Diabetesinfo-Forum

Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Joa am Februar 14, 2008, 22:27

Titel: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joa am Februar 14, 2008, 22:27
Hallo zusammen,

ich möchte noch einmal auf das derzeit die Seite schmückende Banner mit dem Link zu einer Petition von Michael Bertsch - Diabeteskids.de -, beim Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages hinweisen.

Bitte unterschreibt alle diese Petition, auch wenn der Text des Banners irreführt und die Petition selber einige Schwachstellen haben mag.
Worum geht es?

Kinder und Jugendliche mit Diabetes Typ 1 sind eine Patientengruppe, die mit Insulin als schwer einstellbar gilt. Zu Recht wird ihnen eine Schwerbehinderung nach § 69 SGB IX in Verbindung mit Hilflosigkeit und dem Bedarf ständiger Begleitung zugesprochen.

Eltern wie Kinder sind großen Belastungen ausgesetzt. Grade die schnell wirkenden Analoginsuline mit deutlich kürzeren Wirkzeiten gegenüber Humaninsulin erleichtern für diesen Patientenkreis die Stoffwechselsteuerung durch größerere Flexibilität und bessere Übersichtlichkeit.
Sie sind sozusagen einfach kindgerechter in ihrer Wirkungsart.

In dem aktuell noch immer laufenden Scharmützel zwischen Pharmakonzernen und Politik um die Kosten im Gesundheitswesen argumentiert die Politik mit Hilfe des IQWiG, voran Herr Prof. Sawicki, dass Analoginsuline keine gesundheitlichen Vorteile erbrächten, so dass die von der Pharmaindustrie geforderten höheren Preise gegenüber Normalinsulin unwirtschaftlich und somit durch die Kassen nicht zu übernehmen seien.

So will die Politik, wie bereits für die entsprechende Versorgung der Typ 2 Diabetiker erzwingen, dass die Hersteller mit den Kassen je individuelle Rabattverträge schließen.

Die Diabetiker selber werden so als Erpressungsmaterial instrumentalisiert.
Das ist äußerst unschön, aber im Interesse der von allen Bürgern aufzubringenden Kosten des Gesundheitswesen noch nachvollziehbar, vielleicht sogar vernünftig.

Aber es ist aus meiner Sicht ein völliges Unding und jenseits aller moralisch vertretbaren Vorstellbarkeit, wenn die Politikerinnen und Politiker auch Kinder aller Altersgruppe und somit auch die betroffenen Familien dazu in
Geiselhaft
nehmen.

Was bedeutet es für Kinder, Eltern und Betreuer, wenn diese genötigt werden, für unbestimmte Zeit auf ein Insulin mit anderer Wirkcharakteristik zu wechseln?

- Was ergibt sich für die physische und die psychische Belastungssituation?
- Welche gesundheitlichen Folgen kann man sich vorstellen?
- Wieviel Streß und Verunsicherung ergibt sich für Kinder und Eltern?
- Wieviel Porzellan in Eltern-Kind-Beziehungen wird zusätzlich zerschlagen?
- Wieviel "leckt mich doch alle am ..." Haltung grade bei Jugendlichen wird die Folge sein?
- usw. usf.

Das alles wollen Sawicki, Frau Ulla Schmidt und somit auch beteiligt ihre richtlinienkompetente Kabinettschefin, Frau Angela Merkel, kaltblütig erzwingen.   :mauer: :boese: :kotz:

Dabei wissend, dass nach entsprechenden Vertragsabschlüssen oder Regelungen wieder eine Rückumstellung, mit erneuten Erschütterungen bevorsteht.

Ich bin der Meinung, in Sachen der betroffenen Kinder und Jugendlichen und ihrer Familien muss gehandelt werden. Die Petition beim Deutschen Bundestag, die jeder von Euch durch Mitzeichnung unterstützen kann, ist ein Mittel dazu.

Einfach das Petitions-Banner oben auf diabestesinfo anklicken, auf der Seite des Bundestages (gehostet an der Uni in Edingurgh.uk) die persönlichen Angaben eintragen und dann abschicken!

Weitere Aktionen müssen, und ich bin sicher werden auch, folgen.

Ich persönlich halte das Vorgehen unserer Regierung für eine zumindest billigend in Kauf genommene Kindeswohlgefährdung, wenn nicht gar für eine sehend in Kauf genommene bzw. sogar veranlasste Kindesmisshandlung in einer Vielzahl von Fällen !

Erzürnte Grüße

Joa

p.s.

Die Seite ist seit Tagen stark überlastet. Daher Geduld und immer wieder mal versuchen.  :ja:
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: unknown am Februar 14, 2008, 22:53
@all,

In dem Zusammenhang stelle ich mir eine ganz andere Frage:
Was passiert den wenn das letzte für die Pumpe zugelassene Humaninsulin in Deutschland vom Markt verschwindet?

Nach dem Rückzug von Velosulin ist nach meinem Wissenstand nur noch Insuman Infusat als pumpenzugelassenes Humainsulin auf dem Markt.

Wenn jetzt die Analoga für Typ 1 gekippt werden und Insuman Infusat vom Markt genommen würde gäbe es für die Pumpentherapie kein Insulin mehr da Analoga nicht mehr verordnungsfähig sind.

Hat sich das schon mal jemand überlegt?

Grüßle

Norbert
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joa am Februar 14, 2008, 23:11
Hat sich das schon mal jemand überlegt?

Schau mal meine letzte AW an Bodo in d.s.m.d.:

[Zitat aus d.s.m.d.]

> Bodo Mysliwietz schrieb:
>> Joa schrieb:

>> Die Pharmas nehmen die Humaninsuline vom Markt ...

> oder sie nehmen die Anlagen für die Analoga aus dem Rennen....

Nö, das werden sie wohl nicht tun. Es wurde doch immer mal wieder kolportiert, dass der Hauptgrund für den Forschungseifer der zuständigen Konzernabteilungen darin lag eine neues Produkt zu etablieren, dass erst mal wieder auf Jahre die Patentrechte sichert.

Und damit das auch einen Effekt hat, muss man was bringen, was auch das Potenzial hat, den Markt zu beherrschen.
Ist ihnen anscheinend gelungen!

>> ein gewissen preislichen  Kompromiss als Leistung zu deklarieren

> und machen evtl. genau dies nicht.  [gemeint sind flächendeckende preisliche Kompromisse für Analoga]

Erst mal schon. Weil es den Markt der Analoga gefestigt hält und der Profitausfall durch die Einstellung der Humaninsulinproduktion eh kompensiert wird. Siehe Novo Nordisk.

Daher kommt ihnen das ganze eher noch entgegen. Was sie jetzt machen ist wie Jungfrau im Puff spielen.

Wenn sie flächendeckend zu Rabatten gezwungen sind, schon weil sie ja die Rückwende zu Normalinsulin dringendst vermeiden müssen, wegen fehlendem Patentschutz, werden sie ratz-fatz auch die restliche Humaninsulinproduktion schlagartig stoppen.

Das Vorgehen von Novo Nordisk war da doch handstreichartig und beispielhaft! Velosulin ist nun wech, und Actrapid zuckt nur noch sterbend.

> Das ist schwer einzuschätzen.

Siehe oben.

[Zitatende aus d.s.m.d.]

Gruß
Joa
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joa am Februar 15, 2008, 00:12
Nachtrag:

Nach meiner Einschätzung, und dem zuletzt aufgezeigten Zusammenhang, haben die Pharmakonzerne und ihre analogen Insuline schon lange gewonnen.

Und Sie werden auch in kurzer Zeit marktbeherrschend die Preise diktieren.

Das ist die gelobte "freie Marktwirtschaft", oder besser, "der aktuelle Börsenkurs".

Davon ausgehend, dass unsere PolitikerInnen nicht völlig blöd sind, ist denen die Sache wohl schon klar.

Das sie jetzt bereit sind Kinder, Jugendliche und Familien über die Klinge springen zu lassen, zeigt entweder die Verzweifeltheit der erkannten Lage, oder nur eine völlig fehlende Moralität, oder, was ich denke, Beides.

Gruß
Joa
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 15, 2008, 03:10
Das sie jetzt bereit sind Kinder, Jugendliche und Familien über die Klinge springen zu lassen, zeigt entweder die Verzweifeltheit der erkannten Lage, oder nur eine völlig fehlende Moralität, oder, was ich denke, Beides.

Es ist niemandem damit gedient, wenn du hier jetzt deine polemischen Fähigkeiten ausprobierst. Nutze lieber deinen zweifellos vorhanden Sachverstand um die Lage zu analysieren und sie rational, d.h. ohne solche Hinterkneipensprüche darzustellen.

Worum es hier geht ist, die Kosten im Gesundheitssystem zu senken. Da die Politiker selber nur in den wenigsten Fällen über den nötigen medizinischen Sachverstand verfügen haben sie ein Gremium eingesetzt - das IQWIG - um den Nutzen teurerer Therapien zu hinterfragen. Dieses Institut wird seine Vorgaben haben. Und um die zu erreichen werden eben die nur die Fakten berücksichtigt, die einen "Erfolg" für das Institut bedeuten. ("Seht her, die Kosten für dieses Institut haben sich schon gerechnet")

Das Problem ist "nur" die äußerst kuzsichtige Denkweise. Das ist nämlich die gleiche, aufgrund der viele Bürger noch davor zurückschrecken Energiesparlampen einzusetzen: die Dinger sind so teuer (jedenfalls die guten), daß sich der Mehrpreis scheinbar nicht lohnt, wenn nach einem Jahr die Stromrechnung ins Haus flattert. Und das ist sogar richtig.

Aber - und genau da liegt die Kurzsichtigkeit - man darf das nicht am Jahresverbrauch ermitteln, wieviel man da sparen kann, sondern muß es auf die Lebensdauer umrechnen. Eine normale Glühlampe hat eine Lebensdauer von etwa 1000 Betriebsstunden. Eine Energiesparlampe hält 8 mal so lange durch.

(click to show/hide)

Es geht also darum kurzfristig zu investieren, um langfristig zu sparen.

Mit diesem Argument rechnet man aber beim IQWIG und sagt daher, daß sich aufgrund der Studienlage keine Vorteile ergäben.

Der Bundesausschuß, der sich mit Medizin im allgemeinen und Diabetes im Besonderen nicht auskennt tut also was? Er folgt den Empfehlungen der "Experten", die er dafür eingesetzt hat.

Die Diabetiker, die aufgrund ihrer eigenen Erfahrung wissen, daß ihre Therapie mit kuzwirkenden Analoga besser funktioniert laufen jetzt Amok. Und ganz vorne im Moment die Eltern diabtischer Kinder, die ihren Kiddies natürlich die Spätfolgen nicht zumuten wollen.

Was machen sie? Sie bringen eine Petition auf die Beine, daß sie dagegen sind. Und die Politiker halten das alles für pharmalobby-gesteuert und sagen "Aber unsere Experten sind der Auffassung, es bringt keinen Zusatznutzen. Warum also etwas teures nehmen, wenn etwas preisgünstigeres ebensogut hilft"

Und da frage ich mich doch allen Ernstes: warum beweisen alle die, die gegen eine Streichung der Analoga sind denn nicht, daß sie damit falsch liegen?
Okay, einige können das nicht, weil sie noch nie was anderes als Analoga genommen haben (und da liegt der eigentliche Knackpunkt!)

Aber wieviele von uns sind denn irgendwann mal von Humaninsulin auf Analoga umgestiegen und konnte damit nachweislich ihr HbA1c verbessern?

Das IQWIG lehnt gerne Studien ab, wenn diese nicht genug Teilnehmer hatten oder zu kurz waren. Was ist denn aber mit der UKPDS (http://www.diabetiker-hannover.de/diab_hannover/archiv/ukpds.htm)?

12 Jahre und mehr als 5000 Teilnehmer. Ich wäre mal gespannt, wie das IQWIG das ablehnen will. Weil es da nicht um Analoga ging? Das ist richtig. Es ging dort um die Frage (u.a.), inwieweit eine gute Stoffwechseleinstellung (gemessen am HbA1c) die Spätfolgen vermindern kann.
Die Frage wurde mehr als eindeutig beantwortet.

Und das ist es, worum es uns geht! Wir wollen nicht auf Teufel komm raus irgendein neumodisches Mittelchen spritzen, wir wollen das bestmögliche HbA1c, damit uns nicht irgendwann die Füße abgeschraubt werden. Klar, in erster Linie wollen wir das für uns. Aber die Damen und Herren Politiker können fragen wen sie wollen: der Löwenanteil der diabetesbezogenen Kosten geht nicht für Medikamente drauf, sondern für die Behandlung der Folgeschäden, wie die CODE2- und KoDiM-Studie mehr als eindeutig belegt haben.

Klar, das sind alles Kosten, die nicht mehr in dieser Legislaturperiode entstehen. In der entstehen aber die Kosten durch
- Nachschulung (Was weiß denn ich noch, wie ich jetzt auf einmal mit HM umgehen soll?)
- ambulante oder stationäre Umstellung (Ich glaube, ich wäre da zu ängstlich um mich ambulant umstellen zu lassen)
- Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen (ich könnte ja hypoglykämisch werden und mich und andere dadurch gefährden)
- Betreuungskosten für Kinder (mein Kind bekäme das alleine nicht hin, da müßte schon eine ambulante Pflegefachkraft in der Schule beim Insulinspritzen helfen, denn nur eine solche ist befugt subkutane Injektionen mit der gebotenen Rechtssicherheit zu verabreichen)

Trotzdem bin ich mir meiner staatsbürgerlichen Verantwortung sehr wohl bewußt und würde (mit den oben genannten Einschränkungen) gerne an der Umstellung teilnehmen. Es könnte dann aber auch sein, daß sich dabei rausstellt, daß meine Gesundheit unter den Analoga wesentlich besser war, wobei ich dann laut Sozialgesetzbuch Nr. V, §32 wieder einen Anspruch darauf hätte. Dann müßte ich natürlich wieder (stationär) umgestellt und während dieser Phase von der Arbeit befreit werden.

Das ist einer meiner Grundsätze: wenn der Gegner mitten im Spiel die Regeln zu deinem Nachteil ändert, dann studiere dieses Regeln sehr genau und nutze jeden Vorteil, denn du daraus ziehen kannst.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joa am Februar 15, 2008, 04:06
Lieber Jörg,

[Viele treffende Argumente]

Darum ging es mir grade mal nicht.

Mir ging es darum, wie offensichtlich hier von unseren Regierungsverantwortlichen eine Politik - wenn auch letzlicht recht aussichtslos -  betrieben wird,
die zum Schaden von Kindern, Jugendlichen und Familien gereichen muss!

Ob sie zu Deinem, meinem oder dem Schaden der Gemeinschaft gereicht ist eine eher akademische Diskussion, zu der Du ich und andere den Ar*** nicht rechtzeitig genug bewegt haben.

Und die Ansätze hat Herr Sawicki mit Rückendeckung von Frau Schmidt und Frau Merkel vom Tisch gefegt, indem eine Diskussion mit Taschenspielertricks erst gar nicht zugelassen worden ist.

Aber, um die Frage des Kinderschutzes vom Tisch zu wischen, kann Herr Sawicki mit seinen Winkelzügen weder Frau v.d. Leyen noch Frau Merkel Rückendeckung bei der Umsetzung dieses unfassbaren Vorhabens geben.

Deine Argumentationen sind für Dich, mich und uns als Erwachsene von Bedeutung. Für Kinder, denen gegenüber der Staat noch immer in der Garantenpflicht steht, sind sie zweitrangig.

Ich jedenfalls kann meine Sicht der Dinge nicht als polemisch erkennen. Allenfalls will ich zugestehen, den verantwortlichen Politikerinnen hier nicht ausreichend mildernde Umstände zugestanden zu haben.

Das hole ich aber gerne nach, denn:

Sie wissen nicht, was sie tun! :kratz:

Gruß
Joa
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 15, 2008, 07:44
Das Vorgehen von Novo Nordisk war da doch handstreichartig und beispielhaft! Velosulin ist nun wech, und Actrapid zuckt nur noch sterbend.
Zur Rückumstellung...
Ich habe sehr gut die panikartige Umstellung von Patienten auf Humaninsulin miterleben dürfen. Die Diadocs richtete Abendsprechsstunden ein. 20 Uhr und später. Den Krankenkassen haben sich meiner Meiung nach sehr morbide verhalten. DENN. Die Nichtmehrverschreibungsfähigkeit bzw. Nichtmehrkostenübernahme für die Analoga erfolgte RÜCKWIRKEND. Und die Rabattverträge lagen wohl zum Zeitpunkt der Umstellungsaktionen schon einige Zeit auf den Tischen der KK. Als die Umstellung vollzogen war, verkündeten sie dann voller Stolz, dass es gelungen sei, über Rabattverträge mit den Insulinherstellenden Firmen abzuschließen...

Ich weiß nicht Recht, vielleicht irre ich mich ja auch gewaltig. Aber ich glaube nicht an den Erfolg von solchen Petitionen. Sind sie nicht eher Speakers Corner so wie eine Menschenkette um das Nokia-Werk?
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Kalo am Februar 15, 2008, 08:10
Ich jedenfalls kann meine Sicht der Dinge nicht als polemisch erkennen.

Nicht die Sicht der Dinge ist polemisch, sondern die Ausdrucksweise. Aus der Wikipedia: Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, nicht selten auch persönliche Angriffe, keineswegs jedoch der Verzicht auf sachliche Argumente. Häufig wird in der Polemik mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet.


Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: brain am Februar 15, 2008, 10:10
Ich weiß nicht Recht, vielleicht irre ich mich ja auch gewaltig. Aber ich glaube nicht an den Erfolg von solchen Petitionen. Sind sie nicht eher Speakers Corner so wie eine Menschenkette um das Nokia-Werk?
Und selbst wenn, immer noch besser als still auf dem Sofa zu sitzen. Und wenn solche Themen mal in die breite Öffentlichkeit kommen würden, dann denke ich, würde da auch am Ende ein anderes Ergebnis stehen. Hier geht es um unser Gesundheitswesen und mehrere Hunderttausende-Millionen Patienten. Und da hier der Staat etwas entscheidet ist es was anderes als beim Nokia-Werk wo die Entscheidung bei einer ausländischen Firma liegt.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 15, 2008, 12:22
Mir ging es darum, wie offensichtlich hier von unseren Regierungsverantwortlichen eine Politik - wenn auch letzlicht recht aussichtslos -  betrieben wird,
die zum Schaden von Kindern, Jugendlichen und Familien gereichen muss!

Könntest du mir dafür mal bitte den Beweis vorlegen? Und auch dafür, daß das in deren Intention liegt?

Zitat
Ich jedenfalls kann meine Sicht der Dinge nicht als polemisch erkennen.

Dann schlag das Wort mal bei Wikipedia nach
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joa am Februar 16, 2008, 01:29
Mir ging es darum, wie offensichtlich hier von unseren Regierungsverantwortlichen eine Politik - wenn auch letzlicht recht aussichtslos -  betrieben wird,
die zum Schaden von Kindern, Jugendlichen und Familien gereichen muss!
Könntest du mir dafür mal bitte den Beweis vorlegen? Und auch dafür, daß das in deren Intention liegt?

Zum Beweis: Das langfristige Gefährdungspotenzial physischer Natur wird wohl recht schwer beweisbar sein. Aber es ist zumindest mit erheblicher Wahrscheinlichkeit zu vermuten, zumindest nicht auszuschließen.
Das korrespondierende psychisch-emotionale Gefährdungspotenzial durch diese Jo Jo-Politikansätze halte ich aber schon von vornherein durch Anwendung gesunden Menschenverstandes (ok, der zählt in der Regel juristisch nix) nachvollziehbar sein.

Der Beweis ist im Einzelverfahren durch vorzulegende Gutachten der behandelnden Kinderdiabetologie in Form gutachtlicher Stellungnahmen zu erbringen.
Zuständig wären in erster gerichtlicher Instanz zur Gefahrenabwehr für das Kindeswohl die Familiengerichte.

Die Frage nach der Garantenpflicht des Staates steht nochmal auf einem anderen, weitern, Blatt. Sie wäre strafrechtsrelevant zu behandeln.

Zitat
Zitat
Ich jedenfalls kann meine Sicht der Dinge nicht als polemisch erkennen.
Dann schlag das Wort mal bei Wikipedia nach

Ups, ich habe erst mal nur auf meinen Startbeitrag bezogen gehabt. Und den fand und finde ich mitnichten polemisch, sondern erschreckend realitäsorientiert und nicht polemisch überzogen.

Allerdings sehe ich schon ein, im Nachtrag durchaus die Ebene der reinen Sachlichkeit verlassen zu haben. Daher nehme ich selbstverständlich die Kritik an.

Auch der Terminus des "über die Klinge springen lassen..." könnte kritisch zu sehen sein.
Ich bitte ihn daher als salopp zu sehen, nicht als absolut. Also in dem Sinne von:

http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~jemanden%20%C3%BCber%20die%20Klinge%20springen%20lassen&bool=relevanz&suchspalte%5B%5D=rart_ou
 (http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~jemanden%20%C3%BCber%20die%20Klinge%20springen%20lassen&bool=relevanz&suchspalte%5B%5D=rart_ou)

Also übersetzt als: jemanden opfern / in Schwierigkeiten bringen (z.B. den Job kündigen).

Und, mich selber als Diabetiker und Benutzer eine analogen Pumpeninsulins müsste die Diskussion bis auf Weiteres nicht jucken.
Als PKV-Versicherter, bin ich in der Versorgung mit Lispro, erst mal, nicht betroffen.

Gruß
Joa
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 16, 2008, 14:21
Mir ging es darum, wie offensichtlich hier von unseren Regierungsverantwortlichen eine Politik - wenn auch letzlicht recht aussichtslos -  betrieben wird,
die zum Schaden von Kindern, Jugendlichen und Familien gereichen muss!
Könntest du mir dafür mal bitte den Beweis vorlegen? Und auch dafür, daß das in deren Intention liegt?

Zum Beweis: Das langfristige Gefährdungspotenzial physischer Natur wird wohl recht schwer beweisbar sein. Aber es ist zumindest mit erheblicher Wahrscheinlichkeit zu vermuten, zumindest nicht auszuschließen.

Also tritt es vermutlich ein. Das ist doch schon ganz was anderes als ein 'muss'

Deine Argumentation ist also fehlerhaft. Wie ernstzunehmen ist jemand (damit meine ich jetzt nicht dich persönlich), der fehlerhaft argumentiert? Bzw. wie schwierig ist es, den als nicht-ernstzunehmen hinzustellen?

Du willst erreichen, daß Analoga in der Diabetestherapie weiter verfügbar sind. So erreichst du es nicht.

Zitat
Auch der Terminus des "über die Klinge springen lassen..." könnte kritisch zu sehen sein.
Ich bitte ihn daher als salopp zu sehen, nicht als absolut. Also in dem Sinne von:

Klar, wenn ich hier sage "das juckt mich nicht" will ich damit ja auch nicht ausdrücken, daß ich dadurch keinen körperlichen Juckreiz empfinde.

Ich bin nur der Ansicht, daß wir auf einer rein rationalen und belegbaren Ebene weiter kommen, als wenn wir uns da zu sehr von unseren Emotionen leiten lassen. Wenn ich emotional argumentiere kann die Gegenseite mich als paranoiden Spinner hinstellen. Wenn ich belegbare Argumente bringen müssen sie die durch Gegenbeweise entkräften. Und das wird denen deutlich schwerer fallen (bis unmöglich sein)
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Ufuk am Februar 16, 2008, 22:12
Jörg nicht vergessen
Kräftiger (Kangal)Hund beißt ein anderen Kräftiger (Kangal)Hund nicht.
Riechen sich nur und gehen dann weg.
Was bleibt uns armen noch anderes übrig sich nur Petitionen zu beteiligen.
So ist es wenn mann Komi mit Kapi vermischt.   :zwitscher:
oder irre ich mich.
Bald wird in Deutschland nur Zeitarbeitsfirmen(Leihfirmen) geben sonst wandert der Rest weg vom Deutschland.
Wer bleibt ist Dumm und Dusselich wer nicht weg zieht wird Modern Versklavt.
Gemeinsam müßte doch ein Antwort bringen ,wenn nicht jeder einfach so mal Schweigen würde.

Grüße
Ufuk
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 18, 2008, 15:31
Lieber Lars,

ich finde den Vergleich zum Nokia-Werk nicht falsch. Wenn exakt die Volksvertreter, die verbockt haben (oder aber vielleicht ja auch nur still gehalten und Sondergelder fürs Schweigen kassiert haben, darauf zu achten, dass eine bestimmte Anzahl an Arbeitsplätzen geschaffen wurden und dann sich frech mit vor das Werkstor stellen und mit demonstrieren, dann wissen wir wieder, wir leben in einer großen Speakers Corner.

Man muss doch genau abwägen, wofür man sich einsetzt. Und auch, ob ich mich nur einsetze, weil mir Jemand etwas einredet und ich das nur "nachplappere" oder ob ich die Hintergründe gründlich recherchiert habe...und nur Krawall des Krawalls Willen? Da bleibe ich aber lieber das eine oder andere Mal ruhig auf der Couch sitzen, ehe ich mich zum Obst mache....
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: brain am Februar 18, 2008, 15:41
Dann zeig mir doch mal in diesem Fall die Volksvertreter die etwas verschwiegen haben und jetzt laut rufen?

Für mich sind die beiden Sachen zwei paar Schuhe die nicht zusammen passen.

Und bedeutet deine Antwort jetzt, nur weil du meinst, das die Petition keinen Erfolg hat, dass du lieber auf der Couch bleibst, vermutlich auch weil es dich nicht direkt selber betrifft?
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 19, 2008, 07:46
Lieber Lars, oh nein, bitte nicht falsch vestehen. Der Grund, warum ich dieses Petition NICHT unterzeichnen würde, ist der, dass ich denke, man sollte vorsichtig sein, wenn man seinen Namen unter ein Dokument setzt. Ich weiß zu wenig darüber. Und einfach mal irgendwo zu unterschreiben, ist nicht mein Ding. Ich setze meinen Namen nur unter Dinge, die ich nachvollziehen kann. Ich spende zum Beispiel niemals für große Institutionen, weil ich nicht sicher bin, ob das Geld auch genau dort ankommt, wofür es gedacht ist. Nur Direktspenden. Sich für Menschen zu engagieren, die das selbst nicht können, sollte eine der wichtigsten Lebensziele sein. Aber du hast sicher auch schon mal gesehen: Du gehst in eine Apotheke oder in einen Laden und plötzlich liegt da ne Liste aus: rettet den Vitamin-C-Gehalt der Braunkohle...manchmal denkt man, dass ein Reflex einsetzt bei Menschen: ah Liste-fix unterschreiben. Oder die Diddl-Maus mit Schild: Dagegen. Weißt du, was ich meine?

Zur Nokia-Geschichte möchte ich mal etwas ausholen. Kann sein, ich sehe es falsch und aus Sicht einer Frau, die im östlichen Teil Deutschlands lebt...
Ich empfand es - bei allem Respekt vor den Einzelschicksalen der betroffenen Arbeitnehmer- als "Speakers Corner", als die Arbeitnehmer das Nokia-Werk bestreikten oder dann die Menschenkette ums Werk. Meist springt die Gewerkschaft auch noch drin rum und puscht die Leute noch hoch. Und die Volksvertreter, die verpennt haben, darauf zu achten, dass Nokia  die Auflagen für die Fördergelder erfüllt, machten glauben, sie könnten den Standort retten oder Geld zurück fordern, GENAU wissend, dass die Nokia-Chefs darüber höchstens amüsiern.
Ich frage mich manches Mal: Was wollen die Menschen eigentlich? Ein freies Europa?
Ja klar, aber mit Grenzen!! Und Standort-Auflagen?.
Ich glaube, es war bei Plasberg, als sich einer der betroffenen Arbeiter von Nokia da hinstellte und erzählte, dass er sein Haus dann nicht halten könne...auf die Frage von Carlo Trähnert, ob er denn nicht froh sei, dass in dem wirklich hundearmen Rumänien durch Nokia sich nicht nur der Gewinn für die Firma, sondern ein wenig die Lebensbedingungen verbessern würden, gab er eine wirklich beschämende Antwort. Schön fand ich auch den Hinweis, dass die Deutschen immer auf der Suche sind, das billigste Gerät von Nokia, Samsung oder a. zu kaufen. Denken sie dabei an den Standort einer Firma?
Der allergrößte Witz war aber, dass die Leute - voran Struck und Seehofer(?) ihre Nokia demonstrativ wegwarfen. Erstens sind die Handys mit den Verträgen und entsprechenden Mindestlaufzeiten schon bezahlt. Und welches Handy haben sie sich dann wohl gekauft? So, wie ich das gehört habe, war Nokia der letzte  Handy-Hersteller, der in Deutschland produziert hat. Und sowas bezeichne ich als Volksverdummung.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: brain am Februar 19, 2008, 08:01
Lieber Lars, oh nein, bitte nicht falsch vestehen. Der Grund, warum ich dieses Petition NICHT unterzeichnen würde, ist der, dass ich denke, man sollte vorsichtig sein, wenn man seinen Namen unter ein Dokument setzt. Ich weiß zu wenig darüber. Und einfach mal irgendwo zu unterschreiben, ist nicht mein Ding. Ich setze meinen Namen nur unter Dinge, die ich nachvollziehen kann. Ich spende zum Beispiel niemals für große Institutionen, weil ich nicht sicher bin, ob das Geld auch genau dort ankommt, wofür es gedacht ist. Nur Direktspenden. Sich für Menschen zu engagieren, die das selbst nicht können, sollte eine der wichtigsten Lebensziele sein. Aber du hast sicher auch schon mal gesehen: Du gehst in eine Apotheke oder in einen Laden und plötzlich liegt da ne Liste aus: rettet den Vitamin-C-Gehalt der Braunkohle...manchmal denkt man, dass ein Reflex einsetzt bei Menschen: ah Liste-fix unterschreiben. Oder die Diddl-Maus mit Schild: Dagegen. Weißt du, was ich meine?
Okay, das mit den großen Institutionen und Listen kann ich verstehen, aber ob du es bei dieser Petition anwenden kannst. Aber das ist auch egal, ich möchte nicht den Eindruck vermitteln, dass ich dich zu einer Unterschrift dränge. Wenn du das nicht möchtest, dann ist das schade aber okay.

Zur Nokia-Geschichte möchte ich mal etwas ausholen. Kann sein, ich sehe es falsch und aus Sicht einer Frau, die im östlichen Teil Deutschlands lebt...
Ich empfand es - bei allem Respekt vor den Einzelschicksalen der betroffenen Arbeitnehmer- als "Speakers Corner", als die Arbeitnehmer das Nokia-Werk bestreikten oder dann die Menschenkette ums Werk. Meist springt die Gewerkschaft auch noch drin rum und puscht die Leute noch hoch. Und die Volksvertreter, die verpennt haben, darauf zu achten, dass Nokia  die Auflagen für die Fördergelder erfüllt, machten glauben, sie könnten den Standort retten oder Geld zurück fordern, GENAU wissend, dass die Nokia-Chefs darüber höchstens amüsiern.

Ich habe das mit den Geldforderungen gar nicht mehr verfolgt, aber das hat ja vornehmlich erst einmal nichts mit der Schließung des Werks zu tun. Die Frage ist hier auch, welchen Infos kann man trauen! Wenn es wirklich stimmt, dass das Werk sehr rentabel war, warum dann der Umzug nach Rumänien?

Ich frage mich manches Mal: Was wollen die Menschen eigentlich? Ein freies Europa?
Ja klar, aber mit Grenzen!! Und Standort-Auflagen?.
Ich glaube, es war bei Plasberg, als sich einer der betroffenen Arbeiter von Nokia da hinstellte und erzählte, dass er sein Haus dann nicht halten könne...auf die Frage von Carlo Trähnert, ob er denn nicht froh sei, dass in dem wirklich hundearmen Rumänien durch Nokia sich nicht nur der Gewinn für die Firma, sondern ein wenig die Lebensbedingungen verbessern würden, gab er eine wirklich beschämende Antwort. Schön fand ich auch den Hinweis, dass die Deutschen immer auf der Suche sind, das billigste Gerät von Nokia, Samsung oder a. zu kaufen. Denken sie dabei an den Standort einer Firma?

Naja, wenn hier Arbeitsplätze dicht gemacht werden, dann kann ich mich auch nicht hinstellen und freuen, dass diese in Rumänien entstehen. Und soweit ich das weiß, zahlt Nokia selbst in Rumänien einen Lohn der unter dem Durchschnitt liegt. Allerdings habe ich das nur gehört, ob es wirklich stimmt weiß ich nicht, daher geh ich da auch nicht weiter drauf ein.
In Deutschland und in vielen anderen Ländern zählt halt immer noch die "Geiz ist Geil"-Mentalität. Und wenn ich dann aktuelle Fälle wie Zumwinkel sehe, die Millionen verdienen und den Ar*** nicht voll bekommen, wen soll denn der Normalo als Vorbild nehmen? Hier fehlt generell durch alle Schichten und in den Unternehmen selber die Sozialverantwortung! Die Unternehmen kümmert es doch einen Dreck und die wirtschaften nur für ihre Aktionäre. Aber solange die Verbraucher nicht auf den Trichter kommen und so ein Verhalten abstrafen wird sich da nichts ändern. Und wenn es ein Schritt is, wie im aktuellen Fall die Handys zu tauschen, auch wenn sie schon bezahlt sind, dann ist es wenigstens ein Zeichen! Problem ist nur, dass die Gesellschaft sehr schnell vergisst und spätestens bei der nächsten Vertragsverlängerung kann man sich an diesen Tatbestand nicht mehr erinnern :(
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 19, 2008, 10:55
Lieber Lars,

man kann ja die Löhne nicht in sich selbst betrachten, sondern muss immer die Lebenshaltungskosten in Relation bringen.
Das mit der Standortfrage habe ich so gemeint: Klar freut sich keiner, wenn er seinen Job verliert. So, wie ich das vestanden habe, in einzelnen Interviews mit den Mitarbeitern bei Nokia, hatten die meisten eine Einwegkarriere da.. Zumindest, was diese erzählten. Oft da gelernt und 12367 Jahre dort gearbeitet.
Europa: Ich kann arbeiten und leben, wo ich will. Wo ist denn der große europäische Gedanke? Wann sehen sich denn Deutsche endlich nicht NUR als Deutsche sondern auch als Europäer? Wollen die Deutschen Rumänen und Bulgaren überhaupt?

Da werden jetzt Biografien unterbrochen, die es in Deutschland fast gar nicht mehr so gibt. Tja und das ist natürlich ein Schock. Ich versuche mich, wenn möglich, in die andere Seite zu versetzen und für mich ist logisch: Für eine Firma zählt nur die Rendite. Wie hättest DU als Nokia-Chef entschieden, angesichts der Tatsache, dass du weltweit und nicht nur europaweit konkurieren musst...du stellst ein Produkt her und wirst dahin gehen, wo die das Verhältnis Kosten-Nutzen am günstigsten ist, oder? Ich find das schon nachvollziehbar. Und der Hass gegen Nokia wird doch nur durch die Medien geschürt. Der Mitarbeiter, der jetzt bei Nokia den Job verliert, hat das in 5 Jahren vergessen. Und ihm ist sicher nicht nur der Rumäne egal, sondern  (die typisch Deutschenmentalität) sogar das Wohlergehen seinen nächsten Nachbarn..

Deine Petition unterschreibe ich nicht, weil ich einfach davon nix versteh.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: brain am Februar 19, 2008, 11:01
Naja, über Sinn und Unsinn dieser Wekrsschließung under Verlagerung in Billiglohnländer, wo dann noch Löhne unterm dem dortigen Durchschnitt gezahlt werden, kann man viel diskutieren. Lassen wir das einfach, ich denke damit könnte man sonst ganze Bücher füllen ;)
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 19, 2008, 11:03
Deine Petition unterschreibe ich nicht, weil ich einfach davon nix versteh.

Diabetiker, die bisher mit Analoga eingestellt waren sollen keine mehr bekommen und stattdessen auf Humaninsulin umsteigen, womit die Therapieführung deutlich schwieriger ist, in manchen Fällen sich sogar verschlechtern wird. Was bitte ist daran so unverständlich?
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 19, 2008, 13:37
Sorry, ich habe mich sicher falsch ausgedrückt. ich versteh den Sinn und den Zweck der Petition nicht, wenn man nicht vorher die Frage nach dem Stand von Rabattverträgen mit den zuständigen KK oder der Herstellerfirma geklärt hat. Wurde das getan Joa?
Für mich klingt das wie ein sorry: vorschneller und vielleicht unnötiger Aufriss.
Der zuständige Mitarbeiter von Novo-Nordisk konnte mir zur Zeit der Umstellung für die Typ 2 Leute exakt ein Datum nennen, zudem die Rabattverträge nach seiner Auskunft auf dem Tisch der KK bereits zur Unterzeichnung lagen, und im Nachhinein musste man davon ausgehen, dass z.B. die AOK ABSICHTLICH die Patienten und Diabetologen erst von den bereits vorliegenden Verträgen informierte, als die Umstellung auf Humaninsulin bereits abgeschlossen war. Die haben einfach gewartet.....und erzählt am Telefon, man würde sich grad um die Verträge bemühen....Ich wurde auf Humaninsulin umgestellt und es war ein Graus...
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: brain am Februar 19, 2008, 13:42
Da ich die Tage eh jemanden von der TKK am Telefon hatte habe ich ihn direkt mal in die Richtung gefragt. Als Antwort kam nur, dass er davon noch nichts wisse. Als wenn die Versicherungen das ganze nicht längst wüssten. Er meinte das es dann wohl auch Rabattverträge geben würde, zumindest wäre die TKK sehr daran interessiert (kann ich ja verstehen), aber was das mit der Unterzeichnung der Petition zu tun hat  :kratz: Aber wer nicht will der hat schon ;)
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: brain am Februar 19, 2008, 15:19
Rumänien findet das "Gehabe" von Nokia auch nicht so toll:

Bericht bei Heise (http://www.heise.de/newsticker/meldung/103743/from/atom10)
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Zuckerbär am Februar 19, 2008, 15:29
Die Firmen wollen ihre Arbeiter nur mehr als Sklaven halten, sie glauben in Rumänien gehts noch leichter.....
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 19, 2008, 15:32
Sorry, ich habe mich sicher falsch ausgedrückt. ich versteh den Sinn und den Zweck der Petition nicht,

Der liegt darin einen Beschluß zu verhindern, der aufgrund entstellter Fakten zustande kommt.

Wenn heute ein Gesetz auf den Markt käme, daß das Küssen bei Strafe verbietet, weil man davon AIDS bekäme, dann würde es mich auch herzlich wenig interessieren, wenn eine Strafverfolgung dann aber wegen Geringfügigkeit eingestellt würde. Es geht dabei um's Prinzip, daß "die da oben" nicht einfach machen können was sie wollen und ich das einfach pragmatisch hinnehme.

Schau mal in unsere Geschichte und überleg dir, wohin uns dieses "Es wird schon nicht so schlimm werden, also brauche ich mich nicht zu rühren" schon geführt hat.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 20, 2008, 08:19
Lieber Lars,
Zitat
Da ich die Tage eh jemanden von der TKK am Telefon hatte habe ich ihn direkt mal in die Richtung gefragt. Als Antwort kam nur, dass er davon noch nichts wisse. Als wenn die Versicherungen das ganze nicht längst wüssten. Er meinte das es dann wohl auch Rabattverträge geben würde, zumindest wäre die TKK sehr daran interessiert (kann ich ja verstehen), aber was das mit der Unterzeichnung der Petition zu tun hat   Aber wer nicht will der hat schon

Joo, kommt mir bekannt vor. Ruf doch mal bei der Herstellerfrma des Insulins an und frag die....
(Mir sagten die damals von Novonorddisk..die Rabattverträge liegen seit mindestens 14 Tagen zur Unterschrift bei der AOK.) Und die AOK sagte mir am SELBEN Tag: Wir bemühen uns um Rabattverträge.
Es wird ähnlich laufen, die wollen erst die Umstellung abwarten.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 20, 2008, 08:24
Lieber Jörg,

OK. Aber meinst du nicht, dass man vor einer Petition alle Recherchemöglichkeiten checken könnte?
Ich würde mir mehr davon versprechen, an der Herstellerfirma dran zu bleiben. Denn die sind ja an den Verträgen vorrangig interessiert und können sich KK-Firlefanz einfach nicht leisten.
Und: Ich trau den Politikern nichts mehr zu, für mich sind das Schwätzer.. Mach dir doch mal die Freude und sieh in die tägliche Livedebatte, auch wenn Petitionen behandelt werden....(steht irgendwo im Programm, wann das ist...)

http://www.bundestag.de/live/tv/live300.html


Lieber Lars,

Update: Nokia hat die Beschuldigungen aus Rumänien über zu lange Arbeitszeiten für das neue Handy-Werk Jucu inzwischen scharf zurückgewiesen. Unternehmenssprecherin Arja Suominen sagte in Helsinki, Medienberichte über Anläufe zur Ausweitung der Wochenarbeitszeit über das gesetzliche Limit hinaus seien falsch. "Nokia hält sich weltweit an die arbeitsrechtlichen Bestimmungen und Gebräuche im Rahmen der in den jeweiligen Ländern geltenden Gesetze", sagte die Sprecherin.

Gestern hatte ein rumänischer Vertreter sinngemäß gesagt: Was regt ihr Deutsche euch auf, lasst doch die Leute in Rumänien die Handy zusammenbauen und konzentriert euch im reichen Deutschland auf Innovation, Forschung und Weiterentwicklung.


Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 20, 2008, 11:30
OK. Aber meinst du nicht, dass man vor einer Petition alle Recherchemöglichkeiten checken könnte?

Was willst du denn da recherchieren? Wenn das Auto auf eine Wand zurast kann ich natürlich auch mal eben schnell googeln, aus was so eine Wand besteht, wieviel Druck pro Quadratzoll sie aushält und welche Hobbys die Großmutter des Architekten hat. Ich finde es trotzdem irgendwie sinnvoller da mal eben auf die Bremse zu treten.

Zitat
Ich würde mir mehr davon versprechen, an der Herstellerfirma dran zu bleiben. Denn die sind ja an den Verträgen vorrangig interessiert und können sich KK-Firlefanz einfach nicht leisten.

Du solltest wirklich mal recherchieren, worum es eigentlich geht...

Zitat
Und: Ich trau den Politikern nichts mehr zu, für mich sind das Schwätzer..

Und deswegen lässt du sie munter weiter schwätzen? Liebelein: wer etwas tut kann dabei verlieren. Wer nichts tut hat schon verloren.

Zitat
Gestern hatte ein rumänischer Vertreter sinngemäß gesagt: Was regt ihr Deutsche euch auf, lasst doch die Leute in Rumänien die Handy zusammenbauen und konzentriert euch im reichen Deutschland auf Innovation, Forschung und Weiterentwicklung.

Stammtisch-Niveau. Woher soll denn bitte das Geld für Innovation, Forschung und Weiterentwicklung kommen, wenn die Profite im Ausland gemacht werden?
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Pia am Februar 20, 2008, 12:15
Zitat
Und deswegen lässt du sie munter weiter schwätzen? Liebelein: wer etwas tut kann dabei verlieren. Wer nichts tut hat schon verloren.

Tja, hier hast du möglicherweise Recht, dass ich an DER Stelle lange resigniert habe. (Ich wäre in dem geschilderten Fall eher am Kontakt mit den beteiligten Vertragsparteien interessiert. Denn z.B. auf die Ausagen von Novodordisk kann ich mich dann berufen und erziele möglicherweise eher ein Ergebnis.)
Das ist aber erst seit einiger Zeit so, als ich nach einem gesundheitlichen Crash plötzlich Prioritäten setzen und meine Kräfte einteilen musste. Ich kämpfe lieber an den kleinen Schauplätzen.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 20, 2008, 14:01
Ich wäre in dem geschilderten Fall eher am Kontakt mit den beteiligten Vertragsparteien interessiert. Denn z.B. auf die Ausagen von Novodordisk kann ich mich dann berufen und erziele möglicherweise eher ein Ergebnis.

Das darf bezweifelt werden.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: klausing am Februar 20, 2008, 14:37
Man kann nur hoffen, dass unter den Abgeordneten auch genügend Diabetiker gibt die wissen was diese Entscheidung bedeutet.
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 21, 2008, 11:49
Rein statistisch gesehen: 8 Prozent!

Ich weiß nur nicht was die machen wenn die übrigen 92% denen zuflüstern "Du, wir wissen ja eh daß die Bewertung des IQWIG so nicht simmt, aber so kriegen wir die Pharmafirmen dazu den Preis zu senken".
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Kalo am März 02, 2008, 17:57
Hallo zusammen,

am Donnnerstag hat sich auch Die Zeit mit dem Thema beschäftigt:

http://www.zeit.de/2008/10/Glosse-1 (http://www.zeit.de/2008/10/Glosse-1)

Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: Joerg Moeller am März 02, 2008, 23:07
am Donnnerstag hat sich auch Die Zeit mit dem Thema beschäftigt:

http://www.zeit.de/2008/10/Glosse-1 (http://www.zeit.de/2008/10/Glosse-1)

Was mich daran stört:
Zitat
Wohlgemerkt: Der Bundesausschuss hat nicht etwa festgestellt, dass die neuen Insuline ein Flop seien, sondern nur, dass die Industrie die Vorteile nicht belegt habe. Diese Argumentation hatte sogar die Patientenvertreter im G-BA überzeugt. Sie schlossen sich dem ablehnenden Votum der Experten an.

Wer zum Geier sind diese Patientenvertreter und warum haben die sowenig Ahnung von der Materie?

Und wieso geht 'Die Zeit' nicht auf die Ausnahmeregelungen ein, die die Argumentation des GBA ad absurdum führt?
Titel: Re: Petition: gegen Geiselhaft für Kinder, Jugendliche und Familien
Beitrag von: urlauber am März 03, 2008, 00:42
Wer zum Geier sind diese Patientenvertreter und warum haben die sowenig Ahnung von der Materie?
Offensichtlich gibt es keine Studien, die die Überlegenheit der Analoga per Evidezkriterien dieses Dr Sowiso belegen.

Wobei die Forderung der Doppelblindheit schon absurd ist: Allein der SEA bei Analogon und Altinsulin lässt jeden, der "verblindet" wird, wissen, was er da bekommt. Solange er um das Thema weiß. Wenigstens der im weißen Kittel kann das einordnen. Nicht auf den SEA achten kann sich der Dr Dingens nicht leisten: entweder er richtet unmittelbar Schaden bei den Patienten an, oder er belegt die Vorteile des Analogons dramatisch. Beides kann er im Rahmen dieser Studien nicht wollen. Da ist es besser mittelbaren Schaden anzurichten und hier ein paar Euros zu sparen. Die da dann doppelt und dreifach wegen Spätschäden verpulvert werden. Das ist aber eine andere Baustelle, nicht die vom Büro des Dr. Absurdus.

Aber warum bringt die Industrie nicht die Studien, die den Kriterien des Institus für Abenteuermedizin entsprechen? Ist doch allemal billiger als die Rabattierung die da u.U. kommen wrd. Die Pharmafritzen sind doch sonst so pfiffig, was die "Werbung" angeht.