Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: MaKe am Oktober 26, 2007, 09:36
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Hallo,
ich kanns ja kaum glauben dass bisher noch niemand diese Frage gestellt hat, aber mit der Suchfunktion habe ich zmuindest nichts dazu gefunden.
Also, heute erfuhr ich dass mit als ICT'ler 600 Messstreifen für mein Blutzuckermessgerät im Quartal zur Verfügung stehen.
Das hört sich ja erst einmal viel an, aber:
Ich messe derzeit 8 mal am Tag (kurz nach dem Aufstehen, vor jeder der 3 Mahlzeiten (Früh/Mittag/Abend), 2 Stunden nach jeder Mahlzeit und einmal vor dem zu Bett gehen bzw. beim Spritzen des Levemir).
Teile ich nun die Quartalssumme 600 durch ca. 90-92 Tage, dann komme ich auf 6-7 Messstreifen pro Tag.
Es würde mir also mindestens 1-2 Messstreifen am Tag fehlen. :gruebeln:
In meinen derzeitigen Verbrauch von 8 Messstreifen sind natürlich noch keine Zwischenmahlzeiten eingerechnet und auch keine (längere) Autofahrt, vor der man ja auch immer messen soll (und auch alle 2 Stunden während der Fahrt). :knatschig:
Jetzt würde mich mal interessieren, wie ihr das so handhabt und ob ihr mit den 600 Messstreifen im Quartal als ICT'ler auskommt?
Sicherlich kann man das 'Risiko' eingehen und 2 Stunden nach den Mahlzeiten keine Kontrollmessung mehr machen. Auch kann ich selbst vor und während einer längeren PKW-Fahrt auf die Messungen verzichten, um Messstreifen zu sparen. Aber das kann doch nicht Sinn der Sache (Krankenkasse) sein, dass ich als ICT'ler zwar mehr Freiheit durch flexibleres Leben bekomme, aber dann durch die Messstreifen wieder eingebremst werde.
Mal ne Zwischenmahlzeit kann ich mir schon gar nicht mehr leisten, da ich meinen Insulinbedarf nicht ermitteln kann.
Und wenn ich mal in Urlaub fahren möchte, dann sollte ich 2 Wochen vorher eine Mahlzeit am Tag einsparen um genügend Messstreifen für die Urlaubsfahrt zu haben um auch jederzeit der Führerscheinstelle nachweisen zu können dass ich oft genug meine Blutzuckerwerte kontrolliert habe.... ???
An eine Grippe oder Durchfallerkrankung mag ich in dem Zusammenhang gar nicht erst denken..... :'(
Viele Grüße
Mathias :)
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Alos 8x messen am Tag :gruebeln:
das wäre ja so als ob man jeden Tag nen Tagesprofil erstellt :nein:
im Normalfall messe ich 4x am Tag, wenn ich Kaffe trinke 5x (meist am WE)
1. x vorm Frühstück
2. x vorm Mittag
3. x vorm Kaffee
4. x vorm ABendbrot
5. x um 22 Uhr vorm Basalspritzen
wenn ich TAgesprofilmache dann brauche ich natürlich mehr Messstreifen aber das mache ich 1x die Woche
1. x vorm Frühstück
2. x nachm Frühstück
3. x vorm Mittag
4. x nachm Mittag
5. x vorm Kaffee
6. x nachm Kaffee
7. x vorm ABendbrot
8. x nachm Abendbrot
9. x um 22 Uhr vorm Basalspritzen
falls ich grad gg 3 Uhr wach werde dann messe ich auch dann noch den BZ
wenn da irgendein Wert nicht passt dann wiederhole ich diesen einen Wert noch die Folgetage und ändere entsprechendes
Jeden Tag die PP werte zu messen finde ich nicht notwendig, das reicht wenn man das anhand des Tagesprofils sieht
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Vor dem Essen messe ich nie, weil ich ja eh abschätzen kann, wo mein BZ liegt.
:staun2: da staun ich aber denn doch
ich kanns leider nicht
aber vll bietet ja die KK demnächst Kurse an wenn Herr Saw... von dieser Möglichkeit Wind bekommen hat :gruebeln:
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Vor dem Essen messe ich nie, weil ich ja eh abschätzen kann, wo mein BZ liegt.
Schließe mich Barbara an!
Mache das genauso - wenn die pp-Messungen im grünen Bereich liegen, ich also die "richtige" Menge KH mit der "richtigen" Menge Insulin erledigt habe - und nichts anderes im Busch liegt: warum soll ich dann einen Streifen vor der nächsten Mahlzeit verbraten? Die Erfahrung (wow, seit einem Jahr) zeigt mir, das mein BZ dann immer unter der letzten Messung liegt. Und ich hoffe inständig, daß das so bleibt.....
Viele Grüße
Dietmar
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Ich denk mir, wenn die pp Werte in Ordnung sind, was soll sich da bis zur nächsten Mahlzeit groß verändern?
Außer morgens trenne ich Essens- und Korrekturbolus. Ich korrigiere immer nach der pp Messung.
Barbara
na bei mir ändert sich da immer so einiges, je nachdem was ich grade mach und tu
und da kann ich es halt nicht abschätzen wie mein BZ vor dem Essen liegt
anders dagegen meine PP Werte, da ich ja reglemäßig Tagesprofile mache weiss ich also wie mein BZ nach dem Essen ausschaut weil ich ja immer nach den Werten vor dem Essen spritze
Korrekturbolus gibts bei mir dann wenn es notwendig ist, also zb wenn ich mehr gegessen hab wie ich nach meine IE Dosis hätte essen sollen, da gibts dann auch mal zwischendurch nen PP Test und entsprechend dann die Korrektur
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Hi,
also den BZ vor dem Essen nicht zu messen kann ich mir auch überhaupt nicht vorstellen.
Dazu schwankt er bei mir gerade da auch sehr stark, je nach körperlicher Belastung.
Oft macht man halt was und nimmt es erst als gar nicht so schwer wahr, merkt das dann nachher erst am BZ.
Mir dann Insulin zu spritzen ist ja wie PKW-Fahren ohne Sicherheitsgurt.
Wenn ich die Messungen weglassen würde, müsste ich wohl auch noch einige Fläschchen Jubin nachkaufen..... :kreisch:
Viele Grüße
Mathias :)
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1. Aufstehen
2. Vor Frühstück
3. Vor Mittagessen
4. Nachmittag (vor Sport, Kaffeetrinken oder einfach mal so)
5. Vor Abendessen
6. 22:00 Lantus und zu Bett gehen
Das ist die Regel. Mnachmal wirds eine mehr, manchmal eine weniger (die am Nachmittag). Am Wochenende könnne es allerdings auch mal ein paar mehr werden. Je nach dem was so anliegt (Geburtstag, Feier o.ä.)
Ich finde aber man sollte eher vor dem Essen messen und entsprechend reagieren als sich nach pp-Werten zu richten. Aber jedem seins. :zwinker:
Gruß
David
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Hallo zusammen,
als Insulinpflichtiger bin ich schon der Meinung, dass man generell vor jeder Mahlzeit messen sollte. Die postprandiale Messung sollte man dagegen nur ab und zu (bei mir so ca. 3 mal die Woche) machen.
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Hallo Babsi,
Naja, wenn du zwischen 2 Mahlzeiten nichts machst, sollte der Wert eigentlich im Normbereich sein. Und wenn du dich körperlich angestrengt hast, könnte der Wert ein bisschen tiefer sein, vorausgesetzt, deine BSD macht noch mit. Beides ist kein Grund für eine Messung, finde ich.
Nun ja, "nichts machen" kann ich mir leider im Berufsaltag nicht leisten.
Und da ich auch nicht jeden Weg mit dem PKW zurücklege wenn ich zu Hause bin, laufe ich hin und wieder auch mal zum Einkaufen. Und das macht sich dann bei mir schon am BZ bemerkbar.
Oder kommt es vor, dass du vor dem Essen über 130 mg liegst? Dann stimmt entweder deine Basalversorgung nicht, oder du hast dich bei deinen letzten BEs verschätzt.
VOR dem Essen liege ich eher hin und wieder mal nur knapp über 80, 75 kamen auch schonmal vor. Wenn ich dann den normalen Faktor für die BE's spritze, laufe ich ganz leicht Gefahr mich in ne Hypo zu spritzen (man braucht sich ja nur noch leicht zu vertun).
Ich bin jedenfalls der Meinung dass man, eher man neues Insulin spritzt, erst mal schauen sollte wo man überhaupt steht. Da verzichte ich lieber auf die Erfolgskontrolle nach dem Essen, als vor dem Spritzen nicht zu messen.
Trotzdem habe ich von meinem DiaDoc das im ersten Posting angegebene Spritzschema gesagt bekommen.
Ich werde ihn Montag mal fragen wie er sich das mit 600 Messstreifen so vorstellt....
Viele Grüße
Mathias :)
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Moinmoin,
nadann also auch noch meine 2 Cent:
Generell regle ich meinen BZ seit Jahren postprandial, messe pro Tag 1mal am zur Kontrolle und sonst nur dann, wenn ich nen zu hohen oder zu niedrigen BZ erwarte, den ich direkt verändern will. und je nach Situation etwa ne Stunde bis zwei nach einer größeren Intervention, um zu sehen, wie die funktioniert hat.
Auf diese Weise komme ich mit im Schnitt 5 Streifen pro Tag zurecht, seit ich den Verlaufsspielraum (nicht nur präprandiales Ziel, sondern alle Zeiten) auf 70-140 mg/dl plusminus 10-20 eingegrenzt hab. Bis zu dieser Begrenzung wollten allerdings 10 manchen Tag nicht reichen.
Bisdann, Jürgen
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Ich denk mir, wenn die pp Werte in Ordnung sind, was soll sich da bis zur nächsten Mahlzeit groß verändern?
Außer morgens trenne ich Essens- und Korrekturbolus. Ich korrigiere immer nach der pp Messung.
Die Kunst ist es ja so zu spritzen, daß man möglichst wenig korrigieren muß. Und von daher finde ich es schon geschickter vor dem Essen zu messen und die pp-Messungen auf Stichproben zu beschränken. Meine Messungen: morgens nüchtern direkt nach dem Aufstehen, vor den Mahlzeiten und vor dem zubettgehen. Wenn ich mittags nichts esse (kommt häufig vor), dann nochmal mittags eine Kontrollmessung, ob der Aufstehbolus gepasst hat.
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Hallöchen,
ich messe ähnlich wie Jörg, morgens nüchtern, vor jedem essen, und manchmal wenn ich was ungewöhnliches esse oder nicht zu Hause, dann auch pp sonst da nur Stichpunktartig, und nochmal vor dem schlafen gehen, sind also 5 bis 6 Messungen am Tag,
aber Mathias ist ja noch am Anfang seiner Insulin-Karriere, da habe ich auch öfter gemessen, vorm Essen 1 Stunde nach dem Essen bis der SEA stimmte und dann noch mal 2 und 3 Stunden nach dem Essen, um zu schauen wielange das Insulin wirkt und wie lange noch KH´s im Blut ankommen, und wenn ich mich komisch gefühlt habe, auch noch mal zur Sicherheit, Auto habe ich ja keins, da brauche ich also nicht messen, bin da aber auch auf so ca 10 Messtreifen am Tag gekommen, habe ich aber auch anstandslos verschrieben bekommen
Mehrbedarf bei Krankheiten da gab es auch noch nie Probleme, als meine Schilddrüse anfing Probleme zu machen zum Beispiel, oder bei einer Bronchitis, mit dem verschreiben von Messstäbchen, da kann der Arzt das ja auch begründen
liebe Grüsse Vera
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Hallo Barbara,
danke für deine Antwort, aber ich bleibe dabei:
Ich werde mir kein Insulin spritzen wenn ich nicht vorher meine BZ Werte gemessen habe ! :ja:
Sicherlich ist der pp Wert auch wichtig, aber wenn ich 3 Mahlzeiten am Tag zu mir nehme, dann messe ich ja, wenn ich vor dem Essen messe, sowieso alle 3-5 Stunden.
Und ich kann mir derzeit nicht vorstellen (falls falsch bitte aufklären), dass der 2-Stunden Wert allein wichtig ist und es egal wäre wie es 3-5 Stunden nach dem Essen ausschaut (was dann ja wieder der vor-dem-essen Wert der nächsten Mahlzeit wäre).
Viele Grüße
Mathias :)
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Moinmoin,
mit Messen-vor-dem-Essen würde ich mich nicht in meinen engen BZ-Rahmen trauen. Denn allein die alltäglich normale Streubreite der Insulinwirkung kann zusammen mit etwas mehr oder etwas weniger Bewegung um den zeitlichen Gipfel der Insulinwirkung herum eben diese leicht um wenigstens den Faktor 2 verändern, also 2 IE so wirken lassen, als hätte ich nur 1 oder aber 4 gespritzt. Mag sein, dass ich das schon vor dem Essen genauer eingrenzen könnte, wenn ich in Althausen gewesen wäre. Aber mit nach dem Essen Messen funktioniert es im Ergebnis für meine Verhältnisse völlig ausreichend :-)
Zudem schließt diese Art der Steuerung intuitiv an das Essen nach dem Messen an, mit dem man als Diäter oder Tabletter seinen BZ viele Jahre zuverlässig flach & niedrig halten kann. - Ok, ich weiß, dass man offiziell mit Diät oder/und Tabletten seinen BZ nicht direkt beeinflussen kann, aber ich kenne nun mal viele Leute, die's erfolgreich tun und für die Teststreifen mehr als ihr Taschengeld investieren: da wird dann eben nur so viel Stärke=Zucker gegessen, wie in den Rahmen bis 140 nach dem Essen passt. Und wie kann man das zuverlässiger sicher stellen, als wenn man austestet, wann nach welchem Essen man seine BZ-Spitze hat und die dann eben gezielt unter 140 hält?
Aus dieser pragmatischen Perspektive wird die Möglichkeit, Stärke=Zucker zu verspeisen, mit Insulin eben nur entsprechend erweitert, und um jeweils wie viel, lässt sich an der gewohnten postprandialen Zielmarke am einfachsten ablesen und ausrichten. Und in der Art komme ich eben im Schnitt mit 5 Teststreifen pro Tag hin, wenn ich nach Möglichkeit nur dann messe, wenn ich erwarte, nach dem Messen mein unmittelbares Verhalten direkt ändern zu wollen.
Bisdann, Jürgen
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ist aber doch sehr interessant wie unterschiedlich es gehandhabt wird ....
ich für mich persönlich würde mir auch nie INsulin spritzen wenn ich nicht wüsste wo mein BZ gerade liebt
manchmal liege ich unter 4mmol und da merke ich absolut nix und wenn ich da dann denken würde auch spritz mal als ob du 6mmol hast ... na dann wäre die nächste Hypo programmiert ... ergo gegenanfuttern ... ergo kontrollieren und korrigieren
alleine um dies auszuschliessen ist für mich die Meßung vor der IE Injektion unverzichtbar
die PP Werte sind ja eher Erfahrungssache aus den Tagesprofilen
aber jeder halt so wie er am besten fährt :zwinker:
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Aber die pp Werte sind die wichtigen! Gute pp Werte helfen, Folgeschäden zu verhindern!
Und deswegen soll man sie auch verhindern, und nicht wenn sie schon entstanden sind wieder runterspritzen. Das wäre dann nämlich bestenfalls HbA1c-Kosmetik. Und es ist ja bekannt: nicht alles, was von außen schön aussieht ist auch von innen schön!
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iich für mich persönlich würde mir auch nie INsulin spritzen wenn ich nicht wüsste wo mein BZ gerade liebt
Das ist ja auch richtig so! Von der Dosis mal ganz abgesehen: wie willst du ohne genaue BZ-Bestimmung wissen, wie du deinen SEA anlegen solltest. Ist der BZ zu niedrig sollte man den SEA verkürzen (oder sogar erstmal eine BE essen). Ist der BZ zu hoch sollte man den SEA verlängern (oder sogar erstmal nur korrigieren).
Wer dann meint, er spüre das ja: wofür braucht man dann überhaupt noch BZ-Messungen? Dieses Gefühl geht mit der Zeit verloren. Ich weiß das aus eigener Erfahrung und weil es in sämtlichen Fachbüchern so beschrieben ist.
Also nochmal ganz deutlich: Bitte nicht auf das Gefühl verlassen, wenn es nicht gerade ein Hypo-Gefühl ist!
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Meine Tochter brauch 2- 300 im Monat, als 1er. ist das zuviel?
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Moin Ludwig,
wenn sich an ihrem Gefühl und an ihrem Therapieergebnis nix verschlechtert, wenn sie weniger Streifen verbraucht, ist das zuviel. Ansonsten is das so ersma passend.
Und da drin sind wenigstens 2 Momente:
1. die BZ-Steuerung, so wie sie sie versteht, und
2. ihr Gefühl, dass sie's richtig macht, und Nr.2 ist wenigstens so mächtig, wie 1.
Bisdann, Jürgen
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Hi Siggi
ich für mich persönlich würde mir auch nie INsulin spritzen wenn ich nicht wüsste wo mein BZ gerade liebt
Prinzipiell hast Du latürnich recht ..
Ich war heuer schon zweimal ausser Haus und hatte das Messeisen daheim vergessen :mauer:
Das Frühstück also noch "ordnungsgemäß" abgearbeitet und dann :moser:
Abends dann lag ich bei 130mg/dl und konnte mich dabei glücklich fühlen :ja:
Das mach ich nicht regelmäßig, aber 'nen Bammel hab ich deshalb nimmer.
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Moin Ludwig,
Meine Tochter brauch 2- 300 im Monat, als 1er. ist das zuviel?
Nee eigentlich nicht.
Kommt halt aber auch auf die Persönlichkeitsstruktur Deiner
Tochter an. Wer sehr regelmäßig lebt, kann mit weniger
auskommen.
Wer etwas chaotischer rangeht, aber die Sache kontrolliert, benötigt
schon mehr.
Und beim Alter Deiner Tochter denke ich, dass die Menge durchaus
angeht.
Jedenfalls positiv, dass Sie die Verläufe im Überblick behalten will! :ja:
Gruß
Joa
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Hallo,
wobei sie bei 300 Messstreifen im Monat ja auch bei 900 im Quartal landet.
@Ludwig: Was sagt denn euer Arzt dazu? Bekommt sie die Menge an Streifen anstandslos verschrieben?
Viele Grüße
Mathias :)
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Moinmoin,
Also nochmal ganz deutlich: Bitte nicht auf das Gefühl verlassen, wenn es nicht gerade ein Hypo-Gefühl ist!
Wenn ich eine Messung deswegen auslasse, weil sie nach all meiner Erfahrung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mitten im Rahmen von plusminus 20 mg/dl liegt und damit völlig innerhalb des Bereichs, in dem die meisten von uns eh nicht korrigieren, verstehe ich nicht, was das mit Gefühl zu tun haben soll.
Bisdann, Jürgen
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Moinmoin,
Aber die pp Werte sind die wichtigen! Gute pp Werte helfen, Folgeschäden zu verhindern!
Und deswegen soll man sie auch verhindern, und nicht wenn sie schon entstanden sind wieder runterspritzen.
Ich kenne viele prä-Messer, die bei jeder Mahlzeit korrigieren, was besagt, dass sie meistens wenigstens um 50 mg/dl zu hoch ankommen.
Ich kenne keinen post-Messer, der nach jeder Mahlzeit nachspritzt. Sondern das anfänglich häufigere Nachspritzen macht besonders sensibel für die Einflüsse die dazu führen, und so bekommen selbst Anfänger die Spritz-Abstände und Mengen schon nach 14 Tagen passender als mit jeder normalen prä-Einstellung hin.
Zudem nutzen wir post-Messer den Vorteil, dass wir bei unerwarteten Ausreißern nach oben und nach unten, die wir uns ja auch produzieren können, rechtzeitig sehen, wohin der BZ unseren Rahmen verlassen will, und seine Richtung passend ändern, z.B. BEVOR ne Hypo eintritt.
Bisdann, Jürgen
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Also nochmal ganz deutlich: Bitte nicht auf das Gefühl verlassen, wenn es nicht gerade ein Hypo-Gefühl ist!
Wenn ich eine Messung deswegen auslasse, weil sie nach all meiner Erfahrung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mitten im Rahmen von plusminus 20 mg/dl liegt und damit völlig innerhalb des Bereichs, in dem die meisten von uns eh nicht korrigieren, verstehe ich nicht, was das mit Gefühl zu tun haben soll.
Weil du ein Mensch und keine Maschine bist!
Was du mit deinem Diabetes anstellst ist ganz allein deine Entscheidung. Aber hör bitte auf das hier so zu propagieren als sei das allgemeingültig und für alle nutzbar, sonst werde ich knatschig :knatschig:
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Wie gesagt, das gilt doch alles nur für Standardsituationen und unter der Voraussetzung, dass ich gut eingestellt bin.
Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung sagen, daß man sich damit im Laufe der Zeit in Teufels Küche bugsieren kann, weil das Gefühl mit der Zeit nachlässt, bzw. sich auf erhöhte BZs einstellt. Was meinst du wohl, warum viele 2er im Anfangsstadium keine Einschränkungen verspüren? Weil der BZ nicht hochschießt, sondern langsam aber kontinuierlich immer höher steigt.
Denk mal an eine Badewanne. Füll die mit heißem Wasser und setz dich rein. Das wirst du deutlicher spüren, als wenn du dich in eine lauwarme Wanne setzt und nach und nach heißes Wasser zufließen lässt.
Dazu kommt noch die Sache mit dem SEA/DEA, den du ohne vorheriges Messen nicht korrekt einschätzen kannst.
Babsi, es geht mir nicht darum dir deins mieszureden. Wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, dann mach es wie du denkst.
Aber hier lesen auch Leute mit, die erst seit einer Woche Diabetes haben und die sollten es erstmal korrekt machen, bevor sie genug eigene Erfahrung gesammelt haben um zu variieren.
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Moin Jörg,
Was du mit deinem Diabetes anstellst ist ganz allein deine Entscheidung. Aber hör bitte auf das hier so zu propagieren als sei das allgemeingültig und für alle nutzbar, sonst werde ich knatschig.
Du vertrittst den offiziellen Standard. Welche Form könntest Du dir vorstellen, Alternativen dazu im Rahmen Deines Forums offen und unbelastet von persönlichen Gefühlen zu diskutieren?
Bisdann, Jürgen
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Moin Jürgen,
Aber hör bitte auf das hier so zu propagieren als sei das allgemeingültig und für alle nutzbar, sonst werde ich knatschig.
Welche Form könntest Du dir vorstellen, Alternativen dazu im Rahmen Deines Forums offen ... zu diskutieren?
also ich finde schon, dass Jörg da vollkommen Recht hat. Die Regel für ICT ist das Messen vor der Bolusgabe!
Eine weitere Regel ist die Korrekturdefinition, Bolus oder BE (oder vielleicht auch SEA/DEA) nach dem Messen.
Nimm mal jemand mit relevantem SEA/DEA vor dem Mittagessen (und vielleicht auch noch gestörter Hypoentwicklungswahrnehmung wg. fehlender Adrenalinatwort)!
Der landet mit seinem Essensteller von der Ausgabe in der Kantine vielleicht nicht mehr am Kantinentisch, sondern im Notarztwagen, wenn er Dein System anwendet :kratz:
Ich denke diskutieren lässt sich das vor und zurück. Aber bitte nicht, wie von Dir angeboten, als der Königsweg oder gar die bessere und richtige Strategie. :kreisch: :gruebeln:
Die Empfehlung zum prinzipiellen Verzicht auf die Messung vor dem Bolus ist unzulässig, weil tatsächlich potenziell gefährlich!
Gruß
Joa
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Moin Joa,
Die Regel für ICT ist das Messen vor der Bolusgabe!
Eine weitere Regel ist die Korrekturdefinition, Bolus oder BE (oder vielleicht auch SEA/DEA) nach dem Messen
Basis-Bolus ist ursprünglich ohne diese Messungen gehandhabt worden und wird auch weltweit noch reichlich mit nur 1-2 Messungen pro Tag gehandhabt. Und wenn Prof. Sawicki so weiter macht, werden wir Kassenpatienten auch hier in D mit ICT noch in den Genuss von nur 2 Stäbchen pro Tag kommen.
Noch Anfang der 90ger Jahre des vorigen Jahrhunderts wurde auch in D auf der Ebene der medizinischen Fachgesellschaften darüber gestritten, ob wir Betroffene überhaupt selbst unseren BZ messen dürfen sollten. Das ist immerhin ein Diagnose-Vorgang, der dann auch noch eine Therapie-Entscheidung nach sich zieht, etwa wenn der Betroffene aus dem Messergebnis eine Veränderung der Spritzmenge vornimmt.
Was Du als Regel bezeichnest, ist kein Naturgesetz, sondern hat sich im Verlauf der Jahre so entwickelt und ist offiziell nie auf tatsächlichen Nutzen und mögliche Optimierung hin hinterfragt worden.
Nimm mal jemand mit relevantem SEA/DEA vor dem Mittagessen (und vielleicht auch noch gestörter Hypoentwicklungswahrnehmung wg. fehlender Adrenalinatwort)!
Der landet mit seinem Essensteller von der Ausgabe in der Kantine vielleicht nicht mehr am Kantinentisch, sondern im Notarztwagen, wenn er Dein System anwendet
Sonderfälle lassen sich wenigstens auf den ersten Blick immer gut zum Beweis dafür instrumentalisieren, dass ein wie auch immer gearteter Vorgangsstandard nicht funktionieren kann - in diesem Beispiel übrigens ganz bestimmt auch nicht mit den 5 Standard-ICT-Messpunkten. Der Mensch muss entweder mit einem ganz beschissenen Therapieergebnis leben, damit er zwischen den Mahlzeiten zuverlässig weit genug von jeder Hypogefahr entfernt bleibt, oder seinen BZ auch postprandial vergleichsweise engmaschig überwachen.
Bisdann, Jürgen
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Die Regel für ICT ist das Messen vor der Bolusgabe!
Das sehe ich auch so. Alles andere kommt einem Lotteriespielen gleich. Ich behaupte hier ganz dreist, dass kein Diabeteker unterscheiden kann ob er 5,0 oder 8,0 hat. Aus dem Gefühl herraus ist so etwas nicht möglich. Da hilft nur messen. Entsprechend ist dann eben mit der Dosisanpassung zu verfahren.
Wem natürlich egal ist mit welchem dieser Werte er rumläuft ... bittschön .. sein Problem.
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Moin Klausing,
1. Wo hatte hier im Thread jemand vorgeschlagen, den BZ aus dem Gefühl heraus zu schätzen? Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass Messen vor dem Spritzen und Essen längst nicht überall auf der Welt so selbstverständlich ist, wie NOCH (IQWiG!) bei uns, und das auch erst relativ kurze Zeit.
2. Aber mach's doch mal konkret: wenn Du 4 BEs auf dem Teller hast (bitte weiter spezifizieren, wenn Du nach Art unterscheidest), wie verhältst Du dich dann konkret mit dem Spritzen bei 5 und wie anders bei 8?
Bisdann, Jürgen
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Ich bin zwar nicht klausing, aber es ist klar wenn mein Wert 8 vor dem Essen ist spritze ich zusätlich den BE's noch Korrektur nach meinem Korrekturfaktor, damit ich auf normale Werte komme nach dem Essen.
Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden und je nachdem wieviel Fett bei den BEs dabei sind splitte ich Korrektur + die erste Ladung nach BEs und 1 Std. den Rest.
Wie machst es denn Du?
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Moin Vreni,
wenn Du bei 8 schon korrigierst, bist Du schärfer als die meisten Insuliner eingestellt, die ich kenne. Die fangen frühestens bei 9 an.
Persönlich sorge ich dafür, dass ich mit 4-6 zum Essen ankomme, meistens knapp unter bis um 5.
Wenn ich noch 8 vor einer Mahlzeit stehen hätte, würde das bedeuten, dass ich meinen BZ von der voraufgegangenen Essgelegenheit bis dahin nicht in meine Grenzen zu senken geschafft hätte und dass das ein umfangreicheres Unterfangen wär (ein Tag für 10 Teststreifen), und dann würde ich eher nichts essen, was meinen BZ noch wieder antreiben würde.
Bisdann, Jürgen
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Jürgen,
ich korrigieren jeden Wert über 6 + und komme gut damit zurecht, kenne nichts anderes... Ja meistens bin ich vor dem Essen 5, irgendetwas.
Ich messe morgens, mittags und abends vor dem Essen und bevor ich ins Bett gehe. Bei Unsicherheiten beim BE rechnen auch mal 3 Std. nach dem Essen. Dazwischen esse ich sowieso nichts.
Damit fahre ich eigentlich gut.
Ich kann allerdings in der Schweiz unbeschränkt Messstreifen beziehen.
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Du vertrittst den offiziellen Standard. Welche Form könntest Du dir vorstellen, Alternativen dazu im Rahmen Deines Forums offen und unbelastet von persönlichen Gefühlen zu diskutieren?
Indem du es ganz klar als deine persönliche Vorgehensweise klassifizierst. Ich wäre der letzte der behauptet, daß man alles brav nach Schema F machen muß, um in den diabetischen Himmel zu kommen. Und ich würde mir sicher nicht anmaßen über dein Gefühl deinen aktuellen BZ betreffend urteilen zu wollen.
Ich möchte aber auch darauf hinweisen können, wo an alternativen Methoden offensichtliche Schwächen liegen. Und ich möchte ganz sicher nicht, daß Neueinsteiger hier verunsichert werden, weil irgendeine Alternative zum Goldstandard hochstilisiert wird.
Wie bei allen möglichen Dingen sollte man auch beim Diabetes erstmal wissen wie und warum man es nach Lehrbuch machen sollte. Hat man dann eine gewisse Sicherheit im Umgang damit und gelernt, die Signale seines Körpers einzuordnen ist es immer noch Zeit genug, seinen eigenen Weg zu finden.
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ich korrigieren jeden Wert über 6 + und komme gut damit zurecht,
Kann ich für mich bestätigen. Vor den Mahlzeiten korrigiere ich grundsätzlich jeden Wert, der nicht bei exakt 100 liegt (bzw. lasse den von meiner Pumpe korrigieren)
Liegt der z.B. bei 103, dann gibt es 0,15 IE Korrektur + Mahlzeitenbolus. Fand ich anfangs auch lächerlich, aber seitdem ich so "genau" bin ist mein BZ stabiler geworden.
Hinzu kommt: liegt der BZ unter 80 fällt der DEA weg, liegt er über 140 wird der DEA verlängert. Und nach Gefühl kann ich das nicht machen weil ich es nicht immer genau spüre. Ich hatte auch schon gelegentlich das gefühl der BZ sei viel zu hoch und hab mich schon auf 8-10 IE Korrektur eingestellt. Nachgemessen und der BZ lag im Normbereich!
Wenn ich Auto fahre stülpe ich mir auch keine Kapuze über den Kopf und korrigiere dann, wenn ich gegen eine Mauer gecrasht bin.
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Wenn ich Auto fahre stülpe ich mir auch keine Kapuze über den Kopf und korrigiere dann, wenn ich gegen eine Mauer gecrasht bin.
:lachen: das Bild ist wieder unbezahlbar....
Aber mit meiner nun 14 monatigen "Erfahrung" mit MEINEM DM, möchte ich schüchtern fragend doch mal etwas beitragen. Als klarer Typ2 und unsicherer Typ1, ja, die haben mir jetzt in der Diab-Schwerpunktpraxis zum x-ten Mal Blut gezapft und sind sich immer noch nicht sicher....Also zu Beginn meiner süßen Karriere, mußte erst Mal mein BZ in einen grünen Bereich. Gemessen hab ich wie verrückt. Als ich dann so im 100er Bereich ankam, gab mir mein Doc immer zu verstehen, daß ihm die postp-Werte besonders wichtig wären - und die sollten halt < 120mg/dl 2h pp sein. Nicht, daß er mir die Messung vor dem Essen abgeraten hat, nein, aber die Werte NACH dem Essen waren ihm (Diabetologe DDG) wichtiger.
So, wenn ich nun mit einem NZ von um 90 aufstehe, meine 1,5 KH frühstücke, mich etwas bewege und nach Monaten vor dem Mittagessen Werte unter 100. i.d.R. zwischen 80-90 gemeldet bekomme (!Meßgerättoleranzen!), dann brauch ich mir diesen Wert doch nicht täglich bestätigen lassen, oder???!!! Weitergedacht, wenn ich nur diesen Wert als heilig betrachte, mir wären meine BZ-Ausritte im August NIE aufgefallen, weil die ja zum Abendessen doch noch irgendwie wieder grün wurden. Das ich da nach dem Mittagsfutter mit 200er Werten bis 160er rumgelaufen bin, wäre vermutlich dann nie so richtig aufgefallen. Nochmals weiter gedacht, diese Werte sind jetzt wieder grün und ich komme bis zum Abendessen REGELMÄSSIG bei um 70 an, muß ich mir das dann täglich mit einem zusätzlichen Streifen bestätigen lassen? Mittlerweile bin ich sogar so drauf, daß ich regelmäßig nach dem Mittagessen auch nicht mehr messe, weil ich davon ausgehe, daß ich im Zielbereich lande. Die gesparten Meßstreifen kommen dann wieder zum Einsatz, wenn ich MESSE, daß da irgend etwas nicht stimmt; denn, meinen BZ SPÜRE ICH LEIDER NICHT! Das muß dann ne fette Hypo sein, bevor ich was merke.....
Ach ja, und Korrekturspritzen ist daher für MICH ein Fremdwort, etwas aus der Theorie. (Bitte nicht hauen....)
Sollte vielleicht noch erwähnen, daß ich als "Beinah-Rentner" einen ziemlich regelmäßigen Tagesablauf habe.
So, ist etwas länger geworden, sorry.
Viele Grüße
Dietmar
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2. Aber mach's doch mal konkret: wenn Du 4 BEs auf dem Teller hast (bitte weiter spezifizieren, wenn Du nach Art unterscheidest), wie verhältst Du dich dann konkret mit dem Spritzen bei 5 und wie anders bei 8?
Ich spritze für die 4 BE und korrigiere dann bei 8 noch 2 nach unten. Das mach ich schon seit Anfang meiner Karriere so und bewege mich den ganzen Tag über so zwischen 5 und 6,5daß ihm die postp-Werte besonders wichtig wären
Das ist auch richtig, und deshalb achte ich darauf, dass ich gar nicht erst in erhöhte Werte komme und mach die Korrektur sozusagen bevor sie entstehen.
Wenn ich erst nach dem Essen die Werte messe und seh wo ich da lande, dann habe ich die hohen PP-Werte ja schon und regel sie erst dann herunter! Das umgehe ich wenn ich vorher messe und von einem 5,5er Korrekturwert +Basal fürs Essen ausgeh. Wenn ich das so mach und dann jeh nach Nahrungsmitteln noch einen SEA einbezieh, dann kann es gar nicht zu hohen PP-Werten kommen.
Von Zeit zu Zeit überprüfe ich mal die PP-Werte um mein Gewissen zu bestätigen, aber wenn ich mich wie oben beschrieben verhalte, dann habe ich definitiv keine überhöhten PP-Werte.
So, wenn ich nun mit einem NZ von um 90 aufstehe, meine 1,5 KH frühstücke, mich etwas bewege und nach Monaten vor dem Mittagessen Werte unter 100. i.d.R. zwischen 80-90 gemeldet bekomme (!Meßgerättoleranzen!), dann brauch ich mir diesen Wert doch nicht täglich bestätigen lassen, oder???!!!
OH doch! Denn Du kannst schon durch einen leichten Infekt den Du gar nicht merkst,oder durch irgendein Medikament, oder Durch ein Lebensmittel was bei der letzten Mahlzeit eben doch etwas anders gewirkt hat, oder vielleicht sogar mal durch eine Nadel im Pen die nicht so astrein funktioniert hat ... gaaaanz woanders rauskommen!
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genauso verfahre ich auch und ich denke das ist auch der richtige Weg :super:
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Ich glaube, niemand kann seinen BZ fühlen. Jetzt hab ich mir alle Postings nochmal durchgelesen und finde keine Stelle, an der irgendjemand behauptet, er/sie könne das.
Ähm Babsi lies mal Dein eigenes Post also das 3. aus diesem Thread:Vor dem Essen messe ich nie, weil ich ja eh abschätzen kann, wo mein BZ liegt.
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Moin Klausing,
So, wenn ich nun mit einem NZ von um 90 aufstehe, meine 1,5 KH frühstücke, mich etwas bewege und nach Monaten vor dem Mittagessen Werte unter 100. i.d.R. zwischen 80-90 gemeldet bekomme (!Meßgerättoleranzen!), dann brauch ich mir diesen Wert doch nicht täglich bestätigen lassen, oder???!!!
OH doch! Denn Du kannst schon durch einen leichten Infekt den Du gar nicht merkst,oder durch irgendein Medikament, oder Durch ein Lebensmittel was bei der letzten Mahlzeit eben doch etwas anders gewirkt hat, oder vielleicht sogar mal durch eine Nadel im Pen die nicht so astrein funktioniert hat ... gaaaanz woanders rauskommen!
Im Prinzip hast Du recht, aaaaaaaaaber peinlich woanders wäre ne Hypo, und die kann auf die beschriebene Weise wirklich nicht eintreten, nicht ohne Pumpe, nicht mit den kleinen Zahlen im Beispiel und nicht als 2er.
Und die möglichen hohen BZ-Ausflüge, die mit dem Standardschema nur dann auffallen, wenn man gezielt danach sucht und Wochen unbeachtet bleiben können, fallen Dietmar schon mit seiner alltäglichen Messroutine und selbst dann innerhalb von 2-3 Tagen auf, wenn er mal schludert.
Jeder andere Testeinsatz in Fällen wie diesem oder auch bei Barbara wäre suboptimal.
Bisdann, Jürgen
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Aber vielleicht sind das ja die Sprachunterschiede zwischen Deutschen und Ösis, die zu diesem Missverständnis geführt haben.
naja das gibts aber auch innerhalb der verschiedenen deutschen Bundesländer
ich hatte dich auch so verstanden als wenn du es nach Gefühl machst :zwinker:
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... mit meiner nun 14 monatigen "Erfahrung" mit MEINEM DM, möchte ich schüchtern fragend doch mal etwas beitragen. [...]
Als ich dann so im 100er Bereich ankam, gab mir mein Doc immer zu verstehen, daß ihm die postp-Werte besonders wichtig wären - und die sollten halt < 120mg/dl 2h pp sein. Nicht, daß er mir die Messung vor dem Essen abgeraten hat, nein, aber die Werte NACH dem Essen waren ihm (Diabetologe DDG) wichtiger.
Klar! :ja:
Es geht auch nicht um die Frage von entweder/oder.
Der vor dem Essen Wert dient der Defininition der Insulinmenge und sagt, in Zusammensicht mit den Vorwerten was über die Stimmigkeit der Parameter des vorangehenden Verlaufes aus.
Der pp-Wert dient insbesondere der Überprüfung, ob der Wirkungsverlauf des vorherigen Esseninsulins (Bolus) gepasst hat.
Liegt der Wert vor der nächsten Mahlzeit, angenommen dem Abendbrot, im Normbereich, hat die Insulinmengen für Mittag und Basis in der Zwischenzeit gepasst!
Liegt dazu aber der pp Wert nach dem Mittagessen bei nnn mg/dl außerhalb des Zielbereiches, hat der SEA/DEA nicht gestimmt. :nein:
Vielleicht weil er grundsätzlich nicht passt, oder weil die spezielle Mahlzeit zu schnelle KH enthielt. :zwinker:
In der Einstellungsphase sind daher alle Werte wichtig zur Beurteilung.
Für Typ 2 Diabetiker, die noch über eine gewisse eigene Insulinproduktion verfügen, mag der pp Wert eine besondere Gewichtung haben.
Bei ihnen geht es vielfach insbesondere um die Überprüfung, ob die Anlaufschwäche der Insulinausschüttung ihrer BSD mit dem Bolus richtig kompensiert wurde.
Und wie das Barbara dargestellt hat, kann sie sich dann z. B. auf die weitere Arbeit ihrer BSD, und ggf. des zusätzlich verabreichten Basalinsulins anscheinend ganz gut verlassen.
Ansonsten mal eine recht aktuelle Tabelle zu Messzeitpunkten und Häufigkeiten aus dem i-Net.
http://www.hahn-diabetes.de/sinnvollemesszeitpunkte.html
Als gewisse Orientierung.
Sonderfälle lassen sich wenigstens auf den ersten Blick immer gut zum Beweis dafür instrumentalisieren, dass ein wie auch immer gearteter Vorgangsstandard nicht funktionieren kann.
Ich hatte einen "Sonderfall" konstruiert, damit Du verstehen kannst, worum es geht!
Es geht um die Dosisbestimmung eines Medikamentes, bei dem Fehldosierungen oder Zeitpunktfehler Gefahrenaspekte bergen. :staun:
Und, wir reden von ICT und da nicht nur von Typ 2!
Auch wenn die Empfehlung des Verzichtes auf die präprandiale Messung selbst für Typ 2 mit ICT nicht veratwortungsbewußt gegeben werden kann! :nein:
Gruß
Joa
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Guten Morgen!
Also jetzt noch mal nachgehakt, für die Praxis (und nicht fürs medizisch korrekte Protokoll!): Wenn eine stabile Einstellung unter stabiler Stoffwechsellage in einer stabilen Umgebungssituation vorliegt: da käme ich theoretisch (hätt ich übrigens vor 14 Monaten noch völlig anders gesehen) mit dem NBZ aus! (Alle Einser jetzt mal weg hören!!!) Ich weiß doch, was ich, wie esse, insuliniere, bewege und kenn den NORMALEN Verlauf meines BZ mittlerweile recht gut. Wenn da der NBZ aus dem erwarteten Rahmen fällt, kommen ab diesem Moment wieder soviele Meßstäbchen zum Einsatz, wie nötig, bis der Schuldige entlarvt ist. So sehe ich das mit den postp-Werten: spätestens da sehe ich ob vorher was nicht gepasst hat und messe wieder mehr; und das ist für mich auch gleich ein präp-Wert für die nächste Mahlzeit, Stabilität vorausgesetzt.
Oder lieg ich da jetzt völlig neben der Bahn??? :kratz:
:gruebeln:
Viele Grüße
Dietmar
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Moin moin,
komme eben von meinem DiaDoc und habe ihn mal auf die Anzahl der Messstreifen angesprochen.
Ich soll mir da mal keine Sorgen machen, wenn ich mehr als 600 im Quartal benötige, dann wäre das bei der ICT auch kein Problem, dann würde er mir die auch verschreiben.
Allerdings könnte man, sofern die Werte später mal stabil sind, vielleicht auch auf die regelmäßigen Messungen nach dem Essen verzichten.
Aber das will er sich dann auch erst selber anschauen und bis dahin soll ich bescheid geben wenn ich neue Messstreifen benötige... ;D
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Moin Joa,
den eigenen BZ so weit kennen lernen, dass man nach dem Messen von Mahlzeit- und Bolus-Wirkung eben nach dem Essen seinen weiteren Verlauf zuverlässig zutreffend einschätzen und sein Ankommen im Zielbereich absehen kann, entspricht nach der Standard-Lesart, die Du hier vorträgst, der abwegigen Erwartung, dass der Mensch wie eine Maschine funktioniere.
Aber von dem standardmäßig Messen-Spritzen-Essen bis unmittelbar vor der nächsten Mahlzeit und damit über einen wenigstens doppelt so langen Zeitraum erwarten, dass der BZ bei richtiger Anwendung der Essen- und Spritzen-Ausrechnungsregeln in eben diesem vergleichsweise kleinen Zielbereich ankomme, soll dagegen für den Menschen sprechen, der eben nicht wie eine Maschine funktioniert? - Das ist mehr als absurd.
Und nichts wird tatsächlich durch die auch von Dir vertretene unbedingte Notwendigkeit, unmittelbar vor dem Spritzen und Essen zu messen, deutlicher unterstrichen, als eben diese Absurdität.
Sie steht in der Tradition des Nüchternwertes als Maßstab zur Ausrichtung und Bewertung der Einstellung: Egal, was der BZ den Tag über macht, Hauptsache, er ist morgens nüchtern im Ziel. Das ist heute noch Grundlage für die Bewertung der Therapie und für die DM-Diagnose, auch wenn damit dann schon über die Hälfte der zeitnahen DM-Diagnosen manifeste DM-Folgekrankheiten aufweisen. Folgekrankheiten, die eindeutig mit alltäglich regelmäßig mehrmaligem Überschreiten des gesunden BZ-Rahmens entstehen, das sich eben nüchtern nicht fassen und damit auch nicht vermeiden lässt.
In der Folge der DCCT wurden die Nüchtern-Intervalle verkürzt. Aber der unerwartet große damit erreichte Nutzen wurde nicht der damit erstmals erreichten systematischen Begrenzung der über den Tag verteilten BZ-Spitzen zugeschrieben, sondern in der Nüchternwert-Tradition wesentlich der Verbesserung des morgentlichen Nüchternwertes. Und wie zuvor die BZ-Bewegungen über den Tag wurden fortan die BZ-Bewegungen zwischen den Mahlzeiten für völlig irrelevant erklärt, so lange der BZ nur den jeweils für gesund erklärten Zielbereich vor der nächsten Mahlzeit erreiche.
Dass der niedrigere & flachere BZ-Verlauf gesünder sei als der mit der ausgeprägt hohen Spitze, wenn beide zur nächsten Mahlzeit im selben Zielbereich landen, ist eine Erkenntnis, die erst etwas in den letzten 10 Jahren zunehmend Raum greift, und das so zaghaft, dass IQWiG Prof Sawicki gegenwärtig in der Substanz völlig unangefochten vertreten kann, dass es für den Nutzen von flach & niedrig bislang keinen einzigen überzeugenden Studien-Beweis gibt. Und zumindest auf seinem Schirm reichen die vielleicht nicht einmal tägliche morgentliche Nüchternmessung und monatlich ein Tagesprofil für eine Insulin-Therapie. Tabletter müssen eh schon praktisch ohne Messen auskommen.
Wie schwierig es ist, mit den Standardmesspunkten einen einigermaßen zuverlässig abschätzbaren und dabei meistens noch lange nicht flachen & niedrigen BZ-Verlauf hin zu kriegen, belegen unendlich viele Beiträge, woimmer sich Insuliner im Netz treffen. Da wird vor unzählichen Fragestellern oft geradezu virtuos mit Bedingungen und Formeln hantiert, die den BZ-Verlauf so gründlich verwissenschaftlichen, dass eigentlich praktisch unmöglich und allenfalls Zufall sein müsste, wenn jemand seinen eigenen BZ-Verlauf ohne diese fundierten Kenntnisse einfach wesentlich mit systematischem postprandialem Messen wenigstens ebenso ausgeglichen und hypofrei steuern könnte.
Und wenn Einzelne es trotzdem wagen und mit ihrem vergleichsweise simplen Vorgehen erstaunlich regelmäßig erstaunlich gute Therapie-Ergebnisse produzieren, wird das Vorgehen in guter Herrschaftstradition für gefährlich und der Erfolg für die Ausnahme erklärt, die solchen leichteren Fällen ohnehin und mit der richtigen Methode sogar noch leichter in den Schoß gefallen wäre. Ok, ganz so weit bist Du noch nicht gegangen, aber diese Art der *Argumentation* ist mir schon häufig begegnet.
Bisdann, Jürgen
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Und wenn Einzelne es trotzdem wagen und mit ihrem vergleichsweise simplen Vorgehen erstaunlich regelmäßig erstaunlich gute Therapie-Ergebnisse produzieren, wird das Vorgehen in guter Herrschaftstradition für gefährlich und der Erfolg für die Ausnahme erklärt, die solchen leichteren Fällen ohnehin und mit der richtigen Methode sogar noch leichter in den Schoß gefallen wäre. Ok, ganz so weit bist Du noch nicht gegangen, aber diese Art der *Argumentation* ist mir schon häufig begegnet.
Die wird dir auch hier begegnen, denn du bist nicht das Maß aller Dinge! Wenn dir das nicht passt, dann such dir bitte ein anderes Forum.
Joa hat hier sehr schlüssig dargelegt, wie und warum man vorgehen sollte. Wenn der Einzelne davon abweichen will: bitte, ist seine Entscheidung. Wenn er dann aber versucht das hier als große Wahrheit zu polemisieren, dann zeig ich ihm die rote Karte!
Schau dir Babsi an: die macht das ähnlich wie du und ich hab Null Probleme damit. Warum? Weil sie es ganz klar als ihre Vorgehensweise deklariert und nicht als die allein seeligmachende.
Klausing hat gesagt worum es geht: man misst vor dem Essen, um Spitzen gar nicht erst entstehen zu lassen. Und wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen!
Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte.
Bei einem regelmässigen Tagesablauf kann man sich einige Messungen schenken, das ist schon klar. Aber schau dich mal hier um, wieviele Threads wir haben wo der BZ unerklärlicherweise "spinnt". Daß er es tut merkt man in der Regel nur duch eine BZ-Kontrolle.
Und nochmal (ich werd das wohl mal in meine Signatur aufnehmen müssen): Ohne eine Messung vor dem Essen kann man nicht den SEA zweifelsfrei korrekt festlegen!!!!
Wenn der BZ vorher passt: fein. Wenn nicht, dann entsteht wieder ein Thread "Mein BZ spinnt rum".
Also: wann jemand misst ist seine Sache. Er sollte nur genau wissen warum er das so und nicht anders macht.
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Moin Jürgen,
nach der Standard-Lesart, die Du hier vorträgst ...
ich habe keine "Standard-Lesart" vorgetragen, sondern versucht, Sinn, Zweck und Berechtigung beider Meßzeitpunkte aufzuzeigen.
Ich persönlich messe, wenn ich nicht schludere, prä- und postprandial. Am genialsten fände ich natürlich ein nichtinvasives und zuverlässiges CGMS.
Allerdings kann es auch schon mal sein, dass ich auf den einen oder den anderen Meßzeitpunkt verzichte, wenn ich nach dem Gefühl und Einschätzung im grünen Bereich liege. Selten auf beide.
Ansonsten habe ich aber auch nicht mehr logisch verstehen können, was Du im Einzelnen argumentieren wolltest.
Das erschien mir in sich insgesamt auch sehr widersprüchlich geraten zu sein. :gruebeln::kratz:
Mein Tipp wäre, dass Du erst mal ein paar Nächte drüber schläfst und dann, gaaanz in Ruhe, das Thema noch ein paar mal durchliest und reflektierst.
Gruß
Joa
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Moin Jörg,
...wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen!
sorry, aber vielleicht zitierst Du grad mal die Stelle, an der ich so umfassend allgemein behauptet habe, als 2er keine Hypo kriegen zu können. Die werde ich sofort widerrufen und hier und in jeder weiteren Öffentlichkeit das Gegenteil unterschreiben.
Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte.
Das ist ein krasses Beispiel für eine absolute Fehlbehandlung durch Dritte. Und die wäre in der Tat mit dem Messen vor dem Spritzen nicht verhindert worden, das ja im Krankenhaus absolut gilt???
Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt.
Bisdann, Jürgen
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Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt.
Deine Frage solltest Du Dir selber beantworten. :kratz:
Und wenn Du das nicht kannst, dann wird es Zeit für eine Schulung.
Wie wärs mal mit Althausen? :zwinker:
Gruß
Joa
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...wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen!
sorry, aber vielleicht zitierst Du grad mal die Stelle, an der ich so umfassend allgemein behauptet habe, als 2er keine Hypo kriegen zu können. Die werde ich sofort widerrufen und hier und in jeder weiteren Öffentlichkeit das Gegenteil unterschreiben.
Gerne:
So, wenn ich nun mit einem NZ von um 90 aufstehe, meine 1,5 KH frühstücke, mich etwas bewege und nach Monaten vor dem Mittagessen Werte unter 100. i.d.R. zwischen 80-90 gemeldet bekomme (!Meßgerättoleranzen!), dann brauch ich mir diesen Wert doch nicht täglich bestätigen lassen, oder???!!!
OH doch! Denn Du kannst schon durch einen leichten Infekt den Du gar nicht merkst,oder durch irgendein Medikament, oder Durch ein Lebensmittel was bei der letzten Mahlzeit eben doch etwas anders gewirkt hat, oder vielleicht sogar mal durch eine Nadel im Pen die nicht so astrein funktioniert hat ... gaaaanz woanders rauskommen!
Im Prinzip hast Du recht, aaaaaaaaaber peinlich woanders wäre ne Hypo, und die kann auf die beschriebene Weise wirklich nicht eintreten, nicht ohne Pumpe, nicht mit den kleinen Zahlen im Beispiel und nicht als 2er.
Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte.
Das ist ein krasses Beispiel für eine absolute Fehlbehandlung durch Dritte. Und die wäre in der Tat mit dem Messen vor dem Spritzen nicht verhindert worden, das ja im Krankenhaus absolut gilt???
Das war ein Beleg dafür, daß man auch mit völlig intakter BSD noch eine Hypo bekommen kann.
Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt.
Wenn der BZ langsam absinkt, dann ist es nicht selten daß die Hyposymptome ausbleiben. Ich hatte selber schon einen BZ von 26 mg/dl, den ich nicht wahrgenommen habe. (Rausgekommen ist das, weil das Krankenhauslabor Alarm schlug)
Wenn ich jetzt bei einem so niedrigen BZ spritze, dazu noch meinen SEA/DEA einhalte (Ja, auch mit Analoga ist der noch notwendig, wenn auch in vekürzter Form): meinst du nicht, daß das dann zur Hypo führen könnte?
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Moin Jörg,
mag ja sein, dass der Altersstarrsinn schon seine Griffel nach mir ausstreckt und meine Leitung schon ein bisschen gestört ist. Deswegen das Ganze einmal in ganz kleinen Schritten.
Zu viel gegessen und Infekte & Medis (abgesehen von Zuckermedis) senken den BZ doch eher nicht, im Gegenteil (ich weiß. dass Du auch Gegenbeispiele finden kannst). Und ganz klar kann eine verstopfte Nadel keine Hypo bewirken und damit keine Schwierigkeit für nen 2er machen - durchaus im Gegensatz zu nem 1er, der mit ner verstopften Nadel vor allem an ner Pumpe ja auch mal ne Keto produzieren kann.
Das hatte ich gemeint und dabei die Möglichkeit zum Missverständnis nicht ausdrücklich ausgeschlossen - mea culpa.
Wenn 2er gegen Hypos immun wären, hätte ich mir meine erste schwere vor nem halben Jahr nicht produzieren können. Da hatte ich nämlich unmittelbar vor dem Schlafengehen im Tran Apidra statt Lantus gespritzt.
Warum ne wie groß auch immere Restfunktion der BSD manchmal als Hypoversicherung gehandelt wird, entzieht sich meinem Verständnis. Denn nur eine Überdosierung bis zur Höhe dieser Restfunktion kann durch deren Stoppen ausgeglichen werden. Alles Insulin darüber hinaus schiebt auch uns 2er gnadenlos in den BZ-Keller. Und wenn ein 2er Insuliner wird, weil er mit Tabletten nicht mehr hin kommt, wirkt diese Restfunktion allenfalls noch in der Größenordnung von der Basalabdeckung.
Wenn der BZ langsam absinkt, dann ist es nicht selten daß die Hyposymptome ausbleiben. Ich hatte selber schon einen BZ von 26 mg/dl, den ich nicht wahrgenommen habe. (Rausgekommen ist das, weil das Krankenhauslabor Alarm schlug)
Wenn ich jetzt bei einem so niedrigen BZ spritze, dazu noch meinen SEA/DEA einhalte (Ja, auch mit Analoga ist der noch notwendig, wenn auch in vekürzter Form): meinst du nicht, daß das dann zur Hypo führen könnte?
Doch ja, in so einem Fall, in dem praktisch schon ne Hypo besteht oder auch, wenn sie gerade erst beginnt, ist ne Hypoverstärkung wahrscheinlich, die mit dem Messen vor dem Spritzen praktisch ausgeschlossen wird.
Allerdings wird bei regelmäßiger postprandialer Beobachtung ein Fall wie dieser mit dem unbemerkt über mehrere Stunden immer tieferen Absinken in ne Hypo äußerst unwahrscheinlich. (Ja, in dem o.g. Beispiel steht was von ganzem Morgen, aber dann beachte auch bitte, bei welcher BE- und wahrscheinlich doch auch Insulinmenge.)
Praktisch selbstverständlich sind dagegen doch wenigstens 2-3 oder so Hypos Pro Woche mit DDG-mäßig empfohlenem Messen-Spritzen-Essen und ner so genannt guten Einstellung.
Auch und nicht nur meine Erfahrung zeigt, dass (abgesehen von absolutem Fehlverhalten) mit postprandial basierter BZ-Führung ein gleich gutes bis besseres Therapieergebnis mit weniger Hypo-Risiko produziert werden kann, weil wir halt beim Messen nach Ablauf eines großen Teils der Boluswirkung recht zuverlässig abschätzen können, wie weit die ausstehende Wirkung noch für ne Hypo reicht und ob wir daher vorher noch eine Kleinigkeit zum ausreichend flachen Auslauf einschieben sollten.
Bisdann, Jürgen.
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mag ja sein, dass der Altersstarrsinn schon seine Griffel nach mir ausstreckt und meine Leitung schon ein bisschen gestört ist.
Na, ich denke da kann sich keiner so ganz freisprechen. Ist wie mit vielen anderen Materialien: je älter, desto spröder und unflexibler. (Ich war auch mal flexibler als heute)
Zu viel gegessen und Infekte & Medis (abgesehen von Zuckermedis) senken den BZ doch eher nicht, im Gegenteil (ich weiß. dass Du auch Gegenbeispiele finden kannst).
Ja, kann ich :zwinker:
Warum ne wie groß auch immere Restfunktion der BSD manchmal als Hypoversicherung gehandelt wird, entzieht sich meinem Verständnis. Denn nur eine Überdosierung bis zur Höhe dieser Restfunktion kann durch deren Stoppen ausgeglichen werden. Alles Insulin darüber hinaus schiebt auch uns 2er gnadenlos in den BZ-Keller.
Yep :ja:
Und wenn ein 2er Insuliner wird, weil er mit Tabletten nicht mehr hin kommt, wirkt diese Restfunktion allenfalls noch in der Größenordnung von der Basalabdeckung.
In der Regel schon, ja.
Doch ja, in so einem Fall, in dem praktisch schon ne Hypo besteht oder auch, wenn sie gerade erst beginnt, ist ne Hypoverstärkung wahrscheinlich, die mit dem Messen vor dem Spritzen praktisch ausgeschlossen wird.
Allerdings wird bei regelmäßiger postprandialer Beobachtung ein Fall wie dieser mit dem unbemerkt über mehrere Stunden immer tieferen Absinken in ne Hypo äußerst unwahrscheinlich.
Dem stimme ich zu. Ich gebe aber auch zu bedenken, daß wir uns weniger an Wahrscheinlichkeiten, als vielmehr an Fakten orientieren sollten.
Praktisch selbstverständlich sind dagegen doch wenigstens 2-3 oder so Hypos Pro Woche mit DDG-mäßig empfohlenem Messen-Spritzen-Essen und ner so genannt guten Einstellung.
Das kann man kontrovers betrachten. Bei einigen - wir hatten dieses Thema hier schon - kommt es auch mit einer guten Einstellung eher zu 2-3 Hypos pro Monat.
Bei mir sind es dann aber auch eher 2-3 pro Woche. Allerdings eher in der Stärke von "Hmm, man könnte ja mal wieder einen Happen essen".
Auf alle Fälle - und ich denke, das wird mir niemand widerlegen können - ist der pp-Verlauf umso günstiger, je genauer ich den SEA den aktuellen Erfordernissen anpassen kann.
Auch und nicht nur meine Erfahrung zeigt, dass (abgesehen von absolutem Fehlverhalten) mit postprandial basierter BZ-Führung ein gleich gutes bis besseres Therapieergebnis mit weniger Hypo-Risiko produziert werden kann, weil wir halt beim Messen nach Ablauf eines großen Teils der Boluswirkung recht zuverlässig abschätzen können, wie weit die ausstehende Wirkung noch für ne Hypo reicht und ob wir daher vorher noch eine Kleinigkeit zum ausreichend flachen Auslauf einschieben sollten.
Wenn es dir nur um die Vermeidung von Hypos geht liegst du mit einer pp-Messung (postprandial) ganz klar sicherer, als mit einer prp (präprandial).
Mir geht es aber eher darum BZ-Peaks zu vermeiden. Die tauchen vielleicht nicht im HbA1c auf, aber dafür in gesammelter Form in den Mikroangiopathien.
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Hi,
es gibt sicher jede Menge Beispiele, wo es mit prä-prandial messen gut läuft, und wo es mit post-prandial messen gut läuft. Und es gibt auch genug Beispiele, wo es mit beiden Vorgehensweisen nicht klappt.
Ich finde es gut, wenn die Vor- und Nachteile beider Methoden beleuchtet werden, so dass man sich Anregungen holen und seine eigenen Gedanken dazu machen kann, aber direkt zu empfehlen, etwas so oder so zu machen ist gefährlich. Aussagen wie post-prandial ist besser als prä-prandial (oder auch andersrum) sollten grundsätzlich unterlassen werden. Und das gilt m.E. auch für Formulierungen, die vielleicht gar nicht so krass gemeint sind, aber so rüberkommen. Das ist halt der Nachteil eines Forums, man sieht nur was geschrieben steht und nicht, was sich der Schreibende evtl. noch dabei gedacht hat, kann noch nichtmal am Tonfall oder am Gesichtsausdruck etwas ablesen...
Ich habe mir auch schon öfter vorgenommen, mal wieder den pp-Wert meines Mittagessens zu kontrollieren (2h pp vom Frühstück ist praktischerweise = vor dem Mittagessen, und 3h nach dem Abendbrot = vor dem Zubettgehen), aber ich krieg es einfach nicht auf die Reihe, weil die Arbeit immer dazwischen kommt. Ich bin zu beschäftigt um 2 h nach dem Mittagessen noch dran zu denken, meinen BZ zu messen. Damit kriege ich zwar keinen 5er HbA1c hin, aber regelmäßig < 6,5 mit vielleicht 1-3 leichten Hypos im Monat... (Und das gilt nur für mich, das ist keine Empfehlung für andere!)
Ich denke, viele Leute (besonders jüngere, meist Typ 1er) haben auch keinen Tagesablauf, wo sie davon ausgehen können, dass sich der BZ nicht ändert in der Zeit, wo Bolus nicht wirkt. Und dann kann der PP-Wert noch so gut sein, zur nächsten Mahlzeit ist er evtl. anders und muss deshalb trotzdem überprüft werden...
Um noch mal zur Ursprungsfrage zurückzukommen, mein Diabetologe verschreibt mir 500 Streifen im Monat, und damit komme ich auch aus. Aber wenn ich mehr bräuchte, würde ich die auch bekommen.
LG,
Anja
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Das sehe ich anders: vor dem Essen zu messen und aufgrund dieses Ergebnisses die Insulindosis zu bestimmen ist allgemein der Standard. Den zu empfehlen kann ja nicht so gefährlich sein, sonst würde es in Diabetikerschulungen nicht so gelehrt, meinst du nicht auch :zwinker:
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Hi Jörg,
ich hatte zwar jetzt eher die Empfehlung im Kopf, vor dem Essen nicht zu messen (da haben wir gleich ein Beispiel wo einer was schreibt, und ein anderer versteht es anders als gedacht...), aber wenn ich so drüber nachdenke, dann würde ich grundsätzlich in einem Forum nichts empfehlen wollen, ob Standard oder nicht, denn ich bin erstens kein Arzt und kenne zweitens die komplette Vorgeschichte der anderen Forumsteilnehmer nicht, um sicher zu sein, dass da nicht doch irgendwas dagegen spricht.
z.B. wer seine Teststäbchen aus der eigenen Tasche löhnen muß, und mit wenigen pp-Messungen gut fährt, warum soll der eine Empfehlung für prä-prandial Messen bekommen?
Klar wird das Messen vor dem Essen in Diabetikerschulungen als Standard gelehrt und strengstens empfohlen, aber diese Schulungen werden auch von Fachpersonal durchgeführt, also von Leuten, die Empfehlungen geben dürfen und sollen, und die auch was tun können (sollten) wenn die Befolgung der Empfehlung in die Hose geht...
Es ist m.E. ein himmelweiter Unterschied zwischen "Es gibt da diese Methode, wird als Standard angesehen, geht so und so" :ja: und "So und so ist Standard, deshalb macht es so" :nein:
(Analog "So und so ist zwar nicht Standard, funktioniert bei mir aber viel besser" :ja: und "So und so ist zwar nicht Standard, funktioniert aber viel besser, also vergesst den Standard" :nein:)
LG,
Anja
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z.B. wer seine Teststäbchen aus der eigenen Tasche löhnen muß, und mit wenigen pp-Messungen gut fährt, warum soll der eine Empfehlung für prä-prandial Messen bekommen?
Ich glaube, hier haben wir alle eine Differenz.
Ich unterstelle hier an dieser Stelle, daß jemand, der seine Messtreifen selber zahlen muß auch nicht insulinpflichtig ist.
Zumindest in DE gilt bei Insulinpflicht auch die Verordnung von Teststreifen auf Kassenkosten.
Wer also selber zahlen muß, für den ist die Messung postprandial sicherlich sehr sinnvoll.
Eine Insulinpflichtiger muß nunmal vor dem Essen/Spritzen messen, damit er sich nicht aus versehen in eine Hypo jagt.
Das nur mal meine Meinung zum Thema.
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Moin Andy,
Du schreibst:
Wer also selber zahlen muß, für den ist die Messung postprandial sicherlich sehr sinnvoll.
Eine Insulinpflichtiger muß nunmal vor dem Essen/Spritzen messen, damit er sich nicht aus versehen in eine Hypo jagt.
Jörg hatte zuletzt geschrieben:
Wenn es dir nur um die Vermeidung von Hypos geht liegst du mit einer pp-Messung (postprandial) ganz klar sicherer, als mit einer prp (präprandial).
Zu Entstehung/Hintergrund/Bewertung der Standardvorschrift hab ich in nem Beitrag weiter oben im Thread schon ausgeführt: Das offizielle Schema stammt aus ner Zeit, zu der BZ-Schwankungen zwischen den Messpunkten als fachoffiziell als völlig irrelevant galten und ein HBA1c von 8 als gut. Der Nüchternwert galt als der therapeutische Eckpunkt. Den hat man immer nur gemessen, und als das Messen dann für die Betroffenen auch persönlich möglich wurde, hat man den Tagesnüchternwert halt um die tageszeitlichen Nüchternwerte ausgeweitet/ergänzt.
Es gibt übrigens längst auch in D wieder Spritzschemata, zu denen nur noch zur täglich 1-2maligen Kontrolle Teststreifen verordnet werden. Stand im vorletzten DJ auch ne Leserbriefnachfrage, die in der üblichen Weise beschieden wurde, dass der Arzt schon wisse, was er tue.
Bisdann, Jürgen
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Hi Anja,
ich hatte zwar jetzt eher die Empfehlung im Kopf, vor dem Essen nicht zu messen
Vor dem Essen und vor der Insulinzufuhr! Darum und insbesondere um die Insulinzufuhr dabei, ging es in vorgehendem Disput.
Und da hatte Jürgen nicht nur empfohlen nach dem Essen zu messen, sondern er hat gedrängt, dieses statt präprandialer Messung zu tun.
Und wer es nicht so macht, macht es falsch. :kratz:
So hat er es dargestellt. :ja:
Klar wird das Messen vor dem Essen in Diabetikerschulungen als Standard gelehrt und strengstens empfohlen, aber diese Schulungen werden auch von Fachpersonal durchgeführt, also von Leuten, die Empfehlungen geben dürfen und sollen, und die auch was tun können (sollten) wenn die Befolgung der Empfehlung in die Hose geht...
Ich weise darauf hin dass, eine erfolgte Blutzuckermessung für sich gesehen keine Gefahr birgt!
Eine unterlassene Messung zum Zeitpunkt therapiekritscher Handlungen (Insulingabe) dagegen durchaus.
Ich kann Dir ohne weiteres empfehlen, in der Zeit zwischen 16.00 und 17.00 Uhr alle 5 Minuten den Blutzucker zu messen!
Dann fragen sich zwar sicher die allermeisten Leser, ob ich richtig ticke. :balla:
Da sich aus dem Verfahren aber keine Gefährdung ableitet, ist es rechtlich nicht bedenklich und wird Dir auch keinen Schaden zufügen, abgesehen von 12 zusätzlichen Löchern in den Fingerkuppen. :gruebeln:
Hättest Du bei diesen Messungen allerdings extreme Schwankungen des BZ festgestellt, wäre das ein Grund, mal mit Deinem Doc zu plaudern.
Es hätte das Verfahren sogar einen diagnostischen Nutzen erbracht: Verdacht auf Brittle-Diabetes. :kreisch: :zwinker:
Gruß
Joa
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Hallo Jürgen,
Es gibt übrigens längst auch in D wieder Spritzschemata, zu denen nur noch zur täglich 1-2maligen Kontrolle Teststreifen verordnet werden.
:ja: CT und SIT!
Aber, wie viele Patienten lassen selbst diese Messungen noch ausfallen? :kratz:
Siehe http://www.hahn-diabetes.de/sinnvollemesszeitpunkte.html :zwinker:
Gruß
Joa
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Hallo Anja,
z.B. wer seine Teststäbchen aus der eigenen Tasche löhnen muß, und mit wenigen pp-Messungen gut fährt, warum soll der eine Empfehlung für prä-prandial Messen bekommen?
Klar wird das Messen vor dem Essen in Diabetikerschulungen als Standard gelehrt und strengstens empfohlen, aber diese Schulungen werden auch von Fachpersonal durchgeführt, also von Leuten, die Empfehlungen geben dürfen und sollen, und die auch was tun können (sollten) wenn die Befolgung der Empfehlung in die Hose geht...
Du stellst eine Frage und beantwortest dir diese einen Absatz weiter gleich selber, super! :zwinker:
Wenn ich Insulin spritze und die Teststreifen selber bezahlen muss, dann würde ich aber schleunigst den Arzt wechseln!
Wenn wenn er mir nicht genug verschreibt, dann würde ich ihm mein Tagebuch vorlegen und ihn bitten mir mitzuteilen welche Messungen ich denn nun einsparen soll...
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Also offenbar bin ich ganz vorn in der Reihe derjenigen, die sich nicht klar ausdrücken können, weil hier jeder etwas anderes aus meinen Aussagen herausliest als ich hineingeschrieben habe...
Eigentlich wollte ich nur meine Meinung kundtun, dass jeder seine Erfahrungen mit verschiedenen Methoden, ob nun Standard oder nicht, gerne mitteilen kann, aber nicht anderen vorschreiben (oder empfehlen) es genauso zu machen.
Dabei ist es unerheblich, ob die Empfehlung Standard oder nicht, medizinisch richtig oder nicht oder irgendwas dazwischen ist - die meisten von uns sind keine Ärzte und die anderen zumindest nicht die behandelnden Ärzte der Forumsteilnehmer, und deshalb sollten wir uns mit Aussagen "das ist aber so, dass muss man so machen" tunlichst zurückhalten.
LG,
Anja
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die meisten von uns sind keine Ärzte ...
und so wir welche wären, sollten wir noch vorsichtiger sein. :ja:
deshalb sollten wir uns mit Aussagen "das ist aber so, dass muss man so machen" tunlichst zurückhalten.
Full ACK!
Nun ist alles klar. ;D
Gruß
Joa
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Klar wird das Messen vor dem Essen in Diabetikerschulungen als Standard gelehrt und strengstens empfohlen, aber diese Schulungen werden auch von Fachpersonal durchgeführt, also von Leuten, die Empfehlungen geben dürfen und sollen, und die auch was tun können (sollten) wenn die Befolgung der Empfehlung in die Hose geht...
Also nehmen wir jetzt die ganzen Bücher, in denen das so steht vom Markt? (Mal ganz davon abgesehen, daß ich auch medizinisches Fachpersonal bin)
Anja, ich weiß natürlich, was du im Grundsatz sagen willst und geb dir da auch recht. Ich entscheide auch von Fall zu Fall, was ich an Empfehlungen rausgebe (Und lies mal bitte, wie oft ich hier schon gesagt habe, daß man nichts, was man irgendwo gelesen hat einfach so umsetzen soll, ohne sein Diabetesteam zu fragen)
Genauso melde ich mich zu Wort, wenn ich Empfehlungen lese die nach hinten losgehen können, weil der, der sie auspricht ja die aktuellen Laborbefunde ebensowenig kennt wie die zugrundeliegende Anamnese.
Du hast hier im Forum doch schon hochqualifizierte Fachleute, die darauf achten daß hier nix gesundheitsgefährdendes empfohlen wird! :knuddel:
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Also offenbar bin ich ganz vorn in der Reihe derjenigen, die sich nicht klar ausdrücken können, weil hier jeder etwas anderes aus meinen Aussagen herausliest als ich hineingeschrieben habe...
Das passiert dir aber auch, denn das...
..."das ist aber so, dass muss man so machen"...
...wirst du von mir nie zu lesen bekommen. Dazu bin ich zu sehr in der Medizin verwurzelt und weiß um "Keine Regel ohne Ausnahme".
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Moinmoin,
nach zwischenzeitlicher Diskussion per PN lässt sich aus meiner Sicht zusammenfassen, dass die Standpunkte näher beieinander liegen, als es nach einigen Vorträgen den Anschein gehabt hat. Denn egal ob nun 1/2/3 Stunden nach dem Essen oder direkt vor dem nächsten Essen dient uns das Messen wesentlich dazu, die noch verbliebenen Auswirkungen von Spritzen, Essen und Tätigkeit nach der voraufgehenden Mahlzeit beim jeweils aktuell anstehenden Spritzen zu berücksichtigen.
Dabei vertrete ich das Messen so frühzeitig im postprandialen Verlauf, dass dieser noch veränderbar ist. Das hat den Vorteil,
1. dass man bei Kurzzeitanalog einen unerwartet hohen BZ direkt absenken kann und nicht länger stehen hat,
2. dass man eine Hypo schon vor ihrem Eintritt kommen sehen und gezielt verhindern und damit den BZ-Verlauf hyposicher flacher & niedriger anlegen kann,
3. dass man z.B. bei flacherer Insulinwirkung (bei manchen von uns morgens sogar Kurzzeitanalog, bei vielen von uns Human/Alt) in Abwandlung von 2 den Stärke=Zucker-Input passend für einen durchgängig flachen & niedrigen Verlauf portionieren kann,
4. dass man sehr viel deutlicher zu sehen kriegt, welche BZ-Gebirge man sich mit welcher Futterauswahl und -menge tatsächlich auf den Teller lädt und direkt zum optimalen Nutzen eines SEA angeregt wird und dessen Wirkung direkt sieht,
5. dass man bei solch postprandialer BZ-Verlaufs-Pflege automatisch in einem so zuverlässig engen Rahmen vor der nächsten Mahlzeit ankommt, dass eine Messung da nur noch in Ausnahmefällen notwendig werden könnte.
Für das Messen am Ende des postprandialen Verlaufs und damit direkt vor dem jeweils nächsten Essen spricht völlig unkompliziert,
1. ganz praktisch und sehr wesentlich, dass man das auch ohne Wecker nicht vergisst,
2. dass es standardmäßig gelehrt wird,
3. dass sich alle normalen Einstellungsangaben und -überlegungen und Berechnungen darauf beziehen,
4. dass so direkt vor der anstehenden Mahlzeit alle Auswirkungen im Zusammenhang mit der voraufgegangenen und der Tätigkeit seitdem im Messwert präsent sind,
5. dass wir und vor allem auch unsere Ärzte es gewöhnt sind.
Ein sachlich medizinisch begründbarer Vorzug lässt sich für keine Art nachweisen. So geht es in jeder Diskussion um Messzeit(en) lediglich um die verschiedene Gewichtung möglicher praktischer Vorzüge.
Bisdann, Jürgen
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Ein sachlich medizinisch begründbarer Vorzug lässt sich für keine Art nachweisen. So geht es in jeder Diskussion um Messzeit(en) lediglich um die verschiedene Gewichtung möglicher praktischer Vorzüge.
:brav::brav::brav:
Ich geb' s auf. :staun:
Gruß
Joa
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Ich geb' s auf. :staun:
Ich auch. :tss:
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Moin moin,
ich krame mal das alte Thema aus gegebenem Anlass hervor.
Als ich gestern in der Apotheke mein Rezept für meine Accu-Check Mobil Sensoren einlösen wollte habe ich erstmal nix bekommen.
Die Dame hinter der Kasse erzählte mir die Krankenkassen hätten ihre Regelung für Hilfsmittel geändert und sie müssten jetzt jedes mal bei der Krankenkasse nachfragen und die Ausgabe genehminge lassen.
Wassn das jetzt für eine Schikane? Erst schreibt man mir vor das ich mindestens 5-6 mal am Tag messen muss und wenn ich dann neue Sensoren brauche bekomme ich keine? Die Logik soll mal einer verstehen. :patsch:
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Also so krass war das bei mir nicht. Es muss allerdings seit Juni der Versorgungszeitraum auf dem Rezept stehen. Also immer schön rechnen wie lange die Messstreifen und Nadeln reichen :tock: Als ob das dafür sorgen würde, das keiner zuviel bekommt.
Viele Grüße
Kai
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Die Dame hinter der Kasse erzählte mir die Krankenkassen hätten ihre Regelung für Hilfsmittel geändert
Nett. Und seit wann sind Teststreifen Hilfsmittel?
Teststreifen zählen zu den 'nicht-apothekenpflichtigen Arzneimitteln'
Messgeräte sind Hilfsmittel. Die Dame soll mal ihre Hausaufgaben machen...
Viele Grüße,
Jörg
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Ah.. cool. Danke für die Info das werde ich direkt beim nächsten mal Erwähnen ;)
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Und wenn sie es nicht glauben will kannst du ihr das ja mal ausdrucken: http://www.kvhessen.de/Mitglieder/Verordnungen/Arzneimittel/Blutzucker_Teststreifen.html
Ich beziehe meine bei Andi und hab da nie Probleme: http://www.andis-zuckershop.de/
Viele Grüße,
Jörg
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Direkt mal ausgedruckt. Damit gehe ich nach Feierabend direkt nochmal zur der freundlichen Dame.
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Hi Lars,
Direkt mal ausgedruckt. Damit gehe ich nach Feierabend direkt nochmal zur der freundlichen Dame.
gehe doch vielleicht mal lieber zum Andi, wie schon vom Jörg erwähnt.... ;)
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Und was hat sie gesagt? Hast du Fotos von ihrem Gesichtsausdruck? ;D
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gehe doch vielleicht mal lieber zum Andi, wie schon vom Jörg erwähnt.... ;)
sollte er jedenfalls mal probieren...
ich bin mit Andi jedenfalls sehr zufrieden und meine Mutter bezieht ihr Zeuchs auch schon über Ihn
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Und was hat sie gesagt? Hast du Fotos von ihrem Gesichtsausdruck? ;D
Ich hab mit der Chefin gesprochen da die Dame gestern nicht da war. Die meinte das wäre egal da die Kasse bei den Sensoren eine Genemigung erteilen will.. Ob Hilfsmittel oder nicht.. also rufe ich da jetzt erstmal an.
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So mit der Kasse gesprochen... die sagen es liegt daran das ich das Accu-Check Mobil verwende und die Teststreifen vertraglich noch nicht geregelt sind. Daher muss die Apotheke immer einen Kostenvoranschlag machen und dies bei der Kasse nachfragen. Und zwar jedes mal. Ich kann keine generelle Genemigung erhalten :kotz:
Man.. warum muessen die das immer alles noch kompizierter machen als es eh schon ist? Da brauch man sich doch nicht wundern warum alles immer Teurer wird.
BTW gerade mal bei Andi nachgeschaut. Die Sensoren vom Mobil kosten dort das selbe wie die vom Compact (welches ich vorher hatte). :patsch:
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Iss ja witzig: die Mobile bestell ich auch bei Andi und da hat es für mich noch keine Probleme gegeben (allerdings kann ich auch nicht sagen wie Andi das handhabt...
:aua: Aaaaandiii
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Okok... die Message ist angekommen. Ich hab eh nochnen frankierten Rückumschlang von Andi hier liegen. Wird beim nächsten mal verwendet. Darf nur nicht vergessen dann nicht auf den letzten Drücker zu bestellen.
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So hab das nächste Rezept jetzt hier liegen. Wie mach ich das den mit Andi? Einfach Kommentarlos das Rezept an ihn senden oder im Shop bestellen und einfach nicht bezahlen ???
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Hallo Lars,
ich schreibe Andi immer ne kurze Email und kündige mein Rezept schon mal an.
Da er mich kennt, schickt er die Ware dann immer schon los ohne noch extra auf das Rezept zu warten (ist halt auch nen Stück vertrauen was er seinen Kunden entgegen bringt).
In deinem Fall würde ich ihm ne kurze Mail schicken und vielleicht auch schon mal deine Adresse mit rein schreiben.
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Ok danke.
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Iss ja witzig: die Mobile bestell ich auch bei Andi und da hat es für mich noch keine Probleme gegeben (allerdings kann ich auch nicht sagen wie Andi das handhabt...
:aua: Aaaaandiii
Hallo Jörg,
ich rechne mit den Krankenkassen immer den niedrigsten Preis ab egal welche Teststreifen -
vielleicht musste ich deshalb noch nie was beantragen :gruebeln:
Grüße
Andreas