Diabetesinfo-Forum
Allgemeine Infos => Newsflash => Thema gestartet von: Joerg Moeller am August 21, 2007, 11:57
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Das Selbstmonitoring des Blutzuckerwertes gilt bei insulinpflichtigen Patienten mit Diabetes Typ I als sinnvolle begleitende Therapiemaßnahme. Typ-II-Diabetiker hingegen scheinen von dieser kostenträchtigen diagnostischen Methode nicht zu profitieren. Zu diesem Ergebnis kommt eine aktuelle britische Studie, die kürzlich im BMJ veröffentlicht wurde.
Wissenschaftler um Dr. Andrew Farmer, Universität Oxford, Großbritannien, untersuchten in ihrer randomsierten Studie mit 453 Patienten aus 48 Allgemeinpraxen, wie sich das Selbstmonitoring des Blutzuckerwertes auf das Management des Typ-II-Diabetes auswirkt. Die nicht-insulinpflichtigen Patienten mit einem Durchschnittsalter von 65 Jahren wurden in drei Gruppen eingeteilt: Selbstmessung ohne Instruktion durch den Arzt, Selbstmessung unter ärztlicher Betreuung und herkömmliche ärztliche Glukosekontrolle anhand des HbA1c-Wertes alle drei Monate.
Nach zwölf Monaten ergaben sich keine statistisch signifikanten Unterschiede im HbA1c-Wert zwischen den drei Studienarmen. Somit fehlt eine überzeugende Evidenz für eine verbesserte glykämische Kontrolle durch begleitendes Blutzucker-Selbstmonitoring bei nicht-insulinpflichtigen Patienten mit Diabetes-Typ-II im Vergleich zur herkömmlichen Versorgung, so das Fazit der Autoren.
Quelle: http://www.medizin-online.de/cda/DisplayContent.do?cid=228361&fid=103648
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Ich bin ja mal gespannt, was aus dieser Studie noch wird. Deren Ergebnisse stehen ja in krassem Widerspruch zu ROSSO-Studie:
http://ddb-nrw.de/DDB/Aktuell/Rosso-Studie/Rosso-Studie.htm
Ich würde fast wetten, daß das IQWIG diese Studie sehr wohl berücksichtigt, die ROSSO aber nicht :knatschig:
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Moin Jörg,
auf der Insel gehen meines Wissens die DM-Behandlungen eh ein bisschen anders. So ist CT dort noch weitgehend Standard, erweitert mit Basis-Bolus nach Schema und 2 Teststreifen am Tag. Was wir hier NOCH unter ICT verstehen, heißt dort DAFNE=Dose Adjusment For Normal Eating und wird erst seit wenigen Jahren und den Beiträgen in NGs sehr schleppend eingeführt. Das heißt, in der Studie wurden fortschrittlich 2 Tests pro Tag gemacht.
Aber auch Rosso stört Prof. Sawicki nicht. Denn auch ohne Messungen kommen die Leute mit ner nach seiner Meinung vernünftigen Einstellung auf nen HBA1c von 8, und die reichen völlig aus. Die in der UKPDS angeblich nachgewiesene Verbesserung von 8 nach 7 sei marginal und irrelevant.
Interessant, wie er sich bei der Bewertung von Daten und Fakten selbst seine immer wieder nach Belieben zurecht legt. So bemängelt im Zusammenhang mit der Nutzenbewertung von Humalog & Co, dass es sowohl für Typ1 wie auch Typ2 keine doppelt verblindeten Studien gebe. Hab ihn gefragt, wie er sich das denn z.B. mit 100 Probanden mit einem 1c um 5 vorstelle.
Ja wie? Die kriegten selbstverständlich alle neutrale Ampullen.
Ja aber die wüssten doch spätestens nach nem halben Tag alle, welches Insulin sie spritzten und würden sich mit dem Essen danach richten.
Ja aber das brauchten sie doch gar nicht. Denn ob nun 5 oder 7 oder 8 mache doch keinen signifikanten Unterschied.
Was ich nicht verstehe - aber das ist eigentlich ein anderes Thema - wieso sitzt dieser Mensch so unangefochten von seinen Fachkollegen im öffentlichen Sattel?
Bisdann, Jürgen
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Was ich nicht verstehe - aber das ist eigentlich ein anderes Thema - wieso sitzt dieser Mensch so unangefochten von seinen Fachkollegen im öffentlichen Sattel?
Weil die von uns gewählte Regierung ihn da haben will.
Grüße
Anja
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Was ich nicht verstehe - aber das ist eigentlich ein anderes Thema - wieso sitzt dieser Mensch so unangefochten von seinen Fachkollegen im öffentlichen Sattel?
Weil die von uns gewählte Regierung ihn da haben will.
Das is schon klar, aber soviel ich weiß ist er Diabetologe DDG. Hätte ich in der DDG was zu sagen würde ich ihn rausschmeißen bei dem ganzen fachlichen Blödsinn, den er so verzapft. Fällt doch schließlich alles auf die DDG zurück.
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und im Vergleich zu dem aus anderen vom IQWiG betroffenen Fachbereichen kam/kommt der Widerspruch aus der DDG auch erschreckend verhalten :-(
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Erst muss ich mal nachfragen, was ist mit Selbstmonitoring des Blutzuckerwertes gemeint?
Verstehe ich es richtig, dass es nach der Meinung dieses Herren Quatsch ist, das Typ-2-Diab., die nicht insulinpflichtig sind, so wie ich halt, sich ständig oder öfters den BZ zu messen oder so ähnlich?
Ich gebe ja zu, ich messe auch nicht mehr täglich. 1. Muss ich diese Teststreifen selbst bezahlen und die kosten nun mal grundsätzlich um die 30 - 35 Euro. Ist für mich eine Menge Geld. 2. Habe ich meistens ganz akzeptable Werte. Gestern hatte ich mal sporadisch gemessen, da hatte ich einen BZ von 96 mg%. 3. Mein letzter HBac1-Wert war 5,6 - besser kann er ja eh nicht sein. Übernächste Woche ist mein Quartalsbesuch beim Hausarzt wieder fällig, bin mal gespannt, wie der Wert dann ausfällt.
Man erzählt zwar, hohe oder höhere BZ-Werte würde man nicht merken, aber ich merke es sofort, wenn da was nicht stimmt. Es ist dann immer so ein komisches Kribbeln unter der Haut und ich fühle mich ganz einfach komisch. Aber Gott sei Dank ist es recht selten.
Na gut, welche Möglichkeiten habe ich auch eigentlich als Typ-2-Diab. wenn der BZ mal herumspinnt? Eigentlich nicht viel Alternativen. Den Blutzucker zurechtspritzen fällt bei mir flach. Dann bleibt nur, entweder Sport, dass der BZ damit wieder in die Reihe kommt - oder - manch einer mag es zwar nicht hören, aber in diesem Falle kann ich mir mit meinem Zimtpräparat auch sehr gut helfen. Dieses Zeug ist fast teuflisch und haut bei mir den BZ wirklich runter. Gott sei Dank.
Vor 2 oder 3 Wochen war mein BZ mal auf 156 mg% hoch, welch ein Wert für mich :moser:. Ich nahm eine Zimtkapsel. Innerhalb von 2 Stunden war der Wert auf unter 100 mg% gesunken.
Monika
Monika
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Moin Monika,
meine Mutter hatte eine Stunde nach dem Essen immer deutlich über 250. Weil sie schon leicht dement war, aber noch nicht lückenlos betreut werden konnte, haben wir keine Medikation mehr gewagt. Aber ich hatte herausgefunden, dass sie mit normal um 80 wiederkam, wenn sie direkt nach jedem Essen für 15-20 Minuten mit dem Hund ging. Wenn sie diesen Hundegang erst nach dem Nickerchen in ihrem Schaukelstuhl machte, reichte der selbe Weg nur noch für eine Absenkung von etwa 180 auf 140. Also haben wir ihr mit Erfolg beigebracht, dass der Hund genau so wie sie nach dem Essen ja sein Geschäft verrichten muss ;-)
Ich denke, so lange man kann, sollte man wie gesunde Nichtdiabetiker auch, nach dem Essen nach Möglichkeit zu keiner Zeit 120 überschreiten und nach Möglichkeit nach ner Stunde schon wieder bei um 80 sein.
Ich denke auch, dass wer seinen BZ dann misst, wenn der nach dem Essen am höchsten fliegt, und diesen Flug nach Möglichkeit auf den gesunden Rahmen begrenzt, einen guten Nutzen mit dem Messen produziert. Wer dagegen in traditioneller Weise nur vor den Mahlzeiten misst oder nur vor dem Schlafengehen oder nur nach dem Aufstehen, hat gute Chancen, immer dann zu messen, wenn sein BZ sich gerade im unteren Bereich seiner täglichen Bewegungen befindet und könnte selbst wenn er wollte im Gegensatz zu den Spitzen diesen unteren Bereich nie direkt absenken, wenn der so langsam immer höher ansteigt. - Aber welcher Dok leitet schon zum Messen und Begrenzen der Spitzen nach dem Essen an?
Bisdann, Jürgen
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Erst muss ich mal nachfragen, was ist mit Selbstmonitoring des Blutzuckerwertes gemeint?
Das selbermessen des Blutzuckers.
Verstehe ich es richtig, dass es nach der Meinung dieses Herren Quatsch ist, das Typ-2-Diab., die nicht insulinpflichtig sind, so wie ich halt, sich ständig oder öfters den BZ zu messen oder so ähnlich?
Ja
Ich gebe ja zu, ich messe auch nicht mehr täglich. 1. Muss ich diese Teststreifen selbst bezahlen und die kosten nun mal grundsätzlich um die 30 - 35 Euro. Ist für mich eine Menge Geld.
Die Kosten kannst du senken. Du könntest deine Teststreifen bei eBay kaufen oder auf ein anderes Messgerät umsteigen, bei dem die Streifen nur ca. 20 Euro kosten oder - wenn deine Augen gut genug sind - auf visuell ablesbare Teststreifen umsteigen, die nur knapp 10 Euro kosten.
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Ich denke, so lange man kann, sollte man wie gesunde Nichtdiabetiker auch, nach dem Essen nach Möglichkeit zu keiner Zeit 120 überschreiten und nach Möglichkeit nach ner Stunde schon wieder bei um 80 sein.
Sorry, aber ich sehe das anders.
1. Auch Nichtdiabetiker erreichen nach dem Essen problemlos BZs um die 140-160, kommt auf die Mahlzeit an
2. Nach einer Stunde bei 80 sein ist utopisch und gefährlich für insulinspritzende Diabetiker, denn der BZ kann noch weiter sinken, weil das Insulin 3-4 Stunden wirkt (eigentlich 5-6, aber da ist die Wirkung eher homöopathischer Natur)
Wenn man eine Stunde nach dem Essen <160 und nach 2 Stunden in seinem Zielbereich liegt hat man das Klassenziel mit Auszeichnung erreicht!
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1. Auch Nichtdiabetiker erreichen nach dem Essen problemlos BZs um die 140-160, kommt auf die Mahlzeit an
Hier mal eine der wenigen gesunden Verlaufsdarstellungen (http://www.phlaunt.com/diabetes/16422495.php),die ich bisher gefunden habe, noch dazu so schön mit mittlerem BZ, Insulin und C-Peptid. Einziger Nachteil für alle, die's nicht können, Englisch.
2. Nach einer Stunde bei 80 sein ist utopisch und gefährlich für insulinspritzende Diabetiker, denn der BZ kann noch weiter sinken, weil das Insulin 3-4 Stunden wirkt (eigentlich 5-6, aber da ist die Wirkung eher homöopathischer Natur)
Aber es ging doch bei bei dem Artikel ausdrücklich um Nichtinsuliner, oder? Zur Erinnerung:
Die nicht-insulinpflichtigen Patienten mit einem Durchschnittsalter von 65 Jahren wurden in drei Gruppen eingeteilt: Selbstmessung ohne Instruktion durch den Arzt, Selbstmessung unter ärztlicher Betreuung und herkömmliche ärztliche Glukosekontrolle anhand des HbA1c-Wertes alle drei Monate.
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1. Auch Nichtdiabetiker erreichen nach dem Essen problemlos BZs um die 140-160, kommt auf die Mahlzeit an
Hier mal eine der wenigen gesunden Verlaufsdarstellungen (http://www.phlaunt.com/diabetes/16422495.php),die ich bisher gefunden habe,
Und die zeigt nichts anderes an, als das was ich gesagt habe. Vor allem zeigt die nach einer Stunde keinen BZ von 80! Warum soll man also päpstlicher sein als der Papst?
2. Nach einer Stunde bei 80 sein ist utopisch und gefährlich für insulinspritzende Diabetiker, denn der BZ kann noch weiter sinken, weil das Insulin 3-4 Stunden wirkt (eigentlich 5-6, aber da ist die Wirkung eher homöopathischer Natur)
Aber es ging doch bei bei dem Artikel ausdrücklich um Nichtinsuliner, oder?
Im Ursprungsartikel schon. Aus deiner Antwort ging das - so habe ich es gesehen - nicht eindeutig genug hervor.
Ich möchte nicht, daß jemand hier sich verunsichert fühlt, weil er keinen BZ unterhalb der Teppichgrenze erreicht. Ist also nicht gegen dich gerichtet.
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Du hast recht: der in diesem Versuch an der oberen Grenze zu gesund liegende Teilnehmer ist schon mit nüchtern knapp 100 gestartet, würde also nach neueren USA-Endo-Empfehlungen schon als prädiabetisch eingestuft, kommt nach 45 Min sogar knapp über 160 und unterschreitet die 100 erst wieder knapp nach 2 1/2 Stunden.
Und Du hast recht: das Mittel aller Messungen wechselt erst nach gut anderthalb Stunden von den90gern zu den 80gern und braucht 3 1/2 Stunden, bis um 80.
Dafür startet der Niedrigste in dem Versuch um 60, steigt für gerade mal ne halbe Stunde über 80 bis nicht ganz an 100 an und ist nach anderthalb Stunden schon wieder um 60.
Für Menschen mit ner gesunden BZ-Automatik (inkl. Nieren!) und für Tabletter ohne BZ-Senker sehe ich keinen Grund, 80, 70 oder auch 60 zu fürchten. Für letztere allerdings nur dann, wenn sie sich nicht mit einem hohen BZ-Anstieg den Abfall in ne reaktive Hypo provozieren.
Auch deswegen sehe ich als Obergrenze für den grünen Bereich - und hier jetzt ausdrücklich auch für Insuliner - max 140/120/100 mg/dl 1/2/3 Stunden nach jedem Essen.
80 halte ich mit dem Wirkauslauf (den man dafür allerdings aus persönlichen Testreihen kennen sollte) des Bolus für einen sehr brauchbaren Wert :-)
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Auch deswegen sehe ich als Obergrenze für den grünen Bereich - und hier jetzt ausdrücklich auch für Insuliner - max 140/120/100 mg/dl 1/2/3 Stunden nach jedem Essen.
80 halte ich mit dem Wirkauslauf (den man dafür allerdings aus persönlichen Testreihen kennen sollte) des Bolus für einen sehr brauchbaren Wert :-)
Auch hier gilt: es kommt auf den Einzelfall an. Wenn du diese Werte für dich so festlegst: okay. Aber bitte versuch auch zu akzeptieren, daß die deswegen nicht allgemeingültig sind.
Ein unerfahrener "Diabetestherapeut" (Diabetologe oder Diabetesberater) wird sich diese Werte gern in Stein meisseln.
Ein Erfahrener hingegen wird die Zielwerte für jeden Einzelnen seiner Pat. festlegen und bei Bedarf variieren.
Es bringt rein gar nichts Zielwerte festzulegen, nur um dann die Leute scheitern zu sehen und sie so zu demotivieren. Scheuklappen sind für Pferde, nicht für Diabetesprofis :zwinker:
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Ich denke, so lange man kann, sollte man wie gesunde Nichtdiabetiker auch, nach dem Essen nach Möglichkeit zu keiner Zeit 120 überschreiten und nach Möglichkeit nach ner Stunde schon wieder bei um 80 sein.
Da muss ich Jörg recht geben. Hab letztens mal einen Test mit ner 'gesunden' Freundin von mir gemacht. Sie hatte n Ausgang-BZ irgendwas um die 100 rum, dann hat sie ganz viele Gummibär-zeug gegessen, nach 20min haben wir wieder gemessen: 150! Und sie hat definitiv keinen Diabetes, ist 21.
Also von daher kann es durchaus auch bei gesunden Menschen vorkommen, dass der BZ so hoch steigt, kommt eben auf die Mahlzeit an... und Gummizeug geht ja sofot ins Blut.
LG, Corinna
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aber Du weiß schon, dass das Ganze wenigstens im Bereich der Prozessentwicklung, die ab einem weit fortgeschrittenen Stadium als Typ2 definiert ist, also für mehr als 90% der Betroffenen das reine und absolut willkürliche Definitionsspiel ist?
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Hallo Forum,
eines der besten Zitate, die ich als Neuling hier vom Admin Jörg Möller gefunden habe:
Wenn man eine Stunde nach dem Essen <160 und nach 2 Stunden in seinem Zielbereich liegt hat man das Klassenziel mit Auszeichnung erreicht!
Es gibt leider eine stattliche Anzahl von Beiträgen in Diabetikerforen, in denen diese doch recht dilettantische, wenn auch vom Autor als allgemeingültige Anleitung „140/120/100 in 1/2/3“, querbeet für alle Diabetiker, Insuliner wie Tabletter, gepriesen und fast unwidersprochen hingenommen wird.
Und das Schlimme, diese Anleitung, die auch schon mal einen „zerbrechlichen“ Insuliner direkt in den Rettungswagen beförderte, nach Meinung des Autors aber ihre Nichtbeachtung schnurgerade zu appen Füßen, blinden Augen, Herzinfarkten und Schlaganfällen führt.
Mit freundlichen Grüßen und einiger Genugtuung
johann
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aber Du weiß schon, dass das Ganze wenigstens im Bereich der Prozessentwicklung, die ab einem weit fortgeschrittenen Stadium als Typ2 definiert ist, also für mehr als 90% der Betroffenen das reine und absolut willkürliche Definitionsspiel ist?
Nein!
Feste Zahlenwerte, ohne den Menschen dahinter zu betrachten sind ein nützliches Werkzeug für Unerfahrene, das ihnen für einen Moment Sicheheit gibt. Hält man auf Dauer daran fest erklärt man Diabetes zur Religion.
Und ich bin nunmal überzeugter Atheist :zwinker:
Jürgen, das geht nicht gegen dich selbst. Du hast deinen Weg gefunden und das ist gut so. Aber versuch bitte zu akzeptieren, daß andere Menschen auch andere Prioritäten haben.
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Ich gebe ja zu, ich messe auch nicht mehr täglich. 1. Muss ich diese Teststreifen selbst bezahlen und die kosten nun mal grundsätzlich um die 30 - 35 Euro. Ist für mich eine Menge Geld.
Die Kosten kannst du senken. Du könntest deine Teststreifen bei eBay kaufen oder auf ein anderes Messgerät umsteigen, bei dem die Streifen nur ca. 20 Euro kosten oder - wenn deine Augen gut genug sind - auf visuell ablesbare Teststreifen umsteigen, die nur knapp 10 Euro kosten.
Zu den visuell ablesbaren Teststreifen ergänze ich hier mal die Bezugsquelle (steht sicher auch noch an anderer Selle im Forum)
http://www.insuliner.de/cms/www/de/bestellung/47.html :super:
Es handelt sich um die ehemaligen Haemo-Gluco-Test 20-800 Teststreifen, die schon länger vom Markt genommen wurden.
Der BZ-lässt sich an einer Vergleichstabelle auf der Dose bestimmen und wird von zwei farbigen Feldern (bläulich/grünlich), je nach Färbungsintensität,
bestimmt.
Ich hab die früher auch recht häufig genutzt und kann sagen, dass man den Wert recht gut optisch bestimmen kann.
Es ist sogar noch möglich, die Streifen mit der Schere zu halbieren oder gar zu dritteln.
Das heißt dann, 100 bis 150 Messungen für 9,- Euro! Eine Messung braucht allerdings 2 Minuten.
Auf alle Fälle eine interessante Summe, die den Herstellern von Streifen für 25-35 Euro graue Haare machen könnte, wenn das mehr genutzt würde.
Gruß
Joa
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Hallo Johann,
Es gibt leider eine stattliche Anzahl von Beiträgen in Diabetikerforen, in denen diese doch recht dilettantische, wenn auch vom Autor als allgemeingültige Anleitung „140/120/100 in 1/2/3“, querbeet für alle Diabetiker, Insuliner wie Tabletter, gepriesen und fast unwidersprochen hingenommen wird.
Dann ist es ja gut, daß du zu uns gefunden hast; fühl dich willkommen hier :prost:
Jürgen hat es auch sicher nicht so ernst gemeint. Ich wollte das nur nochmal ganz deutlich hervorheben um klarzumachen, daß wir hier keine Elite hervorheben wollen, sondern ganz einfach eine Gruppe von Menschen sind, die eben alle Diabetes haben.
Wenn man da einfach irgendwelche Zahlen fest vorgibt (und wenn die in 1000 Studien so stehen): wie sollen sich denn dann die fühlen, die sie nicht erreichen können?
Was ist mit denen, für die das sogar gefährlich wäre? Z.B. ein Alleinstehender, den keiner mal so schnell in einer Hypo vorfinden könnte. Oder ein Dachdecker, der sich durch eine Hypo sonst was brechen könnte?
Wenn der Mensch nicht im Mittelpunkt steht ist die ganze Medizin nichts wert! Und dazu gehört eben auch, was er überhaupt zu leisten vermag.