Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Wiesenhummel am Mai 20, 2008, 12:47
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Hallo Babsi,
ja, das haben wir hier auch, aber das muss der Arzt auf dem Rezept auch ankreuzen. Mit Insulinen gibt es da eher weniger Probleme (ich hab in dem Zusammenhang jedenfalls noch von keinem gehört) und bei NovoRapid schon gleich gar nicht, weil es das eben nur einmal gibt. (Insulin Aspart)
Das wird eher für Medikamente hergenommen, die es in gleichwertiger Ausführung auch von anderen Herstellern billiger gibt (z.B. Generika). Also wenn der Arzt z.B. Aspirin verordnet (gibt es ja nur von der Firma Bayer) und Aut idem (~oder gleiches) ankreuzt kann der Apotheker auch ASS-Ratiopharm ausgeben. (weil der wirksame Bestandteil in beiden Acteylsalicylsäure ist)
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Liebe Babsi,
ja diese Regelung gibt es in Deutschland. Der Arzt schreibt nur den Wirkstoff auf und die Apotheke gibt dir das Medikament mit dem verordneten Wirkstoff von dem preisgünstigsten Hersteller. Oft haben die Krankenkassen Rabattverträge mit Herstellerfirmen. Dann bekommst du das Medikament von dem Hersteller mit dem Rabattvertrag. Angeblich sollen die Medikamente trotzdem gleich gut wirken. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Das liegt wahrscheinlich an den Trägerstoffen des Wirkstoffes. Gibt es aber einen triftigen Grund, warum du genau DAS Medikament nur nehmen kannst, z.B. Unverträglichkeit, ungeglättete Tablette und damit erschwerte Einnahme o.ä., dann kann der Arzt "aut idem" auf dem Rezept ankreuzen und du bekommst GENAU das Medikament von DIESEM Hersteller. Bei Insulin habe ich das aber noch nicht erlebt, was sicher daran liegt, dass es z.B. vom Humalog nur eben EINEN Hersteller gibt.
Deshalb gab es dann in Deutschland auch die Diskussion über die Verordnung von eher Humaninsulinen anstelle der Analoginsuline.
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Hallo Babsi
Arzt schreibt aufs Rezept "schnell wirkendes Insulin" und die Apotheke gibt dir dann irgendein passendes?
nein, "schnell wirkendes Insulin" ist ja nur eine Beschreibung, aber keine Wirkstoff-Bezeichnung!
Diese Aut idem-Regelung gilt nurfür Medikamente für die es GENAU BAUGLEICHE Alternativen gibt - wo also derselbe Wirkstoff drin ist. Insulin NovoRapid heisst ja chemisch "insulin Aspart" -das steht auf jedem Schachtele drauf.
ÜBerhaupt zum Thema: "was ist der Wirkstoff"? Schau doch einfach auf ein x-beliebiges Medikamenten-Schachterl. Da steht ein Name fett und meist bunt drauf, nehmen wir zum Beispiel Aspirin. Und dann steht irgendwo am Rand oder auf den Seiten "...enthält so undsoviel Milligramm" und dann der "offizielle" chemische Name . bei Aspirin zum Beispiel "Acetylsalicylsäure". Das kann sich keiner merken, und deshalb schreiben das die Firmen nicht als Namen groß auf die Schachtel, sondern eben zum Beispiel den Phantasienamen "Aspirin".
Also Wirkstoff meint eine genau definierte chemische Substanz. Die wird so bezeichnet dass ein Chemiker versteht was das ist.
Bei NOvoRapid steht da: auf der Rückseite: " 1 ml Lösung enthält 100 E ( 3,5mg) INsulinaspart ,..." Also ist Insulinaspart der Wirkstoff -und den gibts von keiner anderen Firma! Daher kann Dein NovoRapid gar nicht unter diese Regelung fallen.
Es gibt Medikamente wie zum Beispiel Metformin, die unter vielen verschiedenen Namen abgepackt und vertrieben werden, da ist immer dasselbe Metfromin drin und das steht dann auch klein auf der Schachtel. Da gibts in Österreich Glucophage und Diabetex, udn ncoh alles mögliche andere. Wenn da der Arzt "Diabetex" verschreibt und in diesem Halbjahr ist grad "Gluophage" billiger, DANN dürfte der Apotheker austauschen - weil eben in beiden derselbe Wirkstoff, Metformin, drin ist. Dann, so sagt der Gesetzes-Vorschlag, ist es klüger das günstigere zu nehmen.
Also nicht verwirren lassen! Die aut idem Regelung bezieht sich NUR auf WIrkstoff-gleiche Medikamente!
Susanne
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Hm, das ist ja gerade, weswegen wir in Deutschland unbedingt die neue Stasi-eCard brauchen:
"Eine ältere Dame nimmt täglich ein grünes Herzmittel. Im Krankenhaus bekommt sie statt dessen ein gelbes (mit gleichem Wirkstoff). Als sie wieder nach Hause kommt, bekommt sie das Medikament mit und nimmt fortan sowohl das grüne als auch das gelbe".
Heyeyey, ich merke mir auch "Dexipoprofen" und nicht "Seractil fuerte" - aber die meisten machen das nicht. Das kann sicherlich zu Probelemen führen.
LG|Adrian
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Trotzdem weiß ich nicht, ob ich die Regelung gut finde. Wenn ich dran denke, wie ahnungslos Verkäuferinnen in Apotheken oft sind... da arbeiten ja nicht nur PharmazeutInnen.
Schönen Abend
Barbara
Echt? Ich meine in D dürften nur PTAs und Apotheker(innen) in Apotheken arbeiten, ist das in Ö anders? Aber Ahnung haben trotzdem nicht immer alle...
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Moin Babsi,
ja, das würde mich auch mal interessieren. Also ich habe den Eindruck, dass die Apothekerinnen, bis auf den immer mal herumquirlenden Azubi ziemlich top sind. Ich habe mich schon öfter in einer Apotheke beraten lassen und das war ziemlich fachkompetent.
Adrian!!!!! Du hast völlig recht mit dem Beispiel. An sowas habe ich noch gar nicht gedacht. Aber das würde eine zusätzliche Verantwortung für die Apothekerinnen bedeuten, wenn sie darauf achten müssen, ob die "Omi" grün UND gelb zu sich nimmt. Und es würde bedeuten, dass die Card bei jedem Medikamentenkauf eingelesen wird. Ist das vorgesehen?
Ich bin jetzt 47 und habe mir angewöhnt, meine bunten Pillen in solche Früh-Mittag-Abend-Nacht-Dosen zu geben, weil ich Angst habe, dass ich mal eine vergesse, wenn ich sie spontan aus dem Blister hole. Und mir ist es auch schon pasiert, dass ich da saß: Hast du etzt gespritzt oder nicht? Hast du jetzt die Tablette genommen oder nicht?
Aber zu deinem aut idem zurückzukommnen, liebe Babsi. Wenn man mit einem Medikament gut zufrieden ist und Probleme mit einem hat, das zwar den gleichen Wirkstoff hat, aber unwirksamer (Das streiten ja die Ärzte grundsätzlich ab..) oder unverträglicher, dann kann das der Arzt mit aut idem auch absichern.
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Weiß jemand, wie das in Österreich funktionieren soll? Ich mag nämlich mein Novorapid und möchte lieber nicht tauschen ::)
Chronisch Kranke sind davon ausgenommen. Ich weiß nicht ob ich es gut finde. Aber das ganze ist ja eh schon wieder im wackeln und es kämpfen ja eh alle schon wieder gegen die Gesundheitsreform
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Also wenn der Arzt z.B. Aspirin verordnet (gibt es ja nur von der Firma Bayer) und Aut idem (~oder gleiches) ankreuzt kann der Apotheker auch ASS-Ratiopharm ausgeben. (weil der wirksame Bestandteil in beiden Acteylsalicylsäure ist)
... dann kann der Arzt "aut idem" auf dem Rezept ankreuzen und du bekommst GENAU das Medikament von DIESEM Hersteller.
Das ist widersprüchlich, deshalb bitte noch mal zur Klärung: "Aut idem" bedeutet, dass man genau das verordnete Medikament bekommt oder, dass der Apotheker auch ein anderes ausgeben kann???
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Ich glaube, auf der folgenden Seite ist das gut erklärt.
Durch ankreuzen des aut idem-Kästchens durch den Arzt erhält der Patient genau das Medikament, welches der Arzt aufgeschrieben hat.
Klick (http://www.gesundheit.de/wissen/medizinische-begriffe/aut-idem/index.html)
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Also, jetzt habe ich meine Apothekerin mal angerufen und die hat mir erklärt (klingt bekloppt), dass aut idem, auf dem Rezept angekreuzt, bedeutet, genau dieser Wirkstoff von dieser Firma. Die steht dann natürlich auch auf dem Rezept. Also das, was auf dem Rezept steht und nichts anderes.
Im Apotheken-PC bedeutet aut idem das, was es im Lateinischen heißt: "oder das gleiche". Das heißt, der Apotheker gibt den Wirkstoff ein, drückt aut idem und die Software bringt alle wirkstoffgleichen Produkte.
Hier ist es nochmal exakt erklärt. Mit aut idem auf dem Rezept untesagt der Arzt dem Apotheker den Austausch.
http://www.gesundheit.de/wissen/medizinische-begriffe/aut-idem/index.html
Nützele, der link geht bei mir (?) nicht:-(
Das ist verwirrend, ist aber so. Typisch deutsch, würde ich mal sagen.
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Also wenn der Arzt z.B. Aspirin verordnet (gibt es ja nur von der Firma Bayer) und Aut idem (~oder gleiches) ankreuzt kann der Apotheker auch ASS-Ratiopharm ausgeben. (weil der wirksame Bestandteil in beiden Acteylsalicylsäure ist)
... dann kann der Arzt "aut idem" auf dem Rezept ankreuzen und du bekommst GENAU das Medikament von DIESEM Hersteller.
Das ist widersprüchlich, deshalb bitte noch mal zur Klärung: "Aut idem" bedeutet, dass man genau das verordnete Medikament bekommt oder, dass der Apotheker auch ein anderes ausgeben kann???
Ich schmeiß das immer durcheinander, weil es auf dem Rezeptformular so widersprüchlich ist.
Es gibt da ein Ankreuzkästchen "Aut idem". Das bedeutet soviel wie "oder gleiches".
Tatsache ist aber, daß wenn der Arzt es ankreuzt der Apotheker nicht etwas gleiches rausgeben darf. (Von daher müsste das Kästchen eigentlich "nec idem" (~nicht gleiches) heißen)
Kurzum: Pia hatte Recht
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Nützele, der link geht bei mir (?) nicht:-(
Ich habe aus Versehen 2 mal "http://" eingegeben. Entschuldigung. :rotwerd:
Aber es war die gleiche Seite. :ja:
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Im Apotheken-PC bedeutet aut idem das, was es im Lateinischen heißt: "oder das gleiche". Das heißt, der Apotheker gibt den Wirkstoff ein, drückt aut idem und die Software bringt alle wirkstoffgleichen Produkte.
So hab ich das auch verstanden. Der Apotheker muß das billigste Medikament mit diesem Wirklstoff hergeben. Aber die Ärzte sagen, was soll das? Sie machen das doch eh jetzt schon...... :nixweiss: Aber man kann natürlich auch ein anderes Medikament verlangen, muß aber den Rest drauf zahlen, wenn es teurer ist. Das heißt die Kasse zahlt nur das billigste Medikament.
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Moin Babsi,
ja, das würde mich auch mal interessieren. Also ich habe den Eindruck, dass die Apothekerinnen, bis auf den immer mal herumquirlenden Azubi ziemlich top sind. Ich habe mich schon öfter in einer Apotheke beraten lassen und das war ziemlich fachkompetent.
In österreichischen Apotheken dürfen Medikamente nur durch fachlich kompetentes Personal (= abgeschlossenes Studium = Magister) abgegeben werden. Sollte man von einer nicht medizinisch ausgebildeten Person bedient werden so muß diese die Medikamente und das Rezept vor Abgabe an den Patienten einem Magister vorlegen. Also auch in österreichischen Apotheken wir kompetent beraten. Es ist daher auch unverständlich warum aut idem in Ö nicht funktionieren soll! Hier gehts ausschließlich um Machtspiele und nicht um vernünftige Regelungen!
lg
Ludiwg
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In österreichischen Apotheken dürfen Medikamente nur durch fachlich kompetentes Personal (= abgeschlossenes Studium = Magister) abgegeben werden. Sollte man von einer nicht medizinisch ausgebildeten Person bedient werden so muß diese die Medikamente und das Rezept vor Abgabe an den Patienten einem Magister vorlegen.
Ist bei uns auch so; habe ich jedenfalls schon oft gesehen/erlebt. Ich finde diese Regelung auch völlig okay, weil es ja wirklich etwas gleichwertiges ist, nur eben preiswerter.
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In österreichischen Apotheken dürfen Medikamente nur durch fachlich kompetentes Personal (= abgeschlossenes Studium = Magister) abgegeben werden. Sollte man von einer nicht medizinisch ausgebildeten Person bedient werden so muß diese die Medikamente und das Rezept vor Abgabe an den Patienten einem Magister vorlegen.
Ist bei uns auch so; habe ich jedenfalls schon oft gesehen/erlebt. Ich finde diese Regelung auch völlig okay, weil es ja wirklich etwas gleichwertiges ist, nur eben preiswerter.
Hallo
meine Frau arbeitet in einer Apotheke. Bei uns in Deutschand ist es so: Es muss ein Apotheker Vorort sein und nur dieser darf beraten. Meine Frau ist PTA Pharmazeutisch Technische Assestentin und darf dem Kunden die Medikamente direkt geben. Dann gibt es noch PKA Pharmazeutisch Kaufmännische Asisstenten diese dürfen keine Medikamente abgeben.
Mich Interessiert da mal: Wie geht das eigentlich in Versandapotheken????
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Mich Interessiert da mal: Wie geht das eigentlich in Versandapotheken????
Ich nehme mal an irgendwer packt das Paket und ein Apotheker prüft das bevor es auf die Reise geht. (Zumindest wenn ordentlich gearbeitet wird)
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haloo Adrian!
"Eine ältere Dame nimmt täglich ein grünes Herzmittel. Im Krankenhaus bekommt sie statt dessen ein gelbes (mit gleichem Wirkstoff). Als sie wieder nach Hause kommt, bekommt sie das Medikament mit und nimmt fortan sowohl das grüne als auch das gelbe".
Seufz - GENAU DAS macht ja jetzt schon, ganz ohne aut idem, genug Probleme!
Spital schreibt auf den Arztbrief der alten (oder auch jüngeren...) Dame mit Schmerzen im Knie:
"Voltaren 100 mg 2 x 1".
Alte/jüngere Dame marschiert zum Arzt.
Sprechstundenhilfe: "Aber das nehmen Sie ja schon, das ist Ihr Deflamat!" (super Sprechstundenhilfe!)
Pat.: "?!?!?!? Das Spital wird doch wissen was es tut!!"
Sprechstundenhilfe: "Es gibt viele Medikamente mit demselben Wirkstoff. Die heissen nur anders...."
...
einige Dialoge später: Sprechstundenhilfe: "Das kann Ihnen die Frau Dr. so leider nicht verschreiben, bitte besprechen Sie das mit ihr!"
Patientin: "Aber ich wollte doch NUR DAS was die Fachärzte im Spital für gut finden!!! Und jetzt soll ich warten...."
Später bei mir:
Pat:" Bekomm ich jetzt endlich das Voltaren?"
Ärztin: "Frau X, in den Voltaren Tabletten ist genau dasselbe wie in Ihrem guten alten Deflamat, das Ihnen immer wieder für ein paar Tage geholfen hat, wenn die Schmerzen schlimm wurden."
Patientin: "ABER die im Spital sind FACHÄRZTE! Die wissen das doch sicher besser und jetzt will ich mein Voltaren!"
Ärztin: "Sie haben genau dasselbe zuhause, Ihre Tabletten heissen nur anders, ist aber dasselbe und für die Krankenkasse günstiger."
Patientin:" Ach ja, typisch, was Billigeres soll dasselbe sein? Nene, das gibts nicht! Und jetzt will ich endlich das was die im Krankehaus verschrieben haben!! Oder wollen Sie das nur MIR nicht geben? Ich zahls Ihnen auch privat wenn es sein muss!!!"
...uswusw...
3 min später:
Ärztin: "Wenn ich Ihnen ein Rezept fürs Voltaren schreibe, dürfen Sie bitte das Deflamat nicht mehr nehmen. Das ist nämlich dasselbe..."
Patientin: "ABER DAS DEFLAMAT HILFT IMMER SO GUT! KLAR NEHME ICH DAS WEITER!!..."
....
und so vergeht die Zeit in der Sprechstunde, das Risiko für Magenblutungen steigt, wenn beide Medkamente genommen werden, andere Patienten warten, der Zeitplan für diesen Tag ist nach 2 solcher Interventionen nicht mehr einzuhalten...
:mauer:
und das ist noch die "harmlose" Version. Es könnte durchaus auch sein, dass die Hausärztin in München am Diabetes-Kongress ist, ;) die Patientin nach der Spitals-Entlassung zur Vertretung geht, die nicht weiß was Patientin so alles schluckt, und weil die Verordnung in sich Sinn macht, das Voltaren aufschreibt...
oder es geht mal um 2 Präparate von denen die Sprechstundenhilfe NICHT auf Anhieb weiß dass die dasselbe enthalten... und es ist stressig und die Ärztin übersiehts beim Unterschreiben ( ja, auch das kommt vor!) , bemerkt es erst beim Durchgehen das Tagesprotokolls am späten Abend, ruft die Patientin an, versucht der Tochter den Sachverhalt zu erklären, die schon von Generika gehört hat und "ganz genau weiß dass das nachgebauter billiger Dreck ist" und die erst recht auf dem Originalpräparat besteht... und die nach einem 10minütigen Telefonat zustimmt, der Mutter die alten Tabletten wegzunehmen und zu entsorgen, damit diese nicht irrtümlich beides schlucken kann... und die jetzt als Tochter sehr zufrieden ist, dass die Mutter "endlich was Vernünftiges statt dem billigen Schei... den Sie verschrieben haben" vom Spital bekommen hat...
und so hab ich EINE Generika-Verordnung durchdiskutiert, ich und die Krankenkasse haben verloren, Patientin schluckt das identische teurere Zeugs - und in meiner Statistik ist wieder 1 Patient mehr bei dem ich kein Generikum verordnet hab, obwohl es möglich gewesen wäre....
Damit verbringe ich einen gar nicht so kleinen Teil meiner Arbeitszeit - wenn uns von dieser Diskussion die Apotheker, die an jeder Schachtel verdienen, einen kleinen Teil abnehmen bin ich bloß dankbar!
susanne
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Ist bei uns auch so; habe ich jedenfalls schon oft gesehen/erlebt. Ich finde diese Regelung auch völlig okay, weil es ja wirklich etwas gleichwertiges ist, nur eben preiswerter.
Haaaaalt, auuutsch, stop, Chef. Hand hoch, Frage stell: Darf man von Gleichwertig auch gleich wirksam erwarten? Man darf. Und GENAU hier sitzt die Katze im Milchreis. Denn genau das ist nicht so.
Auch, wenn der Grundwirkstoff eines Medikamentes der gleiche ist, so ist das "Chemiedrumherum" oft sehr unterschiedlich. Und das genau scheint die Wirksamkeit zu beeinflussen.
Der Arzt sagt zwar: Dös bildens sich nur ein.
Jetzt ist meine Frage. Bilde ich es mir nur ein oder ist es chemisch möglich, dass Konservierungs- oder andere beigemischten Stoffe die Wirksamkeit eines Medikamentes reduzierend verändern? Ich habs zumindest genauso erlebt als Schmerzpatient.
Also ich muss sagen, ich lasse mich nicht mehr auf ein anderes Medikament ein bzw. auf das Experiment, ein anderes billigeres auszuprobieren auf Kosten von Schmerzfreiheit.
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Jetzt ist meine Frage. Bilde ich es mir nur ein oder ist es chemisch möglich, dass Konservierungs- oder andere beigemischten Stoffe die Wirksamkeit eines Medikamentes reduzierend verändern?
Was sich ändert ist die "Galenik": http://www.medizinfo.de/arzneimittel/galenik/definition.shtml
Die kann bei manchen Menschen (nicht bei allen) schon dazu führen, daß ein Mittel schneller, heftiger, kürzer wirkt (ähnlich wie Normalinsulin und Kurzzeitanaloga), aber das ist dann in der Regel auf dem Beipackzettel bei den Dosierungshinweisen vermerkt.
Und genau ais diesem Grund kann der Arzt die Auu idem Regelung ja auch ausschließen.