Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => CSII - Pumpentherapie => Thema gestartet von: Joe88 am August 17, 2008, 13:54
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Bei der Suche nach der besten Pumpe für mich bin ich über diesen Foliensatz (http://www.diabetesnet.com/diabetes_presentations/bolusdifferencebypump.html) gestolpert.
Autor ist John Walsh, von dem auch dieses Buch (http://www.amazon.de/Pumping-Insulin-Everything-Success-Smart/dp/1884804861) stammt.
Laut dem Foliensatz ist die Bolusberechnung in den Beispielszenarien bei der Cozmo immer korrekt und bei der Konkurrenz meistens falsch.
Könnt ihr das bestätigen?
Oder waren die Paradigm und Co vielleicht nicht richtig eingestellt (Insulinempfindlichkeit, usw.)?
Bei so eindeutigen Testergebnissen werde ich einfach immer misstrauisch.
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Hallo,
ist nun auch schon wieder einige Zeit her, dass ich die CoZmo und 722 in Betrieb hatte.
Bei der Paradigm musst Du wohl immer den vorgeschlagenen Bolus anhand einer Plausibilitätsprüfung selber anpassen, da die P's immer den vollen Bolus für eine KH-Menge als Defaultwert vorschlagen.
Hat mich auch erst mal etwas irritiert. Bei unbedarfter Bestätigung des vorgeschlagenen Bolus kann das schon mal ganz schön in's Auge gehen. Soweit erinnert, weist die P aber auch noch grundsätzlich aus, wieviel BOB (Bolus on Board) sie kalkuliert.
Gruß
Joa
Nachtrag: Der von Walsh einbezogene Low-BG-Manager der neuen Version der CoZmo trifft bei den europäischen Smiths-Pumpen nicht zu.
Die werden noch, und wohl auch bis ans Ende der Modellreihe mit der alten Firmware verkauft, die das nicht implementiert hat.
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Beim Bolus Berechnung muss mann auch richtig einstellen.
Sonst finde ich das auch Cool.
Aber trotzt gute Berechnung, lieber den eigenes Gehirn benützen.
Ist ja kein Terminator Chip , Cyberdyn Systems :lachen:
Gruss
Ufuk
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Letztendlich muss ich aber immer noch kontrollieren was ich abgebe und ob das was mir die Pumpe da vorschlägt plausibel ist. Und vor allem meinem Model zur Steuerung des Diabetes entspricht. Blind einem Vorschlag einer Pumpe zu vertrauen und das Gehirn auszuschalten beim Knopfdrücken bringt doch nichts.
Schließlich muss bzw. bin ich ein mündiger Patient und nicht nur der blinde Anwender eines Systems.
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Letztendlich muss ich aber immer noch kontrollieren was ich abgebe und ob das was mir die Pumpe da vorschlägt plausibel ist. Und vor allem meinem Model zur Steuerung des Diabetes entspricht. Blind einem Vorschlag einer Pumpe zu vertrauen und das Gehirn auszuschalten beim Knopfdrücken bringt doch nichts.
Schließlich muss bzw. bin ich ein mündiger Patient und nicht nur der blinde Anwender eines Systems.
Das stimme ich voll und ganz zu, zudem ein Mensch keine Maschine ist und immer gleich reagiert.
Manche Parameter können nicht eingegeben werden...
Grüße
Markus
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Nachtrag: Der von Walsh einbezogene Low-BG-Manager der neuen Version der CoZmo trifft bei den europäischen Smiths-Pumpen nicht zu.
Die werden noch, und wohl auch bis ans Ende der Modellreihe mit der alten Firmware verkauft, die das nicht implementiert hat.
Bedeutet das, dass die Bolusvorschläge bei der aktuellen deutschen Version der Cozmo genauso falsch sind wie bei der Paradigm?
@All
Natürlich habt ihr Recht, dass man den Kopf nicht ausschalten und den Bolusvorschlag blind übernehmen darf. Aber ich gehe davon aus, dass es halt mehr Tastendrücke und Zeit benötigt einen falschen Bolusvorschlag zu korrigieren, als einen korrekten Vorschlag zu übernehmen. Wenn ich dann jeden Tag drei oder viermal eine Korrektur machen müßte, welche bei der Cozmo nicht nötig wäre, würde mich das nerven.
Zur eigentlichen Frage habt ihr noch gar nichts geschrieben: wie gut sind die Bolusvorschläge bei der Cozmo, Paradigm usw.?
Hier (http://www.diabetesnet.com/pdfs/AACE2007Poster.pdf) gibt es die Kurzform der Präsentation samt Statistiken im PDF-Format.
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Zur eigentlichen Frage habt ihr noch gar nichts geschrieben: wie gut sind die Bolusvorschläge bei der Cozmo, Paradigm usw.?
Für mich (Cozmo) gut genug. Das einzige was Müll ist ist die Restwirkungsberechnung. Laut Cozmo wirken 0,1 IE genausolange wie 20 IE. (Die rechnet da einfach linear. Ohne Restwirkung eines vorherigen Bolus ist die Berechnung absolut korrekt. Ich hab vorher bei der 508 im Kopf gerechnet und auf volle IE auf/abgerundet. Mit dem Bolusrechner der Cozmo, der bis auf 2 Dezimalstellen genau berechnet ist mein BZ stabiler geworden (geringere Standardabweichung)
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Hallo Jörg,
Für mich (Cozmo) gut genug. Das einzige was Müll ist ist die Restwirkungsberechnung.
Ok, die CoZmo rechnet da linear runter. Allerdings habe ich auch mit der Paradigm mal den Verlauf angeschaut, also was die so alle 1/2 Stunde noch an Restwirkung angab. Das sah für mich da genauso linear wirkend aus. Also so, dass ich keinen dignifikanten Unterschied zur CoZmo bemerkt hatte.
Ich hatte aber eine recht kurze Wirkzeit vorgegeben, war glaub ich zwei Stunden. Möglicherweise wird der Unterschied bei längerer Zeitvorgabe für die Insulinwirkung deutlicher? Vielleicht kann es ein Paradigmuser ja mal antesten, mit einer ggf. temporär mal unrealistisch lang eingestellten Insulinwirkzeit?
Unterschied Laut Cozmo wirken 0,1 IE genausolange wie 20 IE.
Äähm? das ist aber doch bei den anderen Pumpen ganz genau so :kratz:
Oder gibt es eine, die eine dosisabhängige Wirkzeit eigenständig variabel kalkuliert?
... Ohne Restwirkung eines vorherigen Bolus ist die Berechnung absolut korrekt.
Was aber denn wohl auch alle Pumpen hinbekommen sollten, je nach den eingegebenen, auch tageszeitabhängigen IE/BE-Faktoren. Das ist ja auch auf einfachstem Taschenrechnerniveau liegend. :ja:
@ Jo88: Ich denke, die Unterschiede der verschiedenen Bolusexperten liegen wohl insbesondere in der Einbeziehung der verbliebenen Wirkung aktiven Insulins in den Vorschlag eines neuen Bolus.
Und da meine ich zu entsinnen, dass die CoZmo auch mit der EU-Firmware, eine Restwirkung noch vom Bolusvorschag abzieht.
Jedoch, auch sowas hat Fehlerpotenziale in sich.
Bleibt zu sagen, man muss wissen wo die eigene Pumpe auch mal Quark vorschlagen könnte und sollte den Überblick halt entsprechend auch selber haben.
Und vor allem bei der Umsetzung des Experten-Vorschlages dann auch entsprechend die Menge anpassen, + oder -. Bei der Paradigm sicherlich des öfteren mit einem Insulinabzug, bei der CoZmo denn ggf. eher mal mit einem Aufschlag?
Gruß
Joa
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Unterschied Laut Cozmo wirken 0,1 IE genausolange wie 20 IE.
Äähm? das ist aber doch bei den anderen Pumpen ganz genau so :kratz:
Das mag sein. Aber da ich das nur bei der Cozmo definitiv weiß werde ich mich hüten Kristallkugel zu spielen. Oder weiß du, wie die Omnipod das berechnet? :zwinker:
Und da meine ich zu entsinnen, dass die CoZmo auch mit der EU-Firmware, eine Restwirkung noch vom Bolusvorschag abzieht.
Yep. Und dann ist das Ergebnis meistens Murks. Die Cozmo unterscheidet nämlich nicht zwischen Korrektur- und Mahlzeitenbolus. (Zur Erinnerung: man korrigiert nicht in einen laufenden Bolus. Aber man kann problemlos in einen laufenden Bolus einen Mahlzeitenbolus geben. Z.B. wenn man sich doch zugunsten eines Nachtischs entschieden hat)
Bleibt zu sagen, man muss wissen wo die eigene Pumpe auch mal Quark vorschlagen könnte und sollte den Überblick halt entsprechend auch selber haben.
Und vor allem bei der Umsetzung des Experten-Vorschlages dann auch entsprechend die Menge anpassen, + oder -. Bei der Paradigm sicherlich des öfteren mit einem Insulinabzug, bei der CoZmo denn ggf. eher mal mit einem Aufschlag
Die Paradigm kenne ich nicht gut genug, aber den Aufschlag bei der Cozmo kann ich bestätigen.
Mir persönlich würde es daher auch völlig reichen, wenn da ein Hinweis á la "Sie haben vor X Minuten schon einen Bolus mit Y IE abgegeben" kommen würde. Andererseits ist es ja auch nicht das Problem, dann mal eben XY IE zu addieren
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Kann man die Vorschlagerei ganz abschalten - mich nervt das schon bei SiDiary wegen Restwirkung und so.
Ich rechne doch lieber selber - da weiß ich, was ich habe.
Adeus
HWS
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Die Cozmo unterscheidet nämlich nicht zwischen Korrektur- und Mahlzeitenbolus.
:nein:
Wärend Paradigm und Omnipod (Omnipod rechnet nach Walsh, lt. Hersteller wie die Paradigm) nicht zwischen Mahlzeiten- und Korrekturbolus unterscheiden.
Also diesbezüglich irgendwie ein 0:0 Stand, den Herr Walsh ggf. da etwas zu einseitig gepfiffen hat. :ja:
Auch wenn die Gefährdungspotenz eines unerkannt zu großen Bolus größer ausfallen dürfte. Na ja, vielleicht hat er beim Paradigmbolus da die Warn-Fahne des Hypo-Linienrichter als klar Abseitseits gedeutet?
(Zur Erinnerung: man korrigiert nicht in einen laufenden Bolus ...
Jep! :ja: So die Lehre ... :duck: :wech:
Gruß
Joa
@hws: Du kannst die einfache Bolusvariante wählen. Am Experten vorbei - einfach nur einen Bolus programmieren.
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Kann man die Vorschlagerei ganz abschalten - mich nervt das schon bei SiDiary wegen Restwirkung und so.
Sicher: in SiDiary V5 setzt du einfach in den Einstellungen die Zeit, die der Vorschlag angezeigt werden soll auf Null Sekunden (In der V6 ässt du die Finger von der F7-Taste). Und in der Cozmo stellst du das Mahlzeiteninsulin um von Gramm KH auf Anzahl IE. Allerdings kann die Cozmo dann auch nicht die Anzahl der gegessenen BE speichern
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Neee Jörg,
nicht der Vorschlag nervt, sondern ab und zu der Hinweis auf die Restwirkung der vorherigen Versorgung. Aber damit kann man leben.
Adeus
HWS
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nicht der Vorschlag nervt, sondern ab und zu der Hinweis auf die Restwirkung der vorherigen Versorgung. Aber damit kann man leben.
Wirst du müssen: das ist ein Sicherheitshinweis und den abzuschalten kommt nicht in Frage :zwinker:
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nicht der Vorschlag nervt, sondern ab und zu der Hinweis auf die Restwirkung der vorherigen Versorgung. Aber damit kann man leben.
Wirst du müssen: das ist ein Sicherheitshinweis und den abzuschalten kommt nicht in Frage :zwinker:
Manchmal ist es ja auch nicht schlecht, wenn man zur Erinnerung einen auf die Pfoten bekommt... Du weißt schon das Bolus xy noch wirkt :zwinker:
Grüße
Markus
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(Zur Erinnerung: man korrigiert nicht in einen laufenden Bolus ...
Jep! :ja: So die Lehre ... :duck: :wech:
Das klingt für mich ein wenig danach das ein gewisser Dr. aus Althausen das anders sieht :kratz:
Viele Grüße
Markus
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und den abzuschalten kommt nicht in Frage
Neeeee Jörg, das war keine Forderung. Ist ja auch völlig richtig, dass der Hinweis kommt. Ich messe eh erst mind. 2 Stunden nach Essen/Drücken. Wenn ich vorher etwas esse, drücke ich dafür ohne Rücksicht auf Restwirkung.
Adeus
HWS
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(Zur Erinnerung: man korrigiert nicht in einen laufenden Bolus ...
Jep! So die Lehre ...
Das klingt für mich ein wenig danach das ein gewisser Dr. aus Althausen das anders sieht :kratz:
:nein: :nein:, nicht dass ich 's wissen täte. Da hält sich der gewisse Doc natürlich brav an diese durchaus sinvoll begründete Regel. :ja:
Wenn ich allerdings zu wissen denke, wo der Hase lang läuft, kann es schon passieren, dass ich drauf pfeifen tu. :zwinker:
Warum auch unnötig lange einen unnötig hohen Wert tolerieren, oder auch erst noch provozieren?
Aber wahrscheinlich werde ich da nicht der einzige sein? Was aber nun nicht heißt, dass ich irgendwie solche Pfudelei irgendjemandem anempfehlen oder nahelegen möchte. :nein: :nein:
Gruß
Joa
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(Zur Erinnerung: man korrigiert nicht in einen laufenden Bolus ...
Jep! So die Lehre ...
Das klingt für mich ein wenig danach das ein gewisser Dr. aus Althausen das anders sieht :kratz:
:nein: :nein:, nicht dass ich 's wissen täte. Da hält sich der gewisse Doc natürlich brav an diese durchaus sinvoll begründete Regel. :ja:
Danke, da war ich mir jetzt nicht ganz sicher ob eigenes Handeln oder Althausen.
Viele Grüße
Markus
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Ich messe eh erst mind. 2 Stunden nach Essen/Drücken. Wenn ich vorher etwas esse, drücke ich dafür ohne Rücksicht auf Restwirkung.
Und das ist ja auch absolut korrekt. :super:
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Wenn ich allerdings zu wissen denke, wo der Hase lang läuft, kann es schon passieren, dass ich drauf pfeifen tu. :zwinker:
Warum auch unnötig lange einen unnötig hohen Wert tolerieren, oder auch erst noch provozieren?
Aber wahrscheinlich werde ich da nicht der einzige sein?
Nein, mach ich auch. Das mit dem Korrigieren ist ja eine Regel. Aber bei mir die wichtigste Regel ist die Bauch-Regel (Nie einfach ignorieren, was einem das Bauchgefühl sagt :zwinker: )
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Wenn ich allerdings zu wissen denke, wo der Hase lang läuft, kann es schon passieren, dass ich drauf pfeifen tu. :zwinker:
Warum auch unnötig lange einen unnötig hohen Wert tolerieren, oder auch erst noch provozieren?
Aber wahrscheinlich werde ich da nicht der einzige sein?
Nein, mach ich auch. Das mit dem Korrigieren ist ja eine Regel. Aber bei mir die wichtigste Regel ist die Bauch-Regel (Nie einfach ignorieren, was einem das Bauchgefühl sagt :zwinker: )
Na da bin ich ja in guter Gesellschaft, ;D ich mach das nämlich genauso :ja: und auch für mich ist die Bauch-Regel die Wichtigste!!! :super:
lg
Ludwig
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Na da bin ich ja in guter Gesellschaft, ;D ich mach das nämlich genauso :ja: und auch für mich ist die Bauch-Regel die Wichtigste!!! :super:
Und meiner ist besonder prädestiniert dafür ;D
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Na da bin ich ja in guter Gesellschaft, ;D ich mach das nämlich genauso :ja: und auch für mich ist die Bauch-Regel die Wichtigste!!! :super:
Und meiner ist besonder prädestiniert dafür ;D
:mauer: Oh Shit! Ich fühle mich jetzt aber benachteiligt!
Durch die Rumspielerei mit dem FSN hab ich doch so ziemlich 5 Kilo an Bauchgefühl verloren. :kreisch:
Liegt vermutlich auch daran, dass sich der Insulinbedarf um 15 bis 20% gesenkt hat.
Ich glaub ich muss den FSN verscherbeln. :ja:
Gruß
Joa
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Au ja, was soll er kosten?
Adeus
HWS
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Au ja, was soll er kosten?
Mist, bist mir zuvorgekommen ;D
Nee, den kann ich mir nicht leisten, dazu sind die Sensoren zu teuer :sad3:
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Nee, den kann ich mir nicht leisten, dazu sind die Sensoren zu teuer :sad3:
Ja leider und eine zeitlich begrenzte Möglichkeit gibt es leider nicht und es schaut z.ZT. acuh nicht danach aus :zerknirscht:
Viele Grüße
Markus
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Nee, den kann ich mir nicht leisten, dazu sind die Sensoren zu teuer :sad3:
Ja leider und eine zeitlich begrenzte Möglichkeit gibt es leider nicht und es schaut z.ZT. acuh nicht danach aus :zerknirscht:
Du meinst so eine Art Miet-Gerät? Ist in Planung, wie meine Abbott-Außendienstlerin sagte
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Du meinst so eine Art Miet-Gerät? Ist in Planung, wie meine Abbott-Außendienstlerin sagte
:ja: mir hatten sie noch vor ~5 Wochen gesagt gibt es nicht und wird es wohl auch nicht geben.
Dachte halt dran falls es nicht doch noch klappt nach dem Einspruch oder hätte noch dabei erwähnen können mieten ist auch möglich und dann tun wir dies halt alle x Monate...
Viele Grüße
Markus
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Hallo Markus,
ich denk, dass es von Abbott selber sicher keine Leihnavigatoren geben wird.
Dazu ist der Einweisungs- und Betreuungsaufwand zu hoch.
Das wird, wie auch bei Medtronic, wohl demnaechst ueber Praxen und Kliniken laufen, die den FSN dafuer vorhalten.
Bislang geht das aus Datenschutzgruenden nicht, da der Speicher unloeschbar ist. Im Herbst soll angebl. ein FSN pro kommen, bei dem das geht.
Gruss
Joa
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ich denk, dass es von Abbott selber sicher keine Leihnavigatoren geben wird.
Dazu ist der Einweisungs- und Betreuungsaufwand zu hoch.
Das könnte man ja auch mit Sicherheit durch eine "Aufwandsentschädigung" regeln, dann ist es vielliecht auch etwas günstiger für die KK.
Das wird, wie auch bei Medtronic, wohl demnaechst ueber Praxen und Kliniken laufen, die den FSN dafuer vorhalten.
Welche Praxis hat das schon :kratz: (besonders schlecht, wenn man mehr ländlich wohnt als in der Großstadt).
Bislang geht das aus Datenschutzgruenden nicht, da der Speicher unloeschbar ist. Im Herbst soll angebl. ein FSN pro kommen, bei dem das geht.
Ich weiß und Software gibt es soweit ich weiß zum auslesen auch noch nicht oder :kratz:
Viele Grüße
Markus
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.......und wenn es eine Gemeinschaft ist, die das Gerät untereinander verleiht?!?!
Ich wünsche noch einen schönen Tag
HWS
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.......und wenn es eine Gemeinschaft ist, die das Gerät untereinander verleiht?!?!
Wäre auch eine Möglichkeit, nur die Kosten für die Sensoren sind ganz schön happig.
Viele Grüße
Markus
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.......und wenn es eine Gemeinschaft ist, die das Gerät untereinander verleiht?!?!
Wäre auch eine Möglichkeit, nur die Kosten für die Sensoren sind ganz schön happig.
Die werden aber auch nicht billiger wenn es der Arzt statt einer Gemeinschaft verleiht...
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.......und wenn es eine Gemeinschaft ist, die das Gerät untereinander verleiht?!?!
Wäre auch eine Möglichkeit, nur die Kosten für die Sensoren sind ganz schön happig.
Die werden aber auch nicht billiger wenn es der Arzt statt einer Gemeinschaft verleiht...
Doch? Zumindest für den Arzt!
Bei einer Nutzungsgemeinschaft sind es ein paar Leute, die sich gegenseitig in das System einweisen müssen.
Ansonsten muss die Praxis/Klinik den Kostenaufwand für Einweisung in das Gerät etc. tragen und bekommt von den Kassen wohl, nach meiner derzeitigen Kenntnis, diesen nicht erstattet.
Bestenfalls die tatsächlichen Systemkosten. Die sich wohl auch noch, mehr oder weniger, auf die Kosten der Sensoren selber beschränkgen dürften.
Da allerdings die Unterstützung von Patientenhuddelei nicht vertretbar ist, wird es wohl ein absolutes "NoGo" für alle Hersteller bleiben, sowas zu unterstützen.
Gruß
Joa
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Doch? Zumindest für den Arzt!
;D
Da allerdings die Unterstützung von Patientenhuddelei nicht vertretbar ist, wird es wohl ein absolutes "NoGo" für alle Hersteller bleiben, sowas zu unterstützen.
Und auf Profit verzichten? Bist du sicher? :zwinker:
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> Bist Du sicher?
Na ja, eigentlich schon.
Wenn die Hersteller die Geraete leihweise hergeben, muessen sie auch die Geraeteeinweisung und den erforderlichen Support vorhalten.
Ansonsten waere das ein Verstoss gegen das MPG, und somit illegal.
Daher werden sie wohl alles vermeiden, was einen Verdacht in solche Richtung bestaerkt.
Abgesehen von weiteren Ueberlegungen. ;-)
Gruss
Joa
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Wenn die Hersteller die Geraete leihweise hergeben, muessen sie auch die Geraeteeinweisung und den erforderlichen Support vorhalten.
Ansonsten waere das ein Verstoss gegen das MPG, und somit illegal.
Ja, leihweise... Die Idee war doch aber eher, daß sich ein paar Leute zusammentun (z.B. innerhalb einer SHG) und sich so ein Gerät anschaffen. (Gerätekosten geteilt duch die Anzahl der Teilnehmer). Und das dann jeder seine Sensoren selbst bezahlt.
Juristich wäre das aber sicher auch nicht einwandfrei... :-\
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Ja, leihweise... Die Idee war doch aber eher, daß sich ein paar Leute zusammentun (z.B. innerhalb einer SHG) und sich so ein Gerät anschaffen. (Gerätekosten geteilt duch die Anzahl der Teilnehmer). Und das dann jeder seine Sensoren selbst bezahlt.
Juristisch wäre das aber sicher auch nicht einwandfrei... :-\
Jup, deshalb werden die Hersteller sowas auch in keiner Weise supporten. Schon um nicht in den Ruch zu kommen ...
Außerdem führt sowas vielleicht auch schnell mal zu Querelen unter den Usern. Abgesehen davon, wer denn dann das Kostenrisiko trägt, für verschossene Sensoren etc.. Auch die aus Fehlern resultierenden Mängel werden dann sicherlich gerne schnell mal dem Sys angelastet, was dann wieder zu x-Beiträgen im www führen könnte, was alles an dem System Mist ist.
Auch müsste in einer SHG irgendwer als offizieller User hervortreten und das Sys kaufen. Wenn dann ein anderer damit Schiffbruch erleidet, why ever, wäre die Frage nach Konsequenzen für den Eigentümer/Besitzer naheliegend. Vielleicht ggf. sogar strafrechtlich, auf jeden Fall zivilrechtlich.
Denkbar wäre es wohl, dass SHG's mit qualifizierten Mitgliedern, diese dann als "Verwalter" nehmen. Nach entsprechender Schulung, wäre das wohl ok. Z.B. machen für Abbott ja auch Diab-BeraterInnen die Einweisung/Schulung für das System.
Wenn ne SHG sich mit so jemandem an Abbott wenden würde, dürfte das Wohl Aussicht auf Erfolg haben. Vielleicht gar auf ein Sponsoring.
Gruß
Joa
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Noch in diesem Jahr soll ein leicht überarbeiteter Navigator ausgeliefert werden, der "Mehr-Patienten-fähig" sei (in erster Linie lassen sich dann die alten Werte löschen), so der Abbott-Vertreter, den Du auch kennst, Joa ;-) - Gedacht ist in erster Linie an Praxen, die das Ding an Ihre Patienten ausleihen. Aber auch wenn es das Upgrade noch nicht gibt: Die Praxis Dr. Kunt besitzt derzeit drei Geräte, die an Kunden verliehen werden.
Gruß, Andreas
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Moin Andreas,
Gedacht ist in erster Linie an Praxen, die das Ding an Ihre Patienten ausleihen. Aber auch wenn es das Upgrade noch nicht gibt: Die Praxis Dr. Kunt besitzt derzeit drei Geräte, die an Kunden verliehen werden
das erstaunt mich nun aber sehr! :kreisch:
Nur drei Geräte? So wie die Praxis wirkt schätze ich den Kundenkreis dort eigentlich auf eine Umsatzfähigkeit von mindestens drei Navigatoren täglich! :gruebeln: :zwinker:
Gruß
Joa