Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => CSII - Pumpentherapie => Thema gestartet von: hws am Mai 26, 2006, 19:07
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So, nun ist es so weit. Die Techniker Krankenkasse hat den Pumpenantrag abgelehnt.
Wer weiß etwas über die medizinischwissenschaftliche Belege? Wer kann mir einen wirklich kompetenten Anwalt empfehlen?
Die Begründung:
Die Gutachterin stellte dabei fest, dass nach Auswertung der vorliegenden Unterlagen eine Leistungsgewährung nicht empfohlen wird, da bei Typ 2 Diabetes medizinischwissenschaftliche Belege für die Überlegenheit der Pumpentherapie (CS II) gegenüber der intensivierten konventionellen Insulintherapie (ICT) in der Dauerversorgung fehlen. Des weiteren sind die Möglichkeiten der ICT nicht nachvollziehbar ausgeschöpft worden. Eine Kopie der gutachterlichen Stellungnahme geht Herrn Dr. Hammer zur Kenntisnahme zu.
Sehr geehrter Herr Schneider, bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir die Kosten für eine Insuinpumpe aus den genannten Gründen nicht übernehmen können.
Adeus
HWS
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Hallo hws,
sag mal, deinen Namen und dein Gesicht kenne ich doch.
Genau die selben Fragen hast du doch bei diabetes-friends auch gestellt.
War da nicht mal ein Streit mit einem Mitglied, das sich für eine Pumpe interessierte und du dann auf die Notwendigkeit der Kostenübernahme ziemlich d.... angemacht hast?
Wenn das so sein sollte hast du aber selber das auch nicht besser auf die Reihe gebracht.
Gruß
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Hallo Süsser,
ich wüßte nicht, dass es da einen Streit gab. Der Knabe wollte eine Pumpe haben mit der Begründung, dass ihm die Spritzerei zu lästig war. Ich schrieb daraufhin, dass dies als Begründung nicht ausreichte.
Da wurde der Typ recht grantig und verbat sich jegliche Kritik an seiner Begründung. Daraufhin wurde er von einigen anderen Usern zurechtgewiesen.
Nachdem nun von allen Seiten verbale Schläge kamen, verabschiedete er sich mit den Worten:
da mir das echt zu blöd wird werde ich mein Profil löschen.
Mit einem Haufen frustrierter I... möchte ich nichts zu tun haben.
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du es warst.
Damit sich jeder in diesem Forum ein Bild von meinem angeblichen ziemlich d.... angemacht
machen kann, hier der Link zu dem Thread
http://www.diabetes-friend.de/index.php?action=forum&page=1&seite=1&themaID=1&id=6569&PHPSESSID=c347c2ddba205c8a7b6bd9b41d56f058
Also verschone mich bitte mit weiteren Beleidigungen.
HWS
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So, nun ist es so weit. Die Techniker Krankenkasse hat den Pumpenantrag abgelehnt.
In Deiner Signatur steht Spirit... war es demnach ein Antrag auf eine Folgverordnung?
Die Begründung:
Die Gutachterin stellte dabei fest, dass nach Auswertung der vorliegenden Unterlagen eine Leistungsgewährung nicht empfohlen wird, da bei Typ 2 Diabetes medizinischwissenschaftliche Belege für die Überlegenheit der Pumpentherapie (CS II) gegenüber der intensivierten konventionellen Insulintherapie (ICT) in der Dauerversorgung fehlen. Des weiteren sind die Möglichkeiten der ICT nicht nachvollziehbar ausgeschöpft worden.
Spricht sie jetzt von Dir speziell oder allgemein?
Was hast Du an ICT versucht und mit jeweils welchem Ergebnis?
Wenn es um eine Folgeverordnung geht, mit welcher Begründung/Indikation wurde die erste Pumpe verordnet und wie waren die Resultate gegenüber der ICT?
Grüße
Anja
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Also verschone mich bitte mit weiteren Beleidigungen.
Die wird es hier nicht geben! (Danke übrigens für die Links, hab mir den Thread dort gerade angesehen).
Der Einwand von HWS war völlig korrekt, sachlich und zum Thema passend. Hier wäre er von mir auch gekommen (ist er in einem ähnlich gelagerten Fall auch schon).
Ich kann schon verstehen, daß einen die Spritzerei nervt, aber das reicht eben nicht aus. Wir können dir, lieber Gerald, aber sicher helfen dafür Gründe zu finden, die auch von den Kassen akzeptiert werden.
Nur versuch du dann bitte auch nicht jeden Einwand hier gleich als Angriff gegen deine Person anzusehen. Im Grunde sind wir hier nämlich ziemlich ähnliche 'frustrierte I...' wie in dem anderen Forum :zwinker:
Ich bin auch ziemlich angenervt von der dämlichen Messerei täglich. Leider wird mir die Kasse deswegen aber keinen Guardian RT oder ein anderes Gerät zur kontinuierlichen Messung spendieren :moser:
Also an alle beide: keep cool, ihr hattet dort einen schlechten Start und hier könnt ihr jetzt einen Neuanfang machen, okay? :prost:
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Des weiteren sind die Möglichkeiten der ICT nicht nachvollziehbar ausgeschöpft worden.
Wie könnte das gemeint sein? Hast du unter ICT denn auch schon andere Insuline probiert? Und was war damals deine Indikation für eine Pumpe?
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Also so -------- Ende vorigen Jahres stellte ich (und auch mein Diabetologe) einen Antrag auf Kostenübernahme einer Insulinpumpe Aufgrund der Stellungnahme des Medizynischen Dienstes der Krankenkasse (MDK) wurde mir nach Überlassung meiner Tagebuchaufzeichnungen eine solche probeweise für drei Monate genehmigt. Danach wurde mein HbA1c und die Tagebuchaufzeichnungen gefordert. (HbA1c 6,2 trotz Hüft OP und Reha) .
Danach wurde der Antrag abgelehnt - mit den im Anfangsbeitrag genannten Begründungen.
Also an alle beide: keep cool, ihr hattet dort einen schlechten Start und hier könnt ihr jetzt einen Neuanfang machen, okay?
An mir soll es absolut nicht liegen - ich wollte auch zuerst nicht darauf eingehen aber dann dachte ich mir, dass die anderen ein falsches Bild von mir bekommen.
Llarian
Ich finde die Ausdrucksweise der Gutachterin auch etwas seltsam. Laut den beigebrachten Unterelagen fehlen bei Typ 2 Diabetes medizinischwissenschaftliche Belege für die Überlegenheit der Pumpentherapie (CS II) gegenüber der intensivierten konventionellen Insulintherapie (ICT) in der Dauerversorgung. Entweder sie fehlen grundsätzlich oder fehlen nicht.
Meine HbA1c-Werte vore der Pumpenprobe
20.09.2004 7,5
06.05.2005 8,3
31.05.2005 7,3
14.07.2005 6,6
03.08.2005 6,4
03.10.2005 7,4
Nach der Pumpenprobe 6,2
Bevor die Insulinpumpe zum Einsatz kam, wurden täglich durchschnittlich 120,2 iE Insulin benötigt – danch nur noch 83 iE
Vor Pumpe Insulin 60,2 Bolus plus 60 Basal = insgesamt 120,2 iE/Tag
mit Pumpe Insulin 53,6 Bolus plus 29,4 Basal = insgesamt 83 iE/Tag
Fazit: 31% weniger Insulin
Adeus
HWS
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An mir soll es absolut nicht liegen - ich wollte auch zuerst nicht darauf eingehen aber dann dachte ich mir, dass die anderen ein falsches Bild von mir bekommen.
Das war ja auch völlig korrekt von dir, das direkt mal richtigzustellen.
Zu deiner Pumpe: mir ist immer noch nicht so ganz klar, warum du eine Pumpe statt einer ICT brauchst. Dein 1c ist nicht unbedingt besorgniserregend. Zudem hattest du den ja auch schon unter ICT ganz gut im Griff.
Also wo würdest du die medizinische Indikation sehen?
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HbA1c vor der Pumpe im Durchschnitt 7,25 nach der Pumpe 6,2
31% weniger Insulin
Die für die basale Insulinversorgung verwendeten Verzögerungsinsuline ergeben von Tag zu Tag Resorptionsschwankungen von 10 bis 50%, wodurch es zu ‘unerklärlichen’ Blutzuckerschwankungen und Unterzuckerungen kommen kann. Bei der Pumpe, die ständig die Basalrate in kleinsten Mengen mit kurzwirksamem Insulin bzw. -analogon abgibt, liegen die Resorptionsschwankungen unter 2 bis 3%. Die Basalrate wird den individuellen Bedürfnissen angepasst und kann bei Bedarf gesenkt (körperliche Aktivität) oder angehoben (Krankheit) werden.
Meine Kreatininwerte lagen vor der Pumpe bei 1,9 danach 1,2 (was immer noch zu hoch ist).
Das Nephropathierisiko reduziert sich auf zirka ein Drittel (OR 0,33), wenn die Diabetestherapie mit einer Insulinpumpe (CSII) erfolgt.
Wenngleich der günstige Einfluß von intensivierten Insulintherapieformen allgemein auf diabetische Spätfolgen bereits bekannt ist, so existieren bislang kaum Daten zur Insulinpumpentherapie (CSII) bei diabetischer Nephropathie. Schlußfolgerung: Die CSII sollte bei erkennbarem Beginn der diabetischen Nephropathie, spätestens jedoch im Stadium der präterminalen Niereninsuffizienz in Erwägung gezogen werden.
Adeus
HWS
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Meine Kreatininwerte lagen vor der Pumpe bei 1,9 danach 1,2 (was immer noch zu hoch ist).
Der Verlauf ist beim Kreatinin, wenn es durch eine diab. Nephropathie ansteigt, eigentlich nicht rückläufig, sondern hört normalerweise allenfalls auf, anzusteigen. Wie hat sich Deine Kreatinin-Clearance in dieser Zeit verhalten? Gibt es andere Möglichkeiten zur Erklärung des damals erhöhten Wertes (Muekslstoffwechsel)? Wie hoch ist Deine Eiweißausscheidung, wie ist der Kaliumwert? Was tust Du medikamentös gegen die Nephropathie?
Das Nephropathierisiko reduziert sich auf zirka ein Drittel (OR 0,33), wenn die Diabetestherapie mit einer Insulinpumpe (CSII) erfolgt.
Aber nicht per se, sondern durch die dann meist bessere Einstellung. Die Pumpe allein ist kein Garant.
so existieren bislang kaum Daten zur Insulinpumpentherapie (CSII) bei diabetischer Nephropathie.
Weil eben nicht die Pumpe der ausschlaggebende faktor ist, sondern das, was mit ihr gemacht wird. Es gibt auch mit Pumpe Leute, die einen HbA1c >10 haben und ebenso solche, die mit ICT einen <5 erreichen.
Resorptionsschwankungen von 10 bis 50%, wodurch es zu ‘unerklärlichen’ Blutzuckerschwankungen und Unterzuckerungen kommen kann.
Korrekt. Das klingt aber jetzt nach einem Satz aus einem Prospekt eines Pumpenherstellers, nicht nach Deinen Gründen für eine Pumpe.
HbA1c vor der Pumpe im Durchschnitt 7,25 nach der Pumpe 6,2
31% weniger Insulin
Wär ich jetzt der Sachbearbeiter (bin ich nichct, aber mit der Argumentation muß Du rechnen), würd ich sagen, daß vor der Pumpe ja auch schon ein HbA1c von 6,4 dabei war und du halt einfach mehr Eisnatz bringen und auch die verschiedenen Insuline (Langzeitanaloga, Semilente) durchprobieren mußt.
Die sache mit dem verringerten Insulinbedarf ist natürlich angenehm, dürfte aber zur Argumentation nicht ausreichen.
Grüße
Anja
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Schlußfolgerung: Die CSII sollte bei erkennbarem Beginn der diabetischen Nephropathie, spätestens jedoch im Stadium der präterminalen Niereninsuffizienz in Erwägung gezogen werden.
Ja, wenn eine normnahe BZ-Führung mit einer ICT nicht (mehr) möglich ist. Indikation für eine Pumpe wäre dann, daß sich deine BZ-Einstellung unter Pumpe gebessert hat.
Das würde ich nicht allein am HbA1c festmachen, sondern auch in einer Verringerung der BZ-Schwankungen.
Die Resorptionschwankungen sind für deine konkreten Fall irrelevant, weil die grundsätzlich für jeden insulinpflichtigen Diabetes gelten. Ist einfach physiologisch weil zum einer der First-Pass-Effekt der Leber günstiger ausfällt und zum anderen durch das geringere subcutane Reservoir der Einfluss der Insulinase (genauer gesagt der Gluthation-Insulin-Transhydrogenase) geringer ausfällt.
Die Argumentation, daß eine Insulinsubstitution mit der Pumpe günstiger ist wird dir nicht ausreichen. Du musst der Kasse schon darlegen, warum eine ICT bei dir nicht zum Erfolg führt.
Beispiel: ich hab einen Dawn und ein Dusk-Phänomen verbunden mit einer leichten Resistenz. Daraus ergibt sich ein Profil, daß ich nachgewiesenermaßen unter ICT nicht nachstellen konnte. Das allein ist bei mir der Grund für eine CSII. Bei dir muß es etwas ähnliches (durch BZ-Protokolle nachweisbar) vorliegen, sonst sehe ich schwarz für deine Pumpe :nixweiss:
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@ Llarian
Also wenn mir ein Sachbearbeiter der KK erzählen würde, dass ich "mehr Einsatz" bringen müßte bei diesen Werten, würde ich erst einmal eine Dienstaufsichtsbeschwerde loslassen. Die verschiedenen Werte lassen erkennen, wie schwierig der Diabetes zu handeln ist. Dass ich verschiedene Langzeitinsuline von PhP bis Semilente im Laufe der Jahre durchprobiert habe, dachte ich, wäre klar. :patsch: Ich werde das beim Widerspruch erwähnen müssen.
@ all
Ich hatte bei der Firma Roche angefragt, ob ihnen medizinischwissenschaftliche Belege für die Überlegenheit der Pumpentherapie (CS II) gegenüber der intensivierten konventionellen Insulintherapie (ICT) in der Dauerversorgung bei Typ 2 Diabetes bekannt sind.
Die Antwort zeigt mal wieder die schon vielzitierte Kundenmißachtung
vielen Dank für Ihre E-Mail und Ihr Interesse an unseren Produkten.
Ob für Sie eine Pumpentherapie in Frage kommt und notwendig ist, entscheidet Ihr Arzt. Er ist der einzige, der Ihnen da "unter die Arme" greifen kann, indem er mit seinem medizinischem Wissen über DiabetesTherapien und Ihrem Krankheitsverlauf dies für den Kostenträger so be "Gutachtet", dass diesem die Kostenübernahme leichter fällt.
Es ist doch Klasse, dass es Textbausteine gibt. Hoch leben die Call-Center.
Adeus
HWS
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Dass ich verschiedene Langzeitinsuline von PhP bis Semilente im Laufe der Jahre durchprobiert habe, dachte ich, wäre klar. Ich werde das beim Widerspruch erwähnen müssen.
Es ist leider nicht klar... besonders dem Sachbearbeiter oder MDK nicht. Erwähne alles, auch den kleinsten Hasensch**** und setz nichts als selbstverständlich voraus... was nicht drin steht, ist für den nicht vorhanden bzw hat nicht stattgefunden. Dokumentiere es wenn möglich mit Tagebuchaufzeichnungen oder Laborbefunden... Oftmals reicht es zwar schon, die erste kategorische Ablehnung nicht zu akzeptieren und wieder auf der Matte zu stehen, aber davon würde ich nicht ausgehen. Notfalls such das persönliche Gespräch mit dem Verantwortlichen, damit er Dir ins Gesicht sagen muß, warum gerade Du keine Pumpe haben sollst. Genauso soltlest Du aber nicht mit Standardfloskeln sondern mit speziell Deinen Fakten argumentieren. Das wichtigse: Dranbleiben!
Grüße
Anja
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Danke Anja
Adeus
HWS
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Nachdem ich zweimal Kopien des Gutachtens angefordert hatte, bekam ich folgenden Brief von Techniker Krankenkasse:
Grundsätzlich werden die ärztlichen Gutachten des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung (MDK) dem behandelnden Arzt zur Kenntnisnahme zugesandt, da nur der Facharzt den Widerspruch mit neuen ärztlichen Sachargumenten unterstützen kann.
Jetzt wird mir von der Krankenkasse vorgeschrieben, wer meinen Widerspruch einlegt. Das ist ja wohl ein starkes Stück.
Na ja, nicht mit mir.
Adeus
HWS
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Finde ich gar nicht mal. Die bezahlen schließlich nur Sachen, die medizinisch notwendig sind und wer sollte das besser beurteilen können als ein (Fach)Arzt?
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Ich denke nicht daran, mir vorschreiben zu lassen, wer meinen Einspruch/Widerspruch einlegt. Das bestimme immer noch ICH und niemand anderes. Ich finde sehr wohl, dass das ein starkes Stück ist, mir die Wahlfreiheit zu beschneiden. Mein Arzt mag zwar besser medizynisch begründen können - aber warum hat er das bei seinem ersten Gutachten nicht gemacht?
Adeus
HWS
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Das glaube ich schon, daß du das so empfindest. Ich empfinde es auch als Witz, daß ich bei der DDG keine Fortbildung als Diabetesberater bekomme, wenn ich deren Vorgaben (Mindestens 1 Jahr Erfahrung in einem diabetologischen Team und zur Zeit schon fester Arbeitsplatz in einem solchen) nicht erfülle. Ohne Fortbildung keine Stelle und ohne Stelle keine Fortbildung.
Allerdings nützt mir das herzlich wenig, weil so nunmal die Vorgaben aussehen. Und warum dein Arzt das bisher nicht anders begründet hat musst du ihn schon fragen. Du kannst es ja versuchen, es korrekt zu begründen. Ich hatte dich jahier schon mal danach gefragt, aber keine konkrete Antwort bekommen. Ich will nicht wissen, warum die CSII allgemein besser ist, ich will wissen - und die Kasse auch - warum es bei dir nicht ohne CSII geht.
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Wie ist eigentlich der aktuelle Stand der Dinge?
Grüße
Anja
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Also bei mir (da ich ja auch 2er bin) wurde die Pumpe nun ohne großes nachfragen gewährt und das auch noch wo ich die kasse vor einem Monat gewechselt habe. Die haben sich die Unterlagen der alten Kasse kommen lassen und dann hatte ich innerhalb on ein paar Tagen die Zusage (zwar erstmal 4 Monate aber das ist ja wohl anscheinend normal). Ende Oktober geht es dann mit der Schulung los und das ist das was mich eigentlich mehr wundert. Nu liegt die einen Monat rum und ich renn immer weiter mit den hohen Werten rum !
Gruß
Ulli
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Man könnte es ja auch so sehen:
je höher das 1c vor der Pumpe, desto größer kann die Absenkung ausfallen und desto deutlicher wird, daß eine Pumpe indiziert ist :zwinker:
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Man könnte es ja auch so sehen:
je höher das 1c vor der Pumpe, desto größer kann die Absenkung ausfallen und desto deutlicher wird, daß eine Pumpe indiziert ist :zwinker:
Da kommt mir eine saudumme Idee :zwinker:
- $Patient muß von KZA auf HI umsteigen, weil das ja viiieeel billiger ist.
- HBA1C wird dann vermutlich schlechter ausfallen.
- Eine Pumpe wäre dann in greifbarer Nähe
Ist und bleibt zwar ein Hirngespinst, aber mir war grad nach dieser Idee :zwinker:
Gruß Andi
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Erinnert mich daran, wie ich damals an die Brille mit den extradünnen Gläsern gekommen bin.
Arzt hat es verschrieben, ich musste damit zur Kasse, um es bewilligen zu lassen.
Kassenmitarbeiter (KM): Wir übernehmen nur die Kosten für normale Gläser, Rest müssen sie zuzahlen.
Jörg (J): Naja, da ich mir das nicht leisten kann nehme ich dann doch lieber Kontaktlinsen (damals noch teurer als heute)
KM: Hmmm.... Gut, dann übernehmen wir die Kosten in Höhe von Kontaktlinsen, aber den Rest müssen sie zuzahlen.
J: Naja, aber was, wenn ich mal eine Linse verliere? Dann müsste ich sofort eine Ersatzbrille haben....
KM: Okay, okay - wir übernehmen die Kosten für dünne Gläser (billiger als Linsen und Ersatzbrille), aber hängen sie es nicht an die große Glocke.
(ist mittlerweile verjährt und wir haben ja nur kleine Glocken hier :zwinker:)
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Hallo liebe Mitdiabetiker,
vielleicht interessiert es Euch, wie es mit mir Diabetiker der zweiten Klasse (wenn ich den Einser glauben soll, die es durch die Blume oft so darstellen) nun mit der Pumpe weiter ergangen ist.
Nachdem ich mich mit der Krankenkasse vergeblich um die Zusendung des Gutachtens des MDK gestritten habe, legte ich Widerspruch ohne Begründung ein. Danach rief ich Bundesversicherungsamt um Hilfe an. Dieses Amt forderte erst einmal die Untelagen der Krankenkasse an ------- das reichte schon. Ich bekam einen Anruf, ob ich ein Fax hätte, damit man mir das Gutachten faxen könne. Klappte auf einmal prima.
Mein Prof. aus der Pumpenschulung fertigte für mich ein Gutachten an, welches ich der Kasse zustellte. Ich wies auch darauf hin, dass im Gutachten des MDK stand, dass ich nach Ende der „Probezeit“ einen HbA1c von 8,2 gehabt hätte, obwohl ich denen einen Laborbefund mit 6,2 beibrachte.
Die Pumpe wurde wiederum abgelehnt.
Fazit:
1. MDK befürwortet eine dreimonatige Probezeit
2. nach besten Ergebnissen in der Probezeit, verweigerte genau dieser MDK die Zustimmung.
3. Nach Widerspruch wurde von demselben MDK wiederum die Zustimmung verweigert
Nun habe ich meinem Anwalt (Fachanwalt Diabetes) grünes Licht zur Klage gegeben.
Inzwischen hat sich etwas Interessantes ergeben:
Bei einer kardiologischen Untersuchung hat sich herausgestellt, dass mein Herzmuskel verdickt (nicht verfettet)ist als Folge hoher Insulindosen. (Insulin sei ein Wachstumshormon) Mit Pumpe spare ich 31% Insulin ein. Is doch was.
Adeus
HWS
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...Diabetiker der zweiten Klasse (wenn ich den Einser glauben soll, die es durch die Blume oft so darstellen)
Entschuldige, aber das ist Humbug. Wer das so sieht hat davon nichts verstanden. DM1 und DM2 sind zwei Paar Schuhe. Unterschiedliche Erkrankungen, bei denen sich lediglich ein paar der Kardinalsymptome gleichen.
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wie es mit mir Diabetiker der zweiten Klasse (wenn ich den Einser glauben soll, die es durch die Blume oft so darstellen)
Ich denke auch, dass das keiner so sieht, und wenn doch, dann hat er - wie jörg schon sagt - keine ahnung. ignoriere kommentare, die sowas enthalten einfach... aber bitte pauschaliere das mit den einser nicht, denn es denken ja auf jeden fall nicht alle so!!