Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: zreptil am Mai 15, 2006, 08:22
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Hallo Leute,
ich hab mal wieder eine Frage. Vielleicht sind hier Fachleute, die mir helfen können.
Ich hatte vor etwa einem Monat eine Ketoazidose. Ich wurde dann im Krankenhaus wieder auf die Beine gestellt und mir wurden BE-Faktoren und Basal-Raten genannt, die ich verwenden soll. Natürlich mit entsprechender Schulung, damit ich die Faktoren gegebenenfalls korrigiere. Das mache ich auch fleissig. Dazu sollte ich vielleicht noch sagen, dass ich seit 1996 Diabetes Typ 1 habe und die Ketoazidose durch monatelange Unachtsamkeit selbst verschuldet habe. Sowas soll nicht nochmal vorkommen.
Jetzt ist es bei mir nur so, dass mein Blutzucker morgens irrsinnig hoch ansteigt. Ich stehe normalerweise um 5:45 Uhr auf und habe mir inzwischen angewöhnt um 7:00 Uhr zu essen. Wenn ich aufstehe messe ich den Blutzucker und habe dann meistens Werte zwischen 90 und 100, also im Zielbereich. Nächtliche Unterzuckerungen kommen nicht vor, das überprüfe ich manchmal. Wenn ich dann um 7:00 Uhr zur Berechnung der Insulindosis messe, dann habe ich meistens so um die 220 rum. Und zwar ohne etwas gegessen zu haben. Wenn ich erst um 8:00 Uhr essen würde (habe ich nachdem ich aus dem Krankenhaus entlassen wurde gemacht), dann hätte ich da Werte zwischen 260 und 300.
Der Blutzuckeranstieg kommt ja soweit ich weiss daher, dass der Körper mit Adrenalin und Cortison "hochgefahren" wird, wenn er merkt, dass er aufwachen soll. Ich wache auch schon vor dem Wecker auf, weil ich schon seit Jahren um die Zeit aufstehe. Aber wieso kriege ich diese hohen Zuckerwerte nicht runter? Ich spritze zur Zeit um 22:00 Uhr 14 Einheiten Levemir. Diese Zeit hatte ich auch schon vorverlegt auf 20:00 Uhr, was aber nichts gebracht hat. Das andere Extrem bei diesen hohen Werten ist nämlich, dass ich dann Mittags immer dicht vor dem Unterzucker oder sogar im Unterzucker bin. Daran hat auch eine Anpassung der BE-Faktoren nichts geändert. Und zwar beginnt die Talfahrt dann immer so zwischen 10:00 Uhr und 10:30 Uhr. Da stürzt der Blutzucker dann von über 200 auf unter 100 ab, und zwar innerhalb einer Stunde.
Kann mir irgendjemand erklären, was ich dagegen tun kann? Einerseits stören mich die hohen Werte morgens, andererseits dieser rapide Absturz gegen Mittag.
Was mich in dem Zusammenhang noch interessiert ist, ob es irgendwo Informationen zur Wirkungskurve von Insulin (NovoRapid und Levemir) gibt, und zwar Dosisabhängig. Soweit ich weiss hängt der zeitliche Verlauf ja auch von der Höhe der Dosis ab.
Und noch eine Frage habe ich: Es heisst überall, man soll vor dem Schlafengehen messen und um nächtliche Unterzuckerungen auszuschliessen um 3:00 Uhr nochmal. Dabei fällt mir auf, dass die Uhrzeit 3:00 Uhr überall propagiert wird, aber auf der Gegenseite immer von "vor dem Schlafengehen" gesprochen wird. Ist es wirklich egal, ob ich um 20:00 Uhr schlafen gehe oder um 24:00 Uhr? Ist 3:00 Uhr ein magischer Zeitpunkt zu dem irgendwelche biologisch auf diese Uhrzeit festgenagelten Dinge passieren?
Würde mich freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könntet, denn mir und meinen Diabetologen gehen langsam die Ideen aus. Und noch ein kleiner Hinweis am Rande: Ich bin nicht an einer Insulinpumpe interessiert, solange ich nicht weiss, woher dieser Blutzuckeranstieg kommt. Ich halte nämlich nichts davon blind Symptome zu bekämpfen, ich muss verstehen, warum etwas so läuft wie es läuft. Dann lasse ich mit mir gerne über Behandlungsmethoden reden. Es wäre toll, wenn mir jemand da neue Denkanstösse geben könnte, um das zu verstehen.
LG Andi
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Hallo Andi,
Wie ist das eigentlich, wenn Du nicht so zeitig aufstehst? Steigt Dein BZ dann trotzdem zwischen 5:45 und 7:00 an, oder erst, nachdem Du (später) aufgestanden bist?
Das Dawn-Phänomen ist ja, dass der BZ x Stunden nach dem Schlafengehen wieder ansteigt, egal ob man da aufsteht oder nicht. Andereseits gibt es aber auch das Phänomen (keine Ahnung, ob es dafür auch einen Namen gibt), dass der Körper direkt zum Aufstehen mehr Insulin braucht, dann steigt der Zucker dann an, wenn Du aufstehst. Und wenn Du später aufstehtst, dann kommt auch dieser Anstieg entsprechend später.
Auf jeden Fall könntest Du direkt nach dem Aufstehen etwas kurzwirksames Insulin spritzen, um den Anstieg bis zum Frühstück abzufangen.
Dosisabhängige Wirkkurven zum Insulin werden wohl sehr schwer zu finden sein. Zum einen wird das von den Herstellern meistens unter den Tisch gekehrt/vergessen, dass die Wirkdauer auch von der Dosis abhängt, und zweitens ist es eh bei jedem ein wenig anders, da hilft wohl nur ausprobieren und messen...
Die Angabe 3:00 ist wohl eher ein grober Richtwert. Bei mir ist z.B. immer um 2:00 der Tiefpunkt gewesen, als ich noch keine Pumpe hatte, da war die evtl. Hypo um 3:00 längst vorbei. Wie Du bereits schriebst, hängt das auch davon ab, wann man schlafen geht.
LG,
Anja
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Hallo Andi,
auch ich habe morgens einen rasanten Anstieg des Blutzuckers und einen irren hohen Faktor von 8, der aber einen Aufsteh-Gupf beinhaltet. Ich habe mir folgendes angewöhnt: Ich stehe werktags normalerweise um 6:30 Uhr auf, messe einen Nüchternblutzucker von 90-100 :banane: und spritze dann sofort meine 16 Einheiten Insulin, weil ich 2 BE esse. Dann gehe ich aber erst duschen und esse die 2 BE erst ca. eine halbe Stunde später. Dadurch vermeide ich den starken Anstieg. Test haben ergeben, dass ich nach dem Aufstehen 8 Einheiten Insulin spritzen kann, die dann den BZ konstant halten, ohne dass ich überhaupt etwas esse.
Gruß
Kalo
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Name Einheiten Beginn Ende Varianz
Actrapid 6 E ½ Std. 4,4 Std. 3,3 - 5,5
NORMAL 12 E ½ Std. 5,4 Std. 4,75 - 6,7
24 E ½ Std. 8 Std. 6,0 - 10,0
Insulatard 6 E 2,5 Std 8,4 Std. 6,3 - 10,5
BASAL 12 E 2,5 Std 10,8 Std. 8,1 - 13,5
24 E 2,5 Std 13,2 Std. 9,9 - 16,5
40 E 2,5 Std 16,8 Std. 16,6 - 20,2
Hallo Andi,
es gibt solche Tabellen ich weiss nicht mehr genau wo ich das gefunden habe, aber ich glaube auf den Einsteiger Seiten hier vom Forum:http://www.einsteiger.diabetesinfo.de/ ( ich weiss leider nicht wie man links einfügt), aber da kann Jörg vielleicht was dazu sagen, ich hatte mir nur den Teil kopiert den ich brauchte, habe ich dir mal oben in diesem Beitrag versucht einzufügen, im übrigen ist das bei mir auch so das der BZ auch ohne zu Essen hochgeht morgens, ich spritze immer gleich nach dem aufstehen ( ohne zu Essen), die Menge habe ich ausprobiert.
liebe Grüsse Vera
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Wie ist das eigentlich, wenn Du nicht so zeitig aufstehst? Steigt Dein BZ dann trotzdem zwischen 5:45 und 7:00 an, oder erst, nachdem Du (später) aufgestanden bist?
das mit dem Aufstehen kann ich inzwischen gar nicht mehr anders. Wenn ich wach bin, dann schlafe ich so schnell nicht mehr ein. Ist bei mir einfach so. Ich stehe am Wochenende zwar etwas später auf, so gegen 6:15 Uhr, also eine halbe Stunde später, aber auch da ist der Blutzucker schon steigend. Da habe ich dann meist schon Werte zwischen 160 und 200.
LG Andi
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Hast du mal versucht die Langzeitinsulin Injektion nach hinten zu verschieben also vielleicht auf 0 Uhr oder so? Das hatte mein Arzt mir damals empfohlen, so spät wie möglich zu spritzen, dann hast du morgens mehr Insulin. Sonst kann ich dir nur sagen, denk am Besten über eine Insulinpumpe nach, ich habe auch ein Dawn-Phänomen, und man kann das mit einer Pumpe super bekämpfen. Ich denke die Pumpe ist da das einzige was wirklich hilft, weil man das richtig genau einstellen kann.
Stehst du so früh auf, weil du zur Arbeit musst, oder nur um den BZ zu bekämpfen? Wenn du zur Arbeit müsstest wäre es sicher keine Alternative um 0Uhr oder 1Uhr Langzeitinsulin zu spritzen.... da würde dann nur eine Pumpe helfen...
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Hast du mal versucht die Langzeitinsulin Injektion nach hinten zu verschieben also vielleicht auf 0 Uhr oder so? Das hatte mein Arzt mir damals empfohlen, so spät wie möglich zu spritzen, dann hast du morgens mehr Insulin. Sonst kann ich dir nur sagen, denk am Besten über eine Insulinpumpe nach, ich habe auch ein Dawn-Phänomen, und man kann das mit einer Pumpe super bekämpfen. Ich denke die Pumpe ist da das einzige was wirklich hilft, weil man das richtig genau einstellen kann.
Stehst du so früh auf, weil du zur Arbeit musst, oder nur um den BZ zu bekämpfen? Wenn du zur Arbeit müsstest wäre es sicher keine Alternative um 0Uhr oder 1Uhr Langzeitinsulin zu spritzen.... da würde dann nur eine Pumpe helfen...
Ich stehe so früh auf, weil ich zur Arbeit gehe und weil ich eh nie lange schlafe. Ich denke, ich werde mal das mit dem Bolus nach dem Aufwachen probieren. Gegen Pumpe habe ich bisher noch einige Bedenken. Ich dusche jeden morgen, was bei mir bedeuten würde, dass ich jeden Tag den Katheder neu legen muss. Dann hatte ich schon zwei Operationen wegen Lipomen, was durch ständiges Verwenden der gleichen Einstichstellen verursacht wurde. Ich weiss nicht, ob die Pumpe nicht auch wieder sowas hervorruft. Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob ich nachts mit der Pumpe zurecht komme. Das alles hält mich bisher davon ab, das zu versuchen. Vielleicht später einmal, aber zunächst will ich den Zucker so in den Griff kriegen. Das muss ja irgendwie möglich sein, auch wenn einem die Industrie und die Ärzte sagen, dass das einzige was hilft, die Pumpe wäre.
Auf alle Fälle vielen Dank für die Tips. Vielleicht krieg ich das mit einer Spritze direkt nach dem Aufwachen in den Griff.
LG Andi
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Ich stehe am Wochenende zwar etwas später auf, so gegen 6:15 Uhr, also eine halbe Stunde später, aber auch da ist der Blutzucker schon steigend. Da habe ich dann meist schon Werte zwischen 160 und 200.
Das klingt dann tatsächlich mehr nach Dawn als nach Aufstehbolus. Aber wenn Du eh wach bist, sollte das mit einer Injektion gleich beim Aufstehen ja kein Problem sein.
Du musst übrigens zum Duschen nicht den Kathter wechseln, einfach die Pumpe abkoppeln und mit Katheter duschen geht auch. Bei mir ist das Dawn-Phänomen mit der Pumpe sogar verschwunden, ich brauche gegen Morgen nicht mehr Insulin als über die Nacht :)
Aber ich drücke Dir die Daumen, dass Du die Werte erstmal mit ICT in den Griff bekommst.
LG,
Anja
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Der Blutzuckeranstieg kommt ja soweit ich weiss daher, dass der Körper mit Adrenalin und Cortison "hochgefahren" wird, wenn er merkt, dass er aufwachen soll. Ich wache auch schon vor dem Wecker auf, weil ich schon seit Jahren um die Zeit aufstehe. Aber wieso kriege ich diese hohen Zuckerwerte nicht runter? Ich spritze zur Zeit um 22:00 Uhr 14 Einheiten Levemir. Diese Zeit hatte ich auch schon vorverlegt auf 20:00 Uhr, was aber nichts gebracht hat. Das andere Extrem bei diesen hohen Werten ist nämlich, dass ich dann Mittags immer dicht vor dem Unterzucker oder sogar im Unterzucker bin. Daran hat auch eine Anpassung der BE-Faktoren nichts geändert. Und zwar beginnt die Talfahrt dann immer so zwischen 10:00 Uhr und 10:30 Uhr. Da stürzt der Blutzucker dann von über 200 auf unter 100 ab, und zwar innerhalb einer Stunde.
Jaja das kenne ich auch. Das Problem hat sicher mit Levemir zu tun, weil ich das habe seit ich Levemir nehme. Es wirkt leider nicht 12 Stunden - ich spritze es 2x - gleichmäßig. Ich hatte es früher immer um 19:00 und 7:00 gespritzt. Dann hatte ich das auch das ich in der früh immer sehr hoch war. Dann hab ich lange herumexperimentiert und jetzt spritze ich um 20:00 und um 7:00. Und das funktioniert bei mir jetzt besser. Ich hab aber auch niedrige Werte so gegen 14:00 und gegen 20:00 eher hoch. Aber nicht so extrem wie früher. Da war es in der früh echt oft schlimm. Versuch mal ein paar Spritzzeiten aus. Spritzt du nur 1x oder 2x?
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es gibt solche Tabellen ich weiss nicht mehr genau wo ich das gefunden habe, aber ich glaube auf den Einsteiger Seiten hier vom Forum:http://www.einsteiger.diabetesinfo.de/ ( ich weiss leider nicht wie man links einfügt), aber da kann Jörg vielleicht was dazu sagen,
Nein, von mir hast du das sicher nicht, weil ich mich hüten würde solche Tabellen ins Netz zu stellen. Wenn ich das richtig überwache, dann könnte ich eine solche Tabelle für mich persönlich erstellen, aber auch das würde ich nicht machen, weil das von zu vielen Variablen abhängt.
(Hormone, Umgebungstemperatur, Körpertemperatur, Streßlevel, Ausgangs-BZ, Fettsäurespiegel usw.)
Das sind zuviele Punkte, die sich dann auch noch ständig ändern können.
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Jetzt ist es bei mir nur so, dass mein Blutzucker morgens irrsinnig hoch ansteigt.
Da dieser Anstieg unabhängig davon zu sein scheint, wann du wirklich aufstehst ist das ein reinrassiges Dawn-Phänomen (DP). Das "Aufsteh-Phänomen" (AP) (hervorgerufen durch einen Noradrenalin-Schub, der die Blutgefässe enger stellt, damit das Blut beim Aufstehen nicht in den Beinen versackt) kann dann natürlich noch dazu kommen.
Einem ausgeprägten DP kann man mit einer Pumpe beikommen - wie Jan schon sagte - oder aber mit einem Basalinsulin, daß um diese Zeit einen ausgeprägten Wirkgipfel hat: Semilente. Leider wurde das aber wieder vom Markt genommen. Eine andere Möglichkeit wäre - wie es auch die Pumpe machen würde - eine halbe Stunde vor Einsetzen des DP einen Bolus zu geben.
Da du ja mit einem sehr guten NBZ aufstehst könnte das bei dir klappen; besprich das doch mal mit deinem Diabetesteam!
Für ein AP braucht man eh so einen kleinen Bolus (von vielen auch "Morgengupf" genannt), der dann auch direkt nach dem Aufstehen gegeben wird.
Nächtliche Unterzuckerungen kommen nicht vor, das überprüfe ich manchmal.
Ja, mach das mal!
Der Blutzuckeranstieg kommt ja soweit ich weiss daher, dass der Körper mit Adrenalin und Cortison "hochgefahren" wird, wenn er merkt, dass er aufwachen soll.
Korrekt. Abhängig ist die Uhrzeit des ganzen vom individuellen Biorhythmus, der durch die Schlafperiode festgelegt wird. (Braucht aber schon ein paar Tage, damit sich das verschiebt; ist also nicht täglich anders)
Ich spritze zur Zeit um 22:00 Uhr 14 Einheiten Levemir. Diese Zeit hatte ich auch schon vorverlegt auf 20:00 Uhr, was aber nichts gebracht hat.
Du hättest es - nach Möglichkeit - eher nach hinten verschieben sollen. Allerdings ist der Wirkgipfel von Levemir eh nicht sehr ausgeprägt, so daß das evtl. nicht ausreicht.
Das andere Extrem bei diesen hohen Werten ist nämlich, dass ich dann Mittags immer dicht vor dem Unterzucker oder sogar im Unterzucker bin.
Welches Bolus-Insulin spritzt du morgens, wieviel durchschnittlich und wie teilst du das auf? (Auf eine oder mehrere Spritzstellen?)
Daran hat auch eine Anpassung der BE-Faktoren nichts geändert. Und zwar beginnt die Talfahrt dann immer so zwischen 10:00 Uhr und 10:30 Uhr. Da stürzt der Blutzucker dann von über 200 auf unter 100 ab, und zwar innerhalb einer Stunde.
Das liegt am Bolusinsulin, möglicherweise ein bißchen verstärkt duch Basal und Bewegung. (Bei Leuten, die morgens als Basal ein NPH spritzen kann es auch daran liegen)
Du kannst dann entweder die auslösenden Faktoren beeinflußen, oder aber so um 09:30 eine Zwischenmahlzeit einlegen - ohne Insulin! - die den Abfall etwas auffängt.
Was mich in dem Zusammenhang noch interessiert ist, ob es irgendwo Informationen zur Wirkungskurve von Insulin (NovoRapid und Levemir) gibt, und zwar Dosisabhängig. Soweit ich weiss hängt der zeitliche Verlauf ja auch von der Höhe der Dosis ab.
Korrekt. Das ist aber von so vielen Faktoren/Variablen abhängig, daß man dafür nur sehr grobe Richtwerte geben kann, die dann auch noch von Insulin zu Insulin unterschiedlich ausfallen. Solche Tabellen taugen also nur bedingt etwas.
Es heisst überall, man soll vor dem Schlafengehen messen
Ja. Damit man nicht mit einem BZ schlafen geht, der schon kurz vor der Hyposchwelle liegt.
Ist 3:00 Uhr ein magischer Zeitpunkt zu dem irgendwelche biologisch auf diese Uhrzeit festgenagelten Dinge passieren?
Ja. 03:00 ist zwar nur ein Richtwert, der auch je nach individuellem Biorhythmus schwankt, aber das schwankt nicht sehr. Zwischen 02:00 bis 03:00 ist die Zeit der höchsten Insulinempfindlichkeit. Der Körper schläft und daher ist die Sekretion vieler Hormone, die insulinantagonistisch (gegen die Insulinwirkung) wirken um diese Zeit am geringsten. Diese Hormone erfüllen im Körper Katalysator- und Regelaufgaben, die eben im Schlaf nicht so stark gebraucht werden.
Und wenn weniger Gegenspieler da sind, dann ist auch die Insulinwirkung am stärksten. Also wird die Dosis der abendlichen Basalgabe vom BZ in dieser Zeit begrenzt. Liegt der BZ da um die 100, dann kann man die abendliche Basaldosis nicht weiter erhöhen ohne eine nächtliche Hypo zu riskieren.
Ich bin nicht an einer Insulinpumpe interessiert, solange ich nicht weiss, woher dieser Blutzuckeranstieg kommt.
Versteh ich voll und ganz. Pumpe wäre zwar die Königslösung, aber wenn man damit noch keine Erfahrungen machen konnte überwiegen die - durchaus verständlichen - Vorurteile.
Ich hab mich auch 17 Jahre mit Händen und Füßen gegen eine Pumpe gewehrt. Heute würde ich nur noch darauf verzichten wollen, wenn es etwas besseres gäbe. (wie z.B. eine Heilung)
Da die Pumpe aber "nur" etwas automatisch macht, was du auch von Hand machen könntest (nämlich das Insulin bedarfsgerecht zu portionieren) kannst du es auch so versuchen.
Ich denke, man muß erst frustriert genug sein, um sich wirklich auf den Gedanken an eine Pumpe einlassen zu können. Fängt man zu früh damit an, dann sucht man nur unbewusst nach Punkten, die die eigenen Vorurteile bestätigen ("Siehst, ich hab's ja gleich gewußt...")
Und wenn du diesen Punkt mal erreicht hast, dann kannst du dir ja ganz unverbindlich mal eine genauer anschauen und mal ein paar Tage mit Kochsalzlösung probetragen. Aber noch ist es nicht so weit :zwinker:
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Jaja das kenne ich auch. Das Problem hat sicher mit Levemir zu tun, weil ich das habe seit ich Levemir nehme. Es wirkt leider nicht 12 Stunden - ich spritze es 2x - gleichmäßig. Ich hatte es früher immer um 19:00 und 7:00 gespritzt. Dann hatte ich das auch das ich in der früh immer sehr hoch war. Dann hab ich lange herumexperimentiert und jetzt spritze ich um 20:00 und um 7:00. Und das funktioniert bei mir jetzt besser. Ich hab aber auch niedrige Werte so gegen 14:00 und gegen 20:00 eher hoch. Aber nicht so extrem wie früher. Da war es in der früh echt oft schlimm. Versuch mal ein paar Spritzzeiten aus. Spritzt du nur 1x oder 2x?
Ich spritz zur Zeit einmal abends, inzwischen wieder um 22:00 Uhr. Das mit den niedrigen Werten um 14:00 Uhr habe ich auch (bis hin zu Unterzucker zwischen 15:00 und 16:00 Uhr), und abends gegen 20:00 Uhr ist das auch immer recht hoch. Vor dem Schlafengehen (meist zwischen 22:00 Uhr und 0:00 Uhr) muss ich fast immer noch eine Broteinheit essen, um nächtlichen Unterzuckerungen gegen zu wirken. Wenn ich beim Einschlafen weniger als 120 habe, dann ist ein Unterzucker in der Nacht fast sicher. Deswegen schau ich, dass ich da so ungefähr bei 120 liege.
Die Spritzzeiten hatte ich auch schon variiert, daraus resultiert auch das Frühstück um 7:00 Uhr, weil der Zucker einfach viel zu hoch ist, wenn ich erst um 8:00 Uhr essen würde. Aber ich werde weiter dran rumbasteln. Morgen probier ich das mal mit Morgens beim Aufstehen spritzen aus.
LG Andi
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Wow, vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Was mich freut ist, dass ich mit meinen Beobachtungen nicht danebenliege, sondern das einigermassen verstanden habe, wie das mit der Insulinverwertung des Körpers funktioniert.
wurde das aber wieder vom Markt genommen. Eine andere Möglichkeit wäre - wie es auch die Pumpe machen würde - eine halbe Stunde vor Einsetzen des DP einen Bolus zu geben.
Da du ja mit einem sehr guten NBZ aufstehst könnte das bei dir klappen; besprich das doch mal mit deinem Diabetesteam!
Das werde ich machen. Am Mittwoch hab ich da eh wieder einen Termin, werde das aber morgen mal ausprobieren. Ich dachte, da der Wert auf ca. 200 ansteigt, probiere ich mal 2 IE. Das sollte dann den Wert um diese Tageszeit um ca. 60 mg/dl runtersetzen, wenn ich das richtig sehe. Das heisst, ich erwarte zum Frühstück dann einen ungefähren Wert um die 140 rum. Ist mir zwar auch zu hoch, aber ich will auch keine Unterzuckerung riskieren. Gleichzeitig werde ich den BE-Faktor von 4.1 auf 3.5 runtersetzen. Vielleicht reguliert das die Unterzuckerung gegen Mittag auch etwas. Vielleicht sind die Werte auch zu niedrig, aber da ich arbeite (übrigens bin ich Programmierer, also keine körperlich anstrengende Arbeit), möchte ich zunächst mal sicher gehen, dass ich nicht die Unterzuckergefahr verschärfe.
Welches Bolus-Insulin spritzt du morgens, wieviel durchschnittlich und wie teilst du das auf? (Auf eine oder mehrere Spritzstellen?)
Ich spritze NovoRapid, im Schnitt ca. 24 Einheiten, berechnet mit einem BE-Faktor von 4.1. Die Spritzstellen wechsle ich ständig. Ich habe früher rechts und links unterhalb des Bachnabels gespritzt und da wurden dann auch die Lipome entfernt. Jetzt verwende ich mit Ausnahme des Bauchnabels und er näheren Umgebung den gesamten Bauch. Ist ja auch genug da :mahl:
Was mich in dem Zusammenhang noch interessiert ist, ob es irgendwo Informationen zur Wirkungskurve von Insulin (NovoRapid und Levemir) gibt, und zwar Dosisabhängig. Soweit ich weiss hängt der zeitliche Verlauf ja auch von der Höhe der Dosis ab.
Korrekt. Das ist aber von so vielen Faktoren/Variablen abhängig, daß man dafür nur sehr grobe Richtwerte geben kann, die dann auch noch von Insulin zu Insulin unterschiedlich ausfallen. Solche Tabellen taugen also nur bedingt etwas.
Ja, das ist mir klar. So eine Tabelle kann nur eine ungefähre Vorstellung geben, aber nicht mal sowas ist zu finden. Und es gibt da verschiedene Aussagen. z.B. sagt mir meine Diabetologin, dass das Levemir gegen Ende seiner Wirksamkeit noch einen Wirkungshügel hat, also erhöht Wirksamkeit. Ein Arzt hat mir aber auch schon gesagt, dass es eine ganz normale Glockenkurvenwirkung hat. Was stimmt denn nun? Das sind die Informationen, die mir die Berechnung etwas erleichter würden. Dass es von allem möglichem abhängt, wie die Kurve bei mir verläuft ist klar. Und dass sie bei jedem anders verläuft ist auch klar.
Ich bin nicht an einer Insulinpumpe interessiert, solange ich nicht weiss, woher dieser Blutzuckeranstieg kommt.
Versteh ich voll und ganz. Pumpe wäre zwar die Königslösung, aber wenn man damit noch keine Erfahrungen machen konnte überwiegen die - durchaus verständlichen - Vorurteile.
Ich hab mich auch 17 Jahre mit Händen und Füßen gegen eine Pumpe gewehrt. Heute würde ich nur noch darauf verzichten wollen, wenn es etwas besseres gäbe. (wie z.B. eine Heilung)
Da die Pumpe aber "nur" etwas automatisch macht, was du auch von Hand machen könntest (nämlich das Insulin bedarfsgerecht zu portionieren) kannst du es auch so versuchen.
Ich denke, man muß erst frustriert genug sein, um sich wirklich auf den Gedanken an eine Pumpe einlassen zu können. Fängt man zu früh damit an, dann sucht man nur unbewusst nach Punkten, die die eigenen Vorurteile bestätigen ("Siehst, ich hab's ja gleich gewußt...")
Und wenn du diesen Punkt mal erreicht hast, dann kannst du dir ja ganz unverbindlich mal eine genauer anschauen und mal ein paar Tage mit Kochsalzlösung probetragen. Aber noch ist es nicht so weit :zwinker:
Das ist mal eine ziemlich gute Erklärung, wie das bei mir mit der Pumpe aussieht. Ich würde zwar nicht versuchen, etwas Schlechtes zu finden, wo nix ist (das ist bei mir eine bewusste Lebenseinstellung, es wird mir also auch nicht unbewusst passieren), aber ich hatte ja meine Bedenken schon mitgeteilt (Lipome, nächtliches rumgewurschtel, Duschen).
Aber was mich interessieren würde: Wie ist das mit dem Katheder, wenn Du duschst? Der steckt dann doch im Bauch drin. Stört das nicht beim Duschen? Oder weicht das Wasser nicht das Pflaster, oder womit das festgemacht wurde auf? Da fällt mir auch noch ein, dass ich ausserdem eine Allergie gegen Pflaster habe. Wie besfestigt man den Katheder dann?
LG Andi
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Aber was mich interessieren würde: Wie ist das mit dem Katheder, wenn Du duschst? Der steckt dann doch im Bauch drin. Stört das nicht beim Duschen? Oder weicht das Wasser nicht das Pflaster, oder womit das festgemacht wurde auf? Da fällt mir auch noch ein, dass ich ausserdem eine Allergie gegen Pflaster habe. Wie besfestigt man den Katheder dann?
Es gibt für die Katheter Verschlusskappen, die dann nach dem Abkoppeln der Pumpe draufgesetzt werden, damit kein Duschwasser/Schaum in die Kanüle gelangen kann. Wobei ich auch schon ein paar Mal die Kappe vergessenund ohne geduscht habe, ist auch kein Problem.
Ja, der Katheter steckt in der Haut. Diese 5 Quadratzentimeter unter dem Pflaster werden dann halt nicht mit geputzt, aber die sollten eh sauber sein, weil die vor dem Kathetersetzen ja desinfiziert wurden :)
Die Pflaster sind nicht wasserlöslich, bei mir kleben die erst richtig fest, wenn die mal nass geworden sind. Da verschiedene Katheter verschiedene Pflaster haben, finden auch viele mit Pflasterallergie einen Katheter, der keine Probleme macht. Oder es gibt verschiedene Tricks, z.B. gibt es ein Mittel dessen Name mir gerade entfallen ist zum unter das Pflaster sprühen, oder man kann besser verträgliche Folienpflaster unter den eigentlichen Katheter kleben...
Das mit dem Probetragen mit Kochsalzlösung finde ich aber nicht so toll. Ich bekam meine Probepumpe gleich mit Insulin. Weil sonst merkt man doch nur den Aufwand (Kathetersetzen, Pumpe überall mit sich rumtragen), ohne die Vorteile zu spüren (besserer BZ).
Als ich nach der ersten Nacht mit Pumpe mit 80 aufgestanden bin, das war der Moment, wo ich wusste, ich behalte sie...
LG,
Anja
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Ich bin auch pflasterallergisch. Die Kleberondelle bei den bisher von mir probierten Kathetern machten mir bisher überhaupt kein Problem, weil das schon antiallergene Pflaster sind.
Was Anja meint, ist ein Spray namens 3M Cavilon, der quasi eine Folie auf die Haut sprüht, auf die dann der Katheter geklebt wird. Das Zeug ist alkoholfrei und soll bis 72 Stunden halten und sich sogar mitdehnen. Gibts z.B. bei Florian Müller.
LG Ulrike
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Hi Andi,
ich habe auch ein Dawn-Phänomen habe (evt. Aufsteh-Phänomen). Von mir auch ein Danke für die Antworten.
Einem ausgeprägten DP kann man mit einer Pumpe beikommen - wie Jan schon sagte - oder aber mit einem Basalinsulin, daß um diese Zeit einen ausgeprägten Wirkgipfel hat: Semilente. Leider wurde das aber wieder vom Markt genommen. Eine andere Möglichkeit wäre - wie es auch die Pumpe machen würde - eine halbe Stunde vor Einsetzen des DP einen Bolus zu geben.
Ich benutze immer noch Semilente. Es hat mit dem Schweinezeug am besten geklappt. [Am Anfang (ca.4 Monate) nicht gut vertragen] Mein Arzt hat mir 20 Fläschchen Semilent aufgeschrieben, also ich habe einen kleinen Vorrat zu Hause.
Ich bin nicht an einer Insulinpumpe interessiert, solange ich nicht weiss, woher dieser Blutzuckeranstieg kommt.
Versteh ich voll und ganz. Pumpe wäre zwar die Königslösung, aber wenn man damit noch keine Erfahrungen machen konnte überwiegen die - durchaus verständlichen - Vorurteile.
Ich hab mich auch 17 Jahre mit Händen und Füßen gegen eine Pumpe gewehrt. Heute würde ich nur noch darauf verzichten wollen, wenn es etwas besseres gäbe. (wie z.B. eine Heilung)
Da die Pumpe aber "nur" etwas automatisch macht, was du auch von Hand machen könntest (nämlich das Insulin bedarfsgerecht zu portionieren) kannst du es auch so versuchen.
Ich denke, man muß erst frustriert genug sein, um sich wirklich auf den Gedanken an eine Pumpe einlassen zu können. Fängt man zu früh damit an, dann sucht man nur unbewusst nach Punkten, die die eigenen Vorurteile bestätigen ("Siehst, ich hab's ja gleich gewußt...")
Und wenn du diesen Punkt mal erreicht hast, dann kannst du dir ja ganz unverbindlich mal eine genauer anschauen und mal ein paar Tage mit Kochsalzlösung probetragen. Aber noch ist es nicht so weit :zwinker:
Ich habe mich auch gegen eine Pumpe gewehrt, obwohl ich eine Freundin hatte, die eine hatte und mir auch immer eine empfohlen hat.
Ich bin wohl frustriert genug. :zwinker: Meine Vorurteile waren: Katherter (schmerzen, stören ...), Nachts und Schwimmen (strand...)
Als ich geduscht habe hat der Katheter gehalten. Du kannst deinen Arzt mal nach Kathetern fragen (gibt dir bestimmt welche), dann kannst du diese mal zu Hause ausprobieren. Kannst dich dann selbst überzeugen- oder auch nicht. Ich habe dabei festgestellt, dass die überhaupt nicht weh tun. Habe mir das nicht vorstellen können.
Ähm Kochsalz:
Meine Arzt hat mir gesagt, dass es Rechtlich nicht mehr erlaubt sein Kochsalz in eine Pumpe zu geben. Aber es machen wohl noch etliche Ärzte so. Kochsalz würde auch mehr brennen als Insulin.
Liebe Grüße,
Meli
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Zum Thema pumpe oder nicht:
ich habe mich auch mehrere jahre dagegen gesträubt.konnte mir nicht vorstellen die ganze zeit son gerät bei sich zu haben. aber: mittlerweile will ich die pumpe auch auf keinen fall wieder hergeben. aber natürlich muss das jeder für sich selber entscheiden.
zum duschen: ich lasse den katheter immer dran, und wie anja schon schrieb: der sitzt ganz fest, man kann ihn also einfach drin lassen. und die schutzkappe habe ich noch nie drauf gesetzt, hat bisher nicht geschadet... ich glaube man hat mir bei der schulung auch gesagt, dass man das nicht unbedingt drauf machen müsste...
zum pflaster: wie ulrike ja shcon sagte: es gibt allergikerpflaster, weil es ja viele diabetiker gibt, die gleichzeitig auf pflaster allergisch sind.
zur nacht: das habe ich mir auch immer am schlimmsten vorgestellt: wie soll das in der nacht gehen? wohin mit der pumpe? stört das nicht total? aber entweder clippt man die sich an die hose oder so, oder man lässt sie - so wie ich - einfach neben sich liegen. ich kann mich auch um 360° drehen, ohne dass was passiert, aber bei allem was darüber hinausgeht, muss ich die pumpe dann per hand mitrüber nehmen. aber das ist auch kein problem.
aber ich würde es einfach mal ganz unverbindlich ausprobieren, kenne bisher keinen der seine pumpe wieder abgegeben hat... ;) aber wie gesagt: das musst du dann selber entscheiden, und lass dir zeit damit... wie gesagt, bei mir hats auch mehrere jahre gedauert...
LG Corinna
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Hallo liebe Threadleser,
hier ein kleines Update von mir. Ich habe heute morgen das mit dem Spritzen unmittelbar nach dem Aufstehen probiert. Ich habe nur 2 IE gespritzt, um nicht gleich zu heftig ran zu gehen. Und der Wert zum Frühstück um 7:00 Uhr war dann 148, was eine wesentliche Verbesserung gegenüber den Werten vorher über 200 darstellt. Auch nach dem Essen war der Anstieg nicht mehr so hoch. Den BE-Faktor habe ich auch reduziert, um keine Unterzuckerung des Mittags zu kriegen. Derzeit warte ich drauf, ob ich vor Mittag noch was gegen Unterzucker tun muss oder nicht. Aber es schaut ganz gut aus. Gegen 10:30 Uhr war der Wert bei 92.
Ich danke hiermit allen, die sich hier beteiligt und mir dadurch geholfen haben. Wird natürlich nicht ausbleiben, dass ich in Zukunft auch wieder mit meinen Fragen hier ankommen werde ;D
Über die Pumpe denke ich derzeit noch nach, aber erstmal werde ich die ICT so einstellen, dass ich gut über den Tag komme. Wenn ich das geschafft habe, dann werde ich eine Pumpe auch in Erwägung ziehen. Nochmal Danke für die Informationen, die ich dazu von Euch erhalten habe.
LG Andi
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:super:
Gruß Andi
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Toll!
Auch von mir ein dickes :super:
LG,
Anja
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Hallo Andi
Ich spritze mich direkt nach dem Aufstehen für's Frühstück. Aber was bei mir am meisten gewirkt hat war, dass Semilente so spät wie möglich zu spritzen.
Also: :super: !!!
LG Meli
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Das werde ich machen. Am Mittwoch hab ich da eh wieder einen Termin, werde das aber morgen mal ausprobieren. Ich dachte, da der Wert auf ca. 200 ansteigt, probiere ich mal 2 IE.
Richtig gedacht. Es könnte sogar mehr sein, weil es schwerer ist einen "entlaufenen BZ" wieder einzufangen, als ihn am Entlaufen zu hindern. Ich fänd es aber trotzdem besser, wenn du das erst mit deinem Dia-Team durchkaust, weil das auch so ein bißchen auf deine Resistenzlage und das verwendete Bolus-Insulin ankommt. Und das können die vor Ort - die auch deine sonstigen Befunde kennen - besser beurteilen als irgendwer im Web :zwinker:
Gleichzeitig werde ich den BE-Faktor von 4.1 auf 3.5 runtersetzen. Vielleicht reguliert das die Unterzuckerung gegen Mittag auch etwas.
Das wäre ein Versuch wert. Mach da aber am besten auch mal einen PP-BZ, also so ca. 90 Minuten nach dem Essen. Auch da sollte der BZ schön unter 160 bleiben. Tut er es nicht, dann passt da was mit deinem SEA nicht so ganz (Lesetips: http://www.diabetesinfo.de/therapie/mahlzeitenbolus.php und http://www.diabetesinfo.de/grundlagen/sea.php ; am besten ausdrucken und mal mit deinem Dia-Team durchsprechen)
Vielleicht sind die Werte auch zu niedrig, aber da ich arbeite (übrigens bin ich Programmierer, also keine körperlich anstrengende Arbeit), möchte ich zunächst mal sicher gehen, dass ich nicht die Unterzuckergefahr verschärfe.
Unterschätz die geistige Arbeit nicht, die kann auch den BZ senken: Mehr Aktivität im Gehirn -> höherer Energiebedarf ->Energie kann kurzfristig nur aus Glucose bezogen werden (wegen der Blut-Hirn-Schranke) ->der Glucosespiegel im Blut sinkt.
Ich spritze NovoRapid, im Schnitt ca. 24 Einheiten, berechnet mit einem BE-Faktor von 4.1. Die Spritzstellen wechsle ich ständig. Ich habe früher rechts und links unterhalb des Bachnabels gespritzt und da wurden dann auch die Lipome entfernt. Jetzt verwende ich mit Ausnahme des Bauchnabels und er näheren Umgebung den gesamten Bauch. Ist ja auch genug da :mahl:
Siehst, das dachte ich mir; das kann man nämlich auch noch optimieren. 24 IE ist für eine Einzeldosis Bolus etwas viel. Besser wäre 2x12, bzw. würde es mich nicht wundern, wenn man dann auch auf 2x11 absenken könnte.
Du stellst es ja schon fest: das Insulin wird immer noch ins Blut resorbiert, wenn die KH schon längst drin sind. Die logische Folge: Hypo!
Ergo müsste man entweder die KH verlangsamen (durch einen niedrigeren Glykämischen Index) oder den Bolus beschleunigen, damit möglichst beide zur selben Zeit fertig sind.
Und jetzt stell dir mal zwei Wassereimer vor: der eine hat ein Loch, der andere hat zwei Löcher. Welcher ist schneller leergelaufen?
So ähnlich wird das auch, wenn du aus 1x24 eben 2x12 machst. Aaaber: wenn es schneller im Blut ist, dann wird es auch schneller biologisch aktiv und kann nicht mehr im selben Umfang von Enzymen unwirksam gemacht werden. Daher meine Vermutung, daß dann auch 2x11 reichen könnten.
z.B. sagt mir meine Diabetologin, dass das Levemir gegen Ende seiner Wirksamkeit noch einen Wirkungshügel hat, also erhöht Wirksamkeit. Ein Arzt hat mir aber auch schon gesagt, dass es eine ganz normale Glockenkurvenwirkung hat. Was stimmt denn nun? Das sind die Informationen, die mir die Berechnung etwas erleichter würden.
Das vergiß einfach mal. Bezüglich der Wirkdauer solltest du nur wissen, daß es nicht so lange und gleichmässig wirkt - jedenfalls nicht bei jedem - wie die Pharmahersteller uns glauben machen wollen. Für dich ist es nur wichtig zu wissen, daß du in einen laufenden NovoRapid-Bolus frühestens nach 2 Stunden korrigieren solltest (Notfälle wie Ketoazidose mal ausgenommen).
Alles andere: beobachte, protokolliere und zieh deine Schlüsse daraus, wie es für dich ist. DU bist das Maß der Dinge, keine bunten Bildchen :zwinker:
...aber ich hatte ja meine Bedenken schon mitgeteilt (Lipome, nächtliches rumgewurschtel, Duschen).
Ist rein faktisch kein Problem. Ich hatte unter ICT auch schon diverse Lipodystrophien (Fettgewebsveränderungen - Verhärtungen), die sich unter Pumpe wieder zurückgebildet haben. Ich schlafe in Boxershorts und befestige die Pumpe mit dem Gürtelclip nachts unter dem Bauchnabel (weil ich eh nie so ganz auf dem Bauch schlafe). Und Duschen/Baden ist auch möglich. Es kann schon mal sein, daß die Pflasterrondelle danach nicht mehr so stark hält, aber dann klebe ich einfach noch ein Pflaster (Fixomull, zugeschnitten auf 6x6cm) drüber und dann hält das wieder bombig.
Da fällt mir auch noch ein, dass ich ausserdem eine Allergie gegen Pflaster habe. Wie besfestigt man den Katheder dann?
Die Pflasterrondellen bestehen auch in der Regel aus einem Fixomull-ähnlichem Material und das ist hypoallergen, sollte also in den meisten Fällen auch von Allergikern vertragen werden. Falls nicht, dann kann man sich auch mit einem Folienverband (z.B. Tegaderm) behelfen, den man auf die Haut klebt. Und die Pflasterrundelle dann darauf, dann kommt es auch nicht mit der Haut in Kontakt.
Wenn ich mich recht entsinne gibt es auch schon so ein Sprühpflaster, daß man dann auch als Untergrund nehmen kann.
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Auch wenn sich dein Problem jetzt mehr oder weniger gelöst hat, also ich dusche auch jeden morgen, du brauchst den Katheter dann aber nicht neuzulegen, man kann die alle abkoppeln. Bei mir haben sich die Spritzstellen mit der Pumpe nur gebessert... naja aber wenn es auch so klappt ;-)
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Nur nochmal für den langsamen Adrian:
Gibt es Tage an denen Du doch mal länger schläfst? Wenn Du einfach liegen bleibst, steigt der BZ dann auch.
Ich hatte ähnliches Problem, es war dann aber das von Jörg beschriebene Aufstehphänomen. (Ich brauche 25 min SEA bei 3 Spritzstellen, wenn ich direkt (haha, 25 min später) nach dem Aufstehen essen möchte, oder 1,5 IE ohne Frühstück) Als ich das noch nicht erkannt hatte, und nur die Dosis erhöht hatte, da die Werte nach 2h immer noch nicht IO waren, hatte ich am frühen Mittag auch Unterzuckerungen.
Geholfen hat mir, wie oben beschrieben: SEA und splitten, splitten, splitten.
LG|Adrian
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Nur nochmal für den langsamen Adrian:
Gibt es Tage an denen Du doch mal länger schläfst? Wenn Du einfach liegen bleibst, steigt der BZ dann auch.
Hallo langsamer Adrian ;D
Der BZ steigt auch an, wenn ich einfach liegen bleibe. Ich habe dann gegen 8:00 Uhr immer Werte über 200. Das mit dem SEA und dem splitten werde ich heute mal mit meinem Diabetesteam besprechen. Ich könnte mir vorstellen, dass das wirklich was bringt. Allerdings bin ich durch die Diskussion hier inzwischen fast schon zu einer Pumpe überredet. Ich werde auch da heute mal Infos von meinem Team einholen. Wenn das komplett ambulant machbar ist, könnte es sein, dass ich demnächst auch zum Pumpenclub gehöre. Wenn da irgendwas stationär gemacht werden muss, dann zur Zeit eher nicht. Aber ich werde das mal mit denen durchsprechen und schreib dann einfach hier wieder rein, was dabei rausgekommen ist.
LG Andi
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Hallo Leute,
jetzt bin ich von meiner Diabetologin zurück. Der Arzt hat gemeint, dass eine Aufteilung des Bolus bei meiner Menge nicht ins Gewicht fällt. Aber er hat mir geraten, die BE etwas aufzuteilen. Also esse ich einen Teil unmittelbar nach der Injektion und einen weiteren Teil ca. 1 Stunde danach. Mal schauen, wie der Verlauf sich dann darstellt.
Allerdings habe ich mich inzwischen doch zu einer Pumpe entschlossen. Nach allem, was ich hier und im Internet so gelesen habe, ist das der einzige Weg, der bei meinen Schwankungen noch Abhilfe bringen kann. Dummerweise muss ich dazu 5 Tage stationär ins KH, was mir zwar nicht gefällt, sich aber wohl nicht vermeiden lässt. Unglücklicherdings sind die Argumente, die dafür sprechen ziemlich überzeugend. Aber leider kann ich das derzeit nicht machen, werde das wohl erst in einem Monat auf die Reihe bringen. Bis dahin schraub ich weiter an meiner Kurve rum.
Ich danke nochmals allen hier, ihr habt mir wirklich weitergeholfen. Und auch meine Bedenken wegen der Pumpe zerstreut. Ich freue mich wirklich, dass ich über dieses Forum gestolpert bin.
LG Andi
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Der Arzt hat gemeint, dass eine Aufteilung des Bolus bei meiner Menge nicht ins Gewicht fällt.
Bei 24 IE?
Da hab ich aber gänzlich andere Erfahrungen gemacht, die im übrigen auch zu den gegebenen pharmazeutischen Grundlagen passen...
Gespritztes Insulin - auch Analoga - muss erst disssozieren, bevor es ins Blut resorbiert werden kann. Die erfolgt durch den osmotischen Einstrom von Gewebswasser in den Injektionsort, bis die dazu notwendige Verdünnung erreicht ist. Und je geringer die Inuslinkonzentration, desto weniger Lösungsmittel wird gebraucht und umso schneller ist die notwendige Konzentration erreicht.
Aber er hat mir geraten, die BE etwas aufzuteilen. Also esse ich einen Teil unmittelbar nach der Injektion und einen weiteren Teil ca. 1 Stunde danach. Mal schauen, wie der Verlauf sich dann darstellt.
Achte vor allem auch mal auf den pp-BZ. Daß du morgens mit deinem Dawn keinen SEA brauchst - also direkt nach Injektion essen kannst - glaube ich nicht so recht.