Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: siebenstein67 am Februar 12, 2007, 09:52
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Ihr Lieben,
vielleicht könnt Ihr mir bei folgendem Phänomen weiterhelfen:
seit einigen Tagen bin ich mit meinem Nüchternwert (heute 119) arg zufrieden. Allerdings steigt der BZ-Wert dann im Laufe des Vormittag auf über 200 an, obwohl ich nichts esse. Ich frühstücke meist erst gegen 10:30 Uhr, weil ich vorher nichts herunterbekomme.
Hat jemand eine Idee, wie es zu diesem BZ-Anstieg kommt? Und würde ein frühes Frühstück dem abhlefen?
liebe Grüsse
Gabi
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Gabi
Diesen Morgenanstieg haben viele, ich auch.
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gemäss Jörg
Einen BZ-Anstieg direkt nach dem Aufstehen haben viele. Das kommt von Hormonen, die den Blutdruck anch dem Aufstehen stabilisieren sollen. (Die bringen die Gefäße dazu sich zusammenzuziehen, sonst würde durch das Aufstehen das Blut in den Beinen versacken)
Abhilfe dazu ist ein sogenannter "Morgengupf". Das ist eine kleine Dosis kurz wirkendes Insulin, daß man auch dann gibt wenn man nichts isst und der BZ normal ist.
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Ich spritze aus diesem Grund am Morgen gegen den Anstieg eine "Portion" Insulin.
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Liebe Vreni,
ganz lieben Dank für Deine Erklärung!
Man sprizt also auch dann, wenn der BZ nach dem Aufstehen in Ordnung ist, um gegen den Morgenanstieg gewappnet zu sein?
alles Liebe
Gabi,
die das morgen gleich testen wird!
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Gabi, ich mache das so ..... und es funktioniert. Aber man sollte ja alles mit seinem Arzt besprechen vorher, sei also vorsichtig beim ausprobieren :)
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Liebe Vreni,
mein guter Doc überläßt mir diese "Feinarbeiten" - da ich die einzige Typ-1-Patientin in dieser Praxis zu sein scheine, geniesse ich ein bißchen Narrenfreiheit. Die aber aufgehört hätte, wenn sich die Werte weiter in den ganz hohen Regionen befinden würden
Aber Dein Vorgehen hört sich logisch an! Da ich zu Hause bin, habe ich auch den geeigneten Rahmen fürs Testereien aller Art :banane:
alles Liebe und vielen Dank
Gabi
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Man sprizt also auch dann, wenn der BZ nach dem Aufstehen in Ordnung ist, um gegen den Morgenanstieg gewappnet zu sein?
Wenn es nötig ist: ja. (Ich spritze (bzw. drücke, ich bin ja Pumpi) meine Morgengupf sogar dann, wenn ich mal mit 65 aufstehe)
Am besten geeignet dafür ist Humaninsulin, wie z.B. Actrapid oder ähnliches. Das wirkt ein bißchen langsamer und länger als dieselbe Dosis Humalog/NovoRapid/Apidra.
Jetzt in der Pumpe habe ich ja Humalog und deswegen gebe ich mir meinen Gupf (zur Zeit 2 I.E.) über 90 Minuten verteilt. Und wenn ich mit <70 aufstehe dann über 120 Minuten verteilt. Das Ergebnis ist dann immer das gleiche: ich habe keine Hypos davon und lande mittags bei 100 (+/- 10 mg/dl)
Mit dem Pen würde ich es anders machen und dann bei niedrigen Werten eher weniger spritzen.
Oder noch besser: eine kleine Mahlzeit einlegen (und wenn es nur ein Fruchtjoghurt mit 2 BE ist) und den so mit Insulin abdecken, daß ich mittags bei 100 liege.
Aber wie Vreni schon sagte: besprich das bitte erst mit deinem Diabetesteam. Wenn du noch keins hast (die 3 D's: Diabetologe/-in + Diabetesberater/-in + Du), dann such dir am besten eins.
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Hallo, Servus, Mahlzeit!
Wenn ich mich hier mal ganz kurz einmischen darf, ich hätte nämlich eine Frage an Jörg.
Mir wurde im Krankenhaus von hochbezahlten Fachärzten gesagt, einen (manuellen) Morgengupf könnte und dürfte es mit der Pumpe nicht geben, die Pumpe müßte man so programmieren das sie das übernimmt.
Mir war das nie so ganz einleuchtend da ich ja nicht immer zur gleichen Zeit aufstehe und einen Morgengupf ohne überhaupt wach zu sein könnte ja wie ne Hammerkeule wirken. Trotzdem habe ich mich lange dran gehalten und beginne erst seit neustem wieder direkt nach dem Aufstehen etwas Insulin abzudrücken. Jetzt steigen auch meine BZ Werte nicht mehr in den Himmel. Ist ja eigentlich auch total logisch!
Ich kann die These der Ärzte also guten Gewissens ad acta legen, ja?
Gupfende Grüße,
Peter
PS: Mein Dawn Phönomen habe ich mit dem Geist an meinem Gürtel übrigends bestens im Griff und kann endlich auch wieder Abends ordentlich essen :)
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Guten Mittag :mahl:,
ich melde mal schnell rück: ich bin dem Gupf auf dem Spur! Ich habe die letzten beiden Tage gleich nach dem Aufstehen (6:30) bei Werten um die 120 3 IE Novorapid gespritzt und bin dann bein zum Frühstück (10:00) mit ebendiesem Wert gelandet. Also ein grosse Schritt in die richtige Richtung! Habt vielen Dank!!
Zum Diabetologen: da ist mir wirklich was Blödes passiert: ich war in einer recht grossen, gesundheitspolitisch recht rührigen Praxis und was ist passiert? Die Schließung droht! Genaueres weiß ich jedoch selbst noch nicht, werde mich aber drum kümmern bzw. mir eine neue Schwerpunktpraxis suchen ::)
alles Liebe
Gabi
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Mir wurde im Krankenhaus von hochbezahlten Fachärzten gesagt, einen (manuellen) Morgengupf könnte und dürfte es mit der Pumpe nicht geben, die Pumpe müßte man so programmieren das sie das übernimmt.
Mir war das nie so ganz einleuchtend da ich ja nicht immer zur gleichen Zeit aufstehe und einen Morgengupf ohne überhaupt wach zu sein könnte ja wie ne Hammerkeule wirken. Trotzdem habe ich mich lange dran gehalten und beginne erst seit neustem wieder direkt nach dem Aufstehen etwas Insulin abzudrücken. Jetzt steigen auch meine BZ Werte nicht mehr in den Himmel. Ist ja eigentlich auch total logisch!
Ich kann die These der Ärzte also guten Gewissens ad acta legen, ja?
Ja, es gibt thoeretisch mehr oder weniger 2 Basalraten! Eine im Liegen und eine im Stehen/Sitzen. Denn immer, wenn der Kopf über Herzhöhe ist, wird ein kreislaufstabilisierendes Hormon (Aldosteron, Adlosteron o.ä.) ausgeschüttet, dass den Insulinbedarf steigen lässt.
Die reale Basalrate besteht also tagsüber aus der "aufrechten" Basalrate und nachts aus der "liegenden".
Klar, mit der Pumpe kann man das fix einprogrammieren. Aber, wie Du schon richtig gesagt hast: Wenn man dann mal länger schläft oder gar verschläft, hat man im liegen eine zu hohe Basaldosis -> man Unterzuckert.
Daher wird häufig morgens die Basalrate bewusst länger auf "liegend" programmiert. Wenn man dann Aufsteht muss man halt die fehlende Dosis noch (als Bolus) nachgeben.
Dass das morgens so stark auffällt (besonders bei Nichtpumpis), liegt daran, dass es sich zudem noch mit dem dawn-Phänomen, das eigentlich fast jeder, wenn auch nur schwach, hat, überlagert.
Aber auch abends merke ich es. Wenn ich abends zu lange mache (meist vor dem Rechner/lernend, nicht in Disco tanzend ;-)), dann steigt mein Blutzucker an, da ja, obwohl ich aufrecht sitze, meine "Liegendbasalrate" abgegeben wird.
LG|Adrian
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Holla Adrian,
was du nicht alles weißt - Hammer :o
Jedenfalls vielen leiben Dank für die Erklärung, jetzt bin ich mal wieder was schaluer. Aber ich werde mich hüten jeden Morgen mein BasalratenProfil zu wechseln, da lass ich die zwei, drei Stunden Morgens und Abends lieber im etwas unscharfen Bereich und helfe bei Bedarf manuell nach.
Manches kann ich immer noch besser als die Pumpe machende Grüße,
Peter
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Aber ich werde mich hüten jeden Morgen mein BasalratenProfil zu wechseln, da lass ich die zwei, drei Stunden Morgens und Abends lieber im etwas unscharfen Bereich und helfe bei Bedarf manuell nach.
Manches kann ich immer noch besser als die Pumpe machende Grüße,
Peter
Dat sehe ich jenauso!
Vor allem: Wenn ich morgens ausschlafe, würde ich das gar nicht ohne Wecker schaffe, meine BR zu ändern ;-)
LG|Adrian
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Mir wurde im Krankenhaus von hochbezahlten Fachärzten gesagt, einen (manuellen) Morgengupf könnte und dürfte es mit der Pumpe nicht geben, die Pumpe müßte man so programmieren das sie das übernimmt.
Dann haben diese hochezahlten Fachärzte nicht begriffen was der Unterschied zwischen einem Dawn- (bleibt zeitlich in festem Rahmen und kann daher in die Basalraten programmiert werden) und einem Aufstehphänomen ist (Noradrenalinausschüttung zum Zeitpunkt des Aufstehens, damit das Blut nicht in den Beinen versackt).
Wenn man jeden Morgen zur selben Zeit aufsteht könnte man das in die Basalraten einfließen lassen, aber auch davon ist abzuraten. Man könnte ja auch mal krank sein oder verschlafen und dann käme eine Hypo dabei raus.
Mir war das nie so ganz einleuchtend da ich ja nicht immer zur gleichen Zeit aufstehe und einen Morgengupf ohne überhaupt wach zu sein könnte ja wie ne Hammerkeule wirken. Trotzdem habe ich mich lange dran gehalten und beginne erst seit neustem wieder direkt nach dem Aufstehen etwas Insulin abzudrücken. Jetzt steigen auch meine BZ Werte nicht mehr in den Himmel. Ist ja eigentlich auch total logisch!
Ich kann die These der Ärzte also guten Gewissens ad acta legen, ja?
Ja, am besten nach P wie Papierkorb oder N wie "Nee, was haben wir gelacht" :teufelchen:
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Tachchen,
also bei mir verhält sich das so, daß ich auch morgens meistens immer ienen Gupf gebe. Ich leige meist bei 120mg/dl, da spritze ich dann zwei IE, wenn ich drüber leige drei IE. Dann lande ich vorm Frühstück meist bei ca. 110mg/dl. Habe ich allerdings am Vortag Sport gemacht wie gestern und komme mit 90mg/dl (heute) aus dem Bett gibts nichts. War dann vorm Frühstück bei 110mg/dl, das ist ok. Eine IE hätte ich vielleicht drücken können als Gupf, aber wir wollen es ja nicht übertreiben.
Anscheinend gehe ich nachts gegen drei immer ein wenig in den Keller und morgens dafür wieder etwas rauf. Ungefähr so (Ohne Sport):
22:00 Uhr -> 90mg/dl
03:00 Uhr -> 75mg/dl
06:30 Uhr -> 125mg/dl
Es gibt allerdings Tage da hauts mich mit 140mg/dl ausm Bett. Ist ärgerlich und man sucht vergeblich die Ursache, aber was letzlich einem übrigbleibt ist, einfach den Gupf etwas zu erhöhen.
Ich finde der Aufstehwert ist sehr wichtig. Habe ich einen Traumwert von 80mg/dl morgens habe ich den ganzen Tag keine Probleme mit hohen Werten, mit 140mg/dl allerdings bleibe ich den ganzen Tag erhöht, auch wenn nich vorm Essen immer korrigiere. Ist das bei euch auch so?
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22:00 Uhr -> 90mg/dl
03:00 Uhr -> 75mg/dl
06:30 Uhr -> 125mg/dl
Von den 125 abgesehen ist das ein physiologischer Verlauf. (Deswegen soll man ja auch im Basaltest nachts um 3 und um 5 messen)
Habe ich einen Traumwert von 80mg/dl morgens habe ich den ganzen Tag keine Probleme mit hohen Werten, mit 140mg/dl allerdings bleibe ich den ganzen Tag erhöht, auch wenn nich vorm Essen immer korrigiere. Ist das bei euch auch so?
Nein, bei mir nicht. Ich kann morgens auch mit 280 aufstehen (wenn abends rambazamba war) und liege mittags trotzdem bei um die 100.
Ich korrigiere aber auch dementsprechend und gebe ab 160 ein bißchen mehr für die Fettsäureresistenz.
Wenn ich es mal wirklich nicht schaffe mittags bei 100 zu landen, dann ist das ein Katheterproblem.
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(Noradrenalinausschüttung zum Zeitpunkt des Aufstehens, damit das Blut nicht in den Beinen versackt).
@Jörg
Das mit dem Noradrenalin sollten wir nochmal diskutieren ;-)
Denn das ist ja nur für die Kreislaufstabilisierung in den ersten Minuten zuständig. Aber für nur mal kurz aufs Klo brauche ich keinen Aufstehbolus. Hattest Du nicht selber mal RAAS in den Raum geworfen?
@Alle
Das ganze tut aber nichts zur Sache Allgemein: Hormon, das den Insulinbedarf steigert, wird ausgeschüttet, wenn man Aufsteht/aufrecht ist.
LG|Adrian
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Habe ich einen Traumwert von 80mg/dl morgens habe ich den ganzen Tag keine Probleme mit hohen Werten, mit 140mg/dl allerdings bleibe ich den ganzen Tag erhöht, auch wenn nich vorm Essen immer korrigiere. Ist das bei euch auch so?
Nein, bei mir nicht. Ich kann morgens auch mit 280 aufstehen (wenn abends rambazamba war) und liege mittags trotzdem bei um die 100.
Ich korrigiere aber auch dementsprechend und gebe ab 160 ein bißchen mehr für die Fettsäureresistenz.
Ich glaube, da ist schon der Hake gefunden: Wenn man über 140 morgens rauskommt, und der Wert abends ok war, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass er eben durch Fettsäureresistenz entstanden ist.
LG|Adrian
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Lieber Adrian, lieber Jörg,
ich finde Eure Diskussion total spannend!
Verratet Ihr mich noch, was eine "Fettsäureresistenz" ist?
alles Liebe
Gabi
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Ja genau, was ist eine Fettsäurenresistenz? Höre ich das erste mal. :kratz:
Und was bitte ist eine "Rambazamba"? :lachen:
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Wenn der Körper zu wenig Energie über die Schiene, die Insulin benötigt, herstellen kann, spaltet er Fett unvollständig zu Fettsäuren.
Da die Zellwände auch aus Fettsäuren bestehen, können diese Fettsäuren anch dem Billardprinzip ungehindert in die Zellen und dort verstoffwechselt werden.
Zum Glück gibt es das, sonst hätten die meisten von uns Typ1ern nicht überlebt, als sie zu wenig Insulin hatten.
Leider führen übermäßig viele Fettsäuren dazu, dass Insulin nicht so stark wirkt. Dadurch steigt der Blutzucker schon etwas an. Ein normalgesunder schüttet dann einfach Insulin aus... und gut ist.
Bei uns ist es aber so:
Insulinmangel -> mehr freie Fettsäuren -> Insulin wirkt nicht so gut -> stärkerer Insulinmangel -> noch mehr freie Fettsäuren ....
Bis:
Entweder das Blut anfängt sauer zu werden... Ketoazidose
Oder man genügend Insulin bekommt. Da aber schon das Insulin nicht mehr so gut wirkt (Resistenz), braucht man mehr zum korrigieren.
Der Auslöser ist Insulinmangel. Entweder, da Insulin nicht richtig abgegeben wurde (Basis falsch gesetzt, Kathteter gezogen, Luftblase im Katheter, undichte Koppelstelle, ...) aber viel häufiger, weil man mehr Insulin bräuchte (Basalrate beim Sport zu stark runtergesetzt, Krankheit mit Fieber, ...)
LG|Adrian
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Ja genau, was ist eine Fettsäurenresistenz? Höre ich das erste mal. :kratz:
Hat Adrian ja schon erklärt. Von mir nur zur Ergänzung: ich lege in dem Fall dann noch 1-3 IE drauf, das reicht dann bei mir, um wieder bei 100 zu landen. (Wenn alles so gut hinhauen würde wie meine Korrekturen wäre ich happy)
Und was bitte ist eine "Rambazamba"? :lachen:
Das ist, wenn man mal ordentlich auf den Putz haut, die Sau rauslässt oder den Pabst im Kettenhemd boxen lässt :zwinker:
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@Jörg
Das mit dem Noradrenalin sollten wir nochmal diskutieren ;-)
Denn das ist ja nur für die Kreislaufstabilisierung in den ersten Minuten zuständig. Aber für nur mal kurz aufs Klo brauche ich keinen Aufstehbolus. Hattest Du nicht selber mal RAAS in den Raum geworfen?
Ja okay, hast mich erwischt. Das NA stammt noch aus der Zeit, in der ich das zum ersten Mal gelernt habe. Hat sich halt irgendwie festgesetzt. Also RAAS (Nein, ist keine Terroristenvereinigung sondern das Renin-Angiotensin-Aldosteron-System; hier ist ein schönes Schaubild: http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Abbildungen/02-RAAS.htm
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hier ist ein schönes Schaubild: http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Abbildungen/02-RAAS.htm
Das Bild ist wirklich nett, danke.
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Ist nur ein Schreibfehler drin (Angiotensinogen; nicht wie dort "Angiotensionogen")
Übrigens kann man da auch sehen, was die ACE-Hemmer so bewirken, um den RR zu senken
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ich melde mal schnell rück: ich bin dem Gupf auf dem Spur! Ich habe die letzten beiden Tage gleich nach dem Aufstehen (6:30) bei Werten um die 120 3 IE Novorapid gespritzt und bin dann bein zum Frühstück (10:00) mit ebendiesem Wert gelandet. Also ein grosse Schritt in die richtige Richtung! Habt vielen Dank!!
Zum Diabetologen:
Tja, tja, die gute alte Tante Doktor Austenat. ;-)
Allerdings hat sich ihr das Thema Aufstehphänomen (AP) wohl nie erschlossen? :staun: :mauer:
Ansonsten die Frage, ob Dir mit APB (=AP-Bolus=Gupf) was an der Insulinwirksamkeit beim Frühstück aufgefallen ist?
Gruß
Joha