Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Theorie => Thema gestartet von: pups am März 21, 2008, 21:02
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hey leute. ich wollte mal wissen wie es mit keton aussieht.
also bitte korigiert mich wennn was falsch ist :)
keton wird bei jeder fettsäureverbrennung erzeugt. nun habe ich wo gelesen dass es scheinbar unterschiedliche ketone gibt. und dass nur die die bei insulinmangel entstehen eine ketoazidose auslösen können. Stimmt das? heißt dass diese "böse" ketzon entsteht auch nur bei erhöhten blutzuckerwerten?
1. könnte mir vielleicht jemand die chemischen hintergründe erklären.
2.wo genau entscheht dass keton. umwandlung von fettsäuren in acetyl-coa oder wo? irgendwo im citratzyklus?
3. gibt es eine mindestinsulinwert denn man auf jedenfall einhalten sollte? oder kann man sowas garnicht sagen?
Vielen dank für die hilfe
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keton wird bei jeder fettsäureverbrennung erzeugt. nun habe ich wo gelesen dass es scheinbar unterschiedliche ketone gibt.
Ja, drei: Aceton, Beta-Hydroxybuttersäure und Acetacetat.
und dass nur die die bei insulinmangel entstehen eine ketoazidose auslösen können. Stimmt das?
Nein. Erstens entstehen alle drei im Insulinmangel und zweitens kann das auch schlicht und ergreifend ein Hungerzustand sein (gesteigerte Lipolyse um den Energiebedarf zu decken)
heißt dass diese "böse" ketzon entsteht auch nur bei erhöhten blutzuckerwerten?
Nein (s.o.)
1. könnte mir vielleicht jemand die chemischen hintergründe erklären.
Ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Ketok%C3%B6rper
Etwas ausführlicher findest du es im kleinen Löffler (Ich hab aber gerade nicht den Nerv das da abzutippen/-zeichnen)
2.wo genau entscheht dass keton. umwandlung von fettsäuren in acetyl-coa oder wo? irgendwo im citratzyklus?
Das kannst du nicht so einfach trennen. Ist aber auch im obigen Wiki-Artikel beschrieben (=>Ketogenese)
3. gibt es eine mindestinsulinwert denn man auf jedenfall einhalten sollte? oder kann man sowas garnicht sagen?
Ja; den für den Basalbedarf. Der ist bei jedem Menschen unterschiedlich und liegt bei ca. 1 IE Pro Stunde (beim Nichtdiabetiker)
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keton wird bei jeder fettsäureverbrennung erzeugt. nun habe ich wo gelesen dass es scheinbar unterschiedliche ketone gibt.
ja.
und dass nur die die bei insulinmangel entstehen eine ketoazidose auslösen können.
Nein. Es ist die Menge der Ketone, die nicht mehr mitOxalacetat in den Citratcyclus eingeschleust werden kann. Sie reichern sich dann im Blut an.
Stimmt das? heißt dass diese "böse" ketzon entsteht auch nur bei erhöhten blutzuckerwerten?
Nein, Ketone braucheen keine startk erhöhten BZ-Werte, Man kann eine Keto bei Werten um die 170mg/dl haben oder genausogut keine Keto bei werten von 500mg/dl.
Entscheident ist, ob ein Insulinmangel vorliegt.
1. könnte mir vielleicht jemand die chemischen hintergründe erklären.
Da verweise ich mal auf die Wikipedia, weil die das schon geschrieben haben und ich gerade faul bin: http://de.wikipedia.org/wiki/Ketoazidose (http://de.wikipedia.org/wiki/Ketoazidose)
2.wo genau entscheht dass keton. umwandlung von fettsäuren in acetyl-coa oder wo? irgendwo im citratzyklus?
s. der Link oben
3. gibt es eine mindestinsulinwert denn man auf jedenfall einhalten sollte? oder kann man sowas garnicht sagen?
So absolut nicht. Wichtig ist, daß die basale Insulinversorgung gesichert ist. Sie stellt sicher, daß die Glukoseausschüttung aus der Leber und der Fettabbau gehemmt werden. Ist dies nicht der Fall, entstehen zunächst freie fettsäuren, die am Insulinrezeotor eine rEsistenz bewirken. Die Situation verschlechtert sich also dahingehend, daß einmal der BZ durch Leberglucose erhöht wird und das noch im Körper befindliche Insulin durch diese Resistenz nicht mehrvollständig wirkenkann. Der BZ steigt, der relative Insulinmangel nimmt zu und damit die Resistenz. Mit zunehmender Ketose sinkt der pH-Wert im Blut, es kommt zur Ketoazidose. Mit sinkendem pH-Wert sinkt die Wirksamkeit des Insulins weiter. Lt. Literatur ist unterhalb einespH von 7,0 keine Insulinwirkung mehr möglich.
Grüße
Anja
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[...]
Na toll... da zeigt er mir nur, daß jemand geantwortet hat, aber nicht wer was... und da schreiben wir fast dasselbe und verlinken auf denselben Artikel. Ich glaub, ich geh schlafen...
;)
Anja
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;D
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ah schonmal vielen dank. jetzt versteh ich jedenfalls wie des abläuft :)
naja ich will möglichst schnell aber denoch sicher ca. 10 kilo loswerden bevor ich muskelmasse aufbauen will usw. weil der hüftspeck is halt doch shcon nichtmehr so schön :)
natürlich ist langsam abnehmen gesünder aber ich will halt nicht so ewig warten. ernähr mich eigentlcih total gesund und bin auch super eingestellt.ich glaub die paar kilo zuviel haben sich auch nur durch bier und betrunken knabbern angehäuft,aber des will ich ja in zukunft einschränken :)
naja jetzt meine eigentlcih frage. also hab jetzt grad die letzten 2 tage angefangen weniger zu essen. ich nehm abends lantus, wo ich von 30 auf 25 einheiten runter bin. und kh input übern tag hab ich auf morgens 1-2 mittags 2 und abends 3 beschränkt. und nehme morgens 4 , mittags 4 und abends 13 einheiten rapid zu mir. zuckerwerte sind super konstant also so gesehen entgleist da nix.
nur das mit dem keton beunruhigt mich halt, ob ich bei so einer einstellung gefahr laufe? kraftsport mach ich 2-3 mal die woche,sodass keine muskelmasse abgebaut wird. da ess ich dann auch paar kh vorher und spritz auch was. eiweiß input hab ich auch etwas erhöht, um auch die muskeln zu schützen.
hab grad leider keine solche keto tests da,muss ich nach ostern mal welche holen.
ich weiß hört sich relativ radikal an, aber will halt schnell die kilos weghaben.
hat wer mit sowas erfahrungen gemacht bzw weiß auch so was dazu?
danke für eure hilfe :)
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Na toll... da zeigt er mir nur, daß jemand geantwortet hat, aber nicht wer was... und da schreiben wir fast dasselbe und verlinken auf denselben Artikel. Ich glaub, ich geh schlafen...
Ich meine, wenn ich mich nicht gerade sehr täusche, das die neue Antwort dann unten bei der Zusammenfassung angezeigt wird.
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Na toll... da zeigt er mir nur, daß jemand geantwortet hat, aber nicht wer was... und da schreiben wir fast dasselbe und verlinken auf denselben Artikel. Ich glaub, ich geh schlafen...
Ich meine, wenn ich mich nicht gerade sehr täusche, das die neue Antwort dann unten bei der Zusammenfassung angezeigt wird.
So kannte ich das ja auch, aber leider wurde sie nicht angezeigt, nur die Meldung, daß eine da ist. Unten war dann nur das OP.
Grüße
Anja
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wollt ihr mir auch antworten? ;)
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Moin Pups,
ähm erstmal indiskrete Frage, Pups wegen Sessel?
... naja ich will möglichst schnell aber denoch sicher ca. 10 kilo loswerden ...
Das ist sicherlich der schwieriger Teil der Übungen.
ich nehm abends lantus, wo ich von 30 auf 25 einheiten runter bin. und kh input übern tag hab ich auf morgens 1-2 mittags 2 und abends 3 beschränkt. und nehme morgens 4 , mittags 4 und abends 13 einheiten rapid zu mir. zuckerwerte sind super konstant also so gesehen entgleist da nix.
Was mir da nicht so ganz deutlich wird ist die Frage, was für einen Diabetestyp Du hast, auch wenn ich meine, es mag sich sich eher nach Typ 1 lesen.
Du kannst aber auch Typ 2 sein.
nur das mit dem keton beunruhigt mich halt, ob ich bei so einer einstellung gefahr laufe?
Grundsätzlich eher weniger, da Du ein Langzeitinsulin, nämlich Lantus zuführst, das, je nach aktueller Insulinwirkung es eher sogar erschweren kann, ausreichen wenig Insulin (um Fettverbrennung zu erzwingen) zur körperlichen Aktivität zu bewirken, und so schnell geht es mit einer Entgleisung in die Ketoazidose auch wieder nicht.
Wie von Jörg und Anja bereits angerissen, solltest Du Dich ein wenig intensiver mit dem Thema Lipolyse befassen, die sowohl beim Abnehmen als auch als auch bei der Entwicklung von Insulinresistenzen bei längerem (es wird von 3 bis 4 Stunden gesprochen) basalen Insulinmangel die wesentliche Geige spielt.
In Deiner Frage steckt ja, wie oder warum kann ein (Typ 1) Diabetiker Fett abnehmen?
Vielleicht schaust Du da mal in den Thread:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,4152.0.html (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,4152.0.html)
kraftsport mach ich 2-3 mal die woche,sodass keine muskelmasse abgebaut wird. da ess ich dann auch paar kh vorher und spritz auch was.
Da ist die Frage, ob das Essen vorher nötig und ein Bolus wirklich sinnig ist bei Deinen Absichten abzunehmen.
Die Gefahr eines Abbaus von Muskelmasse scheint mir aber nicht real zu sein.
Ansonsten hab ich noch einen recht übersichtlichen und noch ganz gut verständlichen Abriss zum Energiestoffwechsel gefunden:
http://www99.mh-hannover.de/institute/clinbiochemistry/Stoffwechsel-Unterricht.pdf (http://www99.mh-hannover.de/institute/clinbiochemistry/Stoffwechsel-Unterricht.pdf)
Gruß
Joa
@ Anja: ich hab beim Schreiben eben die rote Mitteilung wg. neuem Beitrag gesehen und finde unten dann auch einen neuen Pups unter Zusammenfassung. :duck:
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ah schonmal vielen dank, ja dann bin ich ja auf dem richtigen weg. über die 2-3 tage jetzt is auch shcon des erste kilo weg und dass sogar mit abends gut was trinken gehen :)
also ja ich bin typ 1.
des mit den ketonen hat mich nur so beunruhigt, da ich vor 4-5 tagen im flugzeug irgend son afrikanischen magazin aufgehoben hab wo da n rießen artikel drin war, wie mädels mit diabetis ihr insulin drastisch reduzieren und dnan teilweiße verreckt sind nur um abzunehmen. fand ich etwas sehr dramatisch geschrieben und so,deswegen wollt ich mich da n bissal informieren :) aber ich glaub die haben auch kompklett auf basalinsulin verzichtet und solche sachen...
einziger nachteil is grad man fühlt sich doch recht schlapp wenn ma was macht und sowenig gegessen hat den ganzen tag :)
mal noch ne frage, is vllt bissal doof :)
haben spritzstellen irgendwas mit erhöhten fettablagerungen im dem bereich zu tun. ich mein wnen sich des in der umgebeung von der spritzstelle ausbreitet wär doch da eine höhere anfälligkeit für fettanreicherung? oder verteilt sich insulin wirklich gleichmäßig im körper und es kommt nur auf die anzhal der rezeptoren oder was auch immer an?
Danke ihr seits super :)
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haben spritzstellen irgendwas mit erhöhten fettablagerungen im dem bereich zu tun. ich mein wnen sich des in der umgebeung von der spritzstelle ausbreitet wär doch da eine höhere anfälligkeit für fettanreicherung?
Ja, die Fettzellen in dem Gewebe um die Spritzstellen herum werden konzentrierter mit Insulin versorgt und reagieren da auch mit verstärktem Größenwachstum, wenn immer in die gleiche Gegend gespritzt wird ((Hyperlipotrophie). Daher ist der regelhafte Wechsel der Spritzstellen wichtig. Siehe z. B. auch: http://www.diabetespro.de/Lipohypertrophie-Problemzone-Spritzhuegel-Blutzucker-A051220LIJAP019023.html (http://www.diabetespro.de/Lipohypertrophie-Problemzone-Spritzhuegel-Blutzucker-A051220LIJAP019023.html)
Gruß
Joa
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naja ich will möglichst schnell aber denoch sicher ca. 10 kilo loswerden bevor ich muskelmasse aufbauen will usw. weil der hüftspeck is halt doch shcon nichtmehr so schön :)
Vergiß es. Fang einfach mit dem Kraftsport an und stell deine Ernährung drauf um, dann kommt der Rest von alleine. Wenn du dich jetzt erst noch mit Rahmenbedingungen á la "Ich will erst 10 Kilo abspecken" aufältst wird da nie was draus. Vor allem wenn du die Finger nicht vom Alk lässt.
hat wer mit sowas erfahrungen gemacht bzw weiß auch so was dazu?
Ich hab früher Bodybuilding betrieben. Bevor du ernsthaft mit sowas anfängst lass mal deine Nierenwerte checken. Sind die zu schlecht solltest du mit dem Eiweiß sehr vorsichtig sein. Alk hat jede Menge Leerkalorien, die außer Speck auf den Hüften gar nichts weiter bringen.
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Vergiß es. Fang einfach mit dem Kraftsport an und stell deine Ernährung drauf um, dann kommt der Rest von alleine. Wenn du dich jetzt erst noch mit Rahmenbedingungen á la "Ich will erst 10 Kilo abspecken" aufältst wird da nie was draus. Vor allem wenn du die Finger nicht vom Alk lässt.
joa also kraftsport betreib ich ja schon recht lang und in der zeit is nie wirklich viel weggangen,also ich bin viel stärker und schneller geworden und man konnts auch sehen dass da was is,aber war halt nie so super sexy sondern halt nur so normal :)
und naja dann so des letzte halbe jahr hab ich zwecks studium und arbeitsstress und freundin kaum noch zeit gehabt zu trainieren. und jetzt hab ich halt wieder angefangen.
also dass alk alsobut schlecht is für abnehmen ist klar, nur naja ich bin jung und will am wochenende halt einfach hemmungslosen sex mit irgendwelchen mädchen haben und dann irgendwo aufwachen und nicht wissen wo man ist. und auf des will ich auch nicht verzichten :) und nüchtern sind nunmal einfach hämmschwellen da :) und andere drogen will ich auch nicht ausprobieren...
solangs da unten noch alles geht will mans ja auch ausnutzen :)
Ich hab früher Bodybuilding betrieben. Bevor du ernsthaft mit sowas anfängst lass mal deine Nierenwerte checken. Sind die zu schlecht solltest du mit dem Eiweiß sehr vorsichtig sein. Alk hat jede Menge Leerkalorien, die außer Speck auf den Hüften gar nichts weiter bringen.
also nierenwerte sind gecheckt und is alles absolut in ordnung, hab ja auch meistens nen hb1ac von 5-6 % und meist sehr stabile blutzuckerwerte.
naja ich glaub des klügste is wohl einfach den alk einschränken, insulin runterregeln, viel trainieren und nicht mehr am bauch spritzen :)
abe warum bist du so überzeugt dass zuerst abspecken und dann trainieren nix bringt???? also ich hab eigentlcih immer nur vom gegenteil gehört dass leute die besten erfolge hatten wenn sie ne zeit lang wirklich abgespeckt haben und dann wieder auf aufbau gegangen sind. ich mein abbau und aufbau wiederspicht sich ja auch.. oder?:)
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naja ich glaub des klügste is wohl einfach den alk einschränken, insulin runterregeln, viel trainieren
Yep. Und bedenken, daß Eiweiß zur Verstoffwechslung auch Insulin braucht. (200 kcal. bzw 44g soviel wie eine BE; =>glykogene Aminosäuren)
und nicht mehr am bauch spritzen :)
Das ist unwichtig. Einen Rettungsring wirst du damit nicht züchten können.
abe warum bist du so überzeugt dass zuerst abspecken und dann trainieren nix bringt????
Weil es meistens nichts bringt sich Rahmenbedingungen zu definieren, die erst erfüllt sein müssen bevor man etwas schafft. Das wird zu oft dazu benutzt etwas nicht sofort anzugehen.
ich mein abbau und aufbau wiederspicht sich ja auch.. oder?:)
Keineswegs. Du willst ja nicht Fett aufbauen sondern Muskeln. Um Fett abzubauen musst du eine negative Energiebilanz herstellen, also mehr Energie verbrauchen als du zu dir nimmst. Das kann man durchaus auch während des Muskelaufbaus machen (hat bei mir damals jedenfalls ganz gut geklappt)
Am ehesten schaffst du das mit Ausdauersport wie Joggen, Schwimmen und Radfahren. Nach einer gewissen Zeit (die vom Trainingszustand abhängt) schaltet der Körper nämlich schon as Effektivitätsgründen auf Fettverbrennung um. Immerhin hat 1g Fett doppelt so viel Energie wie 1g KH.
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puh ich war heut trainieren wie jetzt fast jeden tag.
aber hatte vllt den ganzen tag bis jetzt nur 3 be. najaj dann zum warmup 10 min crosstrainer der aber auch shcon 300 kcal verbrannt hat und dann krafttraining. aber da hat man ja echt garkeine kraft mehr. fühl mich grad total schlapp.
aber jetzt meine eigentlcie frage.
wie macht der körper dass den um die blutzuckerwerte hoch zu halten.
1.kann der körper fettsäuren in glucose umwandeln?
2. werden die glucogenspeicher nach dem sport durch fett dann gefüllt, also umgewandeltes fett?
3. können kohlenhydrate aus alkohol auch gespeichert werden also in fettdepots, oder kann alk nur direkt verbrannt werden?
freu mich auf antwort danke
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wie macht der körper dass den um die blutzuckerwerte hoch zu halten.
Er drosselt die Insulinsekretion und steigert die Glukagonsekretion (=>Glykogenolyse+Gluconeogenese wird gesteigert)
1.kann der körper fettsäuren in glucose umwandeln?
Nein, FS nicht. Aber das Glycerin aus der Lipolyse und das Laktat aus dem Muskelstoffwechsel (Cori-Zyklus) (und eben ein paar glykogene Aminosäuren)
2. werden die glucogenspeicher nach dem sport durch fett dann gefüllt, also umgewandeltes fett?
Nein, durch Glucose.
3. können kohlenhydrate aus alkohol auch gespeichert werden also in fettdepots, oder kann alk nur direkt verbrannt werden?
Frag dich mal, woher der "Bierbauch" kommt.
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Frag dich mal, woher der "Bierbauch" kommt.
Tolle Frage. ;) :)
In der Tat wird die hohe Energiedichte alkoholischer Getränke in der Energiebilanz oft vernachlässigt, obwohl sie einen beträchtlichen Energieanteil in der Nahrung abbilden.
So hat ein sogenanntes Diabetiker- oder Diätbier (0,3 l) ca. 135 kcal.
Ein klarer Schnapps bis zu 50 kcal.
Also, nix für Übergewichtige, die sich kalorienbewusst ernähren möchten.
Leider wird diese Fassette beim Alkoholkonsum häufig vergessen.