Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: klausing am Juni 27, 2008, 08:47
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Ich habe ein etwas seltsames Verhalten meines BZ beobachtet.
Morgens geb ich mir immer einen Morgengupf. Danach esse ich normal und spritze mir meine 1,5 Einheiten pro BE. Danach ist mein BZ immer in normalen Bahnen.
Esse ich nichts, dann steigt der BZ aber trotz Morgengupf wieder so bis auf 7 an. Esse ich etwas, dann aber bleibt er schön bei 5. Es hat auch nichts mit fehlender Basalrate zu tun, denn es macht keinen Unterschied ob ich 1 oder 10 BE frühstücke. Es geht nur darum dass ich frühstücke. Wenn es eine zu niedrige Basalrate wäre, dann müsste ja nach 1BE auch der BZ ansteigen. Somit scheidet ein Ausgleich durch den Bolus aus.
Kann es sein, dass die "Wachwerd- / Aufstehphänomene" erst dann aufhören wenn der Magen was zu arbeiten hat? Gibt es einen solchen Zusammenhang? Hat jemand ähnliche Beobachtungen?
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Hallo klausing
Schon mal ausgetestet, ob Dein Faktor morgens einfach zu hoch ist, und Du damit den zu niedrigen Gupf ausgleichst? Baslratentest bzw. nüchten-Gupf-Test würde helfen...
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Hallo Steffen
ob die Basalrate passt, kannst du nur feststellen, wenn du gar nicht frühstückst.
liebe Grüsse Vera
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Die Basalrate muss stimmen. Ansonsten wenn mein Faktor E/BE zu hoch wäre würde ich ja bei 10 gegessenen BE gnadenlos in die Hypo rutschen.
Angenommen ich hätte einen um 0,5 zu hohen Faktor. Dann würde ich mir bei 10BE ja 5 Einheiten zu viel spritzen und würde in der Hypo landen. Bei einer BE aber wären es nur 0,5 zu viel, was bedeuten würde, dass der BZ weiter steigen würde.
Es ist aber völlig egal ob ich eine oder fünfzehn BE esse. Nach dem essen bleibt der BZ stabil. Ess ich aber nichts dann kann ich sehen wie der BZ klettert. Er ist dann schon eine Stunde nach dem Morgengupf wieder bei 7 Danach steigt er nicht mehr weiter.
Einen Basalratentest hab ich auch schon mal gemacht (ohne Morgengupf) da bleibt der BZ stabil bei 7 den ganzen Vormittag.
Sieht so aus als ob mein Körper am Morgen auf 7 hochregelt wenn ich nichts esse. Das Lustige ist, dass selbst wenn ich morgens Rad fahre (40km) der Körper die 7 bei behält , woher er auch immer den Zucker dafür holt.
Frühstücke ich und fahre dann Rad, dann muss ich weiter zufuttern weil ich sonst in der Hypo lande.
Es muss daher irgendeinen Zusammenhang zwischen dem Frühstück und dem morgenlichen BZ Anstieg geben.Vielleicht merkt mein Körper erst nach dem Essen dass ich nun wach bin :D
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Der Zusammenhang ist einfach der verlängerte Insulinspiegel und die Einwirkung von GLP-1 (wir ja bei oraler Nahrungsaufnahme ausgeschüttet) auf deine Alphazellen. Weniger Glukagon ->weniger Glukose aus der Leber
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Du schriebst:
Die Basalrate muss stimmen. Ansonsten wenn mein Faktor E/BE zu hoch wäre würde ich ja bei 10 gegessenen BE gnadenlos in die Hypo rutschen.
Angenommen ich hätte einen um 0,5 zu hohen Faktor. Dann würde ich mir bei 10BE ja 5 Einheiten zu viel spritzen und würde in der Hypo landen. Bei einer BE aber wären es nur 0,5 zu viel, was bedeuten würde, dass der BZ weiter steigen würde.
Wieso hast Du bei einer um 0,5 IE höheren Basalrate und einer gleichmäßigen Bolusrate bei 10 BE mehr gespritzt, als Dir guttut????????
Als Basalrate bezeichnet man bei der Insulinpumpentherapie (CSII) den für 24 Stunden ermittelten Grundbedarf an Insulin, der mahlzeitenunabhängig besteht
Ich bitte um Aufklärung.
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Die Basalrate muss stimmen. Ansonsten wenn mein Faktor E/BE zu hoch wäre würde ich ja bei 10 gegessenen BE gnadenlos in die Hypo rutschen.
Angenommen ich hätte einen um 0,5 zu hohen Faktor. Dann würde ich mir bei 10BE ja 5 Einheiten zu viel spritzen und würde in der Hypo landen. Bei einer BE aber wären es nur 0,5 zu viel, was bedeuten würde, dass der BZ weiter steigen würde.
Wieso hast Du bei einer um 0,5 IE höheren Basalrate und einer gleichmäßigen Bolusrate bei 10 BE mehr gespritzt, als Dir guttut????????
Faktor, nicht Basalrate
Ich bitte um Aufklärung.
Gerne: es gibt da die Bienchen und die Blümchen, und wenn die sich ganz doll lieb haben gibt es bald viele kleine Babyblümchen :)
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als Dir gut tut
Wäre der Faktor zu hoch oder zu niedrig, dann würde sich ja jeh nach Größe der Mahlzeit auch das zuviel oder zu wenig an gespritzten Insulin ergeben. Daraus resultierend wäre die Abweichung bei großen Mahlzeiten auch größer als bei kleinen Mahlzeiten.
Damit wollte ich das Argument aus dem Weg räumen, dass meine Basalrate nicht stimmt und ich sie indirekt über die Bolusgaben ausgleiche. Das ist aber hier in meinem Beispiel nicht der Fall.
Wie Jörg schon meint, war mit den 0,5 der Faktor gemeint.Da hab ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt.
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Gerne: es gibt da die Bienchen und die Blümchen, und wenn die sich ganz doll lieb haben gibt es bald viele kleine Babyblümchen :)
:lachen: :super:
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Wäre der Faktor zu hoch oder zu niedrig, dann würde sich ja jeh nach Größe der Mahlzeit auch das zuviel oder zu wenig an gespritzten Insulin ergeben. Daraus resultierend wäre die Abweichung bei großen Mahlzeiten auch größer als bei kleinen Mahlzeiten.
Laß mich das mal ein bißchen geraderücken:
1. ein Zuwenig würde es dann nie geben, denn + x + = + (nicht -) :rotwerd:
2. Bei 0.5 zuviel im Faktor würdest du das schon eher merken, als bei 0.1 oder 0.2. Du darfst nie davon ausgehen, daß z.B. von 6,5 gespritzen IE auch 6,5 IE biologisch wirksam werden (Resorptionsverlust). Je höher der Bolus, desto länger der Zeitraum bis zur vollständigen Resorption und desto höher der Verlust davon durch vorzeitige (subkutane) Degradierung des Insulins. Oder kürzer: je mehr du spritzt desto mehr geht verloren. Lässt sich aso nicht linear darstellen.
Aber wie gesagt: wenn du bei nicht-essen trotz Gupf ansteigst ist der Gupf zu klein. Ganz einfach. Ich frühstücke nie und mit Gupf (ggf. mit +/- Korrektur) lande ich in 98% der Fälle da wo ich hinwill.
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Einen Basalratentest hab ich auch schon mal gemacht (ohne Morgengupf) da bleibt der BZ stabil bei 7 den ganzen Vormittag.
Hallo Klausing
warum machst Du einen Basalratentest ohne Morgengupf?
Susanne
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Laß mich das mal ein bißchen geraderücken:
1. ein Zuwenig würde es dann nie geben, denn + x + = + (nicht -) ;D
Vielleicht steh ich da ein Wenig auf 'm Schlauch? :kratz:
Aber ich kann die Logik nicht so ganz entdecken. M. E. meinte Klaus, dass ein zu niedriger IE/BEFaktors sich in der Mangelwirkung genauso mit steigender BE Größe der Mahlzeit addieren sollte, wie ein zu hoher IE/BE Faktor sich in der Auswirkung dann summarisch erhöht.
Find ich jedenfalls nicht unschlüssig die Sicht.
2. Bei 0.5 zuviel im Faktor würdest du das schon eher merken, als bei 0.1 oder 0.2. Du darfst nie davon ausgehen, daß z.B. von 6,5 gespritzen IE auch 6,5 IE biologisch wirksam werden (Resorptionsverlust). Je höher der Bolus, desto länger der Zeitraum bis zur vollständigen Resorption und desto höher der Verlust davon durch vorzeitige (subkutane) Degradierung des Insulins. Oder kürzer: je mehr du spritzt desto mehr geht verloren. Lässt sich also nicht linear darstellen.
Das mit der Insulindegradierung scheint mir etwas sehr tiefschürfend mikroanalytisch. Auch wenn es einen gewissen Anteil, würde ich das erst mal eher vernachlässigen. Wesentlich relevanter scheint mir, dass Klausing's BSD einfach auch noch den Insulinanteil der Eigenproduktion solange zurückfahren kann, wie ein Zuviel an Insulin den BZ niedrig hält. Das dann mit verlängerter Dosiswirkung sogar noch kompensatorischer wirksam.
@ Klausing: Wie hoch ist eigentlich das noch feststellbare C-Peptid bei Dir?
Interessant fand ich aber den Hinweis auf GLP-1 und die damit einhergehende Hemmung der Glukagonproduktion der Alpha-Zellen, folglich dann auch die Hemmung der Leber an der Zuckerproduktion.
Aber wie gesagt: wenn du bei nicht-essen trotz Gupf ansteigst ist der Gupf zu klein. Ganz einfach. Ich frühstücke nie und mit Gupf (ggf. mit +/- Korrektur) lande ich in 98% der Fälle da wo ich hinwill.
Im Nichtfrühstücksfall mit dem Aufstehinsulin zu variieren scheint mir durchaus naheliegend.
Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer a la Sitagliptin? ::) ;D
Gruß
Joa
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OK ich erkläre es noch mal an einem praktischen Beispiel:
1) Ich gebe mir 3 BE als Morgengupf. höchstens ne Stunde später ist es wieder ein normaler 5er Wert. Esse ich nun nichts dann habe ich 2 Stunden später wieder einen 7er Wert.
2) ich gebe mir einen 3Einheiten großen Morgengupf + esse 1BE mit 1,5 Einheiten Bolus. Nun bleibt der Wert stabil bis Mittag.
3) ich gebe mir einen 3 Einheiten großen Morgengupf + esse 10BE mit 15 Einheiten Bolus. Nun bleibt der Wert stabil bis Mittag.
Egal wie viel ich esse, der Wert bleibt stabil.
Vermutung 1) Die Basalversorgung reicht nicht :
- Das würde FAll 1 erklären
- Bei Fall 2 würde sich ein stabiler Wert nur dann erklären, wenn das fehlende Basal durch einen zu hohen Faktor beim Bolus ergänzt würde. Ergo wäre mein BE Faktor von 1,5 zu hoch und mein Basal zu niedrig. Angenommen es wären nur 0,5 Einheiten pro BE notwendig, dann würde die restliche Einheit ja unterstützend für der Basalrate helfen. Eine einzige Enheit würde dann also für die Basalrate reichen.
- Bei Fall 3 hätte ich dann aber ein Problem, da ich ja dort auch mit Faktor 1,5 den Bolus rechne. Gehe ich von der letzten Annahme aus und sie wäre richtig, dann müsste ich für die 10 BE den Faktor 0,5 nehmen und wieder wie im 2. Fall eine Einheit unterstützend für die Basal. Das wären dann zusammen 6 Einheiten. Ich spritze aber bei 10 BE ganze 15 Einheiten. So wären jetzt eigentlich 9 Einheiten Insulin zu viel. Ich müsste mich dann ja direkt in eine hypo manövrieren. Tu ich aber nicht. Die Werte danach sind top.
Schlußfolgerung:
Morgengupf 3E + Essen mal Faktor 1,5 (egal wieviel) = Super Werte
Morgengupf 3E + kein Essen = zu hohe Werte
Ergibt die einzige Lösung, dass der Körper merkt wenn ich was esse und dann die Freisetzung weiteres Zuckers im Blut stoppt. Die BE-Faktoren sind richtig. Die Basalrate ist richtig. Da das Essen der einzige Unterschied zwischen Fall 1 und 2,3 ist muss es damit was zu tun haben.
Dazu sei noch erwähnt, dass ich Novorapid nehme was eh nach 2 Stunden weg ist. Trotzdem bleiben die Werte in Fall 2 und 3 gleich gut bis Mittag.
Daher kam meine Frage von oben.
Wesentlich relevanter scheint mir, dass Klausing's BSD einfach auch noch den Insulinanteil der Eigenproduktion solange zurückfahren kann, wie ein Zuviel an Insulin den BZ niedrig hält. Das dann mit verlängerter Dosiswirkung sogar noch kompensatorischer wirksam.
Das wäre eine Erklärung, würde aber nicht den fehlenden Unterschied von Fall 2 und 3 erklären.Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer
nene da frühstücke ich doch lieber ne Kleinigkeit.warum machst Du einen Basalratentest ohne Morgengupf?
weil ich wissen wollte ob sich mit und ohne Morgengupf was ändert. Wenn ich nichts esse ist die Basaratenkurve die gleiche ob mit oder ohne Morgengupf .... bis eben auf eine kleine Delle nach dem Morgengupf.
Nachtrag: ich hab mal nen 5er Morgengupf ohne Frühstück probiert und bin glatt in einer Hypo gelandet.
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Aber ich kann die Logik nicht so ganz entdecken.
Ich jetzt auch nicht mehr. Sorry, mein Fehler :rotwerd:
[quoteDas mit der Insulindegradierung scheint mir etwas sehr tiefschürfend mikroanalytisch. [/quote]
Dann unterschätzt du diesen Einfluß. Je nach gespritzter Dosis (und wir reden hier vom Frühstück, wo ich bei einem Durchschnittsmenschen den höchsten BE-Faktor des Tages erwarte) kann das durchaus relevant werden. Und je höher, desto relevanter. Verlängert man die Resorptionszeit verlängert man auch die Zeit, in der die "Insulinase" (eigentlich: Glutathion-Insulin-Transhydrogenase) einwirken kann.
Wesentlich relevanter scheint mir, dass Klausing's BSD einfach auch noch den Insulinanteil der Eigenproduktion solange zurückfahren kann, wie ein Zuviel an Insulin den BZ niedrig hält.
Und wo ist da der Zusammenhang zwischen Gupf+0 BE = zu hoch und Gupf+x BE = passt?
Das dann mit verlängerter Dosiswirkung sogar noch kompensatorischer wirksam.
:kratz:
Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer a la Sitagliptin? ::) ;D
Kommt auf die Anamnese an. Bei Klausing sehe ich dazu keine Indikation. (Die würde ich sehen wenn aufgrund von Gewichtsproblemen Insulin eingespart werden soll)
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Ergibt die einzige Lösung, dass der Körper merkt wenn ich was esse und dann die Freisetzung weiteres Zuckers im Blut stoppt.
Wie gesagt: GLP-1
Nachtrag: ich hab mal nen 5er Morgengupf ohne Frühstück probiert und bin glatt in einer Hypo gelandet.
Und was ist mit 3,5 - 4 - 4,5 ?
Wenn GLP-1 dafür verantwortlich ist daß dein BZ mittags nach Frühstück und einem 3er Gupf passt, dann wird dich eine sachte Erhöhung auch nicht abschießen wenn du frühstückst, denn die GLP-1-Wirkung ist von der Höhe des BZ abhängig
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OK ich erkläre es noch mal an einem praktischen Beispiel:
warum machst Du einen Basalratentest ohne Morgengupf?
weil ich wissen wollte ob sich mit und ohne Morgengupf was ändert. Wenn ich nichts esse ist die Basaratenkurve die gleiche ob mit oder ohne Morgengupf .... bis eben auf eine kleine Delle nach dem Morgengupf.
OK,entschuldige, ich hatte nicht gesehen, das Du Basalrate mit/ohne undmit verschiedenen Morgengüpfen(wie geht da die Mehrzahl? Morgengupfs? Morgengupferlen? ) ohenhin ausprobiert hattest!
tja dann... schließ ich mich im Grund Deiner Meinung an.... wieder was gelernt... mal sehen ob das sonst noch wer so kennt...
ad Jörg: wie, bittascheen, hätten wir das VOR dem Bekanntwerden von GLP-I erklärt? Meiner dunklen Erinnerung nach hat sich die diabetische Menschheit auch ohne GLP I-Wissens eingestellt... nur so als Gedankenexperiment ;)
Susanne
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Das mit der Insulindegradierung scheint mir etwas sehr tiefschürfend mikroanalytisch.
Dann unterschätzt du diesen Einfluß.
Ich schlage vor, wir sehen das in der Faustformel: "verdreifachte Dosis = verdoppelte Wirkzeit", als abgehakt?
Das meint, dass die dosisabhängige Wirkzeitverlängerung von Kurzzeit- und Basalinsulinen wohl irgendwo den Einflussfaktor einer erhöhten Degeration des Insulins durch größere Dosierung einschließen sollte? Daher ist m. E. eine Detailanalyse desselben vernachlässigbar.
Wesentlich relevanter scheint mir, dass Klausing's BSD einfach auch noch den Insulinanteil der Eigenproduktion solange zurückfahren kann, wie ein Zuviel an Insulin den BZ niedrig hält.
Und wo ist da der Zusammenhang zwischen Gupf+0 BE = zu hoch und Gupf+x BE = passt?
Irgendwo da:
Das dann mit verlängerter Dosiswirkung sogar noch kompensatorischer wirksam.
Was meinte, dass bei zu hoher Dosis und Eigenproduktion von Insulin eine relative Überdosis länger wirkt, und auf der abflachenden Wirkungsflanke dann, bei vorhandener Eigenproduktion, auch noch leichter durch das Aussetzen derselben abgefangen werden kann.
Das war aber auch nur ein Aspekt im Puzzel. Dein Hinweis mit dem GLP-1 scheint mir schon bestechend interessant.
Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer a la Sitagliptin? ::) ;D Kommt auf die Anamnese an. Bei Klausing sehe ich dazu keine Indikation. (Die würde ich sehen wenn aufgrund von Gewichtsproblemen Insulin eingespart werden soll)
Nö, ich dachte an die Vermeidung der GLP-1 Degeneration durch DPP-4. Nicht um das Gewicht. Offen meinerseits da die Frage, ob ohne Nahrungszufuhr überhaupt GLP-1 im Stoffwechsel vorhanden ist, bzw. freigesetzt wird?
Gruß
Joa
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ad Jörg: wie, bittascheen, hätten wir das VOR dem Bekanntwerden von GLP-I erklärt? Meiner dunklen Erinnerung nach hat sich die diabetische Menschheit auch ohne GLP I-Wissens eingestellt... nur so als Gedankenexperiment ;)
Ich bin zwar nicht Jörg ... :nein:
Allerdings glaube ich bei der GLP-1 Frage vielleicht einen gewissen Unterscheidungsbedarf zwischen den Diabetestypen einerseits und bei den Typ 1-ern, intratypologisch, zwischen denen mit Restproduktion und/oder Glukagonfunktionalität, und denen ohne solche Faktoren unterscheinden zu sollen?
Für Typ 1 ohne nennenswerte Betazellfunktion sollte GLP-1 auf jeden Fall recht wenig Wirkungen zeigen. Bei Typ 1ern, denen auch die Fähigkeit zur Generierung von Glukagon fehlt, noch weniger? :kratz: :kratz:
Gruß
Joa
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Also ich hab gestern mal 4 Einheiten probiert. Damit bin ich bei sehr niedrigen Werten und es steigt dann wieder an.
Ich werde dann wohl in Zukunft entweder immer ein kleines Frühstück einlegen oder mir nach 2-3 Stunden einen zweiten Morgengupf geben. NOch etwas am Rande, was ich am Anfang meiner Karriere festgestellt habe. Bei mir war damals die Wirkkurve des BE-Faktor genau umgedreht. Ich brauchte morgens am wenigsten Bolus und am Abend am meisten. Man sagte mir damals, dass dies öfters mal bei Menschen beobachtet wird die "Nachtmenschen" sind. Das legte sich dann nach 2-3 Monaten und der BE-Faktor war über den ganzen Tag gleich. Nun hab ich halt das Phenomän mit dem Morgengupf.
huuuuuuhuhuhu vielleicht bin ich ja ein Außerirdischer und habe einen anderen Stoffwechsel als die anderen. :lachen:
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ad Jörg: wie, bittascheen, hätten wir das VOR dem Bekanntwerden von GLP-I erklärt? Meiner dunklen Erinnerung nach hat sich die diabetische Menschheit auch ohne GLP I-Wissens eingestellt... nur so als Gedankenexperiment ;)
:ka:
Entweder über die Schiene "verlängerte Wirkdauer durch erhöhten Bolus" (Faustregel: Verdreifachung des Bolus = Verdpllung der Wirkdauer) oder es wäre als Phänomen stehen geblieben. Ich bin aber nach wie vor der Ansicht, daß wenn 3 IE Gupf ohne Frühstück den BZ steigen lassen und 3 IE Gupf mit Frühstück den BZ normal halten ein Teil des Gupfs im Frühstücksbolus steckt.
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Ich schlage vor, wir sehen das in der Faustformel: "verdreifachte Dosis = verdoppelte Wirkzeit", als abgehakt?
Das meint, dass die dosisabhängige Wirkzeitverlängerung von Kurzzeit- und Basalinsulinen wohl irgendwo den Einflussfaktor einer erhöhten Degeration des Insulins durch größere Dosierung einschließen sollte? Daher ist m. E. eine Detailanalyse desselben vernachlässigbar.
Yep. Und JFTR: diese Faustformel bezieht sich nicht auf Basalinsulin, da gelten andere Regeln. Sie gilt für die subkutane Resorption von Boli (Zerfallen der Insulin-Hexamere in Di- und Monomere durch osmotische Verdünnung der Lösung)
Alternativ oder zusätzlich einen DPP-4-Hemmer a la Sitagliptin? ::) ;D Kommt auf die Anamnese an. Bei Klausing sehe ich dazu keine Indikation. (Die würde ich sehen wenn aufgrund von Gewichtsproblemen Insulin eingespart werden soll)
Nö, ich dachte an die Vermeidung der GLP-1 Degeneration durch DPP-4. Nicht um das Gewicht.
Ja, aber das fände ich oversized. Wenn Übergewicht besteht wären Gliptine für mich eine Indikation um Insulin einzusparen. Wenn kein Insulin eingespart werden muß würde ich da eher mit Insulin kompensieren, bevor ich Leber/Niere durch Medikamente belaste. Ich bin aber auch eher ein "Tabletten nur wenn es nicht anders geht"-Typ
Offen meinerseits da die Frage, ob ohne Nahrungszufuhr überhaupt GLP-1 im Stoffwechsel vorhanden ist, bzw. freigesetzt wird?
Möglicherweise. Hormone haben ja selten nur einen Ansatzpunkt. Sicher bin ich mir da nicht, halte es aber eher für unwahrscheinlich, bzw. den Spiegel ohne orale Nahrungsaufname für unbedeutend auf den Glukosestoffwechsel
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Allerdings glaube ich bei der GLP-1 Frage vielleicht einen gewissen Unterscheidungsbedarf zwischen den Diabetestypen einerseits
Yep. Ist ja bei DM2 oft vermindert. Für den Doppeldiabetes wird das dann auch gelten.
Für Typ 1 ohne nennenswerte Betazellfunktion sollte GLP-1 auf jeden Fall recht wenig Wirkungen zeigen. Bei Typ 1ern, denen auch die Fähigkeit zur Generierung von Glukagon fehlt, noch weniger? :kratz: :kratz:
Nein, sehe ich nicht so. Es wirkt ja nicht nur auf Alpha-/Betazellen, sondern auch auf die Magen-Darm-Motalität und auf das Sättigungszentrum.
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Also ich hab gestern mal 4 Einheiten probiert. Damit bin ich bei sehr niedrigen Werten und es steigt dann wieder an.
Ich werde dann wohl in Zukunft entweder immer ein kleines Frühstück einlegen oder mir nach 2-3 Stunden einen zweiten Morgengupf geben.
Du bist kein Außerirdischer, aber eben auch kein Pumpi. Mit dem Pen kannst du deinen BZ nie so genau steuern wie mit der Pumpe, und da sind dann eben immer wieder Kompromisse fällig.