Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Duff Rose am September 01, 2007, 17:11
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Guten Tag Allerseits,
leider verfolgt mich seit Mittwoch das Problem, daß meine BZ-Werte total verrückt spielen. Ich kann nicht herausfinden warum, aber irgendwo her muß es ja kommen.
Normalerweise sind meine Werte sehr gut, lediglich kann es mal passieren, daß ich über 200mg/dl komme. Dies ist dann aufgrund verschätzen der BE`s, passiert allerhöchstens 3 Mal die Woche. Und dann ist es nicht viel über 200mg/dl.
Meine Faktoren sind 2; 1,2; 2 mit einem Korrekturfaktor von 30
Jetzt gebe ich euch mal die Werte seit Mittwoch:
29.08.07
06:30 - 116mg/dl - 2IE Morgengupf
08:35 - 111mg/dl - 4BE 9IE Apidra
12:05 - 266mg/dl - 8IE Korrektur
12:50 - 129mg/dl - 4BE 7IE Apidra
16:00 - 99mg/dl
18:30 - 10BE 19IE Apidra
20:30 - 59mg/dl - 1BE (Hätte doch vorm Essen mal messen sollen)
22:05 - 77mg/dl 15IE Lantus
30.08.07
06:40 - 140mg/dl 3IE Apidra für Korrektur+Morgengupf
08:50 - 116mg/dl 4BE 9IE Apidra
11:50 - 143mg/dl 3BE 6IE Apidra
16:55 - 118mg/dl
19:05 - 9BE Pizza 18IE Apidra
21:05 - Nach einem Bier 273mg/dl 16IE Apidra Korrektur
22:40 - Nach zwei weiteren Bier und wo bleibt die Hypo 250mg/dl 8IE Korrektur
23:55 - 141mg/dl
31.08.07
00:50 - 110mg/dl
01:30 - gefühlte Hypo, 2TZ und ein Duplo
09:05 - 168mg/dl 4IE Apidra
09:30 - 157mg/dl 3BE 7IE Apidra
11:55 - 207mg/dl 5BE 12IE Apidra
15:10 - 69mg/dl (nanu, es geht ja wieder!)
19:10 - 137mg/dl 10BE Pizza 22IE Apidra
21:45 - 202mg/dl 2BE Chips 8IE Apidra (vielleicht war die Pizza etwas mehr)
23:10 - 15IE Lantus
01.09.07
00:35 - 289mg/dl Was ist das denn jetzt schon wieder? 7IE Apidra
01:10 - 231mg/dl - schlafen!
08:30 - 142mg/dl 3IE Apidra, Frühstück bleibt heute aus, lieber Hausarbeit!
12:35 - 86mg/dl - Hurra! 12BE 16IE Apidra
16:35 - 339mg/dl, Herrrrrje! 10IE Apidra mit neuem Pen + neuer Ampulle
16:40 - erstmal ins Forum schreiben!
19:00 - 61mg/dl. Vielleicht wars wirklich die Ampulle oder der Pen. Mal abwarten....
Ich verstehe das nicht. Teilweise läuft es ganz normal wie immer und teilweise hauts mich dorthin, wo ich normalerweise NIE bin. Die BE`s passen schon, außer vielleicht bei der Pizza gestern Abend, die war von Italiener. Was ist hier los? die Insulinpatrone ist noch relativ neu, ich habe aber jetzt zur Sicherheit mal Pen und Ampulle gewechselt, um diese Fehlerquelle auszuschließen. Einen Infekt habe ich meines Wissens nicht. Was kann hier los sein? Anhand meiner Daten kann ich auf keine möglichen Fehler schließen.
Seht ihr was?
Gruß
David
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Ich kann da auf Anhieb auch keine möglichen Fehler erkennen. Morgens könntest du dich verschätzt haben (kommt immer wieder mal vor) und für die Pizza wirst du dir etwas anderes ausdenken müssen. Spritzt du da alles auf einmal oder fraktionierst du?
Wenn ich Pizza sauber abdeckte, dann habe ich dafür meinen abendlichen BE-Faktor genommen, 50% sofort und 50% eine halbe Stunde nach dem Essen gespritzt. (Jetzt mit Pumpe sind es 50% sofort und 50% über 5 Stunden verteilt)
Ansonsten: Shit happens! Mach dich jetzt nicht verrückt; wir haben alle mal Tage, wo es einfach blöd läuft und keiner genau sagen kann, warum eigentlich. Achte einfach weiter ein bißchen auf dich und miss in nächster Zeit mal ein bißchen häufiger, damit du rechtzeitig korrigieren kannst :knuddel:
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Hallo Jörg,
danke. Ich muß das jetzt mal weiter beobachten. Sicher hat man mal einen hohen Wert und man weiß nicht woher, aber da das jeden Tag die letzten Tage vorkommt mache ich mir schon meine Gedanken.
Heute ist Geburtstagsnachfeier von Opa, mit Käse-Sahne Torte und Pizza am Abend. Das gibt auch wieder ne Berg und Talbahn. :burger:
Ich bin fast der Meinung, daß mit meinem Pen was nicht stimmt. Hab den jetzt eineinhalb Jahre. Gestern habe ich ihn wie gesagt mal ausgetauscht, zur Sicherheit.
Gruß
David
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Hallo David,
kannst Du noch den SEA bei den Essen dazuschreiben? Dann kann man das besser beurteilen.
Grüßle
Norbert
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Hallo Norbert,
leider kann ich den SEA jetzt nicht mehr so aus dem Kopf nachkonstruieren. Werte kann ich mir gut behalten, aber den SEA nicht wirklich. Ich dokumentiere diesen auch nicht.
Allerdings sind meine Werte seit dem Wechsel des Pens und der Ampulle wieder gut. Ich vermute wirklich, daß mein Pen defekt ist. Das Gefühl beim drehen und drücken ist irgendwie leicht verändert gewesen. Trotzdem kommt vorne Insulin raus wenn man mal so ins Leere spritzt. Seltsame Geschichte. Jetzt weiß ich nicht wo der Fehler war, so was liebe ich. Ich versuche mal die alte, eigentlich noch halb volle Ampulle in den neuen Pen zu tun. Dann wird sich schon rausstellen was jetzt Sache war. Hatte schonmal jemand einen defekten Pen (Optipen)?
Gruß
David
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mit nem Optipen hab ich damals die ersten 2 IE aus der neuen Patrone drücken wollen und nen schönen großen Bogen aus 20 produziert. Interessant fand ich damals, dass die da an der Hotline mit scheinbar nichts anderem rechneten als mit Optipen-Schwierigkeiten. Hab da mal wg ner Insulinfrage angerufen, da war die Frau richtiggehend enttäuscht, dass sie mir nix zum Pen erzählen sollte, hat extra nachgefragt.
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Allerdings sind meine Werte seit dem Wechsel des Pens und der Ampulle wieder gut. Ich vermute wirklich, daß mein Pen defekt ist. Das Gefühl beim drehen und drücken ist irgendwie leicht verändert gewesen...
Hatte schonmal jemand einen defekten Pen (Optipen)?
Ja, hatte ich schon (Novopen 3). Irgendwie hatte ich beim Abdrücken das Gefühl, daß der an ein paar Zahnradeinstellungen vorbeirutscht. Ich hab das auch nicht näher ausgetestet sondern ihn direkt ausgetauscht. Leider kann ich nicht mehr sagen, wie das da mit meinem BZ war; ist schon lange her.
Ich würde auch jedem empfehlen den Pen sofort auszutauschen, bzw. an den Hersteler zur Überprüfung zu schicken wenn der sich anders verhält als man es gewohnt ist.
Finde ich aber gut, daß du es rausgekriegt hast! :super:
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Ich hatte auch schon Pen-Probleme, allerdings auch mit dem NovoPen 3 und NovoPen 4. Und hab die defekten auch schon getauscht.
Wenn bei mit Werte unerklärlich nicht passen, dann bin ich auch immer der Überzeugung, daß was am Pen nicht gestimmt hat. Und ich glaube nicht, daß ich da falsch liege ...
LG
Charly
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@ DuffRose: Mal ne Frage: Warum hast du hier:
22:40 - Nach zwei weiteren Bier und wo bleibt die Hypo 250mg/dl 8IE Korrektur
korrigiert. In der Nacht kam doch dann die Hypo. Ich hätte bei 3 Bier intus an dieser Stelle nicht korrigiert.
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Ja, es war ein wenig eine Trotzaktion. Wenn die 16IE nach eineinhalb Stunden garnichts bewirken, dann hau ich halt nochmal was bei. Normalerweise hätte ich hier auch nicht korrigiert, aber da das Insulin den ganzen Tag nicht gewirkt hat habe ich es dann doch getan. Die Superhypo hätte ja im Schlaf nicht mehr kommen können, da die Insulinwirkung ja fast komplett weg war. Um 1:10 waren die 8IE Apidra bereits 2,5 Stunden am wirken (mehr oder weniger).
Jetzt nochmal was anderes, was auch höchstwahrscheinlich bei meinem seltsamen BZ-Verlauf mitgewirkt hat:
Mein Diabetologe sagte mir, daß ich bei Lantus jedes Mal die Nadel wechseln muss, da Lantus klebt und die Kanüle vertopfen kann. Das tue ich nun seit drei Tagen, und siehe da, die Werte spiegeln den BZ-Verlauf eines Gesunden nieder. Höchster gemessener Wert war 128mg/dl und niedrigster 58mg/dl. Ich glaube das ist echt wichtig bei Lantus jeden Tag die Nadel zu wechseln.
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Ich glaube das ist echt wichtig bei Lantus jeden Tag die Nadel zu wechseln.
Ups, das ist aber gut zu wisse, denn ich habe bisher immer nur alle 2-3 Tage die Nadel gewechselt. Hat mir aber auch keiner gesagt.
lg
Morna
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Zu verrückten Werten habe ich auch etwas Kurioses beizutragen:
Vorauschickend Typ 2 seit ca 23 Jahren, meistens Pumpe (der Clinch vorm Sozialgericht läuft noch) 10 gr.KH = 5 IE Novorapid Korrektur = 20
Ich muss bei Fruchtzucker (Obst usw.) nur die Hälfte Insulin spritzen. Bei kohlehydratreichen Mahlzeiten, die normalerweise über 20 IE Insulin erfordern würden, muss ich 25% weniger spritzen.
Daran hatte ich mich gewöhnt. Nun waren wir auf einer Kurzreise. Ich hatte für einen neuen Katheder den falschen Schlauch mitgenommen. Somit musste ich auf Lantus und Pen umsteigen.
Aus wirtschaftlichen Erwägungen habe ich erst einmal das Lantus aufgebraucht.
Nach einigen Tagen vergaß ich Lantus und hatte am Morgen einen Nüchternwert von 124. Das Frühstück mit 12 gr KH habe ich mit 5 IE „bedient“. Nach einer Stunde einen Wert von 210 gemessen – 6 IE gespritzt. Nach zwei Stunden 96 mg/dl.
Nach dem Mittagessen mit 50 gr Brot = 25 mg KH = 12,5 IE habe ich 10 IE gespritzt und
1 Stunde später 77 mg/dl.
Danach nochmals 50 gr Brot = 25 mg KH aber diesmal nichts gespritzt.
1,5 Std später = 81mg/dl.
Weitere 2 Stunden (18:30 Uhr) Pizzaessen (irsinnig viel) >60 gr KH
22:30 Uhr 241 mg/dl = 7 IE Insulin kein Lantus
06:00 141
09:00 161 35 gr KH kein Insulin
10:30 266 kein Insulin
11:30 280 9 IE Insulin
ab 12:00 Pumpe mit vorherigem Programm.
Ich nehme an, dass sich die Bauchspeicheldrüse zeitweilig an ihre Aufgabe erinnert hatte. Nun werde ich sehr engmaschig testen.
Alles läuft wieder "normal"
Adeus
HWS
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leider verfolgt mich seit Mittwoch das Problem, daß meine BZ-Werte total verrückt spielen. Ich kann nicht herausfinden warum, aber irgendwo her muß es ja kommen.
Da gibt es mehrere Punkte, die mir auffallen:
1.) Das Bolus/Basal-Verhältnis ist ungünstig: 15 IE Lantus/zu mehr als 30 IE Apidra. Typisch ist ein Verhältnis von 50%+-10%/50%+-%10.
2.) Insulin fürs Futtern und Korrektur spritzt Du auch in großen Mengen (> 5 IE) anscheinend auf einmal und nicht aufgeteilt.
Das führt dann zu sehr langen Resorptionszeiten. Ist das so, so wird ein Teil Deines Basalbedarfs wohl durch
die Boli abgedeckt. Auch wenn Du damit gute Werte produzierst, würdest Du auf einer Zeitbombe rumlaufen.
3.) Zusätzlich scheinst Du sehr flexibel zu sein, was Deine Insulingesamtmenge angeht. Wenn Du diese über mehrere Tage nach oben oder unten schraubst, änderst Du auch Deinen Bedarf an sich.
4.) Ein Korrektur-Faktor von 30 rund um die Uhr paßt nicht zu Deinen Faktoren. Weil der BE-Faktor mittags nur 1,2 ist, müßte auch der Korrektur-Faktor wenigstens 60 sein.
5.) Ein SEA ist auch tageszeitabhängig und folgt der Insulinresistenz wie der BE-Faktor und der Korrekturfaktor. Abgesehen von Mahlzeiten, wo er auf Grund deren Zusammensetzung 0 oder gar negativ ist, ist er dann auch in Abhängigkeit der Tageszeit konstant.
Um das auf die Reihe zu kriegen, würde ich zuerst Punkt 2 berücksichtigen und Boli größer als 5 IE aufteilen, wobei jeder Einzelboli nicht größer 5 IE sein sollte. Wird das eingehalten würde ich zu Punkt 3 übergehen und mir die Gesamtinsulinmengen jeden Tages notieren. An Tagen, wo Du eine typische BE-Menge futterst und keine großen Korrekturen zu machen hattest, würde ich die Gesamtmenge dieser Tage als Referenzwert nehmen. D.h. die Gesamtinsulin (incl. Korrekturen) sollte nicht über mehrere Tage nach oben oder unten deutlich abweichen. Ansonsten müßte der Basalbedarf in die jeweilige Richtung angepaßt werden.
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Ich nehme an, dass sich die Bauchspeicheldrüse zeitweilig an ihre Aufgabe erinnert hatte.
Das wäre jedenfalls die für die Verläufe als schlüssig zu sehende Erklärung. :ja:
Bist Du denn bislang davon ausgegangen, dass Deine BSD völlig in den Insulinruhestand getreten wäre?
Gab es mal einen C-Peptidtest, der gegen 0 lief?
Nun werde ich sehr engmaschig testen.
Alles läuft wieder normal.
Mit welcher Erkenntnisabsicht?
Nun wieder mit Dauerversorung via Pumpe kann die BSD wieder zurückhaltender mit ihren Fähigkeiten sein.
Was ihr vermutlich auch sinnvollerweise zu gönnen sein dürfte. :zwinker:
Gruß
Joa
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leider verfolgt mich seit Mittwoch das Problem, daß meine BZ-Werte total verrückt spielen. Ich kann nicht herausfinden warum, aber irgendwo her muß es ja kommen.
Da gibt es mehrere Punkte, die mir auffallen:
1.) Das Bolus/Basal-Verhältnis ist ungünstig: 15 IE Lantus/zu mehr als 30 IE Apidra. Typisch ist ein Verhältnis von 50%+-10%/50%+-%10.
2.) Insulin fürs Futtern und Korrektur spritzt Du auch in großen Mengen (> 5 IE) anscheinend auf einmal und nicht aufgeteilt.
Das führt dann zu sehr langen Resorptionszeiten. Ist das so, so wird ein Teil Deines Basalbedarfs wohl durch
die Boli abgedeckt. Auch wenn Du damit gute Werte produzierst, würdest Du auf einer Zeitbombe rumlaufen.
3.) Zusätzlich scheinst Du sehr flexibel zu sein, was Deine Insulingesamtmenge angeht. Wenn Du diese über mehrere Tage nach oben oder unten schraubst, änderst Du auch Deinen Bedarf an sich.
4.) Ein Korrektur-Faktor von 30 rund um die Uhr paßt nicht zu Deinen Faktoren. Weil der BE-Faktor mittags nur 1,2 ist, müßte auch der Korrektur-Faktor wenigstens 60 sein.
5.) Ein SEA ist auch tageszeitabhängig und folgt der Insulinresistenz wie der BE-Faktor und der Korrekturfaktor. Abgesehen von Mahlzeiten, wo er auf Grund deren Zusammensetzung 0 oder gar negativ ist, ist er dann auch in Abhängigkeit der Tageszeit konstant.
Um das auf die Reihe zu kriegen, würde ich zuerst Punkt 2 berücksichtigen und Boli größer als 5 IE aufteilen, wobei jeder Einzelboli nicht größer 5 IE sein sollte. Wird das eingehalten würde ich zu Punkt 3 übergehen und mir die Gesamtinsulinmengen jeden Tages notieren. An Tagen, wo Du eine typische BE-Menge futterst und keine großen Korrekturen zu machen hattest, würde ich die Gesamtmenge dieser Tage als Referenzwert nehmen. D.h. die Gesamtinsulin (incl. Korrekturen) sollte nicht über mehrere Tage nach oben oder unten deutlich abweichen. Ansonsten müßte der Basalbedarf in die jeweilige Richtung angepaßt werden.
Hallo Number 6,
vielen Dank für deine Tips, welche auch alle sehr gut durchdacht sind (soweit ich das beurteilen kann ;D). Nur muß ich dazu sagen, daß diese Phase, wie ich sie aufgezeigt habe, nur kurzzeitig war und ich auch schon geschrieben habe, daß mein Pen kaputt war. Jetzt bin ich wieder bei meinen alten, guten Werten - welche ich ob hoch oder tief nachvollziehen kann, angelangt.
Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert? Meine Basaltests zeigen mir, daß normalerweise mit Lantus alles passt (außer das die Nadel letztens mal verklebt war und das sich auf die Werte ausgewirkt hat).
zu 2) Wieso sollte man über 5 IE aufteilen? das ist das erste Mal, daß ich das höre. Als Schweizer Käse wollte ich eigentlich nicht enden... :zwinker:
zu 3) Das kommt aufs Essen an. Gibts Fleisch brauchts vielleicht 6 IE beim Abendbrot, gibts Nudeln hätten wir schon Mal 24 IE. Man isst ja nicht immer das gleiche an KH`s.
zu 4) Ja, das stimmt schon. Obwohl es mit 30 irgendwie doch den ganzen Tag passt. Mittags habe ich allerdings fast noch nie korrigiert, habe hier demnach noch nicht so die Erfahrung.
zu 5) Fällt mir gerade nichts ein. :zwinker:
Wie gesagt, es läuft alles wieder. So ein kaputter Pen kann einen dann doch schon ganz schön zum Grübeln bringen.
Und vielen Dnak noch einmal trotzdem für deine Hilfe.
Gruß
David
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Moin zusammen,
Number 6 hat die Kiterien des Regelwerkes, welche - all over - trefflich sind, zur Anwendung gebracht.
Allerdings sind sie nicht -all over - direkt übertragbar. Z. B. dann nicht, wenn ein Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion seine
Threapie mit einem Basalinsulin (erfolgreich) fährt.
Logisch gedacht sollte die 50/50 - +/-10% Regel zum Basis-/Futterinsulin, bei Lantus, dem eine recht gut plane Verlaufskurve zugesprochen wird,
dann von vornherein in Frage stehen.
Es wäre davon ausgehbar, dass biorhythmisch unterschiedliche Insulinsensivität, auf Grund hormoneller Verläufe, mal im Bolus, mal von der Basis eher abgedeckt werden.
Wenn es nicht mehr hinhaut, wäre das zu analysieren.
Wenn es mit einer beliebigen Therapieversion vernünftig klappt, ist es jedoch beeindruckend zu verfolgen, wie genial unser Gehirn in der Lage ist, aus Erfahrungswerten unbewusst laufende Steuerungsalgorhythmen abzuleiten.
Gruß
Joa
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vielen Dank für deine Tips, welche auch alle sehr gut durchdacht sind (soweit ich das beurteilen kann ;D). Nur muß ich dazu sagen, daß diese Phase, wie ich sie aufgezeigt habe, nur kurzzeitig war und ich auch schon geschrieben habe, daß mein Pen kaputt war. Jetzt bin ich wieder bei meinen alten, guten Werten - welche ich ob hoch oder tief nachvollziehen kann, angelangt.
Das ist schon mal ein gutes Zwischenergebnis. :ja: Ich weiß natürlich aus meiner Pennerzeit, daß man sich auch mit einem System Marke Eigenbau irgendwann BZ-Werte im normalen Bereich produzieren kann. Gemäß dem Standard-Modell sind dann Ausrutscher eben Schätzfehler, Aufregung, Geräteversagen, puttes Insulin etc. Schuld. Und das ist auch folgerichtig, schließlich hat man vom Doc ja eine Landkarte bekommen, wo vermeintlich alle Abgründe eingezeichnet sind. Fällt man dann doch irgendwo rein, ist es nicht die Schuld der Landkarte, sondern der Abgrund ist neu.
Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert?
Das verstehe ich nicht. :kratz:
zu 2) Wieso sollte man über 5 IE aufteilen? das ist das erste Mal, daß ich das höre. Als Schweizer Käse wollte ich eigentlich nicht enden... :zwinker:
Mußt Du auch wohl auf längere Sicht nicht, denn es ist gut möglich, daß Du für Deine typischen BE-Mengen (abgesehen von der Pizza) nicht mehr als 7 IE benötigst. Bis dahin ist das Aufteilen der Insulinmenge ein kleineres Übel im Vergleich zu den möglichen Folgen, wenn Du es nicht machst bei Boli wie z.B. 16 IE. Denn die Resorptionszeit ist bei diesen Mengen leider nicht mehr 2 bis 3 Stunden, sondern ein Vielfaches. D.h., daß man z.B. viel mehr KH zuführen muß, wenn man sich in dieser Zeit bewegt, daß Korrekturen von überhöhten Werten nicht sinnvoll sind, da sie unberechnbar werden, daß Autofahren wegen der mehr als erhöhten Hypogefahr nicht mehr vertretbar ist usw. Aber auch für kurzfristige Ziele wie schnelle Korrektur von hohen BZ macht es keinen Sinn, da die Korrektur natürlich auch wesentlich langsamer erfolgt.
zu 3) Das kommt aufs Essen an. Gibts Fleisch brauchts vielleicht 6 IE beim Abendbrot, gibts Nudeln hätten wir schon Mal 24 IE. Man isst ja nicht immer das gleiche an KH`s.
Richtig. Nur leider richtet sich der Körper u.a. in seinem Insulinbedarf auch nach der Gesamtmenge des zugeführten Insulins. Nehmen wir an Du hättest bei 50 IE Gesamtinsulinbedarf (Bolus+Basal) ohne großartige Korrekturen gute Werte. An den folgenden Tagen nimmst Du aber im Schnitt 70 IE Insulin. Die Folge ist, daß der Gesamtbedarf, der nötig ist, um wieder korrekturfreie Tage zu haben, ebenfalls ansteigt. Ein Weg das zu vermeiden ist, die Gesamttagesmenge an Insulin möglichst konstant zu halten. Im Beispiel hier die 50 IE. Will man mit den KH-Mengen hochflexibel sein, muß man erst recht den Gesamttagesmenge im Auge behalten und ein System herausfinden, wie man schon vorsorglich die Basalmenge an den höheren oder niedrigeren Bedarf anpaßt, um hohe Korrekturmengen zu vermeiden und so das Problem noch weiter zu verschärfen.
zu 4) Ja, das stimmt schon. Obwohl es mit 30 irgendwie doch den ganzen Tag passt. Mittags habe ich allerdings fast noch nie korrigiert, habe hier demnach noch nicht so die Erfahrung.
Dadurch daß Du, bisher Deine großen Boli nicht aufgeteilt hast (und wohl noch eine Reihe anderer Faktoren), paßte das bisher. Denn es waren noch größere Mengen an Bolusinsulin "unterwegs", die zusätzlich zum Korrekturinsulin wirkten.
Und vielen Dnak noch einmal trotzdem für deine Hilfe.
Gerne. :)
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Allerdings sind sie nicht -all over - direkt übertragbar. Z. B. dann nicht, wenn ein Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion seine Threapie mit einem Basalinsulin (erfolgreich) fährt.
Die Basalversorgung rückt bei riesigen Boli meiner Meinung nach nahezu völlig in den Hintergrund.
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Hallo Number 6,
Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert?
Das verstehe ich nicht.
Nun, ich brauche 15IE Lantus als Basalversorgung. Und das unabhängig davon, wieviel ich esse. Einzig und alleine für die Basalversorgung. Ich esse + trinke aber eigentlich übersurchschnittlich viele BE`s. Wenn ich vergleichbar nur 15IE Apridra spritzen würde, dürfte ich gerademal 4 Brötchen am Tag essen. Das geht gar nicht. :zwinker:
Nochmal zu dem aufteilen: Ich spritze Analoga, d.h. die Wirkdauer wird durch das spritzen von mehr Einheiten nicht verlängert. Durch das Splitten kann ich die Wirkweise und damit die Wirkdauer geringfügig verkürzen, aber selbst 25IE wirken bei mir höchstens drei Stunden, allerhöchstens. Ich weiß nicht mit welchem Insulin du hier vergleichst, aber mit Analoga verlängert man bei >5IE keine Wirkdauer. Und eine Insulinresistenz liegt bei mir auch nicht vor, kann man also ausschließen.
Und zu Punkt 3, wieso habe ich mehr Insulinbedarf z.B. am Mittwoch, wenn ich am Dienstag durch eine Wanne Nudeln 70IE gespritzt habe? Meine Basisversorgung ändert sich doch dadurch nicht....
Wie Joa schon sagt, bei jedem funktioniert das System anders. Bei dir so, bei mir so. Wenn ich für 15IE 3x 5IE spritze, gibts ne Unterzuckerung. Bei dir klappt es allerdings. Wenn es ja bei jedem gleich waäre, wäre Diabetes ja langweilig.... :zwinker:
Gruß
David
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Nun, ich brauche 15IE Lantus als Basalversorgung. Und das unabhängig davon, wieviel ich esse. Einzig und alleine für die Basalversorgung. Ich esse + trinke aber eigentlich übersurchschnittlich viele BE`s. Wenn ich vergleichbar nur 15IE Apridra spritzen würde, dürfte ich gerademal 4 Brötchen am Tag essen. Das geht gar nicht. :zwinker:
Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.
Nochmal zu dem aufteilen: Ich spritze Analoga, d.h. die Wirkdauer wird durch das spritzen von mehr Einheiten nicht verlängert. Durch das Splitten kann ich die Wirkweise und damit die Wirkdauer geringfügig verkürzen, aber selbst 25IE wirken bei mir höchstens drei Stunden, allerhöchstens. Ich weiß nicht mit welchem Insulin du hier vergleichst, aber mit Analoga verlängert man bei >5IE keine Wirkdauer. Und eine Insulinresistenz liegt bei mir auch nicht vor, kann man also ausschließen.
Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen. Daß Du damit nicht aus den Latschen kippst, insbesondere auch noch bei normaler Bewegung, dafür kann es mehrere Gründe geben. Nach dem Entschluß große Boli aufzuteilen, ist es ratsam sich mit wesentlich geringeren Mengen vorzutasten.
Und zu Punkt 3, wieso habe ich mehr Insulinbedarf z.B. am Mittwoch, wenn ich am Dienstag durch eine Wanne Nudeln 70IE gespritzt habe? Meine Basisversorgung ändert sich doch dadurch nicht....
Der Effekt tritt meist erst auf, wenn die Gesamtinsulinmenge über 2 bis 3 Tage sich verändert. Zwischen Basis und Bolusbedarf kann man leider nicht unterscheiden. Für den Körper ist Insulin Insulin.
Wenn ich für 15IE 3x 5IE spritze, gibts ne Unterzuckerung.
Richtig, denn die 15 IE waren 5+ Stunden unterwegs, die 3*5 IE nur 2-3 Stunden. Das bedeutet, daß Du für diese BE-Menge keine 15 IE mehr benötigst, sondern weniger.
Bei dir klappt es allerdings. Wenn es ja bei jedem gleich waäre, wäre Diabetes ja langweilig.... :zwinker:
Ich bin überzeugt davon, daß sobald das derzeitige dominante Therapiemodell sich der Wirklichkeit angepaßt hat, es vielen Diabetikern besser gehen würde. Ganz zu schweigen von den Einsparpotentialen.
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Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen.
Beleg das mal bitte!
Im übrigen finde ich es nicht unbedingt hilfreich, wenn man andere in ihren Therapiebemühungen verunsichert weil man meint, man könne alles mit dem Schema T über einen Kamm scheren.
Solange du weder eine genaue Anamnese noch weitergehende Diagnostik kennst solltest du dich mit deinen Anmerkungen, was David alles "falsch" macht vielleicht ein bißchen zurückhalten.
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Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen.
Beleg das mal bitte!
Aus welcher Quelle hast Du den Zusammenhang zwischen Insulinmenge und Resorptionsdauer?:
http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.diabetes/msg/1aa9b8548ee71cc0?dmode=source
Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe? Oder störst Du Dich daran, daß ich schrieb, daß das
auf jedes Insulin zutrifft? Die Stundenangabe habe ich geschätzt, die Allaussage ist im Kontext des Bolusinsulins meines Wissens nach korrekt.
Im übrigen finde ich es nicht unbedingt hilfreich, wenn man andere in ihren Therapiebemühungen verunsichert
weil man meint, man könne alles mit dem Schema T über einen Kamm scheren.
Unsicherheit ensteht unter anderem dadurch, daß einem Informationen fehlen. Daß Informationen fehlen, schloß ich daraus, daß das Duff Rose sich die merkwürdigen Werte nicht erklären konnte und deshalb hier nachfragte. Da ich mittelbar auch angesprochen wurde, habe ich ihm die Informationen gegeben, die ich habe. Dabei hatte ich nicht das Gefühl, daß er sich dadurch noch mehr verunsichert fühlte, sondern eher, daß er sich dafür sehr interessierte. Vom "Schema T" kann man meiner Meinung nach bei grundlegenden Zusammenhängen wie der rezeptor-up/down-Regulation und der Auswirkung von großen Einzelbolimengen auf die Resorptionsdauer nicht sprechen. Daß ich persönlich diese Informationen erst aus dem "Schema T" erfahren haben, finde ich eher traurig und ärgerlich. Eine Anamnese benötige ich nicht, da Du selbst mit einem entsprechenden Hinweis auf der Eingangsseite zum Forum klarstellst, daß hier keine konkreten Therapiehinweise gegeben werden. Es bleibt also jedem selbst überlassen, wie er die Informationen nutzt. Richtig?
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Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe?
Genau die hat mich in Bezug auf die Analoge auch bei Deinem Beitrag gestört und ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.
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Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe?
Genau die hat mich in Bezug auf die Analoge auch bei Deinem Beitrag gestört und ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.
Auch mich hat das früher verwirrt und ich halte auch nicht immer die Terminologie ein. Zu unterscheiden ist zwischen der Wirkdauer und der Resorptionsdauer. Wie Jörg in seinem oben zitierten Posting aus dsmd schreibt, ist die Wirkdauer konstant. Die Wirkdauer ist die Zeitspanne in der das Insulin ist es einmal im Blut wirksam ist. Davon zu unterscheiden ist die Resorptionsdauer. Das ist die Zeit, die die Insulinmenge vom Unterhautfettgewebe bis ins Blut benötigt. Eine gute Metapher (ich nehme an sie stammt von Jörg selbst), die das Problem beschreibt ist der aufgeblasene Luftballon (= die gespritzte Insulinmenge im Fettgewebe), der nicht verschlossen wird. Am Anfang entweicht die Luft sehr langsam, aber je leerer der Ballon wird, desto schneller entweicht die Luft. Bei sehr großen Boli steht man nun vor dem Problem, daß die Leerung des Insulinballons nicht mehr zeitlich mit dem Anstieg des BZ durch die KH zusammentrifft. Ggf. kommt es dann auch zu starken Unterzuckerungen. Die Lösung ist dann das Aufteilen solch großer Boli auf mehrere Boli.
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Das ist mir schon klar, aber Du sprichst in Deinem oberen Post von 10 Stundenund dass sie auf jedes Insulin zutreffen würden.
Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen.
Sorry, aber das extremste was ich bisher hatte waren 3 Stunden Wirkung (inkl. Resorptionsdauer) und dabei spritze ich fast ständig über 20 Einheiten auf eine Stelle, da ich pro Mahlzeit so zwischen 15 und 25 Einheiten spritze.
In meinem Fall ist das auch OK, da ich eine langsamere Verdauung habe und so meine Werte tob sind. Lediglich bei meinen geliebten Honigbrötchen teile ich. Dann kürzt sich aber bei mir die Gesamtwirkzeit (inkl Resorptionszeit) auf max. 1,5 Stunden.
Wenn ich aber von einer Wirkdauer von durchschnittlich 2 Stunden ausgehe, dann wäre laut Deiner Ausführung die Resorptionszeit ja bei 8 Stunden.
Das ist eine Aussage die ich für nicht richtig halte. Jörg geht es hier wohl genauso. Daher hat er Dich darum gebeten dies mal zu belegen.
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Sorry, aber das extremste was ich bisher hatte waren 3 Stunden Wirkung (inkl. Resorptionsdauer) und dabei spritze ich fast ständig über 20 Einheiten auf eine Stelle, da ich pro Mahlzeit so zwischen 15 und 25 Einheiten spritze.
Da hier natürlich keine Therapievorschläge gegeben werden: Würde ich persönlich meine Aussage überprüfen wollen und würde ich wie Du solche großen Boli spritzen, würde ich persönlich diese Boli beim nächsten Mal fraktionieren. Da es nicht unmöglich ist, daß die Aussage stimmt, halte ich größere Mengen Cola bereit, da eine starke Unterzuckerung nicht ausgeschlossen werden kann. Auch würde ich nicht nach 3 Stunden nach diesem Bolus einen guten Wert messen und dann eine weitere Mahlzeit ohne DEA essen, um das Ergebnis zu verfälschen.
Wenn ich aber von einer Wirkdauer von durchschnittlich 2 Stunden ausgehe, dann wäre laut Deiner Ausführung die Resorptionszeit ja bei 8 Stunden.
Das ist eine Aussage die ich für nicht richtig halte. Jörg geht es hier wohl genauso. Daher hat er Dich darum gebeten dies mal zu belegen.
Da ich diese Aussage nicht gemacht habe, kann ich diese nicht belegen. Insbesondere habe ich nicht behauptet, daß ein linearer Zusammenhang besteht. Ich habe die 10 Stunden bloß überschlägig aus dieser Information abgeschätzt:
http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/der-bolus.php, siehe dort unter "Bolus-Probleme". Die Aussage bezieht sich auf Normalinsulin, besteht aber bei Analoga gleichsam. Wenn dort für 14 IE Normalinsulin in der fünften Stunde das Wirkmaximum angegeben wird, so halte ich 10 Stunden für 25 IE Analogon für eine gute Schätzung.
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Resorption vs. Dosisgröße bei Analoga ...
ist offenbar eine interessante und offenbar nicht ganz einheitlich gesehene Frage.
Was für die theoretische Abteilung?
Gruß
Joa
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Resorption vs. Dosisgröße bei Analoga ...
ist offenbar eine interessante und offenbar nicht ganz einheitlich gesehene Frage.
Was für die theoretische Abteilung?
Gibt es für eine gegenteilige Auffassung einen Beleg außerhalb der Erfahrungsmedizin?
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Aus welcher Quelle hast Du den Zusammenhang zwischen Insulinmenge und Resorptionsdauer?:
Aus dem großen Berger.
Oder willst Du einen Beleg für die Stundenangabe?
Richtig.
Die Stundenangabe habe ich geschätzt, die Allaussage ist im Kontext des Bolusinsulins meines Wissens nach korrekt.
Die Faustregel für Humaninsulin besagt, daß eine Verdreifachung der Dosis eine Verdopplung der Wirkdauer ergibt. Es ist aber auch bekannt, daß die auslaufende Insulinwirkung sich in eher homöopathischen Bereichen bewegt. Und deine 10 Stunden für 25 IE KIA entsprechen bei weitem nicht den Erfahrungen, die ich damit gemacht habe.
Es bleibt also jedem selbst überlassen, wie er die Informationen nutzt. Richtig?
Trotzdem finde ich es ein bißchen vermessen anderen ihre Erfahrungen abzusprechen. Zumindest kam dein Dagegenhalten bei mir so rüber.
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Hallo Allerseits,
nun, da ich mich wirklich garnicht schnell verunsichern lasse, hat das auch hier nicht funktioniert. Das heisst, daß ich nicht im geringsten daran denke in Zukunft ab 5IE zu splitten oder sonst was :zwinker:
Allerdings haben die Erläuterungen von Number 6 so ziemlich alles über den Haufen geworfen, was ich gelernt habe, vom Grundsatz her jedenfalls. Ich habe auch ehrlich gesagt trotz häufigem Kontakt zu Diabetikern noch nie etwas derartiges gehört. Aber gut, die Bayern essen eben auch die Würste Weiss :lachen: (reine Ironie). Mich hat schon interessiert, wie number 6 auf die Theorien kommt, um eben zu verstehen. Auch, und das muß ich zugeben, wenn es sich so angehört hat wie wenn ich die völlig falsche Diabetes-Einstellung betreiben würde - um hierauf zu antworten: Trotzdem finde ich es ein bißchen vermessen anderen ihre Erfahrungen abzusprechen. Zumindest kam dein Dagegenhalten bei mir so rüber.
Mein Kurzzeitanaloga wirkt eben "nur" 3 Stunden bei 16 IE z.B. . Das ist so und wurde mir schon etliche Male am eigenen Leib bewiesen. 10 Stunden kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dann lohnt es ja fast eher Levimir als Bolusinsulin zu verwenden. Und wie will man seinen Bolus ohne BE`s, sondern anhand von Rezeptorenzahl feststellen? Habe ich mehr Rezeptoren wenn ich anstatt zwei acht Brötchen esse? Das hört sich schon alles sehr komisch an, vielleicht ist es auch zu hoch für mich. ???
Number 6, bist du eigentlich Typ 1, Typ 2 oder was anderes? Funktioniert das wirklich so bei dir wie du erklärt hast?
Gruß
David
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Hallöchen,
mir geht es da ähnlich wie David, habe am Anfang meiner Insulin-Laufbahn, getestet wie lange das Insulin tatsächlich wirkt, das war bei Actrapid ziemlich genau 4 Stunden, dann änderte sich der BZ nicht mehr grossartig ( bin Typ2 und manchmal hält meine BSD ja noch mit aber wohl nicht immer), und bei Novorapid sind es ziemlich genau 1,5 Stunden, daher spritze ich meist während ich esse oder kurz danach je nachdem was ich esse, was den Vorteil hat das ich nicht zuviel Insulin spritze wenn die Augen mal wieder grösser waren als der Magen ;), wenn ich mehr als 18IE spritzen muss dann splitte ich die auch mal in 2 Teile
Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.
Wenn ich bei gleicher Anzahl BE´s weniger Insulin spritze, ist mein BZ 3 Stunden nach dem essen noch erhöht ( und bleibt das auch), das ist ja genau der Grund warum ich ja die entsprechende ( hohe) Menge Insulin spritze, so habe ich ja den BE Faktor herausgefunden :kratz:,
und wieso sollte das mehr Schlösser geben, wenn lange Zeit viel "Zucker" in meinem Blut schwimmt bzw sich da irgendwann ja auch "häuslich niederlässt", und was nützen die "Schlösser" wenn kein Insulin da ist um sie aufzuschliessen, bin irgendwie ziemlich verwirrt jetzt
nicht das ich meine Therapie verändern würden wollen, aber verstehen würde ich es doch gern
liebe Grüsse Vera
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Mein Kurzzeitanaloga wirkt eben "nur" 3 Stunden bei 16 IE z.B. . Das ist so und wurde mir schon etliche Male am eigenen Leib bewiesen.
Bei mir (Humalog) auch.
Ich habe aber auch schon festgestellt, daß ich ab 14 IE fraktionieren muss weil die Wirkung darüber hinaus sonst ausbleibt. Ob ich jetzt 14 oder 20 gespritzt habe war egal, der BZ war danach zu hoch. im Rahmen bließb er aber, wenn ich 14+6 gespritzt habe.
Ich hab mir das mit der subcutanen Degradation erklärt (=enzymatische Auflösung der Insulinmoleküle; findet zwar im Blut stärker statt (deswegen die kurze Halbwertzeit), in der Subcutis aber eben auch in geringerem Umfang)
Schaut man sich die subcutane Resorptionskinetik an macht das auch Sinn.
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Die Stundenangabe habe ich geschätzt, die Allaussage ist im Kontext des Bolusinsulins meines Wissens nach korrekt.
Die Faustregel für Humaninsulin besagt, daß eine Verdreifachung der Dosis eine Verdopplung der Wirkdauer ergibt. Es ist aber auch bekannt, daß die auslaufende Insulinwirkung sich in eher homöopathischen Bereichen bewegt. Und deine 10 Stunden für 25 IE KIA entsprechen bei weitem nicht den Erfahrungen, die ich damit gemacht habe.
Dann halten wir in diesem Punkt fest, daß große Boli (>> 5 IE) länger resorbieren als kleine und daß es aus verschiedenen Gründen ratsam sein kann, diese aufzuteilen. Insbesondere, daß man auch daran denken sollte, wenn BZ-Schwankungen sonst nicht erklärbär sind.
Trotzdem finde ich es ein bißchen vermessen anderen ihre Erfahrungen abzusprechen. Zumindest kam dein
Dagegenhalten bei mir so rüber.
Subjektives Erleben kann ich niemandem absprechen, da es subjektiv ist. Es basiert auf einem subjektiven Modell von der Realität. Die Frage ist, ob dieses Modell nützlich ist, um bestimmte Ziele zu erreichen. Meiner Meinung nach ist es nicht nützlich, sich bei unerklärlichen Schwankungen des BZ auf einen Defekt des Pens berufen zu müssen, weil die anderen Einflußfaktoren nicht bekannt sind. Mit diesen Informationen über diese Faktoren wachsen dann aber die Wahlmöglichkeiten auf die Therapie mehr Einfluß nehmen zu können. Daneben bleibt die Option trotzdem so weiter zu machen wie bisher.
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Number 6, bist du eigentlich Typ 1, Typ 2 oder was anderes? Funktioniert das wirklich so bei dir wie du erklärt hast?
Bin Typ 1 mit CSII. Ja, das funktioniert tatsächlich so (und nicht nur bei mir :-)). Aufteilen eines großen Bolus ist bei mir aber selten, da ich pro BE nur ca. 0.9 bis 1.3 IE benötige. Mit durchschnittlich 6.5 BE pro Mahlzeit macht das dann weniger Sinn. Mit ICT und bei Beginn der CSII hatte ich allerdings auch Faktoren von 1.5 bis 2.5 pro BE. Und statt ca. 40 bis 50 IE pro Tag hatte ich wohl ca. 80 bis 120 IE pro Tag. Und das bei größeren Schwankungen aber schmeichelhaftem Hba1c.
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Wenn ich bei gleicher Anzahl BE´s weniger Insulin spritze, ist mein BZ 3 Stunden nach dem essen noch erhöht ( und bleibt das auch), das ist ja genau der Grund warum ich ja die entsprechende ( hohe) Menge Insulin spritze, so habe ich ja den BE Faktor herausgefunden :kratz:,
Ja, richtig, aber nur vorübergehend. Nach 2 bis 3 Tagen sind die Werte dann aber wenn alles richtig verlaufen ist, wieder im angestrebten Bereich. Danach benötigt man für die gleiche Menge BE weniger Insulin. Das geht solange weiter bis man ein bestimmtes Minimum erreicht hat. Mit der Pumpe ist die Insulinreduktion natürlich einfacher. Man nimmt z.B. einfach 0.1 IE pro BE weniger, hat dann einen nicht signifikant höheren BZ. Nach ein paar Tagen sind die Werte aber wieder beim Ausgangsniveau bei geringerem Insulinbedarf. Dann dreht man auch an der Basalrate usw. bis man beim Minimum angelangt ist. Es geht aber auch so: Man reduziert einen Bolus deutlich (z.B. auf 50-75%) und geht dann spazieren oder treibt sonst Bewegung. Macht man das über ein paar Tage sinkt auch hier der Insulinbedarf, so daß man auch an der Basalrate drehen muß. Weitere Schlußfolgerung daraus ist, daß eine stark schwankende Insulinverwendung ggf. zu einem entssprechend starke schwankenden Insulinbedarf führt. Dies führt dann ggf. zu schwankendem BZ-Spiegel.
und wieso sollte das mehr Schlösser geben, wenn lange Zeit viel "Zucker" in meinem Blut schwimmt bzw sich da irgendwann ja auch "häuslich niederlässt", und was nützen die "Schlösser" wenn kein Insulin da ist um sie aufzuschliessen, bin irgendwie ziemlich verwirrt jetzt
Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Vielleicht können Jörg oder Joa den Zusammenhang zwischen dem Insulinbedarf, Anzahl der Rezeptoren, und den Zusammenhang zwischen Insulin und Kohlenhydraten besser erklären?
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und wieso sollte das mehr Schlösser geben, wenn lange Zeit viel "Zucker" in meinem Blut schwimmt bzw sich da irgendwann ja auch "häuslich niederlässt", und was nützen die "Schlösser" wenn kein Insulin da ist um sie aufzuschliessen, bin irgendwie ziemlich verwirrt jetzt
Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Vielleicht können Jörg oder Joa den Zusammenhang zwischen dem Insulinbedarf, Anzahl der Rezeptoren, und den Zusammenhang zwischen Insulin und Kohlenhydraten besser erklären?
Auf der Zelloberfläche gibt es die Insulinrezeptoren, die bereit sind, bei ankommenden Insulin aktiv zu werden. Kommt jetzt ein Insulinmolekül, dann ist der entsprechende Rezeptor nach getaner Arbeit für einige Tage unwirksam, bis er sich "erholt" hat. Gebe ich immer jeden Tag dieselbe Menge Insulin, ist es immer dieselbe Menge an Rezeptoren, die in ihrer "Erholungsphase" ist. Gebe ich an einem Tag mehr Insulin als sonst, sind in der Folge mehr Rezeptoren als sonst in ihrer "Erholungsphase". Es stehen also auf der Zelloberfläche weniger Rezptoren zur Verfügung und es muß für dieselbe Wirkung mehr Insulin aufgewendet werden - das wäre die Downregulation. Umgekehrt: wenn ich weniger Insulin gebe als sonst, gehen weniger Rezeptoren als sonst in ihre "Erholungsphase" und es verbleiben in der nächsten Zeit mehr Rezeptoren als sonst auf der Zelloberfläche - Up-Regulation.
Nachlesen kann man das etwas auführlicher unter http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/up-down-regulation.php.
Grüße
Anja
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Dann halten wir in diesem Punkt fest, daß große Boli (>> 5 IE) länger resorbieren als kleine
Größere Boli benötigen mehr "Zwischenzellwasser", damit die Hexamere zu Mono- und Dimere dissoziieren können, und das dauert dann länger, ja. Allerdings halte ich die 5 IE für arg niedrig. Laut Prof. Berger liegt die optimale Dosis (optimal in Bezug auf Dissoziation und Resorption) bei 8-10 IE
und daß es aus verschiedenen Gründen ratsam sein kann, diese aufzuteilen. Insbesondere, daß man auch daran denken sollte, wenn BZ-Schwankungen sonst nicht erklärbär sind.
Abolut, ja. Wir hatten hier auch mal jemand im Forum, bei dem eine Einzeldosis (unfraktioniert!) von 60 (sechzig) IE nicht immer optimal gewirkt hat...
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Hallöchen
@ Anja u Number 6
das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?
Zitat von Number 6
Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.
aber wenn du das selbst nicht verstehst Number6 , dann kann ich es natürlich erst recht nicht verstehen
liebe Grüsse Vera
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das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?
Jein.
Das einfache je mehr Insulin, desto weiter geht der Zucker runter und der entsprechende Umkehrschluß gilt eben nur begrenzt. Und allein dadurch, daß Du z.B. Deine BE-Mengen variierst, veränderst Du die absolute Insulinmenge, die Du am Tag gibst - und nur das ist für die Rezeptoren relevant. Wenn Du also drei Tage hintereinander etwas mehr Insulin verbrauchst, den ersten Tag, weil Du vielleicht etwas mehr Appetit hast, den zweiten, weil Tante Gerta Geburtstag hat und den mit Sahnetorte feiert und den dritten, weil Du Dich von der Feier am Vortag erstmal seelisch erholen mußt und keinen Spaziergang machst, dann ist über drei Tage die absolute Insulinmenge höher als sonst und die Down-Regulation wird angestoßen. Umgekehrt hast Du vielleicht einen Tag wenig Appetit, am nächsten springt Dein Auto nicht an und Du mußt dem ÖPNV hinterherrennen bzw Dich aufs Fahrrad schwingen und am dritten weißderGeierwas... Du verbrauchst jedenfalls drei Tage in Folge weniger Insulin absolut als üblich - up-Regulation.
Das wären jetzt Beispiele, die sich aus dem Alltag ergeben können. Man kann das ganze aber auch bewußt in die Wege leiten, weil sich das ganze in eienr Art Spirale auch immer weiter fortsetzen kann und eine sich aufschaukelnde Downregulation dann zu einem deutlichen Mehr an Insulin führt - was wiederum Probleme mit dem Gewicht nach sich ziehen kann, was ja auch nicht jedermanns/jederfraus Sache ist. Dann kann man gezielt Maßnahmen ergreifen, um Insulin einzusparen: BEs reduzieren, Bewegung in die Zeit eines aktiven Bolus' legen... oder eben gezielt und wenig Insulin weglassen, dafür marginal erhöhte Werte über wenige Tage in Kauf nehmen, aber absolut Insulin eingespart haben... und die up-Regulation ausgelöst.
Grüße
Anja
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das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?
Hmm.. mal sehen, ob ich's zusammenkriege:
Angenommen Du hast 6 Türen mit Schlössern (=Rezeptoren), drei Schlösser davon sind mit Kaugummi verklebt (Insulinresistenz).
Du ißt 6 BE. Dafür spritzt Du 12 IE, um den BZ im angestrebten Bereich zu lassen(= Schlüssel). Drei Schlüssel machen drei der Schlösser auf, so daß 3 BE durch die 3 Türen verschwinden können. Das dauert aber eine gewissen Zeit. Während dieser Zeit kommen weitere 6 IE aus dem Unterhautfettgewebe im Blut an. Da kein Schloß mehr frei ist, weil entweder ein Schlüssel schon steckt oder es verklebt ist, zerfallen sie im Blut. Dann gehen die 3 nicht verklebten Türen wieder zu, ihre Schlösser sind nun auch wieder frei. Nun kommen aus dem Unterhautfettgewebe die restlichen 3 Schlüssel noch und machen sie wieder auf für die restlichen 3 BE.
Die up-Regulation entfernt nun nach und nach den Kaugummi, so daß mehr und mehr Schlösser auf sind. Die Folge ist, daß weniger Schlüssel benötigt werden, da nicht mehr soviele Schüssel im Blut abgebaut werden können.Im Beispiel wären im Endstadium, dann für die 6 BE nur noch 6 IE nötig. Es kommt also allein auf die Anzahl der Rezeptoren, der Schlösser, an.
aber wenn du das selbst nicht verstehst Number6 , dann kann ich es natürlich erst recht nicht verstehen
Da besteht glücklicherweise keinerlei Zusammenhang. :zwinker:
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Resorption vs. Dosisgröße bei Analoga ...
ist offenbar eine interessante und offenbar nicht ganz einheitlich gesehene Frage.
Was für die theoretische Abteilung?
Gibt es für eine gegenteilige Auffassung einen Beleg außerhalb der Erfahrungsmedizin?
Ich kann es jetzt nicht näher sagen, bei den Wirkdauerangaben zu Insulinen, veranlasst durch meine aktuelle Testphase mit ner neuen Pumpe,
wird da aber immer auf Untersuchungen refeneziert, dei an *Nichtdiabetikern*, wohl an Biostatoren gewonnen wurden.
Ich halte die schon für fragwürdig. Habe allerdings keine Selbstversuche in standardisierter Form dagenen zu setzen.
Daher habe ich halt auch gemeint, das Thema von Dosisgröße-Resorptionszeit-Insulinart vielleicht erst mal in den theoretischen Teil zu schieben.
Einfach um auch mal Dieses oder Jenes diskutieren zu können, ohne unnötige Verunsicherungen verschiedener Richtung zu provozieren. :zwinker:
Theorie ist halt was anderes.
Gruß
Joa
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Hallo Anja
danke das habe ich verstanden, aber dann besteht auch ein Zusammenhang mit den Be´s die ich mehr esse oder eben einspare,
liebe Grüsse Vera
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... dann besteht auch ein Zusammenhang mit den Be´s die ich mehr esse oder eben einspare,
Korrekt!
Sofern Du für mehr BE auch mehr Insulin zuführst, ergibt das zwangsläufig eine Down-Regulation der Insulinrezeptoren.
Allerdings erst über einen gewissen Zeitraum von 2 bis 3 Tagen.
Sparst Du BE und Insulin, steigerst Du die Insulinempfindlichkeit entgegengesetzt. Das ist die Up-Regulation der Insulinrezeptoren.
Auch nicht von eben auf jetzt. Braucht eine ähnliche Zeit wie die Down-Regulation.
Spannend fand ich via Google dahinter zu kommen, dass alle Hormonrezeptoren im menschlichen Organismus sich so verhalten! :kreisch:
Alle Hormonrezeptoren senken auf ein länger erhöhtes Angeobt ihres Hormones die Empfindlichkeit diesem Gegenüber und umgekehrt.
Insbesondere beeindruckte mich dabei, dass nach meinem Wissen der hier verschiedentlich erwähnte Doc in Althausen der mir einzig bekannte ist, der dieses Verhalten für Dibatiker als relevant herausstellt. :kratz:
Oder weiß wer, wo das noch Berücksichtigung findet?
Gruß
Joa
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....Dann kann man gezielt Maßnahmen ergreifen, um Insulin einzusparen: BEs reduzieren, Bewegung in die Zeit eines aktiven Bolus' legen... oder eben gezielt und wenig Insulin weglassen, dafür marginal erhöhte Werte über wenige Tage in Kauf nehmen, aber absolut Insulin eingespart haben... und die up-Regulation ausgelöst.
Grüße
Anja
So gaaaanz laaaangsam fange ich an zu begreifen....Das Extrem wäre dann die Geschichte, die wir unter dem Bulemiethread erörtert haben????? Also, wenn ich mir ein paar Tage konstant 140er Werte mache, würde ich insulinemfindlicher und nehme dabei ab?
:kratz:
Muß unbedingt die Chrostekseite durcharbeiten...
Viele Grüße
Dietmar
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Guten Morgen
@ Joa
zumindest meine Hausärztin und mein Dia-Doc, gehen darauf ein, allerdings nicht mit so guten Erklärungen wieso das so ist, wie ich sie hier bekomme, muss allerdings dazu sagen das ich ja auch eine "Überschiessende"Schilddrüse habe, die ja ziemlichen Einfluss auf alles hormonelle hat im Körper und zusätzlich in den Wechseljahren stecke,was ja alles berücksichtigt werden muss
@ Dietmar, man nimmt nicht zwangsläufig dann ab, aber das abnhemen ist dann leichter wenn nicht sogar überhaupt erst möglich
liebe Grüsse Vera
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Korrekt!
Sofern Du für mehr BE auch mehr Insulin zuführst, ergibt das zwangsläufig eine Down-Regulation der Insulinrezeptoren.
Allerdings erst über einen gewissen Zeitraum von 2 bis 3 Tagen.
Sparst Du BE und Insulin, steigerst Du die Insulinempfindlichkeit entgegengesetzt. Das ist die Up-Regulation der Insulinrezeptoren.
Joa, die Aussage ist so nicht korrekt. Für die Up-Regulation ist die Insulin-Reduktion verantwortlich, nicht die BE-Reduktion.
Der Zusammenhang zwischen BE und Insulin wird alleine durch den Verwender hergestellt, der einen bestimmten BZ-Bereich anstrebt. Strebt er kurzzeitig durch die Insulin-Reduktion einen nicht signifikant höheren BZ an bei identischer BE-Menge an, so wird die Up-Regulation eingeleitet (ceterum paribus). Ich reite deshalb darauf rum, weil es unterschiedliche Möglichkeiten bietet: man trägt dem insulinresistenten Diabetiker entweder auf nur noch 4 BE pro Tag zu essen, um seine Resistenz abzubauen. Oder man bringt ihm bei, eine normkalorische Menge an BE zu essen und seine Resistenz durch Insulinreduktion (Dosissenkung, Bewegung auf Bolus, Fettabbau, Muskelaufbau etc.). Mir erscheint letztere Option wesentlich erstrebenswerter.
Alle Hormonrezeptoren senken auf ein länger erhöhtes Angeobt ihres Hormones die Empfindlichkeit diesem Gegenüber und umgekehrt.
Wohl da wo Hormone extern zugeführt werden: Leistungssport z.B.
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So gaaaanz laaaangsam fange ich an zu begreifen....Das Extrem wäre dann die Geschichte, die wir unter dem Bulemiethread erörtert haben????? Also, wenn ich mir ein paar Tage konstant 140er Werte mache, würde ich insulinemfindlicher und nehme dabei ab?
Nein. Wenn Du einge Zeit solche Werte hast, wirst Du in den Zellen die Freisetzung von Fettsäuren auslösen, die die Zellen insulinresistenter machen, wodurch man wieder mehr Insulin braucht, also eine Lipolyse, die bei Reaktion darauf in eine Down-Regulation münden wird, wodurch man eher zunimmt. Bauscht sich die Lipolyse weiter auf, kann es zur Ketoazidose kommen, wenn der Körper die Fettsäuren nicht mehr normal entsorgen kann und Ketonkörper aus ihnen macht. Dann nimmt man rapide ab, hat aber auch als Diabetiker eine 30%iger chance, daran zu versterben.
Grüße
Anja
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Meiner Meinung nach ist es nicht nützlich, sich bei unerklärlichen Schwankungen des BZ auf einen Defekt des Pens berufen zu müssen, weil die anderen Einflußfaktoren nicht bekannt sind. Mit diesen Informationen über diese Faktoren wachsen dann aber die Wahlmöglichkeiten auf die Therapie mehr Einfluß nehmen zu können. Daneben bleibt die Option trotzdem so weiter zu machen wie bisher.
Hallo Number6,
Sicher ist es nicht nützlich alles auf einen defekten Pen zu beziehen, nur hätte ich dies von Anfang an getan, würde ich im Forum nicht nachfragen woher denn meine verückten Werte kommen könnten. Ich bin auch nicht ganz uninformiert und kenne viele andere Einflussfaktoren - auch die Insulinresistenz ist mir bekannt. Sicher könnte ich meine Faktoren so wie du es erklärt hast etwas verringern, aber das war keineswegs das Problem vor dem ich stand. Wie du an meinen Werten gesehen hast, hat das Insulin einmal total normal und wie immer gewirkt, eine Mahlzeit später hatt ich dann Werte >300mg/dl. Völlig durcheinadner und auch völlig untypisch für eine Insulinresistenz. Die würde sich doch gleichmäßig zeigen, und nicht mal aussetzen und mal so heftig sein, als hätte man garkein Insulin gespritzt.
Gruß
David
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Sicher ist es nicht nützlich alles auf einen defekten Pen zu beziehen, nur hätte ich dies von Anfang an getan, würde ich im Forum nicht nachfragen woher denn meine verückten Werte kommen könnten. Ich bin auch nicht ganz uninformiert und kenne viele andere Einflussfaktoren - auch die Insulinresistenz ist mir bekannt. Sicher könnte ich meine Faktoren so wie du es erklärt hast etwas verringern, aber das war keineswegs das Problem vor dem ich stand. Wie du an meinen Werten gesehen hast, hat das Insulin einmal total normal und wie immer gewirkt, eine Mahlzeit später hatt ich dann Werte >300mg/dl. Völlig durcheinadner und auch völlig untypisch für eine Insulinresistenz. Die würde sich doch gleichmäßig zeigen, und nicht mal aussetzen und mal so heftig sein, als hätte man garkein Insulin gespritzt.
Ich bezog mich mit dieser Aussage nicht auf Dich; es ist aber ein typisches Verhalten einen Gerätefehler oder ein Problem mit dem Insulin anzunehmen, da man sich ja eigentlich an alle Regeln gehalten hat, die man in der Schulung üblicherweise lernt.
Konkret zu Deinen Angaben im ersten Posting fällt auf, daß der Mittagswert zu hoch war. Dafür könnte es mehrere Gründe geben: allgemein große Schwankungsbreite von Basalinsulinen, zu geringer Aufstehbolus, Schätzfehler, zu geringer SEA, Moliersches Dreieck etc.; abends futterst Du große Mengen BE in Form von Pizza. Ein Gericht, das typischerweise nicht normal insuliniert werden kann. Zudem warst Du bei der BE-Menge unsicher. Feste SEA hast Du nicht. Eine Korrektur hast Du von der Menge her ins Blaue hinein abgegeben. Oben drauf noch Bier. Eine Hypo nachts gefühlt und auf Verdacht mit BE abgedeckt. Alles naheliegende Gründe einen unregelmäßigen BZ-Verlauf zu haben. Und zwar sowohl nach dem, was ich Dir erzählt habe als auch nach den üblichen Schulungsinhalten.
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@ Numero6. Wenn ich dich richtig verstanden habe wird die Insulinempfindlichkeit nicht durch eine Senkung von BEs erreicht, sondern nur durch eine Insulinsenkung. Hab ich dich jetzt richtig verstanden? Aber wie erklärst du dir die Sensibilitätssteigerung von Patienten im Krankenhaus, die weniger BEs essen als zu Hause. Die haben ja nicht gerade ein Sportprogramm dort.
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Moinmoin,
in diesem Thread gehen 1er- und 2er-Erfahrungen ein bisschen durcheinander.
Wir Typ2 müssen bei 140 davon ausgehen, dass unsere verbliebene Resproduktion noch eifrig eine unbestimmte Menge IEs zuwerkelt, die den Verbrauch von Speicherfett wenigstens bei all denen zuverlässig blockiert, die mit eigentlich ausreichend reduzierten Kalorien nicht abnehmen. Um Speicherfett zu verbrauchen, sind bei uns < 100 notwendig und dazu ein weitgehender Verzicht auf Glukose. Denn so lange Glukose in ausreichender Menge gegessen wird, wird kein Speicherfett umgesetzt.
Speicherfett kann nur via Lipolyse abgebaut werden, bei der Ketone die Glukose als Energieträger ersetzen. Das ist ein völlig normaler natürlicher und nur dann gefährlicher und in eine Ketoazidose mündender Vorgang, wenn Diabetiker ohne ausreichende (das kann auch auf manchen 2er zutreffen!) Eigenproduktion die ausreichende Insulinversorgung vernachlässigen.
Gewissermaßen zur Sicherung der Glukoseversorgung des Rechners im Wege der Glukoneogenese kommt es bei der ketogenen Energieversorgung für den Rest des Körpers zur up-regulation. Auch das ist normal und natürlich und in keiner Weise krankhaft.
Die größtmögliche Insulinempfindlichkeit erreichen wir 2er nur dann, wenn wir BZ-mäßig die Störung durch Eigenproduktion ausschließen und uns dabei aber mit so viel Glukose ernähren, dass kein Speicherfett abgebaut wird.
Bisdann, Jürgen
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Denn so lange Glukose in ausreichender Menge gegessen wird, wird kein Speicherfett umgesetzt.
Das ist nicht ganz richtig. Wenn man Sport treibt greift der Körper auch ab einem gewissen Punkt auf das Speicherfett zurück, denn das ist der effizientere Energieträger. (Fett hat doppelt soviel Energier wie Glucose)
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Hi,
... Wenn ich dich richtig verstanden habe wird die Insulinempfindlichkeit nicht durch eine Senkung von BEs erreicht, sondern nur durch eine Insulinsenkung.
Ja, wobei das eine das andere bedingt. Senkst Du die BE' s, wird in der Folge wohl auch die Insulinmenge reduziert? :ja:
Aber wie erklärst du dir die Sensibilitätssteigerung von Patienten im Krankenhaus, die weniger BEs essen als zu Hause. Die haben ja nicht gerade ein Sportprogramm dort.
Wenn die Patienten im Krhs. weniger BE futtern, behalten die trotzdem die alte Insulindosis bei?
Ansonsten führt ein Krhs. oder Kuraufenthalt aber auch bei gleichen Mengenverhältnissen der BE's in der Regel zu einer Up-Regulation.
Oft erfolgt eine Stoffwechselglättung. Die Regelmäßigkeit ist gesichert und die Abläufe sind planbar.
Reicht i. d. R. auch schon, um eine Up-Regulation anzustarten.
Gruß
Joa
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Das ist nicht ganz richtig. Wenn man Sport treibt greift der Körper auch ab einem gewissen Punkt auf das Speicherfett zurück, denn das ist der effizientere Energieträger. (Fett hat doppelt soviel Energier wie Glucose)
ganz richtig wird's erst mit Insulin in der Größenordnung wie beim Gesunden mit BZ um 80. Denn bei höherem BZ und eigener Insulinproduktion verhindert mehr Insulin die Lipolyse, also die Verwendung von Speicherfett. Das gilt auch bei Sport. Dann wird, so widersinnig sich das liest, bei Energiebedarf Muskelmasse via Glukoneogenese umgesetzt :-(
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Und Diabetiker können dann nur in der Hypo abnehmen... Ja nee, iss klar. :tss:
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seit wann is n gesunder BZ < 100 ne Hypo?
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Seitdem Insulin die Lipolyse verhindert
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Seitdem Insulin die Lipolyse verhindert
Ohne jetzt die grade diskutierten Logiken ganz verstanden zu haben, möchte ich aber hinwiesen, dass Insulin die Lipolyse zwar begrenzt,
aber nicht verhindert.
Bei ausreichender Insulinpräsenz wird sie halt nicht übermäßig.
Im Erklärbär-Board war allerdings letztens die Diskussion auch in die Richtung gelaufen, dass eine vorsichtige Insulinierung den Fettabau unter der Bedingung von Bewegung unterstützt. Was ich als schlüssig ansehe.
Eine relevante Auflösung von Eiweißgewebe (Muskelmasse) unter normalen mitteleuropäischen, Bedingungen halte ich für nicht pausibel.
Aber eine Hypo unter 100 mg/dl auch nicht.
Es sollte vielleicht die Diskussion weniger hitzig sein?
Gruß
Joa
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Moin Joa,
danke für Dein Vermittlungsangebot :-)
Selbstverständlich muss Insulin in basal ausreichender Menge umlaufen, wenn ne Lipolyse ordentlich Fett umsetzen und nicht in ne Keto münden soll. Hinderlich wird, was über das ausreichend Basale hinaus geht.
Velleicht nicht so schnell bei Typ1 wie bei Typ2, und ausdrücklich für die Situation bei Typ2 hab ich geschrieben.
Denn der hat schon im basalen Leerlauf meistens mehr Insulin in Umlauf, als gesund oder Typ1, und jeder Stärke=Zucker-Input bzw. höher als gesunde Leerlauf-BZ stimuliert beim Typ2 die zusätzliche Eigenausgabe an Insulin, und zwar viele Jahre auch dann noch, wenn schon Insulin gespritzt werden muss, und fördert damit die Speicherung der Glukose (auch der selbstgemachten!) als Fett und blockiert die Fettverwendung.
Die natürliche Steuergröße für die Insulinausgabe ist der Glukosespiegel, und die natürliche Steuergröße für die Lipolyse ist der Insulinspiegel.
Nur Typ1 kann Glukose- und Insulinspiegel getrennt von einander steuern und so wahrscheinlich ohne Schwierigkeiten auch bei höherem BZ Fett umsetzen.
Bisdann, Jürgen
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:hilfe: :hilfe: :hilfe:
Ich komme langsam nicht mehr durch / mit! HILFE!!!!!
Kann bitte jemand die Aufgabe übernehmen und die verschiedenen Positionen zusammenfassen??? Kann ich als gesicherter Typ 2 und unklarer Typ 1 nun abnehmen mit weniger KH und deutlich weniger Insulin, so daß ich mich im 130er -140er Bereich aufhalte, oder nicht??? Hab jetzt irgendwie den Anschluß komplett verloren...
:hilfe: :hilfe: :hilfe:
Viele Grüße
Dietmar
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Ja, natürlich kannst du das, lass dich nicht verunsichern. Und unterstützen kannst du das eben auch noch mit ein bißchen Sport/Bewegung. Wir haben hier im Forum auch Mitglieder, die so schon von ihren Medikamenten inkl. zusätzlicer Insulingabe runtergekommen sind.
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Moin Dietmar,
tut mir leid, wenn ich zu Deiner Verunsicherung beitrage, aber Deine Frage kannst in letzter Konsequenz nur Du Dir selbst beantworten, mit Deinem Tun und Deiner Waage.
Ansonsten kannst Du nur beobachten und die Beobachtungen anderer verfolgen. So hat mir Dok Teupe die Tage noch gesagt, dass nach seiner Beobachtung selbst bei gesund niedrigem BZ und wenig Stärke=Zucker und wenig Insulin und wenig Kalorien Abnehmen für Typ2 sehr schwierig sei. Studien zu oder wenigstens u.a. mit dem Thema bestätigen zu Hauf solche Beobachtungen.
Selbst beobachte ich bei mir und anderen Typ2, dass sich unsere Waagen bei gesund flachem & niedrigem BZ (ab 3 Stunden nach dem Essen um 80) nach einem sehr knappen Stärke=Zucker-Input richten. So neige ich bei 6 BE/Tag eher zum leichten Abnehmen, bei 10 BE/Tag schon innerhalb 1 Woche zum deutlich wiegbaren Zunehmen.
Zur weiteren Verunsicherung magst Du hier ein bisschen lesen: http://www.printthis.clickability.com/pt/cpt?action=cpt&title=Does+Exercise+Really+Make+Us+Thinner%3F+--+New+York+Magazine&expire=&urlID=24071470&fb=Y&url=http%3A%2F%2Fnymag.com%2Fnews%2Fsports%2F38001%2F&partnerID=73272
Heißt nicht, dass nichts ginge. Du musst selbst ausprobieren, was Dich Deinem Ziel näher bringt, und das dann verstärkt tun, und nicht mit dem Schicksal hadern, wenn bei Dir die Pfunde nicht purzeln lassen will, was bei anderen eben dazu geführt hat.
Bisdann, Jürgen
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Moin Barbara,
Übergewichtige essen einfach mehr als Schlanke
ist einfach so nicht wahr. Auch Du kennst bis ins hohe Alter hagere Menschen, die Essen können, was sie wollen, und kein Gramm zunehmen. Und Du kennst Leute, die für ihr Gewicht und ihren Umfang tatsächlich so wenig essen, dass sie in Gefahr geraten, des heimlichen Fressens verdächtigt zu werden.
Bitte, viele Dicke langen in der Tat mächtig zu. Aber Typ2 zählen eher zu den intensiven Futterverwertern. - Hinzu kommt die langjährige Eigeninsulinmast bis zur Diagnosereife und häufig auch noch darüber hinaus, wenn sogar therapiebedingt insulinstimulierend gegessen wird. -
Und dann sollten wir nicht zuletzt daran denken, dass wir es einstweilen bei Typ2 noch mehrheitlich mit der 2.Lebenshälfte zu tun haben, in der der BMI erst > 28 als auffällig gilt.
Zudem erinnere ich mich, ich meine an eine langjährige kanadische Studie mit um 50.000 Senioren, die mit genau der 500kcal-Differenz, die Du ansprichst, über mehrere Jahre irgendwas um weniger als 5kg Differenz von der Interventions- zur Kontrollgruppe gebracht hatte.
Bitte, soll alles nicht gegen die Möglichkeit des Abnehmens sprechen, sondern lediglich dafür, dass Übergewichtige eben nicht selbstverständlich zwangsläufig mehr essen als Schlanke und dass ebenso selbstverständlich Übergewichtige eben nicht zwangsläufig schlank werden, wenn sie in alltäglich erträglichem Maß weniger essen.
Bisdann, Jürgen
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Und Du kennst Leute, die für ihr Gewicht und ihren Umfang tatsächlich so wenig essen, dass sie in Gefahr geraten, des heimlichen Fressens verdächtigt zu werden.
Solche Typen halte ich für ein Gerücht!
Ich hatte mal ne Wette mit ner Bekannten am laufen die sich genau als diesen Typen eingestuft hat. ... ich ess doch nur nen Brötchen und nen Apfel ...
Dann hat sie mal jedes einzelne Quentchen aufgeschrieben was sie ißt. Wirklich jedes einzelne etwas und sie war erstaunt was sie im Laufe eines Tages alles so in sich hineinstopfte in Form von festen oder flüssigen Kalorien!
Bisher habe ich noch keinen einzigen dokumentierten Fall, geschweige denn im realen Leben erlebt, auf den diese Beschreibung wirklich zutrifft. Meiner Meinung nach ist dies auch rein physikalisch unmöglich. Dabei ist es egal ob da noch ein medzinischer Hintergrund (Schilddrüse, Diabetes oder die allseits so beliebten schweren Knochen ;) ) vorhanden ist. Keine Erkrankung kann die Physik austricksen.
wenn du weniger Energie zuführst als du verbrauchst.
Genau das ist in meinen Augen der einzige Weg und auch logisch erklärbar!zählen eher zu den intensiven Futterverwertern
Das entkräftet nicht Babsis Argument.
Es mag richtig sein, dass die Verdauung unterschiedlich gut sein kann bei den Menschen. Ich bin aus gesundheitlichen Gründen das genaue Gegenteil eines intensiven Futterverwerters. Aber auch bei mir gilt, wenn mein Körper mehr aufnimmt als er verbraucht, dann werde ich dicker.
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wenn mein Körper mehr aufnimmt als er verbraucht, dann werde ich dicker
dem habe ich mit keiner Silbe widersprochen :-)
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dem habe ich mit keiner Silbe widersprochen :-)
umgekehrt ist es dann aber genauso, das ist halt Physik!
Kein Ying ohne Yang...
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trotz der offenbar einfachen Physik gibt es gleich große gleich schwere Autos, die für die gleiche Strecke bei der gleichen Geschwindigkeit erheblich unterschiedliche Treibstoffmengen verbrauchen.
Und zudem gibt es sogar bei ein und dem selben Menschen erheblich unterschiedlich energieintensive Betriebszustände. So kennen Fasten-Freaks das Phänomen, dass der Körper in ihren künstlich herbeigeführten Notzeiten schon mit (Hausnummer!) der Hälfte der üblichen Kalorien wieder anzusetzen beginnt, wenn sie vorher mit weniger bis nix abgenommen hatten.
Und schließlich führt mehr Insulin als normal bei jedem Essen notwendig immer zur vergleichsweise verstärkten Einlagerung von Glukose in der Form von Fett und zu weniger Verbrauch von Fett.
Das ist der normale Betriebszustand von Prä- und Typ2-Diabetikern, wenn sie nicht gezielt darauf achten, dass ihr BZ meistens um 80 verläuft.
Das alles hebelt die Thermodynamik nicht aus, denn dazu gehört u.a. auch die Energie, die jeder Körper als Prozesswärme an die Umwelt abgibt und die in erheblichem Umfang streut :-(
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Moin Barbara,
Zum Energie-Spiel:
Das Auto-Bsp hab ich nicht in Konkurrenz zum Menschen eingeführt, sondern als ganz einfaches Beispiel dafür, dass die Gesetze der Thermodynamik schon dann nicht so simpel überschaubar sind, wenn es sich um vergleichsweise einfach berechenbare Technik handelt.
Es ist mithin noch kurzschlüssiger, die Physik so einfach auf Kalorieninput und Gewichtsoutput reduzieren zu wollen. Schließlich gibt es auch allgemein bekannte Prozesse wie die Glukoneogenese, bei der Energie als Prozessenergie vebraucht wird, wobei aus 2 Eiweißkalorien 1 Glukosekalorie gewonnen wird, die dann maximal angesetzt werden könnte.
Dass ein Prä- und dann Typ2-Diabetiker vermehrt Muskelmasse lassen kann, scheint normal. Denn was wird mit der postprandial auffällig ansteigenden Glukagonausschüttung via Glukoneogenese umgesetzt, wenn nur im empfohlenen Rahmen Eiweiß gegessen wird?
Zum Insulin-Spiel:
Wenn im Vorlauf zum und mit dem Prä-Diabetes die Erstantwort versiegt und die gesamte Insulinlast auf die Zweitantwort über geht, erfolgt die Insulinausschüttung immer mit Verspätung und damit an einer BZ-Höhe orientiert, die im gesunden Zustand mit funktionierender Erstantwort einer vielfach größeren Glukosemenge entsprechen würde.
D.h. die BZ-Höhe stimuliert eine erheblich zu hohe Insulinausschüttung, und auch wenn die mit sinkendem BZ zurück genommen wird, bleibt immer noch genug zu viel Insulin für ne reaktive Hypo. Weil die Betroffenen und ihre Ärzte da meistens noch lange nicht an Zucker und Hypo denken, macht das halt nur Kohldampf, der vozugsweise mit neuer Glukose befriedigt werden will, die dann wieder zu einem hohen BZ-Anstieg und einer noch höheren Insulinausschüttung und der nächsten reaktiven Hypo führt.
Wo gemessen wird, werden 50-40 mg/dl häufiger beschrieben, und der tiefste Wert, den ich bis jetzt ohne Medis auf diese Weise erreicht gefunden hab, waren 30. Reaktive Hypos sind so lange völlig normal, wie BZ-senkende Tabletten noch eine messbare Wirkung zeigen, und werden in aller Regel nicht bewusst beachtet, sondern mit den gesunden Ernährungs-Empfehlungen provoziert und dann schlicht *weg*-gegessen. Das kg-Resultat wird dann den Betroffenen zum Vorwurf gemacht.
Dass die wiederholte reaktive Hypo zur receptor-down-regulation führt, versteht sich von selbst, und auch, dass die dann einen guten Teil von dem macht, was in der Folge als Insulinresistenz beschrieben wird.
Der reaktiven Hypo und der dadurch befeuerten Mast mit eigenem Insulin entgehen kann nur, wer seiner Zweitantwort mit Menge und Einteilung seiner Stärke=Zucker-Portionen so weit entgegen kommt, dass der BZ gar nicht erst zur Stimulation großer Insulinausschüttungen ansteigt und bald wieder auf Basalnieveau absinkt.
Bisdann, Jürgen
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Hallo Babsi, hallo Steffen
...Auch Du kennst bis ins hohe Alter hagere Menschen, die Essen können, was sie wollen, und kein Gramm zunehmen. Und Du kennst Leute, die für ihr Gewicht und ihren Umfang tatsächlich so wenig essen, dass sie in Gefahr geraten, des heimlichen Fressens verdächtigt zu werden.
ich bin so ein Beispiel, und kann das sogar belegen und das über Jahre hinweg !
liebe Grüsse Vera
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Guten Morgen, zusammen!
Da ich seit gestern etwas übermütig drauf bin, hab ich versucht das ganze mal praktisch umzusetzen:
Mittagessen mit 3 Standard-KHE, ein Drittel weniger Insulin gespritzt, kurz nach dem Essen aufs Fahrrad, nur 20 min. mäßig gestrampelt. Eine Stunde pp 131 mg/dl, 2 h pp 90!
Ich habe mich noch nie in einen laufenden Bolus absichtlich körperlich betätigt, habe das immer vermieden.
Werde das mal die nächsten Tage ausprobieren, wenn das so bleibt, müßten das doch die Grundlagen a) für eine Up-Regulation sein, b) Verminderung der Insulinmast und c) durch erhöhten Kalorienverbrauch die Grundlage fürs Abnehmen sein.
Habe ich das nun richtig verstanden (und gemacht) ???
:kratz:
Viele Grüße
Dietmar
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Habe ich das nun richtig verstanden (und gemacht) ???
Ja.
Viel Spaß und Erfolg beim Entdecken der Möglichkeiten ;)
Anja
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Moin Dietmar,
suuuuuuuuuuuuuper!
Dazu mein Standardbeispiel, auch wenn ich's irgendwo hier im Forum bestimmt schon mal geschrieben hab:
Hatte meine Mutter betreut, als die zwar schon leicht dement war, aber das Alleinwohnen noch erträglich funktionierte. Nur zuverlässig Medis nehmen und sich dann auch noch danach richten, ging natürlich nicht mehr. Was also gegen die 250-300 tun, die sie ne Stunde nach ihren Essen-auf-Rädern Standardmahlzeiten zu entwickeln pflegte und die mit anschließendem Nickerchen im Schaukelstuhl nur langsam bis zur nächsten Mahlzeit absinken wollten?
Mit dem Hund gehen, denn wie sie musste der Hund doch praktisch auch auf's Klo. Die Erklärung hat sie direkt gekauft und von da an nach jedem Essen ihre um 20 Minuten Rundgang gemacht und sich erst danach mit regelmäßig nur noch um 80 zum Nickerchen in den Schaukelstuhl gesetzt :-)
Wenn sie die Reihenfolge doch einmal z.B. wg Platzregen umkehrte und nach dem Nickerchen und 2 Stunden nach dem Essen bei immer noch gut 200 loszog, brachte die selbe Hunderunde nur noch eine Absenkung auf 180-140.
Den größten Senkeffekt erzielen wir mit Bewegung immer dann, wenn das meiste Insulin aktiv ist, und dabei ist egal, ob eigenes oder gespritztes. Brachte bei meiner alten Mutter den 1c wieder in den gesunden 5er Bereich, so lange sie - später auch im Heim - nach dem Essen zum Laufen angehalten werden konnte.
Und allgemein habe ich an vielen Beispielen in der Selbsthilfe zudem erlebt, wie mit flacherem & niedrigerem BZ-Verlauf weniger Medis pro BE gebraucht wurden und werden - wobei mir eigentlich egal ist, ob das von receptor-up kommt oder einer sonstwie erhöhten Sensitivität der Zellen oder weniger postprandialem Glukagon oder was auch immer: Hauptsache, es funktioniert, und in der Folge hab ich auch schon oft den morgentlichen Anstieg abflachen gesehen :-)
Bisdann, Jürgen
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:rotwerd: Danke für die Lorbeeren :rotwerd:
Ich war schon ziemlich verunsichert durch die Diskussion hier, ob ich da einiges falsch verstanden habe! Bin ja früher nur morgens gefahren und konnte mir das Insulin so für meine 1,5 KH ersparen. Wenn mein Kopf weiter mitspielt, werde ich das Ganze intensiveren, sobald ich wieder Kondition aufgebaut habe. Die 20 min. von gestern spür ich jetzt noch in meinen Oberschenkeln, ich Weichei....
Viele Grüße
Dietmar
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Guten Morgen, allen!
Ich bin total verblüfft, aber ich komme jetzt scheinbar mit einem Mittagsfaktor von 0,5 aus! :kreisch:
Werde das auch mal abends ausprobieren, müßte doch auch gehen wenn ich Normalinsulin spritze, dann ne Viertelstunde cruise und dann erst esse, oder? (Mit Normal habe ich einen SEA von ca. 30 min.)
btw: hat jemand einen Heimtrainer rumstehen, der nicht mehr benötigt wird und der den für ein paare €uro abgibt?
Möglichst Raum Ruhrgebiet?!!
Viele Grüße
Dietmar
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Moin Dietmar,
gratuliere zu den guten Erfahrungen!
Beim Radeln im SEA wäre ich seeeehr vorsichtig. Nicht missverstehen! Nicht nicht machen, aber mit dem Messgerät als Wegweiser. Vor allem, wenn Du Deinen SEA standardmäßig nach der pp-BZ-Spitze eingerichtet und nicht gezielt geschaut hast, wann nach dem Spritzen Dein BZ zu sinken beginnt. Diese Zeit kann mit Radeln mit Sicherheit erheblich verkürzt werden!
Bisdann, Jürgen
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.....wann nach dem Spritzen Dein BZ zu sinken beginnt. Diese Zeit kann mit Radeln mit Sicherheit erheblich verkürzt werden!
Bisdann, Jürgen
Yepp, davon gehe ich mal verschärft aus!!!!! Das wird ja auch keine "Radtour", sondern 10-15 min. durch die Siedlung. Notfall-BE sind selbstverständlich dabei!
Viele Grüße
Dietmar