Diabetesinfo-Forum

Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: AxTRIM am Januar 19, 2006, 13:11

Titel: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Januar 19, 2006, 13:11
Aloha!

Da sich meine Remission nur auf mein Basalbedarf auswirkt, muss ich zum Essen weiterhin normal spritzen. So auch heute Morgen. Es gab 2 Brötchen, eins mit Frikadelle, eins mit Schnitzel  :mahl: Man(n) gönnt sich ja sonst nichts  ;D

Mein Wert war um 10:50 Uhr bei 92 mg/dl. Ein Brötchen rechne ich mit 3BE, K-Faktor von 2 macht in der Summe 12IE. Das das zu wenig war wußte ich aus Aufzeichnungen. Dort hatte ich für gleiches Mahl schonmal 15IE gespritzt und kam nachher mit 189 mg/dl raus. Also entschied ich mich für 17IE - allzu aggresiv wollte ich die Einheiten auch nicht erhöhen. Ach ja, nen SEA von 15min halte ich bei Weizenbrötchen mit ohne zuckerhaltigem Belag ein. Gegessen also um 11:05 Uhr.

Gerade gemessen und 148 mg/dl als Ergebniss. Das ist zu hoch! Alles bis 120 mg/dl hätte ich ja hingenommen, aber 148 mg/dl  :knatschig: Da 1IE bei mir ca 20-25 mg/dl wegmachen hab ich nochmal 2IE gerade nachgelegt.

Soweit, sogut. Das heißt nun für mich, das ich für 2 Brötchen in Zukunft 19-20IE spritzen muss  :o Also ca. 10IE pro Brötchen! Wenn ein Brötchen 3 BEs entspricht heißt das ja das ich nen K-Faktor von drei habe. Mein lieber Herr Gesangsverein! Maybe könnte man für Frikadelle und Schnitzelpanade noch je 1BE ansetzen - damit würde es aber bei 9IE auf ein Brötchen bleiben.

Ist so ein hoher K-Faktor normal? Meist lese ich hier was von nem K-Faktor zwischen 1,5 - 2,5 und ich direkt 3!? Irgendwie beunruhigt mich das ein bisserl...

Korigierende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Januar 19, 2006, 13:31
Ist vielleicht schon etwas viel? ich würde nochmals dasselbe essen wieder gleich spritzen und dann sehen, was herauskommt.
Bist Du erkältet? Hast Du Dich genervt? Es gibt ja nicht nur BE's  ;)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Januar 19, 2006, 13:34
Hallo Vreni,

nein, keine "bekannte oder erkannte" Krankheit zur Zeit. Beim ersten mal, wo ich besagte 15IE spritzte auch nicht. Stress auch nicht mehr als der normale Basalstress den der Job halt mit sich bringt - der bringt mich aber nicht um und läßt auch meinen Blutdruck und -zucker nicht steigen :) Daran kann es also eigentlich nicht liegen :)

Stressfreie Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Januar 19, 2006, 13:38
War es diesselbe Brötchensorte? Der Wert vor dem Essen gleich hoch? es gibt einen Unterschied ich bin sicher  :D
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Januar 19, 2006, 13:38
Hallo Peter,

ganz ausschliessen würde ich einen Infekt nicht immer, manchmal spielt ein paar TAge vorher schon der Zucker verrückt.
Was sich auch wirklich ziemlich auswirkt sind die Zähne bzw. Zahnfleischentzündung.

Lord
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Boza am Januar 19, 2006, 13:56
hi,

ich sage es kann sein das es bald dein remission phase aufhört  :kratz: oder bald infekt sowie durchfall,grippe so ähnliches ist.
Oder du nimmst zu an Kilo  :gruebeln: manchmal ist bei mir so wenn ich mich nach 8 stunden arbeit zu viel bewege und der Tag stressig wie nie purzelt bei mir der Zucker wie an der Börse muss meistens sitzen und ausruhen meistens hilft bei mir 2-3 Tassen Kaffee tut gut  :heilig:
na ja versuch viel zu trinken byee
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Januar 19, 2006, 14:21
Hallo Vreni, hallo Lord, hallo Boza!

Ihr wolltet es nicht anders - jetzt geh ich in die Tiefe  :baeh:

Erstmal zur genauen Brötchenkonfiguration:

Brötchen A:
normalgroßes Weizenbrötchen
Butter
Remouladensoße
2 Blätter Kopfsalat
2 Scheiben Tomate
1/2 Frikadelle
etwas Krautsalat

Brötchen B:
normalgoßes Weizenbrötchen
Butter
Remouladensoße
2 Blätter Kopfsalat
1 gr. Scheibe gekochter Schinken
2 Scheiben Tomaten

Brötchen C:
normalgoßes Weizenbrötchen
Butter
Remouladensoße
2 Blätter Kopfsalat
1 kl. gebratenes Hähnchenschnitzel
2 Scheiben Tomaten
1 Gurkenscheibe

Situation 1 - 27.12.05:

Ausgangswert um 12:25 Uhr: 104 mg/dl
Essen: 1 Brötchen Typ-A, 1 Brötchen Typ-B
Gespritzte IEs: 15
Wert um 14:50 Uhr: 194 mg/dl
Korrigiert mit: 5IE
nächster gemessener Wert um: 19:35 Uhr mit 76 mg/dl

Situation 2 - 19.01.06:

Ausgangswert um 10:50 Uhr: 92 mg/dl
Essen: 1 Brötchen Typ-A, 1 Brötchen Typ-C
Gespritzte IEs: 17
Wert um 12:50 Uhr: 148 mg/dl
Korrigiert mit: 2IE

Ich seh da jetzt kaum einen Unterschied.... Aber eins muss ich jetzt noch anmerken. Normalerweise esse ich in der Früh 2 Corny Müsliriegel. Diese bringen so in etwa 16-18gr. Kohlenhydrate pro Stück mit sich - im Schnitt also zusammen 34gr. KH. 34/12=ca. 3KH-Einheiten. Für Müsliriegel darf ich aber maximal nen K-Faktor von 2 ansetzen - käme hier also auf 6IE. Und diese 6 IE haben bis jetzt auch in mindestens 90% aller Fälle funktioniert.

Bei Brötchen sieht das aber gaaaanz anders aus. Auch am WE spritze ich zum Frühstück - laut meinen Aufzeichnungen - zwischen 17 und 20IE und lieg damit auch sehr oft zum Mittag in einem guten Bereich. Es scheint also nicht mit einer Infektion/Krankheit zu tun zu haben sondern mit der Reaktion meines Körpers auf aufgeblasene Weizenprodukte ;) Seltsam das  :kratz:

Brötchen langsam doof findende Grüße,
Peter

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Schnurble am Januar 19, 2006, 14:26
Hi,

wenn Du nicht gerade Brötchen isst, sondern z.B. Brot oder ganz was anderes, brauchst Du dann auch so viel? Dann könnte es schon sein, dass Du früh halt mehr brauchst, seit (falls) die Remissionsphase zu Ende geht. Ich habe auch einen Faktor von 3, hatte vor der Pumpe sogar 4. Muss ich eben mit leben.

Ansonsten halt mal die üblichen Verdächtigen abklopfen, wie die anderen schon geschrieben haben: Infekt? Morgengupf? Wenn Du nachts weniger Basal spritzt, baust Du Dir damit evtl. eine Resistenz auf, die dann morgens zuschlägt?

Edit: Ups, habe Deine Antwort erst nach dem Posten gesehen. Also dann iss doch früh Corny statt Brötchen  :zwinker:

LG,
Anja

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Januar 19, 2006, 14:41
Hi Peter,

na das lässt mich darauf schliessen das Dir Brötchen vom Typ B nicht gut bekommen...  :lachen:  :baeh:
Nein jetzt mal Spass beiseite, mir fällt bei den Angaben auf das Du erstmal zwei unterschiedliche Brötchen Kombinationen hattest.
Weiterhin sind die Zeiten doch unterschiedlich, ich kenne das von mir z.B: das 1 Stunde Unterschied eine Menge ausmachen können...
Ich würde jetzt erstmal genau die gleiche Kombination zur gleichen Zeit 2-3 mal erneut testen und sehen ob der BZ sich jedesmal anders verhält oder
ob es bei ziemlich gleichen Ausgangssituationen gleich verhält. Also z.B. Steigerung des Ausgangswert nach 2 Stunden immer um ~30 mg/dl oder was auch immer.

Grüße

Lord

P.S. Ich nehme dann mal Brötchen...  :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 20, 2006, 01:27
Da sich meine Remission nur auf mein Basalbedarf auswirkt,

Das wäre mir neu :kratz:
Wie entscheiden denn deine Betazellen, wann du isst und wann du nicht isst? :zwinker:

Zitat
Gerade gemessen und 148 mg/dl als Ergebniss. Das ist zu hoch!

Ja, aber bei einer stotternden Remission ist das normal. Versuch mal ohne nachzumessen/-fühlen ein Wannenbad mit angenehmer Temperatur hinzukriegen wenn da einer willkürlich kaltes Wasser hinzugibt, wie es ihm gerade in den Kram passt.

Mit anderen Worten: es ist ziemlich wahrscheinlich, daß du da auch noch eine mehr oder weniger große Basallücke zu schließen hast.

Mein Tip: vergiss jetzt einfach mal, daß du in den nächsten Wochen/Monaten einen stets sauberen BZ hinlegen musst. Das frustriert nur unnötig. Versuch statt dessen lieber dein Bestes zu erreichen und wenn's mal nicht so klappt wie erwartet: who care's? Dann wird eben korrigiert.

Wenn sich deine Betazellen erstmal vollständig verabschiedet haben und du wieder der Herr des Insulins bist, dann kannst du es immer noch in Angriff nehmen Punktlandungen hinzukriegen. (Dann macht es wenigstens Spaß, weil dann der Erfolg erreichbar ist)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Januar 20, 2006, 11:24
noch mal zu der BE-Berechnung des Brötchens: du sagst, dass du 3 BE pro Bröthcne berechnest. was ist denn da alles mit abgedeckt? 2 BE Brötchen und 1 BE Schnitzel/Frikadelle?
Weil du isst ja auch noch Remoulade und bei dem einen Brötchen Krautsalat dabei. Ich weiß ja nicht genau, wie viel das ist, aber die soße von krautsalat kann auch einiges an kohlenhydraten beinhalten. man vergisst nur schnell das zu berechnen, weil "salat hat ja eig keine BEs"... kenn das aus erfahrung...

LG, Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Adrian am Januar 20, 2006, 11:29
Da sich meine Remission nur auf mein Basalbedarf auswirkt,

Das wäre mir neu :kratz:
Wie entscheiden denn deine Betazellen, wann du isst und wann du nicht isst? :zwinker:

Das ist/war aber bei mir auch so.
Meine Erklärung:
Die Betazellen schaffen es so gerade noch ständig etwas für den Basalbedarf zu spritzen*  (schaffen aber selbst das nicht, brauche ja noch externes Basal). Noch etwas mehr zu liefern (für einen Bolusanteil) schaffen die dann nichtmehr (oder es ist so gering, dass es nicht ins Gewicht fällt).

Das merke ich momentan; ich glaube die Remissionsphase läuft bei mir gerade aus: Ich muss nur die Basalrate erhöhen.
Das hätte ich natürlich auch schon vorher machen können, die Betazellen stellen sich ja automatisch ab, wenn der BZ niedrig genug ist - dann hätten sie mir evtl. nach dem Essen helfen können. Das Problem: Dann wäre ich die ganze Zeit bei 78 oder so rumgelaufen und würde heute Hypos überhaupt nicht mehr spüren (Ich hatte schon einen HbA1c von 5.2 - Monate davor noch 6.6).

Fazit:

Ich glaub des schon!
____
* ist mir erst im Nachhinein aufgefallen, lass ich so stehen :)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Adrian am Januar 20, 2006, 11:38
noch mal zu der BE-Berechnung des Brötchens: du sagst, dass du 3 BE pro Bröthcne berechnest. was ist denn da alles mit abgedeckt? 2 BE Brötchen und 1 BE Schnitzel/Frikadelle?

Soweit ich das verstanden habe, hatte er 3 BE nur fürs Semmerl angesetzt und Schnitzel etc. vergessen.

Remoulade? Ist das Majonäse*?
Da hab ich mir gestern mal verschiedene Sorten vorlesen lassen. Zucker hatten die alle nur so 3,5 % oder weniger. Kraut kann da schon deutlich mehr enthalten (man isst ja auch mehr).

LG|Adrian


__
Bitte nicht steinigen: http://dict.leo.org/se?lp=ende&p=Dhr..&search=majonaese
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Januar 20, 2006, 11:46
Remoulade =

Zutaten:
1 El. Kapern
1 kl. Zwiebel od. Schalotte
1 Tl. Gruener Pfeffer (aus der Lake, nicht getrockn
1 hartgekochtes Ei
1/2 gr. saure Gurke
2 El. saure Sahne,
oder Schmand,
oder Creme fraiche
3 El. Magerquark
1 Prise Salz
ist fein zu Fisch
Titel: Ich bin unberechenbar ;-)
Beitrag von: AxTRIM am Januar 20, 2006, 12:40
Seas!

Es wird immer spannender! Gestern und heute mal wieder Tests unter Realbedingungen gemacht - folgend die Ergebnisse:

Gestern Abend:
Zum Abendessen gabs erst nen Teller Gulaschsuppe, danach eine Gemüsepfanne mit Tortelini in Sahnesauce. Das Verhaltniss Gemüse zu Tortelini lag bei ca. 2 Teile Gemüse, 1 Teil Tortelini. Davon nen dicken Teller :) Geschätzt habe ich es auf 10BE - gespritzt dann 21IE. BZ Ausgangslage: 81 mg/dl. Kurz nach dem Essen ruft meine Schwester an - meine Ma wäre gerade auf Intensiv eingeliefert worden  :o :o :o Dies bedeutet erstmal 2h STRESS PUR bis es entwarnung gab. Es war wohl sowas wie ein Vorinfarkt oder sowas in die Richtung.... Jednefalls mit dem Herzen hats zu tun. Mitlerweile liegt sie aber auf normaler Station mit normalen Werten.

Um ca. 22 Uhr waren wir dann endlich wieder zu Hause. Gemessen: 69 mg/dl. Hmm, ich war davon ausgegangen das der Stress meinen BZ in den Himmel gehoben hätte - hat er aber nicht. Oder aber ich hab viel zu viel gespritzt. Doch habe ich diesmal wirklich gerechnet weil auf der Gemüse/Tortelini Verpackung ja genaue Angaben standen. Ist ja auch egal... noch 6IE Basal gegeben und ab ins Bett.

Heute Morgen, 5:20Uhr, erste Messung: 106 mg/dl. 106 messe ich in den letzten Tagen so ca. 3 mal am Tag  :zwinker: Bolus von 4IE gegeben und 10IE Basal. Um 9:50 Uhr dann 79mg/dl gemessen  :gruebeln: Eigentlich bleibt bei meinem 4IE Morgengupf mein BZ immer sehr stabil und geht max. um 10mg/dl runter. Egal - ich nehms halt jetzt so hin ;)

Da ich jetzt mehr wissen wollte was noch so passiert hab ich ein Corny gegessen und nichts dafür gespritzt. Ich wollte mal gucken was mein Körper jetzt daraus macht. Das Corny hat übrigends laut Verpackung 17gr KH. Also fing ich an zu rechnen, wo ich wohl nach 1:30h stehen werde.

17gr. KH / 12 = 1,4BE
1,4BE * 2 = 2,8BE
1BE erhöt meinen BZ um ca. 30mg/dl
2,8*30=84
79mg/dl+84mg/dl=163mg/dl um 11:30 Uhr
tatsächlicher Wert um 11:30 Uhr = 115 mg/dl


In meiner Rechnung ist wohl ein Denkfehler, oder? Morgends habe ich einen K-Faktor von etwas 2, spritze also für 1 BE 2 IE Insulin. Ich ging nun davon aus, dass sich 1 BE auch nicht mit 30 mg/dl mehr auf meinen BZ auswirkt sondern mit 60 mg/dl - dies ist aber nicht so, richtig? Hätte ich diese 1,4 BEs nämlich nicht mit 2 multipliziert wäre ich auf einen Wert von 121 mg/dl gekommen was meinem gemessenen Wert ja schon sehr nahe kommt. Oder muss ich die BEs trotzdem mit meinem K-Faktor multiplizieren und meine Insulin-Eigenproduktion ist "schuld" daran das ich viel weniger habe als ausgerechnet?

Fragen über Fragen ;)

Relativitätstheorie für Blutzuckerberechnung erfindende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Januar 20, 2006, 12:52
KLAR HAB ICH NEN FEHLER GEMACHT!

1BE ist 1Be und bleibt 1BE! Ich spritz ja nur mehr Insulin weil mehr Hormone wie Noradrenalin und wie sie alle heißen im Blut mit rumschwimmen die halt gegen das Insulin arbeiten.  :ja: Hätte ich also den Quatsch mit dem multiplizieren sein gelassen wäre ich auf einen Wert gekommen der dem gemessenen fast entspricht. Also bin ich doch Berechenbar und meine BSP kann nur was am Basalbedarf drehen aber den Bolus nicht/kaum ersetzen.

Den Fehler selber gefundene Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Januar 20, 2006, 13:06
 :)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 20, 2006, 15:32
Meine Erklärung:
Die Betazellen schaffen es so gerade noch ständig etwas für den Basalbedarf zu spritzen*  (schaffen aber selbst das nicht, brauche ja noch externes Basal). Noch etwas mehr zu liefern (für einen Bolusanteil) schaffen die dann nichtmehr (oder es ist so gering, dass es nicht ins Gewicht fällt).

Ja, bei einer 'normalen' Remission würde ich das auch so sehen. Bei einer stotternden (bei der man kaum einen sauberen Basaltest hinlegen kann) aber eher nicht. Da wird das körpereigene Insulin ja scheinbar willkürlich freigesetzt. Mal ja, mal nein... :knatschig:
Und da kann es durchaus auch mal Tage mit Basallücken geben. Und wenn eine solche auftritt, dann reicht natürlich der ausgerechnete Bolus nimmer, weil dann ein Teil davon ja die Basallücke stopft (und evtl. wegen FSR sogar ein Mehrbedarf besteht)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Januar 31, 2006, 14:03
Hola!

Heute war mal wieder so ein Tag, wo es zwei leckere Brötchen zum späten Frühstück gab - wieder ein Frikadellen- und ein Schnitzelbrötchen.

Vorgewarnt durch meine Erfahrung erhöte ich den Bolus für diese zwei Böller direkt mal auf 19IE. Hier das ernüchternde Ergebniss:

10:35 Uhr   91 mg/dl   19IE   25min. SEA
13:35 Uhr   148 mg/dl


Also selbst 19IE sind für mich noch zu wenig  :-[ Für zwei lausige Brötchen!? Wollte eigentlich Ergebniss nach 1, 2 und 3h messen, leider kamen mir da unsere Kunden dazwischen. Dann werde ich für diese Konfig zukünftig 22IE spritzen müssen  :o

Mir das ein bisserl viel vorkommende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Januar 31, 2006, 16:16
ich würde sagen, du fängst langsam an mit dem korrigieren, würde sagen, du spritzt erst mal 20, aber sofort auf 22 zu gehen, finde ich persönlich zu viel... dann lieber etwas zu hoch als nahcher ne hypo zu haben...

LG,
Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 01, 2006, 08:19
Vorgewarnt durch meine Erfahrung erhöte ich den Bolus für diese zwei Böller direkt mal auf 19IE. Hier das ernüchternde Ergebniss:

10:35 Uhr   91 mg/dl   19IE   25min. SEA
13:35 Uhr   148 mg/dl

Ein Ergebnis nach einer Stunde hätte dir gezeigt wie dein SEA aussieht. Nach drei Stunden bei Apidra sollte aber der Zielwert erreicht sein, wenn die Gesamtdosis stimmig war.

Ich würde dir einfach mal raten zu dieser Zeit (also morgens nach dem Aufstehen bis 13:00) einen Basaltest zu machen. Abends vorher leichte Kost, nichts fettiges oder Eiweißbomben und nachts hypofrei. Morgens dann ganz normal Basal und schauen was passiert. (Die Aktion natürlich vorher mit deinem Diabetesteam absprechen)

Wie spritzt du eigentlich diese 19 IE? Am Stück oder gesplittet?

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 01, 2006, 08:46
Guten Morgen lieber Jörg,

mein Diabetesteam... hmm, die erlauben mir eh alles  ::) Meine Frau war gestern bei unserem Arzt und der meinte, dass er mir in maximal einem Jahr eh nix mehr neues erklären könnte, ich wüßte ja jetzt schon fast mehr als er.... Und, was soll er mir auch raten, ich denke, eh alles nach den Regeln zu machen... Und für Fragen hab ich ja euch, Erfahrungen von Real-Life Diabetikern finde ich qualitativ eh hochwertiger als von rumtheorierenden Ärzten  :zwinker: Soweit dazu!

Zur Situation:
Im Moment fahr ich mal wieder Achterbahn... irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dasto mehr ich spritze, desto höher geht mein Wert. Gestern Abend spritze ich für das Abendessen welches es um 18 Uhr gab mal locker 36IE - verteilt über 3 1/2 Stunden, ging mit 77mg/dl ins Bett und hatte heute Morgen trotzdem wieder 168 mg/dl. Manno, selbst früher Essen bringt nichts. Ich versteh da im Moment so manches nicht. Hatte ich vor 2 Monaten tatsächlich eine noch so gut mitarbeitende BSD das ich immer diese tollen Werte hatte? Habe das Gefühl, desto mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto schlechter werden meine Werte... *geknicktbin* Am Anfang hab ich meine Dosis zum Essen Pi*Daumen geschätzt, auf einmal gespritzt und alles funktionierte. Jetzt splitte ich die Dosen und geb mein Bestes und nix klappt. Ätzend das! Meine besten Werte habe ich im Übrigen wenn ich mir ordentlich "die Kante" gebe. Da ich sehr im Karneval aktiv bin und wir am Samstag unseren ersten Auftritt hatten floss das Bier in Strömen. Verantwortungsvoll und in Sorge vor Hypos hab ich den ganzen Abend gemessen - 87mg/dl - Essen - nach 1h = 100mg/dl - nach 3h 101mg/dl - Nachts 97 mg/dl - vor dem zu Bett gehen 88 mg/dl - nach dem Aufstehen 85 mg/dl. Aber immer trinken kann ja keine Lösung sein  :zwinker:

Egal, Zähne zusammenbeißen und weiter gehts. Hab vor 22 Minuten 20 IE Apidra gegeben, jetzt gibts erstmal 2 Brötchen und dann wird der 3 Stunden Test gemacht. Mal gucken was passiert.

Und Basaltest.... ungesund wie ich nunmal manchmal lebe kommt es vor, das ich den ganzen Tag nix esse und dann wohl immer super Werte habe. Basal scheint aber zu stimmen. Gleich nochmal was zum Tagesablauf gestern - muss nu erstmal essen  :mahl:

Hungrige Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 01, 2006, 09:54
...irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dasto mehr ich spritze, desto höher geht mein Wert.

 :knuddel: mit dem Gefühl bist Du nicht alleine, dass habe ich auch manchmal...

Zitat
Habe das Gefühl, desto mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto schlechter werden meine Werte... *geknicktbin*

Aus eigener Erfahrung kann ich das bestätigen, früher absolut alles genau genommen, absolut detailliert Dokumentiert, auf so manches verzichtet
und trotzdem besch... Werte. Jetzt wo ich das auch mal lockerer sehe und mich nicht mehr so intensiv drum kümmer kommen Langzeitwerte zu stande
über einen enorm langen Zeitraum...
Nicht das jetzt ein falscher Eindruck entsteht... ich kümmer mich schon um die Werte und so, aber ich verzichte auf nicht´s mehr und
bin auch kein Berufsdiabetiker mehr.
Seitdem fühle ich mich besser und bin daher der Meinung das die Psyche auch eine sehr gewichtige Wirkung auf den BZ hat.

Lord
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 01, 2006, 10:11
Seas!

Hier der Zwischenstand um 10 Uhr:
Um 8::24 Uhr hatte ich 73 mg/dl, dann 20IE Apidra und 30min SEA. Gegessen 2 Brötchen, eins mit Ei, eins mit Schinken. Wert um 10:00 Uhr = 77 mg/dl. Super - HYPO, ich komme! Ist ja wohl klar wohin das gleich führt....

@Lord: DANKE!  :knuddel: Ich glaube, ich mach mir die letzten Wochen wirklich zu viele Gedanken um meine DM und flute deswegen wahrscheinlich auch so das Forum mit meinen Fragen ;D Vielleicht muss ich es wirklich was lockerer nehmen... Ich versuch es mir zu Herzen zu nehmen.

Trotzdem muss ich noch eine Frage loswerden: weiß jemand von euch wo die "Leberschwelle" liegt? Heißt soiel, ab welchem BZ Wert fängt die Leber an selber vermehrt Glukose auszuschütten um eine zu starke Unterzuckerung zu verhindern? Erst wenn es wirklich lebensbedrohlich wird (so ab unter 30mg/dl) oder kann es auch vorkommen, dass sie schon anfängt wenn sich normale HYPO Gefühle einstellen - so ab unter 65 mg/dl?

Sich auf eine baldige Hypo einstellende und das Dextro schonmal zurechtlegende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Februar 01, 2006, 10:17
So grosse Mengen würde ich auf jeden Fall splitten.....  :kratz:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 01, 2006, 10:26
Um 8::24 Uhr hatte ich 73 mg/dl, dann 20IE Apidra und 30min SEA. Gegessen 2 Brötchen, eins mit Ei, eins mit Schinken. Wert um 10:00 Uhr = 77 mg/dl. Super - HYPO, ich komme! Ist ja wohl klar wohin das gleich führt....

Also mir ist das nicht klar. Ich würde es eher als Optimal ansehen. Du hast um 9 Uhr gegessen und warst eine Stunde später bei deinem Ausgangswert. Noch besser geht es nicht!

Zitat
Vielleicht muss ich es wirklich was lockerer nehmen... Ich versuch es mir zu Herzen zu nehmen.

Na ich versteh deine Gedanken schon und die mache ich mir deswegen auch. Irgendwas passt da nicht ganz zusammen. Dein BE-Faktor morgens ist schon etwas hoch. Wenn du jetzt massiv Übergewicht hättest, dann könnte ich das nachvollziehen, aber danach sehen deine Fotos ja nicht gerade aus.

Zitat
Heißt soiel, ab welchem BZ Wert fängt die Leber an selber vermehrt Glukose auszuschütten um eine zu starke Unterzuckerung zu verhindern? Erst wenn es wirklich lebensbedrohlich wird (so ab unter 30mg/dl) oder kann es auch vorkommen, dass sie schon anfängt wenn sich normale HYPO Gefühle einstellen - so ab unter 65 mg/dl?

Das kommt darauf, wieviel Insulin gerade im Blut zirkuliert. Insulin bremst die Leber nämlich aus. Da man aber die genaue Menge des aktuellen Insulinspiegels nicht messen kann (jedenfalls nicht zuhause) kann man dazu keine Anhaltszahlen liefern.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 01, 2006, 10:40
Hallo Vreni, hallo Jörg,

Vreni, ich würde splitten wenn ich denken würde, es würde etwas bringen. Aber bei Brötchen habe ich damit nur den Effekt, dass mein Wert hoch geht und ich mit der zweiten Injektion quasi nach unten korrigiere. Splitten bringt mir nur etwas bei extrem niedrigem GLYX oder halt bei maskiertem Zucker (Nudeln in Butter, Schokolade, Sahneeis, etc.). Ansonsten lebe ich ja mit der verlangsamten resorbation (richtig so?) ziemlich gut, bringt ja nix wenn das Aprida so sehr schnell reinhaut das ich vom Hocker plumpse.

Jörg, jane, sooo dolle Übergewichtig bin ich nicht. :) Mein Arzt meinte es liegt im gesunden Bereich. Klar, was Bauch ist wohl da, aber auch nicht so schlimm. Bei 1,82m und ca. 90kg lieg ich wohl am Oberen Ende des Normalgewichts. Wobei ich ja doch "sportlich" gebaut bin (obwohl ich es nicht verdient habe ;D ).

Gut, Du bist mit meinem Wert zufrieden - ich erstmal auch - noch! Es gibt jetzt bei mir zwei Möglichkeiten was passieren kann:

a) ich hab um 11:00Uhr nen Wert >100 mg/dl
b) ich hab um 11:00Uhr nen Wert <70 mg/dl und damit beginnende HYPO Symptome

So würde ich jetzt jedenfalls schätzen. Apidra wurde ja um ca. 8:30 Uhr injeziert und wirkt bei mir ca. 2 /12 Stunden. Jetzt ist halt die spannende Frage, ob das Apidra jetzt noch zu stark nachwirkt und die Brötchen schon durch sind = HYPO oder das Apidra schon zu sehr schwächelt und von den Brötchen noch BEs nachkommen = HYPER. Wenn sich das Ergebniss weiterhin neviliert bin ich überglücklich alleine der Glaube fehlt mir im Moment. In 20min wissen wir mehr :)

Ausharrende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 01, 2006, 11:05
Hola :-(

Neuste Messung: 11:01 Uhr Ergebniss: 132 mg/dl  :'( :nein: :kratz:

Da hätte ich mir also um 10:00 Uhr nochmal ca. 4 Einheiten spritzen müssen um meinen Wert zu halten. Wären dann also summa sumarum 24 Einheiten für 2 Brötchen geworden. Was passiert wenn ich mal ne Pizza essen will? Soll ich mir dann nen Kantister auf'n Rücken schnallen? Etwas übertrieben, OK, aber das ist doch nicht normal... Wenn das weiter so geht, dann geh ich in das Krankenhaus in Essen das Du mir empfohlen hast Jörg und lass mich da einstellen.

Geknickte Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 01, 2006, 11:13
... und flute deswegen wahrscheinlich auch so das Forum mit meinen Fragen ;D

Das ist auch gut so, wenn Du Fragen, Probleme hast immer raus damit!

Zitat
Vielleicht muss ich es wirklich was lockerer nehmen...

Ein gesunder Mittelweg  :zwinker: mach Dir halt auch keine Vorwürfe, wenn der Wert mal nicht passt Du hast zu dem Zeitpunkt das gemacht
was Du für richtig gehalten hast. Wenn man weiss das es verkehrt/falsch ist hätte man sich anders entschieden...  :ja:
Die 24 Einheiten für die 2 Brötchen finde ich allerdings auch hoch...

Lord
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 01, 2006, 12:26
Servus!

Und hier noch das letzte Ergebniss: 12:03 Uhr - 104 mg/dl

Halten wir fest:
--------------------------------------------------
Uhrzeit   BZ        Insulin   BEs
8:24 Uhr  73 mg/dl  20 IE     ---
8:55 Uhr  ---       ---       ca. 6BE zu mir genommen
10:00 Uhr 77 mg/dl  ---       ---
11:01 Uhr 132 mg/dl ---       ---
12:03 Uhr 104 mg/dl ---       ---
--------------------------------------------------


Daraus ziehe ich folgenden Schluss:
Das Apidra scheint nach 1,5h bei mir am stärksten zu wirken und lässt im Anschluss in der Wirkung nach. Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, die IEs zu splitten und 10 IE mit einem SEA von 30 Min. zu geben und weitere 10 IE direkt vor dem Essen. So hätte ich die Wirkspitze der zweiten Injektion mehr nach hinten legen können und der Wert wäre vielleicht unter 120 mg/dl geblieben.

Jörg, was ist deine Meinung? Natürlich ist mir klar, dass Du hier nur deine Meinung äußerst, Du nicht mein Diabetologe bist und mich auch nicht therapierst  :zwinker: Trotzdem würde ich gerne deine Gedanken zu meinem BZ Verlauf gerne hören. Da ich augenscheinlich nicht über 140 mg/dl gestiegen bin ist es doch ganz in Ordnung, oder? Und weiterhin, sollte man mal untersuchen lassen warum der Berechnungsfaktor so hoch ist oder kann und darf man damit leben? Natürlich werde ich das auch mit meinem Diabetesteam besprechen :)

Ach ja, alle anderen sind natürlich auch eingeladen Ihre Meinung zu äußern :)

Einigermaßen zufriedene Grüße,
Peter

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 01, 2006, 13:26
Hallo Peter,

das sieht für mich  :super: aus, besser geht´s kaum doch nicht :zwinker:

Grüße

Lord
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 01, 2006, 13:56
Neuste Messung: 11:01 Uhr Ergebniss: 132 mg/dl  :'( :nein: :kratz:

Na bitte, passt doch! Solange du nach dem Essen unter 140 bist würde ich das als optimal einstufen!

Zitat
Da hätte ich mir also um 10:00 Uhr nochmal ca. 4 Einheiten spritzen müssen um meinen Wert zu halten.

Nee, das wäre vermutlich eine Hypo geworden.

Zitat
Wenn das weiter so geht, dann geh ich in das Krankenhaus in Essen das Du mir empfohlen hast Jörg und lass mich da einstellen.

Das wäre nicht die schlechteste Idee. Ich war ja letzte Woche noch da und hab mal nachgefragt: die Schulungen laufen von Montag bis Freitag (ganztägig) und werden in der Regel ambulant durchgeführt. Wenn jemand aber von weiter weg kommt besteht auch die Möglichkeit ihn für die 5 Tage stationär aufzunehmen.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 01, 2006, 14:01
Vreni, ich würde splitten wenn ich denken würde, es würde etwas bringen. Aber bei Brötchen habe ich damit nur den Effekt, dass mein Wert hoch geht und ich mit der zweiten Injektion quasi nach unten korrigiere.

Ich fürchte du hast damit "splitten" etwas einseitig ausgelegt. Der Fachausdruck dafür ist "fraktionieren", also aufteilen in mehrere Einzelgaben. Man kann die zeitlich versetzt abgeben (sogenannter "Pizza-Bolus"), man muß aber nicht.

Hintergrund ist der, daß eine optimale Einzeldosis für den Bolus bei 8-10 IE liegt. (Bei mir kann ich bis maximal 14 gehen, hab ich ausprobiert)

Überleg mal, wann eine Wanne schneller gefüllt ist: wenn einer das Wasser mit dem Eimer reinkippt oder wenn das zwei auf einmal machen... :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 01, 2006, 14:42
Hola Jörg,

ich weiß schon was Du meinst, Insulin auf einmal spritzen, Ballon, Oberfläche steigt nicht proportional zur Füllung, Insulin wird langsamer resorbiert  :baeh:

Und den echten Pizza Bolus habe ich Samstag an ner echten Pizza probiert. Zum Pizza essen direkt 24, nach 1 1/2 Stunden nochmal 6, nach einer weiteren Stunde nochmal 5. Und was soll man sagen, meine Werte waren zwischen 80 und 101 :) Wobei, wie ich bereits erwähnte, am Samstag auch das ein oder andere Kölsch den Weg in meinen Mund gefunden hat - von daher sind die Messungen nicht auf einen "normalen" Tag übertragbar.

Wie macht's Ihr beim faktorisieren? Beide mal mit der gleichen Nadel oder wechselt Ihr auch wenn nur Sekunden zwischen den Injektionen liegen? Nach zwei richtig fetten blauen Flecken am Bauch wechsel ich nämlich bei jeder Injektion das Nädelchen.

Lypohypertrophienierte Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 01, 2006, 17:01
Wie macht's Ihr beim faktorisieren?

Den Taschenrechner hervorkramen ;D

Beim fraktionieren mache ich aber alles mit derselben Nadel. (Die wechsel ich eh erst, wenn der Penfill leer ist)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Februar 01, 2006, 20:43
Wie macht's Ihr beim faktorisieren?

Den Taschenrechner hervorkramen ;D

Beim fraktionieren mache ich aber alles mit derselben Nadel. (Die wechsel ich eh erst, wenn der Penfill leer ist)

ich wechsle, wenn sichs schwer einsticht. Blaue Flecken kanns auch geben bei einer neuen Nadel, je nach dem was Du triffst...
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 01, 2006, 22:57
also ich splitte nie, aber hab auch selten n bolus über 10IE.

hmm, ich hab aber noch einen rat für dich, peter:
nimm den ganzen DM nicht zu ernst, ich meine man sollte schon drauf achten, dass die werte in ordnung sind, und ich analysiere auch jeden schlechten wert (schlecht = zu hoch oder zu niedrig). aber ich finde (aber ist natürlich nur MEINE meinung) du solltest vielleicht nicht ganz so an den zahlen des BZ hängen, denn 1) hat das Messgerät ja eine gewisse toleranz, zeigt also nicht den genauen wert an und 2) bist du nun mal diabetiker und damit kannst du es gar nicht schaffen, den BZ immer auf exakt dem gleichen wert zu halten, deswegen gibt es ja den Zielbereich und solange du in dem schwankst, finde ich das persönlich völlig in ordnung. ich meine es wirkt sich ja nicht nur das insulin und das essen auf den BZ aus, sondern auch körperliche aktivität, hormone, die spritzstelle, krankheit... und und und, das brauch ich dir wahrscheinlich auch nicht zu erzählen :) (fand deine formel letztens lustig, mit den variablen  :)) naja, jedenfalls bin ich für mich zu dem schluss gekommen, dass es unmöglich ist IMMER gute werte zu haben, weil so viel mit einfliesst, das man nicht beachtet und dessen man sich auch nicht bewusst ist und was man auch nicht messen kann (z.b. hormonausschüttung)... also ich persönlich wäre mit deinem BZ-Verlauf heute morgen sehr zufrieden.

und vor allem bist du ja in der remission, d.h. bei dir fließt diese variable auch noch ein, und du weißt nie wie sie reagiert. dewegen wäre ich an deiner stelle super zufrieden mit den werten.
ich denke du musst eh noch mal neu alles austesten, wenn du aus der remission raus bist und dann wird es noch schwerer - zumindest meiner meinung nach - den BZ konstant zu halten, weil dann nicht evtl noch die BSD anspringt und korrigiert..
ich denke da musst du versuchen ein bisschen lockerer zu werden... will dir da natürlich auch nicht zu nahe treten, finde das wirklich toll von dir und habe auch echt respekt, dass du dich so intensiv um den DM kümmerst... aber ich kenn das von mir (bin sehr ehrgeizig und mag keine niederlagen) wenn ich denke ich hätte alles richtig gemacht und dann zeigt mir das messgerät 280 an, dann bin ich auch erst mal n bissl traurig und brauch dann erst mal n paar minuten um das weg zu stecken... und ich mach mir bei dir gedanken, dass du dich auf dauer vielleicht selber fertig machst bzw dich so unter erfolgsdruck stellst, dass du darunter zu grunde gehst... weil ich denke um 300er werte kommt keiner vorbei, (sollte natürlich nicht standard sein, aber vorkommen wird es bestimmt irgendwann mal) ...

naja, das waren nur mal meine gedanken zu deiner akribischen arbeit den BZ auf einem wert zu halten, und damit es auch keine missverständnisse gibt (kommt ja im internet schon mal vor): ich will dir damit nicht zu nahe treten, ist nur MEINE meinung, will dich nur dazu anregen nachzudenken, ob du das alles nicht eine spur lockerer nehmen könntest. und will damit auch auf keinen fall erreichen, dass du dich weniger mit der sache beschäftigst, oder hier im forum keine fragen mehr stellst oder ähnliches, will nur dein bestes, weil ich mir echt gedanken mache, dass du diesen "druck" auf dauer nicht stand hälst...
komme darauf, weil ich mir im mom auch zu sehr druck mache, und bei schlechten werten schlechte laune kriege...

also, wie gesagt, will nur versuchen dich durch meine meinung auf eine andere sicht der dinge aufmerksam zu machen...
und wie schon öfter gesagt wurde: "lebe nicht für den DM, sondern mit ihm"...

so jetzt hab ich auch genug geschrieben, bei etvl fragen oder missverständnissen stehe ich natürlich gerne zu verfügung...

Liebe Grüße,
Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 02, 2006, 07:40
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich sag auch wenn die Remi vorbei ist wird es sicher anders werden. Und der Körper ist keine Maschine die man programmieren kann. Da kommt immer alles anders als man erwartet.  :nixweiss: Ich kenn das aus eigener Erfahrung. ::)  Also wie Corinna sagte, alles ned so tierisch ernst nehmen, aber auch natürlich nicht nachlässig sein. Aber ich denke du wirst den richtigen Weg schon finden.  :super:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 02, 2006, 09:19
Ihr seid alle soooooooo lieb!

Angela, Corinna, Vreni, lasst euch knuddeln  :knuddel: :trost: :knuddel:

@Vreni: Also an meinem Bauch gibts nicht viel mehr zu treffen als.... Fett  ;D OK, der Bauchnabel, aber von dem halte ich immer einen respektvollen Abstand. Und ich muss sagen, seitdem ich eigentlich immer direkt ne neue Nadel nehme hatte ich keine blauen Flecken mehr. Aber das mit dem "schwer einstechen" find ich lustig.... ahh, mhhh, geht nicht *draufhau* *reinschlag* so, geht doch ;D

@Corinna und Angela: Danke für's Mut machen :) Auch wenn ich immer behaupte, ich nehm meine Dia nicht sooo ernst mach ich mir da schon sehr oft Gedanken drum. Bin halt ein "Gedankenmensch". Aber wirklich davon runterziehen lass ich mich auch nicht - zum Glück bin ich nämlich eine "Frohnatur" - sagt man mir jedenfalls nach ;) Klar ist es ein schei... Start in den Tag wenn man nach dem Aufstehen misst, in Gedanken noch beim Herrgott um einen Wert mindestens unter 110 fleht und das usselige Messgerät gnadenlos 168 anzeigt. Dann brauchts schon ein bisserl bis ich das verdaut habe. Immerhin habe ich seit 2 Monaten keinen Wert mehr >=200 gehabt... einmal, Morgends 199 - aber das sind keine 200 ;D

Jedenfalls, ich lass mich von meiner Krankheit nicht fertig machen, dafür bin ich einfach kein Mensch - ich lass mich nicht hängen, mach mir aber natürlich Gedanken um mein Leben und die Zukunft und dabei kann man ab und an auch mal was traurig werden - bin halt ein Weichei ;D Und wenn es zu schlimm wird lass ich hier im Forum meinen Frust ab und werd von euch immer weich aufgefangen :)

Zur Remission, ich glaube die ist "im Moment jedenfalls" vorbei. Gestern Abend musst ich sage und schreibe 37 IE!!! spritzen um zwei Teller Nudel nmit Würstchen-Gulasch und Gemüse einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Das Verteilt über 4 Stunden. So langsam frag ich mich warum ich so pervers viel Insulin brauche. Ich muss unbedingt einen Termin bei meiner Diabetologin machen - dass kann doch nicht normal sein.

Nochmals vielen Dank euch allen - Ihr seid SUPER  :super: :super: :super:

Sich hier gut aufgehoben fühlende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Schnurble am Februar 02, 2006, 09:57
Immerhin habe ich seit 2 Monaten keinen Wert mehr >=200 gehabt... einmal, Morgends 199 - aber das sind keine 200 ;D
So ähnlich ging es mir Anfang der Woche auch. Seit einer Woche keine Werte über 200 gemessen, und dann morgens mit 199 aufgestanden - da dachte ich auch 'He, ist ja noch unter 200!'  ;D

Zur Remission, ich glaube die ist "im Moment jedenfalls" vorbei. Gestern Abend musst ich sage und schreibe 37 IE!!! spritzen um zwei Teller Nudel nmit Würstchen-Gulasch und Gemüse einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Das Verteilt über 4 Stunden. So langsam frag ich mich warum ich so pervers viel Insulin brauche. Ich muss unbedingt einen Termin bei meiner Diabetologin machen - dass kann doch nicht normal sein.
Na ja, jeder braucht halt soviel, wie er braucht. Für zwei Teller Nudeln würde ich auch mindestens soviel Insulin brauchen, bloss würde ich es gar nicht schaffen, soviel zu essen  :mahl:
Als Penner hatte ich BE Faktoren von 4-5, da hätte ich diese Menge für nur einen Teller Nudeln gebraucht.
Typ 1 sein heisst nicht automatisch, dass man mit homöopathischen Insulinmengen auskommt...

LG,
Anja
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 02, 2006, 12:44
@Corinna und Angela: Danke für's Mut machen :)
Machen wir doch gerne
Auch wenn ich immer behaupte, ich nehm meine Dia nicht sooo ernst mach ich mir da schon sehr oft Gedanken drum. Bin halt ein "Gedankenmensch". Aber wirklich davon runterziehen lass ich mich auch nicht - zum Glück bin ich nämlich eine "Frohnatur" - sagt man mir jedenfalls nach ;) Klar ist es ein schei... Start in den Tag wenn man nach dem Aufstehen misst, in Gedanken noch beim Herrgott um einen Wert mindestens unter 110 fleht und das usselige Messgerät gnadenlos 168 anzeigt. Dann brauchts schon ein bisserl bis ich das verdaut habe. Immerhin habe ich seit 2 Monaten keinen Wert mehr >=200 gehabt... einmal, Morgends 199 - aber das sind keine 200 ;D
Ist schon klar. Gedanken macht sich jeder, aber man sollte nicht für den Diabetes leben sondern er mit uns. Er ist zwar oft vorlaut, aber wir sollten uns nicht allzusehr davon beeinflussen lassen. Jaja und das mit den 200er Werte kenne ich nur zu gut. In letzter Zeit habe ich sehr oft solche Werte. Heute gehts wieder. Aber sonst wars....  :mauer:
Jedenfalls, ich lass mich von meiner Krankheit nicht fertig machen, dafür bin ich einfach kein Mensch - ich lass mich nicht hängen, mach mir aber natürlich Gedanken um mein Leben und die Zukunft und dabei kann man ab und an auch mal was traurig werden - bin halt ein Weichei ;D Und wenn es zu schlimm wird lass ich hier im Forum meinen Frust ab und werd von euch immer weich aufgefangen :)
:super: und Weichei bist du auch keines. Wie gesagt du wirst deinen Weg schon finden.  :knuddel:
Zur Remission, ich glaube die ist "im Moment jedenfalls" vorbei. Gestern Abend musst ich sage und schreibe 37 IE!!! spritzen um zwei Teller Nudel nmit Würstchen-Gulasch und Gemüse einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Das Verteilt über 4 Stunden. So langsam frag ich mich warum ich so pervers viel Insulin brauche. Ich muss unbedingt einen Termin bei meiner Diabetologin machen - dass kann doch nicht normal sein.
Also deine Spritzgrößen verstehe ich überhaupt nicht. 37 IE? Wieviele BE hast du da gerechnet? Ist ja enorm. Wieviel Bolus spritzt du so am Tag?
Nochmals vielen Dank euch allen - Ihr seid SUPER  :super: :super: :super:
Danke für das Kompliment, aber das ist doch alles selbstverständlich.  :banane:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 02, 2006, 12:50
Gestern Abend musst ich sage und schreibe 37 IE!!! spritzen um zwei Teller Nudel nmit Würstchen-Gulasch und Gemüse einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Das Verteilt über 4 Stunden. So langsam frag ich mich warum ich so pervers viel Insulin brauche. Ich muss unbedingt einen Termin bei meiner Diabetologin machen - dass kann doch nicht normal sein.

Ich würde es mal mit einem anderen Insulin(analogon) versuchen. Vielleicht wirkt das Apidra bei dir nicht richtig.
Für KIA (=Kurzzeit-Insulinanaloga) hab ich das noch nicht so extrem gehört (außer daß z.B. Novorapid bei einigen nicht so schnell wirkt wie Humalog), aber für LIA kenne ich das. Es gibt z.B. einige, bei denen wirkt Levemir überhaupt nicht und andere brauchen davon deutlich mehr als von NPH oder Lantus.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Der Süsse am Februar 02, 2006, 13:16

Zur Remission, ich glaube die ist "im Moment jedenfalls" vorbei. Gestern Abend musst ich sage und schreibe 37 IE!!! spritzen um zwei Teller Nudel nmit Würstchen-Gulasch und Gemüse einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Das Verteilt über 4 Stunden. So langsam frag ich mich warum ich so pervers viel Insulin brauche. Ich muss unbedingt einen Termin bei meiner Diabetologin machen - dass kann doch nicht normal sein.

Hallo Peter

Wieviel hast Du für die 2 Teller angesetzt rein vom Theoretischen würde ich da so pro Telle mit 6-7 BE rechnen. Ich weis natürlich auch nicht wie voll der Teller war. Bei gekochten Nudel (aldente) rechne ich mit 50 g/10gKH und das sind so ca 10-12 Spagetti normaler Länge.

Also sag doch erstmal wieviel Du für die Nudeln Be's angerechnet hast.
Ich habe Abends z.B einen Faktor von 4. Also für mich sieht es demnach nicht viel aus, Aber ich kenne Deine Faktoren auch nicht, und weiss nicht ob das für dich jetzt viel ist oder wenig.
Da die Faktoren auch Zeitabhängig sind, kommt es auch darauf an wieviel Uhr es war. Bei mir währe es z.B. schon ein Unterschied, ob es 17:00 oder 20 Uhr ist. weil für 17:00 Uhr hätte ich dann nur einen Faktor von ca 3.

Grüsse Olaf
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 02, 2006, 14:22
Hallo Ihr drei! :)

Also, ich muss ganz ehrlich zugeben @Olaf, dass ich im BE rechnen nicht der Held bin  :rotwerd: Ich schätze aus meinen Erfahrungen und Aufzeichnungen immer die Höhe des Insulins ab. Und erstaunlicher Weise klappt das bis jetzt ziemlich gut - wenn die Remission nicht dazwischen funkt ;)

Gestern Abend gings bei mir folgendermaßen:
18:00 Uhr hatte ich nen Wert von 87. Auf dem Teller waren Nudeln, auf den Nudeln das Würstchen-Gulasch und daneben das Gemüse. Da in Gulasch-Soße eine nicht unerhebliche Menge Fett steckt und die Soße an den Nudeln klebte, hatten die Nudeln quasi ne Maske an  :zwinker: Daher verzichtete ich auf einen SEA und gab mir erstmal 15 IE unfraktioniert. Um 19 Uhr gab ich mir ohne mich zu messen weitere 10 IE, um 20 Uhr nochmals 12 IE. (gemessen hab ich nicht dazwischen weil ich Morgends bereits zum Testen 4 "verschwendet" hatte)

Als die Uhr dann 22 Uhr schlug hab ich gemessen und 113 mg/dl als Wert erreicht. Also bis dahin eigentlich alles ganz gut gemacht :) Jedoch konnte ich mir ja denken, dass selbst 4 Stunden zwischen Essen und Schlafen gehen bei solch fettigem Essen in der zu mir genommenen Menge nicht reicht um am nächsten Tag nen sauberen Wert hinzulegen. Also hab ich ein bisserl getrickst und anstatt 14 IE Basal, 16 IE Basal gespritzt. Ergebniss heute Morgen um 5:20 Uhr waren 132 mg/dl  :-\ Perfekt ist anders.

Nun gut, durch die "Drohung" bei meiner Frau, wenn sich meine Werte die nächsten Wochen nicht rapide bessern nach Essen ins Krankenhaus zu gehen, konnte ich durchsetzen, dass ab jetzt Mittags gegessen wird. OK, sie war es nicht alleine Schuld, ich sträube mich da schon seit Monaten dagegen, obwohl ich weiß das es wohl die einzige Möglichkeit ist.

So habe ich eben ein leckeres Turkey-Ham Melt Sub irgendwas vom gesundheits Fast-Fooder Subway gegessen. Laut deren HP hat ein großes Sub dieser Sorte ca. 96gr KH also ca 8 BE - ich hab frecher Weise einfach mit 9 BE gerechnet und das ganze mit dem Faktor 3 multipliziert, also 27 IE.

20 IE gabs mit nem SEA von 25min vor dem Essen, weitere 7 IE 20min nach dem Essen. In 10 min mess ich mal den Zwischenstand. Ich hab keine Ahnung wie mein Berechnungsfaktor Mittags ist aufgrund fehlender Erfahrung - unter drei aber ganz sicher nicht.

Auf halb drei gespannte Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 02, 2006, 14:35
Holla!

129 mg/dl um 14:30 Uhr, also alles im grünen Bereich. Jetzt werd ich erstmal nicht weiter Insulin nachlegen da das Sandwichbrot doch relativ weich war und so eigentlich nen hohen GLYX haben muss - wird wohl nichtmehr soviel nachkommen. Und die 7 IE von 13:30 Uhr sollten ja jetzt nochmal gut wirken. Vielleicht passts genau. Kommt ne Hypo liegt wahrscheinlich daran das ich 9 anstatt 8 BE für das Sandwich genommen habe.

Jedenfalls hätte ich so nen BR-Faktor von 3. Wenn Olaf den auch hat kann es ja garnicht so schlimm sein @Jörg oder sollte ich trotzdem mal ein anderes Analogon probieren?

Analogon immer digital verabreichende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 02, 2006, 14:45
Nochmal Holla,

@Angela: hatte Deine Frage vergessen  :rotwerd: Mein Basal habe ich jetzt auf 18 IE Morgends (vorher 20 IE, dann aber immer Abends um die 60 - 70 mg/dl = etwas wenig) und Abends, wenn keine BEs mehr in mir sind, 14 IE. Passt eigentlich nicht zu dem hohen Bolus Bedarf  :gruebeln:

Ich lass mir Humalog verschreiben, dass hat meine Ma auch, dann können wir untereinader aushelfen falls mal einer sein Insulin vergisst (passiert bei meiner Ma leider schonmal....).

Auf die Stellungnahme meiner Diabetologin gespannte Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 02, 2006, 15:18
87mg /dl um 15:15 Uhr - könnte ne leichte Hypo draus werden. Warum rechne ich denn auch ein doofes BE einfach drauf... Egal, für den ersten wirklich Mittags-Test finde ich es super und bin einfach nur glücklich  :banane:

Wie die Banane da oben im Büro tanzende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Februar 02, 2006, 15:53
Pass auf mit dem Sport  :banane: ;D
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 02, 2006, 16:38
@Jörg oder sollte ich trotzdem mal ein anderes Analogon probieren?

Auf alle Fälle könntest du diese Option mal bei deinem Diateam ansprechen.

Zitat
Analogon immer digital verabreichende Grüße,

Aha. Und oben erzählst du noch von 'IE'. Was du meintest waren sicher kb :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Schnurble am Februar 02, 2006, 16:47
Mein Basal habe ich jetzt auf 18 IE Morgends [...] und Abends, wenn keine BEs mehr in mir sind, 14 IE. Passt eigentlich nicht zu dem hohen Bolus Bedarf  :gruebeln:

Na ja, die Basis/Bolus 50/50 Regel ist ja auch kein Gesetz, eher so eine grobe Richtlinie...  ;D
Man isst ja auch unterschiedlich. Wenn man mehr isst, steigt ja deswegen nicht der Basalbedarf an (erst wenn das Mehr als Fett eingelagert wurde und eine Insulinresistenz entstanden ist  :zwinker: )

Nur so zum Vergleich: Ich habe 27,8 I.E. Tagesbasalbedarf und auch einen BE Faktor von 3. Da ich meist bloss so um die 10 BE am Tag esse, haut das mit der 50/50 Regel zwar hin, aber manchmal esse ich auch mal bloss 5 BE oder 20, und da passt die BR trotzdem.

Aber die Idee, mal andere Insuline zu probieren, ist auf jeden Fall gut. Ich hatte schon Actrapid, später Humalog und jetzt Novorapid, und davon brauche ich am wenigsten. Es ist also wirklich so, dass verschiedene Insuline verschieden gut wirken, aber dass muss halt jeder für sich selbst herausfinden.

LG,
Anja
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 02, 2006, 20:17
@Corinna und Angela: Danke für's Mut machen :)

Bitte, bitte, immer gerne wieder :)


Jedenfalls, ich lass mich von meiner Krankheit nicht fertig machen, dafür bin ich einfach kein Mensch - ich lass mich nicht hängen, mach mir aber natürlich Gedanken um mein Leben und die Zukunft und dabei kann man ab und an auch mal was traurig werden - bin halt ein Weichei ;D Und wenn es zu schlimm wird lass ich hier im Forum meinen Frust ab und werd von euch immer weich aufgefangen :)

Das hört sich doch schon mal sehr gut an. Und keine sorge du bist kein weichei, ich denke es ist einfach normal, dass man ein bisschen enttäuscht ist, wenn man mit nem guten wert rechnet (und meint alles richtig gemacht zu haben) und dann ein schlechter wert bei rum kommt. aber naja, man hat ja immer wieder und wieder die möglichkeit es anders zu machen... :D

Naja, gut mein bolus/basal ist auch nicht 50/50. kommt aber auch immer auf den tag an, wenn ich z.b. mal viel esse, dann isses schon mal 70/30. naja, wie auch immer, aber ich finde deinen insulinbedarf ehrlich gesagt auch recht hoch... ich hab einen gesamttagesbedarf um die 40IE... aber esse natürlich auch nie so viel :) 
der insulinverbrauch ist natürlich individuell, aber ich glaub bei dir ist es schon ungewöhnlich hoch (aber ich hab natürlich auch keine ahnung, was "normal" ist... )

Liebe Grüße,
Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Kalo am Februar 03, 2006, 00:01
Hallo Peter,

das mit den hohen BE-Faktoren kenne ich auch, da kann ich ein Lied von singen. Nach der Einstellung im Krankenhaus waren die auch ganz gering (ich will nicht sagen normal - denn was ist schon normal) und sind dann innerhalb kürzester Zeit stark angestiegen. So habe ich mittags einen Faktor von 3, mit dem Du ja jetzt auch gerechnet/gespritzt hast. Abends steigt er bei mir schon auf 5,5 und morgens nach dem Aufstehen beträgt er 8 (!)  :kreisch: (wobei hier allerdings ein gehöriger Aufsteh-Bolus mit drin ist, den ich z.B. auch berechnen muss, wenn ich Sonntags mal erst Mittags aufstehe - dann reicht der Faktor 3 auch nicht mehr aus).

Was ich damit sagen will: Nicht der Faktor ist m.E. entscheidend, sonder die Werte, die letztendlich dabei rauskommen.  :super:

Aber wenn ich Dir noch einen Tipp oder Rat geben darf  :rotwerd: Versuche, mehr mit BE´s zu rechnen, als nur Erfahrungswerte anzuwenden. Bei der Anwendung von Erfahrungswerten wirst Du immer wieder auf gleiches Essen zurückgreifen. Wenn Du dagegen lernst, die BE zu berechnen, bist Du freier in der Essenswahl. Und das Leben ist doch erst durch die Vielfalt schön  :zwinker:

Eine Frage hab ich noch: Du erzähst immer von Deinen Kölsch-Sausen (fürcherliches Getränk  :zwinker:) - Spritzt Du gegen das Getränk (die Kölner sagen glaube ich auch Bier dazu  :zwinker:) und wenn ja, wie viel. Bei mir ist es halt so, dass mich unser Alt  :super: :prost: immer wieder sehr hochtreibt nach einer ausgedehnten Feier.

Gruß
Kalo
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 03, 2006, 07:57
Hallo Corinna,
hallo Kalo,
hallo zusammen :-)

Neuer Tag - neues Glück. Und wie ich feststelle, es geht mit den guten Werten. Nachdem ich gestern ja zu Mittag gegessen hatte und es am Abend nur noch ne Kleinigkeit gab hatte ich heute Morgen meinen besten Aufstehwert ever - 81 mg/dl  :banane: :banane: :banane:

Ich stelle fest, dass mein Berechnungsfaktor immer um die drei liegt - egal ob Morgen, Mittag oder Abend. Gestern Abend hatte ich drei große Scheiben Brot (je große Scheibe hab ich 2 BE angesetzt) - dafür hab ich 18 IE gespritzt und dass ging genau auf.

@Corinna: Ich werd meinen Berechnungsfakto auf jeden Fall beim nächsten Termin bei meiner Diabetologin mal ansprechn und gucken was die dazu sagt. Humalog könnte ich ja mal probieren - mal gucken ob es damit weniger wird. Aber da Kalo auch so einen hohen BR-Faktor hat mach ich mir erstmal keinen Kopf mehr :)

@Kalo: 8!?!?!  :kreisch: Heidewitzka Herr Kapitän, bei 2 Brötchen à 3 BE pro Bötchen macht das 48 IE.... Löchert dich das nicht ziemlich  ;D ;) Aufstehbolus wäre bei mir wohl haargenau bei 3,5 IE - da mein Pen aber nur ganze Zahlen kann entscheide ich je nach Wert ob 3 oder 4. Bei drei geht er um die 15 mg/dl hoch, bei vier um die 20 mg/dl runter. Heute Morgen hab ich daher nur drei gegeben - bei vier wäre ich jetzt in der Hypo.

Und, keine Sorge, ich esse sehr abwechslungsreich :) Probiere oft auch mal was neues aus. Man kann sich ja an drei Fingern abzählen, wo viel und wo wenig BEs drin sind. So richtig berechnen tu ich nicht - einfach ins blaue schätzen aber auch nicht. Ich mach mir schon Gedanken drum wieviel BEs das wohl ungefähr haben muss, aber abwiegen und BEs genau bestimmt tu ich nicht. Hab mir zwar extra ne Waage gekauft, aber den Teller vorher auf die Waage stellen und dann die jetzt auf dem Teller landenden Nudeln abwiegen, berechnen etc. ... ne, dass ist mir zu aufwendig  :-X Vielleicht später mal, wenn ich aus dem gröbsten raus bin und meinen Zucker prognostizieren kann - so wie es meinen Diabetologin gerne hätte.

Zur Vollkornbrause:
Das Alt deinen Wert in die Höhe treibt ist mir wohl sehr verständlich.... wäre ich eine Zelle, ich würde auch jedliche Kohlenhydrate die diesem Brackwasser entstammen verweigern und im Blut rumschwimmen lassen  :baeh: Bei Kölsch ist die Sache natürlich ganz anders, die Zellen freuen sich drauf und nehmen jede BE die das Kölsch liefert dankbar in sich auf  :zunge2:

Im Ernst, Alkohol bremst ja die Glukose Ausschüttung der Leber und senkt so auch meinen BZ. Für die ersten drei, bis vier, manchmal auch für die ersten fünf Kölsch muss ich pro Glas ca. 1 IE ansetzen (Malzzucker kommt da ja mit) aber danach brauch ich mir keine Gedanken mehr machen. Mein BZ fängt dann an zu sinken - wobei er dies seeehr moderat tut. Letzten Samstag war ich wegen Karneval unterwegs - da hatte ich um 22 Uhr genau 101 und hab den ganzen Abend bis Morgends um 6 Uhr fröhlich mitgetrunken - um 6 Uhr hatte ich 88 mg/dl. Die Zwischenmessung um 0:20 Uhr ergab 97 mg/dl. Natürlich schraub ich dann mein Basal auf die Hälfte runter, will ja nicht unterzuckern. Beim Aufstehen um 13 Uhr hatte ich 85 mg/dl.

Fazit:
Alt ist schlecht für den BZ daher auch schlecht für die Gesundheit. Die neuronalen Störungen die nach zu viel Alt auftreten möchte ich hier erst garnicht aufzählen.
Kölsch dagegen hilft den BZ unter Kontrolle zu halten, in ersten Versuchen wurde Kölsch schon als günstiger Insulin Ersatz erprobt ;D Jedoch muss ich zugeben, dass ich mich mit zuviel Kölsch wahrscheinlich ins Koma trinken könnte - daher geh ich immer hin, auch wenn ich betüddelt bin, und mess ca. alle 2 Stunden um sicher zu sein das nichts passiert :)

Den Morgenroman hiermit abschließende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Andi am Februar 03, 2006, 09:11
Zur Vollkornbrause:
Das Alt deinen Wert in die Höhe treibt ist mir wohl sehr verständlich.... wäre ich eine Zelle, ich würde auch jedliche Kohlenhydrate die diesem Brackwasser entstammen verweigern und im Blut rumschwimmen lassen  :baeh: Bei Kölsch ist die Sache natürlich ganz anders, die Zellen freuen sich drauf und nehmen jede BE die das Kölsch liefert dankbar in sich auf  :zunge2:

Vielleicht möchtest Du Dich mal mit wohlschmeckender HEFE-Brause befassen? :zunge2:

Zitat
Alt ist schlecht für den BZ daher auch schlecht für die Gesundheit. Die neuronalen Störungen die nach zu viel Alt auftreten möchte ich hier erst garnicht aufzählen.

 ;D ;D ;D ;D ;D

Zitat
Kölsch dagegen hilft den BZ unter Kontrolle zu halten, in ersten Versuchen wurde Kölsch schon als günstiger Insulin Ersatz erprobt ;D Jedoch muss ich zugeben, dass ich mich mit zuviel Kölsch wahrscheinlich ins Koma trinken könnte - daher geh ich immer hin, auch wenn ich betüddelt bin, und mess ca. alle 2 Stunden um sicher zu sein das nichts passiert :)

Die echte Alte Naive ist eben das Hefe-Weißbier ... :dozent:

Durch die vielen Schwebstoffe wird ein erhöhtes Maß an Ballaststoffen in natürlicher Weise zugeführt. :super:
Hefe macht die haut weich und geschmeidig. Erhält dem Anwender also die natürliche Schönheit. :zwinker:

Fazit:
Richtiges bayrisches Weißbier ist rundum Gesund :ja:


Gruß Andi
Bayern hat schon seine Vorzüge ;)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 03, 2006, 09:48
Lieber Andi,

auch wenn mir das hinterlistige Berkvolk aus dem süden Deutschlands manchmal sehr suspekt ist, schon allein wegen ihrem recht verwirrt wirkenden Häuptling und der insgesammten politischen Ausrichtung (München ausgenommen!!!) so muss ich doch zugeben, dass wenn ein Bier neben Kölsch auch wirklich den Namen Bier verdient hat so ist es tatsächlich die bayrische Hefebrause. Gerade in einer lauen Sommernacht, beim Grillen, ziehe ich ein gutes Franziskaner dem geliebten Reissdorf vor.  :prost:

Meine Frau ist auch ein Fan von Weißbier! Warum? So muss sie nicht so oft aufstehen, in den Keller gehen und mir Nachschub holen (Kölschglas = 0,2l / Weißbierglas = 0,5l)  :super: :super: :super:

Chauvinistische Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Kalo am Februar 03, 2006, 13:18
@Kalo: 8!?!?! :kreisch: Heidewitzka Herr Kapitän, bei 2 Brötchen à 3 BE pro Bötchen macht das 48 IE.... Löchert dich das nicht ziemlich ;D ;) Aufstehbolus wäre bei mir wohl haargenau bei 3,5 IE - da mein Pen aber nur ganze Zahlen kann entscheide ich je nach Wert ob 3 oder 4. Bei drei geht er um die 15 mg/dl hoch, bei vier um die 20 mg/dl runter. Heute Morgen hab ich daher nur drei gegeben - bei vier wäre ich jetzt in der Hypo.

Hallo Peter,

ich berechne das Brötchen immer mit 2 BE und morgens esse ich in der Regel auch nur 1 Brötchen, aber ansonsten hast Du recht, es ist schon eine Menge Insulin

Kölsch dagegen hilft den BZ unter Kontrolle zu halten, in ersten Versuchen wurde Kölsch schon als günstiger Insulin Ersatz erprobt

Deshalb spülen wir ja damit auch unsere Fässer aus, bevor wir das wohlschmeckende Alt einfüllen. Die homöopathischen Dosen, die dann noch im Fass hängen bleiben sind genau die richtige Menge, dass die Insulun-Ersatz-Wirkung durchkommt, ohne dass man den fürchterlichen Geschmack mitbekommt.  :baeh:  :lachen:

Gruß
Kalo
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 04, 2006, 09:18
Aufstehbolus wäre bei mir wohl haargenau bei 3,5 IE - da mein Pen aber nur ganze Zahlen kann entscheide ich je nach Wert ob 3 oder 4. Bei drei geht er um die 15 mg/dl hoch,

Du weißt aber schon, daß 15 mg/dl gar nichts sind? Das ist die Messtoleranz bei einem realen BZ von 100...


Zitat
Ich mach mir schon Gedanken drum wieviel BEs das wohl ungefähr haben muss, aber abwiegen und BEs genau bestimmt tu ich nicht.

Und das versteh ich nicht: du gehst einseits fast erbsenzählerisch an die Sache heran und hier fudelst du, daß einem schwindelig wird.

Wozu machst du dir Gedanken um die BE, wenn du diese Schätzungen nicht verifizierst? Augenmaß ist ein Messer, das mit der Zeit stumpf wird. Und der einzig brauchbare Schleifstein nennt sich "Grammgenaue Küchenwaage". Ich halte mich ja nun wirklich für einen Diabetesprofi, aber selbst ich kontrolliere mein Augenmaß gelegentlich mit der Waage und wäre froh, wenn hier in der Gegend die Möglichkeit wäre gelegentlich an einem BE-Training teilzunehmen.

Zitat
Hab mir zwar extra ne Waage gekauft, aber den Teller vorher auf die Waage stellen und dann die jetzt auf dem Teller landenden Nudeln abwiegen, berechnen etc. ... ne, dass ist mir zu aufwendig  :-X Vielleicht später mal, wenn ich aus dem gröbsten raus bin und meinen Zucker prognostizieren kann - so wie es meinen Diabetologin gerne hätte.

Und auf welcher soliden Basis soll diese Prognose bitte erstellt werden?

Falls du dich fragst, warum ich so ein bißchen knatschig reagiere:

Zitat
Im Ernst, Alkohol bremst ja die Glukose Ausschüttung der Leber...

Genau darum: du hast etwas auf dem Kasten, du hast eine gute Auffassungsgabe und das Zeug Profi zu werden. Ich sehe es einfach als Vergeudung von Talent, wenn du das nicht auf eine solide Basis stellst und dich von Profis schulen lässt. Internet schön und gut und Forum schöner und besser, aber es geht absolut nichts über eine gute Schulung von Angesicht zu Angesicht.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 04, 2006, 10:16
Hallo Jörg :)

Verdammt.... ich glaube, Du hast recht  :-\ Ich weiß nichtmal was ich zu meiner Verteidigung antworten soll... gibt ja keine Argumente.

Ich werd mich am Montag mal auf die Suche machen wo hier in der näheren Umgebung BE Trainings angeboten werden - denn ich glaube eben diese sollte ich mal machen.

Du weißt, dass ich am Anfang durch meine "suboptimalen" Schulungen überhaupt nichts von Schulungen hielt! Aber ich sollte mich wirklich nicht verschließen und mal einen anderen Trainer ausprobieren. Und abwiegen werd ich ab jetzt auch - bestimmt nicht immer, aber ab und zu auf jeden Fall! Danke für deine Kritik, tut gut und regt zum Nachdenken an  :knuddel:

Manchmal etwas starrköpfige Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 04, 2006, 10:27
Verdammt.... ich glaube, Du hast recht  :-\ Ich weiß nichtmal was ich zu meiner Verteidigung antworten soll... gibt ja keine Argumente.

Du musst dich nicht verteidigen weil ich dich nicht angegriffen habe. Ich hab nur auf die Schnelle keinen passenden Smiley für "Kruzitürkn, wirst du wohl aufhören dein Talent zu verschwenden" gefunden, aber hier ist er ja:

 (http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/182/328.png)

Zitat
Du weißt, dass ich am Anfang durch meine "suboptimalen" Schulungen überhaupt nichts von Schulungen hielt!

Ja. Ich hab auch schon Schulungen gesehen, in denen ich mir ein gutes Buch und einen MP3-Player gewünscht hätte. Du brauchst eine Schulung für Profis. Entweder Essen oder Althausen.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 04, 2006, 10:31
Du weißt, dass ich am Anfang durch meine "suboptimalen" Schulungen überhaupt nichts von Schulungen hielt! Aber ich sollte mich wirklich nicht verschließen und mal einen anderen Trainer ausprobieren. Und abwiegen werd ich ab jetzt auch - bestimmt nicht immer, aber ab und zu auf jeden Fall!

Hallo Peter!

Das abwiegen brauchts Du ja auch nicht immer, das machen bestimmt nur die wenigsten.
Aber gerade zum Anfang, kann man sich ganz schön verschätzen...
Ich hatte eine Zeit da hatte ich auch laaaange nicht mehr abgewogen und nur noch geschätzt bestimmt fast 1,5 Jahre :duck:
Als ich dann mal unzufrieden mit den Werten war, da wurde ich dann gefragt, ob ich den meine Schätzungen mal ab und an kontrollieren würde.
Ich war erschrocken als ich das mal kontrolliert hatte, Display von der Waage abgedeckt und geschätzt wie immer, nachher dann das Display abgelesen
und ich habe meinen Augen nicht getraut, da war fast die doppelte BE-Menge drauf...  :-X

Mit den Schulungen ist es so, dass die schon nicht verkehrt sind kommt halt auf das Schulungsteam drauf an...

Grüße

Lord
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Andi am Februar 04, 2006, 13:14
Das abwiegen brauchts Du ja auch nicht immer, das machen bestimmt nur die wenigsten.

Einschpruch :zwinker:
Das Müsli morgens muß ich schon abwiegen. Ich krieg das einfach nicht hin, mit dem Abschätzen. :moser:

Brot und Semmeln/Brötchen wiege ich nur zu Hause ab, das aber regelmäßig :ja:

Auswärts klappt es mit den Backwaren komischerweise recht perfekt :balla:

Zitat
Aber gerade zum Anfang, kann man sich ganz schön verschätzen...

Jepp. Zu Hause abwiegen und in freier "Wildbahn" kucken, was das Augenmaß so hergibt :mahl:

Nudeln, Gemüsepfanne, Kartoffeln, Reis (auch beim Chinesen) und Süßspeisen habe ich aber jederzeit gut im Griff und habe da schon lange nicht mehr richtig gewogen :gruebeln:


Gruß Andi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 04, 2006, 13:21
Das abwiegen brauchts Du ja auch nicht immer, das machen bestimmt nur die wenigsten.

Einschpruch :zwinker:
Das Müsli morgens muß ich schon abwiegen. Ich krieg das einfach nicht hin, mit dem Abschätzen. :moser:

Sollte nicht heissen das man gar nicht abwiegt, sondern das man nicht unbedingt 10 von 10 Mahlzeiten abwiegt, sondern nur 8 oder so...  :zwinker: :duck:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Ludwig am Februar 04, 2006, 15:24

Brot und Semmeln/Brötchen wiege ich nur zu Hause ab, das aber regelmäßig :ja:

Auswärts klappt es mit den Backwaren komischerweise recht perfekt :balla:

Jepp. Zu Hause abwiegen und in freier "Wildbahn" kucken, was das Augenmaß so hergibt :mahl:

Nudeln, Gemüsepfanne, Kartoffeln, Reis (auch beim Chinesen) und Süßspeisen habe ich aber jederzeit gut im Griff und habe da schon lange nicht mehr richtig gewogen :gruebeln:


Gruß Andi

Yep! Das kann ich nur voll unterstreichen!!!


Lg
Ludwig
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Schnurble am Februar 06, 2006, 14:48
Unterwegs schätze ich immer anhand meiner Faust - eine Kartoffel in Faustgrösse ~ 2BE, Klumpen Reis in Faustgrösse 4 BE etc...
Aber zu Hause benutze ich viel die Waage. Gerade beim Abendseesen wiege ich immer mein Brot ab, weil die Scheiben stark schwanken in ihrer Grösse. Da sind manchmal zwei Scheiben 4 BE, manch mal 5 Scheiben = 4 BE.

LG,
Anja
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: dieter50 am Februar 19, 2006, 23:13
Also zu hause wiege ich mein essen zum größten teil ab bin ich außer haus versuche ich es
einfach  zu schätzen  und messe öfter nach  bei bedarf  Korrektur   
 :ja:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 20, 2006, 13:43
Das Schätzen ist immer ein Problem bei mir. Das schaff ich nie und wenn ich irgendwo bin, hab ich immer einen hohen BZ. So wie es jetzt war. Das war eine Katastrophe. Ich hoffe er beruhigt sich bald wieder.  :nixweiss:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 20, 2006, 14:05
Das Schätzen ist immer ein Problem bei mir. Das schaff ich nie und wenn ich irgendwo bin, hab ich immer einen hohen BZ. So wie es jetzt war. Das war eine Katastrophe. Ich hoffe er beruhigt sich bald wieder.  :nixweiss:

Das muss aber nicht unbedingt an Deiner Schätzung liegen, wer weiß was in manchen Essen
so an nicht sichtbaren KH drin ist...
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 20, 2006, 14:08
Das muss aber nicht unbedingt an Deiner Schätzung liegen, wer weiß was in manchen Essen
so an nicht sichtbaren KH drin ist...

Ja. Vor allem bei türkischem Essen ist mir das schon aufgefallen (mit einem Lahmacun kann ich meinen BZ auf Warp 9,9 beschleunigen :schwirr: )
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 20, 2006, 14:18
Das muss aber nicht unbedingt an Deiner Schätzung liegen, wer weiß was in manchen Essen
so an nicht sichtbaren KH drin ist...

Ja. Vor allem bei türkischem Essen ist mir das schon aufgefallen (mit einem Lahmacun kann ich meinen BZ auf Warp 9,9 beschleunigen :schwirr: )

Ohhh ja da habe ich auch neulich eine nicht so berauschende Erfahrung gemacht... Lahmacun passte immer ganz gut, aber da gabe es dann
Lahmacun-Pizza o. ä. das musste ich natürlich mal probieren nur habe ich das unterschätzt.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 20, 2006, 14:38
Das Schätzen ist immer ein Problem bei mir. Das schaff ich nie und wenn ich irgendwo bin, hab ich immer einen hohen BZ. So wie es jetzt war. Das war eine Katastrophe. Ich hoffe er beruhigt sich bald wieder.  :nixweiss:

Das muss aber nicht unbedingt an Deiner Schätzung liegen, wer weiß was in manchen Essen
so an nicht sichtbaren KH drin ist...

Ja eh das sag ich auch. Aber meine Morgenwerte waren echt furchtbar. Und der schlimmste Wert war der als wir heute nach Hause kamen.  :sauer: So einen Werte hatt ich auch noch nie
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Schnurble am Februar 20, 2006, 15:06
Aber meine Morgenwerte waren echt furchtbar. Und der schlimmste Wert war der als wir heute nach Hause kamen.  :sauer: So einen Werte hatt ich auch noch nie
:trost:
Solange das kein Dauerzustand ist... Solche Sachen passieren eben. Deswegen würde ich jedenfalls nicht darauf verzichten, je wieder neue Speisen zu probieren, nur um auf Nummer sicher zu gehen. Dafür schmeckt es mir viel zu gut  :mahl:

Wir haben am Wochenende Wraps gemacht. Da habe ich der Packungsbeilage folgend 3 BE pro Weizentortilla berechnet, und 1 BE für die Panade der Chicken Nuggets, die wir neben allerhand Salat in die Dinger eingewickelt haben. Nach 2 Std. war ich bei 358!  :kreisch: So einen hohen Wert hatte ich seit Beginn der CSII nicht mehr, nicht mal bei den Ketos am Anfang. Na ja, ich habe korrigiert und war 2 Std. später bei 74, und die Welt war wieder in Ordnung.

LG,
Anja
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 20, 2006, 15:15
Ja eh das sag ich auch. Aber meine Morgenwerte waren echt furchtbar. Und der schlimmste Wert war der als wir heute nach Hause kamen.  :sauer: So einen Werte hatt ich auch noch nie

 :trost: wie hoch lagst Du  :kratz:
Ich sehe das auch wie Anja, ich würde nicht deswegen auf etwas verzichten - Ausprobieren, fleissig notieren und das nächstemal
erneut probieren.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 20, 2006, 17:49
Och ich hatte 2x in der früh über 400 und als wir heute heim kamen über 500  :o ging aber schnell wieder runter. Aber das war das Frühstück und das Autofahren. Da geht der BZ immer hoch (Autobahn fahren). Und zum Essen gabs Buffet  :mahl: Da kommen Unmengen von BE zusammen und das auch noch am abend. Naja, klar hab ich auf nichts verzichtet, aber bei solchen Werten fühlt man sich auch ned so gut. Und die Werte gingen auch nicht runter. Ich hab Unmengen korrigiert. Aber ich hab überlegt, ob das nicht auch das Thermalwasser war? Das war 100 % Thermalwasser und das mit 39°? Ich denke das war vielleicht zu viel für ihn?  :nixweiss: Jedenfalls hab ich heute Pilates mal gestrichen, aber morgen gehe ich sicher wieder.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Wolfgang56 am Februar 20, 2006, 21:09
Och ich hatte 2x in der früh über 400 und als wir heute heim kamen über 500  :o ging aber schnell wieder runter. Aber das war das Frühstück und das Autofahren. Da geht der BZ immer hoch (Autobahn fahren).

...hui, das sind aber schon heftige Werte. Ist Autofahren so viel Stress für Dich?
Seltsam: ich fahre leidenschaftlich gerne Motorrad. Während einer Tagestour stelle ich immer eine Verringerung des BZ fest. Motorradfahren ist eben wohl auch anstrengend.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 20, 2006, 21:35
Da geht der BZ immer hoch (Autobahn fahren)

das ist ja echt interessant! wieviel steigt denn der BZ? und über welchen zeitraum musst du fahren, damit er überhaupt steigt?
bei mir wirkt sich das eigentlich gar nicht aus...
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 20, 2006, 21:58
Naja, wie lange man fahren muß weiß ich nicht, aber Autobahnfahren ist immer Stress für mich, da ist der Zucker immer hoch.
Tja, bei mir ist immer alles anders.  :nixweiss:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 20, 2006, 22:02
Naja, wie lange man fahren muß weiß ich nicht, aber Autobahnfahren ist immer Stress für mich, da ist der Zucker immer hoch.

achso...

Tja, bei mir ist immer alles anders.  :nixweiss:

aber naja, das ist ja nix schlimmes, das macht dich ja nur besonders  :)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Andi am Februar 20, 2006, 22:45
Seltsam: ich fahre leidenschaftlich gerne Motorrad. Während einer Tagestour stelle ich immer eine Verringerung des BZ fest. Motorradfahren ist eben wohl auch anstrengend.

Seltsam: Bei tut sich da am BZ nix ... :nein: Egal, ob ich aufm Motorrad sitze, oder Auto fahre.

Da bin ich auch nicht wirklich unglücklich drüber :zwinker:

Es ist halt ned jeder Mensch gleich :nein:


Gruß Andi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: LordBritish am Februar 21, 2006, 07:18
Tja, bei mir ist immer alles anders.  :nixweiss:

 :knuddel: nicht nur bei Dir...  :zwinker:
Das kenne ich auch, bei Stress reagiert mein BZ auch häufig und schnellt in die Höhe.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 21, 2006, 08:14
Das ist ganz verschieden. Bei Stress geht er runter. Wenn ich vor was Angst habe, also was sich nur im Kopf abspielt und ich nicht mag - eben wie Autobahnfahren - dann geht er rauf. Und das Beschissene ist das zieht sich noch Tage nach. Heute früh hatte ich schon wieder 417. Momentan ist es überhaupt wieder katastrophal bei mir und ich weiß eigentlich nicht warum. Manchmal ist es zum verzweifeln.....  :'(
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 21, 2006, 11:03
Und das Beschissene ist das zieht sich noch Tage nach. Heute früh hatte ich schon wieder 417. Momentan ist es überhaupt wieder katastrophal bei mir und ich weiß eigentlich nicht warum. Manchmal ist es zum verzweifeln.....  :'(

Ich würde mal sagen, weil du zu zaghaft korrigiert hast. Bei solchen Verläufen (BZ sehr hoch, erste Korrektur hat nicht viel gebracht) wäre eigentlich schon eine B-Korrektur fällig. Lies mal hier nach http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/schema-abc.php

Vielleicht kann Oliver2 ja aber auch etwas dazu sagen?
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 21, 2006, 12:38
Ok werd ich mir ansehen. Ist ja unheimlich viel zum lesen. 11 Seiten :o na arg.....
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am Februar 21, 2006, 14:11
Ich würde mal sagen, weil du zu zaghaft korrigiert hast.

Den BZ korrigieren kann man eigentlich nicht vorsichtig genug, da schon eine recht
geringe Menge an zusätzlichem Insulin den Insulinbedarf weiter nach oben manipuliert
(sog. Rezeptor-down-regulation). Bei einer Lipolyse oder Ketoazidose muß man jedoch
eher klotzen. Die Rezeptor-down-regulation kann sich dann zwar auch einstellen, aber
das ist dann est mal das kleinere Problem. Je schneller man die Lipolyse beseitigt,
desto geringer ist die Chance, daß die Rdr ( ;) ) auftritt.

Zitat
Bei solchen Verläufen (BZ sehr hoch, erste Korrektur hat nicht viel gebracht)
wäre eigentlich schon eine B-Korrektur fällig. Lies mal hier nach http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/schema-abc.php

Fast. Ich gebe einfach mal das Schema B wieder, wie es sich auf der Rückseite
von Teupes Tagebuchblättern befindet:


Schema B beginnen, wenn:

- Schema C (= normale BZ-Korrektur, Anm. Oliver2) 3-mal erfolglos
  (vor dem 3. Mal Katheterwechsel)

oder:

- nach erhöhtem Nüchterwert der pp-Wert "explodiert"

oder:

- bei erhöhtem Nüchtern-BZ die ganze Nacht kein Insulin floß

bachte:

1. Vor Schema muß der Katheter gewechselt worden sein.
2. Tagsüber 3-stündliche BZ-Messungen, Nachtkorrekturen
    evtl. auf den nächsten Morgen veschieben
3. Essen wieder erlaubt, aber insbesondere Grenzdosen
   bei 3. und späterer Korrektur und zur Nacht respektieren.
   (bezieht sich wohl auf Regel zu Schema A, Oliver2)
4. Körperliche Schonung, sonst Hypogefahr!
5. Auf Autofahren möglichst verzichten!
6. Fehlersuche.
7. Bei längere Korrekturzeit: Gefahr der down-regulation.

(WICHTIG: Die Insulindosierung geht davon aus, daß man Normalinsulin verwendet.
Insbesondere die Dosierung ohne Essen sollte man keinesfalls mit Analoga als
Bolusinsulin(!) durchführen, sondern sich ggf. Normalinsulin mit Spritze geben,
da sonst zwar Hypos auftreten, die aber nicht als Abbruchkriterium für Schema
B gelten können, Anm. Oliver2)

Insulindosierung mit Essen:

üblichen Bolus berechnen (Essenbolus+Schema C)
und dazu noch die Hälfte zugeben, insgesamt
jedoch mindestens Schema B ohne Essen.

Insulindosierung ohne Essen:

                           Normaler Insulintagesbedarf
Blutzuckerwert  15-25 IE   26-45 IE ab 46 IE
-------------------------------------------------------
bis 100 mg/dl    1              1.5         2           
101-150            1.5           2            3           
151-200            2.5           3.5         5
201-250            3.5           5            7
über 250           5              7.5         10


aufhören mit Schema B, wenn:

- nach Schema A frühestens nach 4-mal, meist 5- bis 8-mal
-sonst frühestens nach 2-mal, meist 3- bis 5-mal
- bei Hypos nach 2 aufeinanderfolgenden Schema B, falls kein Sport
  (nächtliche Hypos zählen auch nicht, Anm. Oliver2).
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 21, 2006, 14:34
AdS!  :kreisch:

Das hört sich ja alles wunderbar einfach an  :hilfe: Ich hab es jetzt 4 mal gelesen und glaube es in Ansätzen verstanden zu haben... So komplex habe ich meinen BZ Verlauf noch nie betrachtet. Wenn ich mal zu hoch bin geh ich ehr mit der Holzhammer Methode ran... Aber wirklich viel zu hoch war ich schon lange nichtmehr... der letzte 200er war am 8.12., der letzte >250 war Anfang November...

Ich hatte aber ja im Dezember ne ziemlich lange Zeit wo ich Morgends mit ~160 aufgestanden bin, da hab ich dann mit 5IE korrigiert (4IE wäre mein normaler Morgengupf) und das hat meistens wunderbar funktioniert. Ab und zu führte es sogar zu ner Hypo. Von einer sich erhöhenden Insulinresistenz aufgrund der U-D-R hab ich da nichts gemerkt.

Btw. kann es für manche nicht sogar ganz hilfreich sein eine RD-Regulation durchzuführen? Ich fände es äußerst unangenehm wenn 1IE im Normalfall schon 70 mg/dl senkt. Bei mir sind es 30|20|10 - und gerade die 10er Regel am Abend finde ich äußerst praktisch - ich stell mir vor Abends 140 zu haben und dann mit ner 70er Regel zu korrigieren. 1IE spritzen und was TZ nachschmeißen.... oder, ja, oder nen Pen mit 0,5er Einheiten kaufen  :patsch:

@Oliver2: Alle Achtung; woher hast Du all dein Wissen? Bücher? Internet Seiten? Oder machst du Diabetes gar beruflich?

Mein Wissen weiter vertiefen müssende Grüße,
Peter

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am Februar 21, 2006, 15:17
AdS!  :kreisch:

Das hört sich ja alles wunderbar einfach an  :hilfe: Ich hab es jetzt 4 mal gelesen und glaube es in Ansätzen verstanden zu haben... So komplex habe ich meinen BZ Verlauf noch nie betrachtet. Wenn ich mal zu hoch bin geh ich ehr mit der Holzhammer Methode ran... Aber wirklich viel zu hoch war ich schon lange nichtmehr... der letzte 200er war am 8.12., der letzte >250 war Anfang November...

Herzlichen Glückwunsch! (Aber bitte nicht den 130er von der McDonalds-Völlerei vergessen  :burger:  :zunge2:)

Zitat
Ich hatte aber ja im Dezember ne ziemlich lange Zeit wo ich Morgends mit ~160 aufgestanden bin, da hab ich
dann mit 5IE korrigiert (4IE wäre mein normaler Morgengupf) und das hat meistens wunderbar funktioniert.
Ab und zu führte es sogar zu ner Hypo. Von einer sich erhöhenden Insulinresistenz aufgrund der U-D-R hab ich
da nichts gemerkt.

Gut möglich, da mit einer ICT auch bei bestem Bemühen eine schlechtere Einstellung, die sich allerdings nicht
auch in schlechten BZ-Werten niederschlagen muß. Außerdem kann einem der Zufall helfen, indem man z.B.
nach dem eine down-regulation ausgelöst hat, kurz danach schlicht weniger ißt ("bei Werte größer 200
esse ich nicht so viel wie sonst") oder sich einfach mehr bewegt als sonst. Schon hat man eine up-regulation
bewirkt und die down-regulation löst sich in Luft auf. :-)

Zitat
Btw. kann es für manche nicht sogar ganz hilfreich sein eine RD-Regulation durchzuführen?

Nein, die Insulinmenge sollte minimal sein. Außerdem führt eine Rezeptor-down-regulation
dazu, daß man die Insulinmenge ständig weiter steigern muß.

Zitat
Ich fände es äußerst unangenehm wenn 1IE im Normalfall schon 70 mg/dl senkt. Bei mir sind es 30|20|10 - und gerade die 10er Regel am Abend finde ich äußerst praktisch - ich stell mir vor Abends 140 zu haben und dann mit ner 70er Regel zu korrigieren. 1IE spritzen und was TZ nachschmeißen.... oder, ja, oder nen Pen mit 0,5er Einheiten kaufen  :patsch:

Eher ein Problem des richtigen Werkzeugs, allerdings sind diese Korrekturregeln schon recht ungewöhnlich und
eine 10er-Regel (wohl am frühen bis späten Abend) im Vergleich zu einer 30er Regeln am frühen Morgen
eher verdächtig.

Zitat
@Oliver2: Alle Achtung; woher hast Du all dein Wissen? Bücher? Internet Seiten? Oder machst du Diabetes
gar beruflich?

Ich habe nach drei Jahren Frust eine Schulung im Diabetesdorf-Althausen bei Dr. Teupe absolviert,
die aus ca. 100 Stunden Unterricht an 18 Tagen besteht. Vornehmlich ist es zwar eine Pumpen-
schulung, aber ich denke, daß wenn ich dasselbe Wissen zu ICT-Zeiten gehabt hätte, hätte ich
wohl keine Pumpe bekommen.

Hier ein Link dazu: http://www.diabetesdorfalthausen.de/

Wieviel Leid wohl vermieden werden könnte, wenn auch alle anderen Schulungen in
Deutschland ähnlich gut wären. Schließlich kann nicht jeder ins Taubertal (aka der
A_r_s_c_h (<- Ätsch, ausgetrickst) der Welt  ;D ) fahren.

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 21, 2006, 18:59
Und das Beschissene ist das zieht sich noch Tage nach. Heute früh hatte ich schon wieder 417. Momentan ist es überhaupt wieder katastrophal bei mir und ich weiß eigentlich nicht warum. Manchmal ist es zum verzweifeln.....  :'(

ja, sowas kenn ich ich... ich hatte im januar mal einen tag dabei, da waren wir vorher abends chinesisch essen, das hat nicht so gut geklappt, aber der tag danach war noch schlimmer, ich glaub da war der niedrigste wert 170 oder so... und ich hab mich die ganze zeit gefragt, was ich falsch gemacht hab, hab auch insulin, katheter alles gewechselt... und drei tage später lese ich dann im internet das abc-schema von dr. teupe und up und down regulation etc. und dann war mir klar, warum es nicht runter ging... naja...

Wieviel Leid wohl vermieden werden könnte, wenn auch alle anderen Schulungen in
Deutschland ähnlich gut wären. Schließlich kann nicht jeder ins Taubertal (aka der
A_r_s_c_h (<- Ätsch, ausgetrickst) der Welt  ;D ) fahren.

genau... also was ich jetzt schon alles einfach nur durch das internet gelernt habe (sei es jetzt hier im forum, oder auf irgendwelchen seiten wo dr. teupes wissen steht)... das ist schon sehr beachtlich, und ich finde es auch wirklich erschreckend, wie wenig ich in meiner letzten schulung doch gelernt habe... allein die sache mit dem SEA beim analog insulin... ich frag mich bestimmt einen monat was ich jeden morgen falsch mache, weil ich nach jedem frühstück 270er werte habe, mache basalratentest (alles ok), erhöhe dosis (wert immer noch schlecht, aber nachher hypo) und dann les ich im internet, dass man auch beim analog insulin SEA braucht... und dann klappts ohne probleme... nur ich hätte das ja auch einfacher haben können, hätte mich jemand aufgeklärt, das man eventuell einen SEA braucht und wie man das austestet. aber niemand hat was davon erwähnt... und auch das mit dem ABC-schema ist ne wichtige sache, als "normalo" kennt man nur "korrigieren" oder "korrigieren bei ner keto"... aber dass es dazwischen auch noch was gibt, sagt keiner... ich find das irgendwie schon traurig...
naja, ich hab mir überlegt, dass ich im sommer (da hab ich bestimmt mal 3 wochen zeit) auch mal ins diabetesdorf gehen will, weil ich in den letzten monaten gemerkt habe, dass ich so vieles gar nicht weiß, was ich zu einer besseren therapie wissen müsste...

naja, so, genug aufgeregt...
Liebe grüße,
Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 21, 2006, 21:11
ja, sowas kenn ich ich... ich hatte im januar mal einen tag dabei, da waren wir vorher abends chinesisch essen, das hat nicht so gut geklappt, aber der tag danach war noch schlimmer, ich glaub da war der niedrigste wert 170 oder so...
Ja kenn ich auch. Chin. Essen habe ich schon lange gestrichen, weil es auch nicht funktioniert. Da hab ich einmal mit einer Nichtdiabetikerin gestritten, die mir das nicht geglaubt hat. Da war ein Treffen bei einem Chinesen und ich hab erklärt das ich das nicht kann. Die hat gemeint das sei eine blöde Ausrede, weil sie kennt sich mit Diabetes aus und da stimmt nicht was ich da behaupte.  :nixweiss: Ich hab dann gemeint ich habe Diabetes und ich muß doch eher wissen was ich essen kann oder nicht? Naja, was solls, solche Leute gibts immer.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Andi am Februar 21, 2006, 22:29
Hi Angela

Chin. Essen habe ich schon lange gestrichen, weil es auch nicht funktioniert.

Ich bin ja ein Fan der chinesischen Küche. Inzwischen klappt das bei mir auch fast perfekt. :ja:
Wie stellt sich denn das bei Dir dar? Ich meine, was macht denn dein BZ, wenn Du chinesisch essen würdest? :kratz:
Ist Dir der PP-Wert zu hoch, oder hast Du allgemeine Schätzprobleme? Oder verhält sich der BZ einfach unberechenbar :gruebeln:

Nicht böse sein, aber ich bin da schrecklich neugierig :knuddel:
Es interressiert mich wirklich, was da passiert. Ich fand es auch bemerkenswert, wie Dein BZ auf Autofahren wirkt :trost:


Gruß Andi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 21, 2006, 23:05
also bis jetzt hat das eigentlich immer relativ gut geklappt. war das erste mal, dass das so aus dem ruder lief mit dem chin. essen... aber würde jetzt nicht sagen "chin essen ist ganz schlimm, das lass ich lieber"...

ja, schreib vielleicht mal, wie es bei dir abläuft, vielleicht finden wir ja etwas, woran es liegen könnte, dass es nicht klappt... ich kann jetzt auch gar nicht genau sagen, wie das bei mir genau abläuft, wenn es klappt, gehe nicht soo oft chin essen, also nicht viele erfahrungswerte...
aber ich glaube man kann jedes essen in den griff bekommen, hab ich beim mensa essen auch (man weiß ja nie wieviel, und wie lang das wirkt etc), das lief viele wochen echt richtig fies... hatte dann immer 270er werte, aber hab gedacht "ich lass mir von meinem DM nicht das mensa essen verbieten" und hab rumgetüftelt und jetzt hab ich fast immer gute pp-werte, klappt natürlich nicht immer, da ich einen SEA dafür einhalten muss, und das kann natürlich bei ner mensa nicht immer genau eingehalten werden, aber über 200 bin ich nur noch ganz selten, aber meistens sogar im grünen bereich..

naja, kannst du dir ja überlegen, oder einfach morgen abend chin essen gehen, alles aufschreiben und dann uns berichten, dann doktorn wir alle an dir herum...  :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 21, 2006, 23:35
Ich würde mal sagen, weil du zu zaghaft korrigiert hast.

Den BZ korrigieren kann man eigentlich nicht vorsichtig genug, da schon eine recht
geringe Menge an zusätzlichem Insulin den Insulinbedarf weiter nach oben manipuliert
(sog. Rezeptor-down-regulation). Bei einer Lipolyse oder Ketoazidose muß man jedoch
eher klotzen.

Eben das meinte ich mit "zu zaghaft".
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 22, 2006, 07:37
Hallo Angela,

eigentlich sagt man aber doch das es nichts gibt was ein Diabetiker nicht darf bzw. kann. Jörg unterteilt das immer so schön in ehr "günstige Lebensmittel" und in ehr "ungünstige Lebensmittel". Ich denke mal das ist schon eine ganz gute Definition.

Jetzt ist chinesisches Essen natürlich auch nicht ganz einfach abzuschätzen. Zum einen wäre da der Reis und die gebratenen Nudeln, beides KH Schleudern. Zum anderen wären da die verschiedenen Fleischgerichte und der frittierte Kram sowie, natürlich, die Soßen. Gerade die Süß-Saure Soße kann man wohl unterschätzen, das Zeug ist ja manchmal ehr ein Sirup und vollgepanscht mit Zucker, also für die Soße gehen je nach Menge bestimmt 3 - 4 BE drauf. Dann alles was frittiert ist, die Kruste ist natürlich auch KH haltig, dass dann auch noch maskiert weil mit viel Fett vollgesogen. Und insgesammt muss man sagen, dass Deutsch-Chinesiches Essen alles andere als gesund ist da mit sehr viel Industriezucker gearbeitet wird - mit "echtem" chinesichen Essen hat das was wir im Restaurant vorgesetzt bekommen nicht viel zu tun.

All diese Faktoren berücksichtigt sieht man schnell, dass für chinesiches Essen sehr viel Insulin benötigt wird, durch die große Menge an Fett das zum einen maskiert und zum anderen auch weginsuliniert werden muss leider auch noch über einen längeren Zeitraum. Bei einem Chinesiches Buffet am Abend geb ich mir mal locker über 4 Stunden bis zu 40 IE! 15IE sofort, weitere 5IE nach 30min, nochmal 10IE 1 1/2 Stunden nach dem Essen, 2 1/2 Stunden nach dem Essen nochmal 5IE und nach 4 Stunden nochmal 5IE. Das nur als Anhaltspunkt.

Ich habe so ein bisserl das Gefühl, dass Du etwas zu zaghaft spritzt. Trau Dich einfach mal und versuche etwas mehr zu spritzen, natürlich musst Du dann auch engmaschig kontrollieren ob Du nicht in eine Hypo rauschst. Und wenn Du in eine Hypo rauschst, einfach nen großen Schluck Apfelsaft o.Ä. un der Fisch ist gegessen. Wie mein Arzt im Vertrauen zu mir meinte: zu einer ordentlich knackigen Einstellung gehört auch die ein oder andere Hypo dazu. Ne Hypo ist ja jetzt auch nicht soooo schlimm, gesund ist sie sicher auch nicht, klar, aber lieber mal ne 48 gemessen als ne 480 :)

Ach ja, auch wenn andere das jetzt vielleicht als Spinnerei oder Quatsch abtun. Ich muss für verschiedene Lebensmittel einen anderen Berechnungsfaktor ansetzten als normal. Für Brötchen habe ich am Morgen nen Faktor von drei, für nen Müsliriegel darf ich keinenfalls nen höheren Faktor als zwei nehmen. So reagiert halt jeder Mensch anders :)

Und als letzter Tipp; zieh Dich nicht immer darauf zurück zu sagen, bei Dir wäre halt alles anders, dass bringt Dich doch nicht weiter und frustriert Dich nur noch mehr. Du hast immer mehr das Gefühl mit Deiner Krankheit ganz alleine da zu stehen und keiner kann Dir helfen weil bei Dir eh alles anders ist. Die Diabetes ist bei uns allen anders ausgeprägt und reagiert anders als bei anderen. Trotzdem gibts das eine oder andere wo z.B. mein BZ genauso reagiert wie Deiner. Sammel Dir diese Puzzelstücke aus Tipps und Kniffen der anderen zusammen und die dann noch fehlenden Puzzelstücke ergänzt Du durch Erfahrungen und den ein oder anderen Test. Und schon nach kurzer Zeit ergibt sich ein Gesamtbild das immer klarer wird und die immer weniger werdenden fehlenden Teile in deinem Puzzel werden immer leichter zu finden.

Kopf hoch, Augen geradeaus und der Diabetes die Zähne zeigen - Du schaffst das schon  :trost:

Ganz fest an Dich glaubende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 22, 2006, 08:00
Also bei mir ist es so, das der BZ nach 2-3 Stunden sehr hoch ist, obwohl ich mich sicher nicht verschätze. Aber die Chinesen kochen ja alles anders immer mit irgendwelchen süßen Zusätzen. Die hauen das ja überall rein, denk ich halt. Ich habs ein paar mal versucht, was *Neutrales* zu nehmen, hatte aber immer Probleme damit.
Also ich hab keien Probleme damit, wenn ich es nicht esse. Und mit dem Zeug hast du sicher recht Peter über das Essen bei den Chinesen. Und sicher können wir Diabetiker rein theoretisch alles essen, rein praktisch schaut es ganz anders aus. Aber wie gesagt ich hab schon lange nichts chinesisches mehr gegessen und mir ist es eigentlich in der Zwischenzeit egal.
Und bei mir ist alles anders, das sagt auch meine Ärztin und es frustriert mich eigentlich nicht so sehr. Ich muß damit leben. Was solls.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am Februar 22, 2006, 13:51
Und bei mir ist alles anders, das sagt auch meine Ärztin[..]

Gibt es in Deiner Nähe einen Arzt, der sowohl nett als auch kompetent ist?

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 22, 2006, 18:11
Also bei mir ist es so, das der BZ nach 2-3 Stunden sehr hoch ist, obwohl ich mich sicher nicht verschätze.

Nichts gegen deine Fähigkeiten zu schätzen, aber wie kannst du dir da sicher sein? Wie Peter schon gut beschrieben hat, sind da ja viele viele sichtbare aber auch unsichtbare BEs drin. und vielleicht könnte man auch mit einem SEA arbeiten, das muss ich auch, selbst wenn das essen fettiger ist als normalerweise. aber einfach die masse an insulin, die gespritzt wird, dauert ja ne zeit bis die ankommt. naja, müsste man mal ausprobieren..

Ich habs ein paar mal versucht, was *Neutrales* zu nehmen, hatte aber immer Probleme damit.

naja, denke dass das vermeintlich "neutrale" trotzdem noch schwierig ist einzuschätzen, aber weiß natürlich nicht genau, was du nun als "neutral" bezeichnest...

Und sicher können wir Diabetiker rein theoretisch alles essen, rein praktisch schaut es ganz anders aus.

naja, ich denke schon, dass wir alles essen können... wir werden dann zwar nicht jedesaml unter 200 bleiben können, aber mit ausprobieren und ausprobieren und ausporbieren, kriegt man, meiner meinung nach, jede mahlzeit in den griff, bei schwer einschätzbaren sachen bin ich persönlich auch schon zufrieden, wenn ich unter 200 bleibe... da muss ich dann keine glanzleistungskurve hinbekommen, die die ganze zeit unter 140 ist. schön wärs, aber nicht unbedingt möglich. und wenn man ein bestimmtes essen immer wieder ausprobiert (und dokumentiert) denke ich, kriegt man irgendwann schon einen akzeptlablen BZ-Verlauf hin...


EDIT: achja, und wenn du nicht zu ganz schweren unterzuckerungen neigst, wo du dir nicht mehr selber helfen kannst, kannst du meiner meinung nach wirklich mal n bissl mehr spritzen, und damit eventuell eine hypo riskieren.. mach ich auch so, weil ich die hypos immer merke...

LG, Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 22, 2006, 19:01
Und bei mir ist alles anders, das sagt auch meine Ärztin[..]

Gibt es in Deiner Nähe einen Arzt, der sowohl nett als auch kompetent ist?


was soll die Aussage?  :gruebeln:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 22, 2006, 19:07
Nichts gegen deine Fähigkeiten zu schätzen, aber wie kannst du dir da sicher sein? Wie Peter schon gut beschrieben hat, sind da ja viele viele sichtbare aber auch unsichtbare BEs drin.
Das hab ich ja eh auch geschrieben
naja, ich denke schon, dass wir alles essen können...
Tja im Grunde kann ich auch morgen einen Banküberfall machen und riskir halt das sie mich schnappen.......  :nixweiss:
EDIT: achja, und wenn du nicht zu ganz schweren unterzuckerungen neigst, wo du dir nicht mehr selber helfen kannst, kannst du meiner meinung nach wirklich mal n bissl mehr spritzen, und damit eventuell eine hypo riskieren.. mach ich auch so, weil ich die hypos immer merke...
Weißt du das so ne Sache. Was ist ein bißchen mehr? 2 IE, 3IE ? Tja da bin ich zu feige, weil man ja nicht im Vorraus wissen kann was passiert
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 22, 2006, 19:41
Nichts gegen deine Fähigkeiten zu schätzen, aber wie kannst du dir da sicher sein? Wie Peter schon gut beschrieben hat, sind da ja viele viele sichtbare aber auch unsichtbare BEs drin.
Das hab ich ja eh auch geschrieben
dann hab ichs falsch verstanden, sorry

naja, ich denke schon, dass wir alles essen können...
Tja im Grunde kann ich auch morgen einen Banküberfall machen und riskir halt das sie mich schnappen.......  :nixweiss:
Zitat
naja, das geld kannst du nicht einfach zurückbringen, wenn du geschnappt wirst, oder n schlechtes gewissen hast, den BZ kannst du aber immer runterkorrigieren und wenns nicht geklappt hat, beim nächsten mal besser machen.. wenns halt mal nicht klappt, was solls, man hat ja genug möglichkeiten es wieder und wieder zu probieren (die krankheit bleibt uns ja wohl oder über erhalten), beim banküberfall hast du, wenn du pech hast, nur einen versuch... wenn der schief läuft ist alles verloren, wenns beim BZ schlecht läuft, dann probiert mans beim nächsten mal besser zu machen...

EDIT: achja, und wenn du nicht zu ganz schweren unterzuckerungen neigst, wo du dir nicht mehr selber helfen kannst, kannst du meiner meinung nach wirklich mal n bissl mehr spritzen, und damit eventuell eine hypo riskieren.. mach ich auch so, weil ich die hypos immer merke...
Weißt du das so ne Sache. Was ist ein bißchen mehr? 2 IE, 3IE ? Tja da bin ich zu feige, weil man ja nicht im Vorraus wissen kann was passiert
Zitat

naja, ich meine ja auch nicht "ich rechne 10IE fürs essen, haue noch 5 drauf, damits auf keinen fall zu hoch wird", aber ich rechne schon etwas großzügiger für die BEs, also wenn ich mir so ein essen auf dem teller ansehe, und ich dann denke "naja, das werden wohl so 5 BE sein", dann spritze ich immer für 6. hat bis jetzt auch immer geklappt, weil ich von mir selber halt weiß, dass ich die BEs zu gering einschätze...
und dann kontrolliere ich auch sehr engmaschig, um gegebenenfalls zu korrigieren (ob jetzt mit insulin, oder BEs). aber am meisten hat mir der SEA geholfen, denn wenn der schon nicht einigermaßen in ordnung ist, klappts (zumindest bei mir) gar nicht... da bin ich dann sofort über 200 und komm auch so schnell nicht wieder runter (also dauert n paar stunden). und ich halte den SEA eigentlich auch immer beim auswärtsessen ein, er fällt dann zwar meistens nicht so lange aus, wie er eigentlich sein müsste, (will natürlich auch keine hypo riskieren) aber einen kleinen kann ich schon einhalten, zur not hab ich ja auch immer Traubenzucker dabei, auch wenn ich ihn bisher nie brauchte.
aber vielleicht bin ich da auch einfach experimentier freudiger und so nicht "scheu" in bezug auf hypos wie du (was jetzt keine beleidigung sein soll!!!!) aber ist ja auch ok, ich willl dich jetzt auch nicht dazu zwingen, chinesisch zu essen oder mehr insulin in dich reinzupumpen, ich wollt nur sagen, wie ich das machen würde, aber das heißt ja noch lange nicht, dass das toll ist, oder dass das jeder so machen sollte, weil jeder muss selber wissen, wie sehr er mit sich rumexperimentieren will...

so, oki, ich fahr jetzt ins Kino :D
Liebe Grüße,
Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 23, 2006, 10:15
Hi,

schonmal an Insulinantikörper gedacht?

Grüße, Atomi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am Februar 23, 2006, 12:58
schonmal an Insulinantikörper gedacht?

Nein.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 23, 2006, 16:51
schonmal an Insulinantikörper gedacht?

Nein.

Wäre aber eine Überlegung wert. :ja:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 24, 2006, 18:18
Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann. Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab. Das ist auch zu bedenken. Ein Basalbedarf, de rin der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist.. Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.

Grüße, Atomi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 25, 2006, 11:45
Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann.

Sorry, aber jetzt bist du auf dem Holzweg. Peter ist Typ 1, da ist die Theorie von Insulinautoantikörpern etwas weit hergeholt.

Man muß schon unterscheiden zwischen Insulinantikörpern (gegen Fremdinsulin gerichtet; hier theoretisch möglich) und Insulinautoantikörpern (gegen körpereigenes Insulin gerichtet).

Zitat
Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab.

Und das ist völlig falsch. Der Insulinbedarf ist in der Remission üblicherweise geringer. Für die Zellen ist es Jacke wie Hose, ob die vor der Tür stehende Glucose vom Frühstück oder von der Leber kommt. Entscheidend ist, ob in diesem Moment genug Insulin da ist oder nicht.
Und ein Basalbedarf entsteht nicht durch Nahrungsaufnahme. Basalbedarf entsteht durch die kontinuierliche Glucoseausschüttung der Leber in Verbindung mit der antagonistischen Wirkung körpereigener Hormone, deren Plasmaspiegel tageszeitabhängigen Schwankungen unterliegt. (Wobei 'Tageszeit' nicht absolut zu sehen ist, sondern auf den individuellen Biorhythmus bezogen)

Zitat
Ein Basalbedarf, de rin der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist..

Und das kann man umgehen, indem man den Bolus nicht unterdosiert. Ergo: Bolusbedarf.

Zitat
Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.

Auch das ist kein Basalbedarf, weil es mahlzeitenabhängig auftritt. Daß man es mit Basalinsulin abdecken kann ist eine andere Sache. Hierbei geht es ohnehin nur mit NPH, weil andere Basalinsulin und LIA zu lange Wirkzeiten haben und nicht über einen so ausgeprägten Wirkgipfel verfügen.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 25, 2006, 17:59
Hallo Jörg,

nun, ich habe mich wohl unverständlich ausgedrückt..
Zitat
Zitat
Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann.

Sorry, aber jetzt bist du auf dem Holzweg. Peter ist Typ 1, da ist die Theorie von Insulinautoantikörpern etwas weit hergeholt.

Man muß schon unterscheiden zwischen Insulinantikörpern (gegen Fremdinsulin gerichtet; hier theoretisch möglich) und Insulinautoantikörpern (gegen körpereigenes Insulin gerichtet).

Da bist Du auf Irrwegen, es ist dem Körper scheissegal auf welche Art Insulin er Antikörper bildet (sobald er eigenes als fremd erkennt werden Antikörper gebildet), es sind meist Antikörper vom Typ IgG, die auf externes Insulin gebildet werden, besser formuliert, kann man nicht nachweisen auf welche Art Insulin (extern oder eigenes) diese Antikörper gebildet werden, man untersucht daher IAK gleich IAA.
Außerdem soll Humaninsulin ja gleich dem menschl. Insulin sein, was bei einer Antikörperantwort des IS auf externes Insulin bedeutet, dass demnach auch auf Eigeninsulin reagiert wird. Und ich bin Typ I und habe IAK/IAA, Differenzierung nicht mehr möglich!

Eine Resistenz aufgrund von IAK/IAA bedeutet immer eine Typ I-Diagnose --> http://www.laborseelig.de/analysenspektrum/DOCS/43/000849.html


Zitat
Zitat
Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab.


Und das ist völlig falsch. Der Insulinbedarf ist in der Remission üblicherweise geringer. Für die Zellen ist es Jacke wie Hose, ob die vor der Tür stehende Glucose vom Frühstück oder von der Leber kommt. Entscheidend ist, ob in diesem Moment genug Insulin da ist oder nicht.
Und ein Basalbedarf entsteht nicht durch Nahrungsaufnahme. Basalbedarf entsteht durch die kontinuierliche Glucoseausschüttung der Leber in Verbindung mit der antagonistischen Wirkung körpereigener Hormone, deren Plasmaspiegel tageszeitabhängigen Schwankungen unterliegt. (Wobei 'Tageszeit' nicht absolut zu sehen ist, sondern auf den individuellen Biorhythmus bezogen)


Kann es sein, dass die Zellen mit zusätzlicher BZ-Erhöhung überfordert werden und dann weder Basal noch Bolus genug produzieren und somit der Bolusbedarf dann höher liegt weil ein Basalbedarf entstanden ist?


Zitat
Zitat
Ein Basalbedarf, der in der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist..


Und das kann man umgehen, indem man den Bolus nicht unterdosiert. Ergo: Bolusbedarf.

Ja sag ich doch eigentlich, oder?

Zitat
Zitat
Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.
Auch das ist kein Basalbedarf, weil es mahlzeitenabhängig auftritt. Daß man es mit Basalinsulin abdecken kann ist eine andere Sache. Hierbei geht es ohnehin nur mit NPH, weil andere Basalinsulin und LIA zu lange Wirkzeiten haben und nicht über einen so ausgeprägten Wirkgipfel verfügen.

Da haste ja Recht, es ist in meinen Augen der Eindruck von Basalbedarf ;)

Ich denke, dass in diesem Fall auf jeden Fall Insulin(auto)antikörper vorhanden sind, die massiv zu einer Verschlechterung der Wirkung des Insulins führen, darin sind wir uns ja einig und darum geht es ja auch letztendlich.
Nur dumm, dass dann Schweineinsulin die einzige Alternative wäre um mit weniger Insulin auszukommen, da damit eine geringere IS-Antwort zu erwarten ist...

Grüße, Daniela
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 25, 2006, 19:22
Da bist Du auf Irrwegen, es ist dem Körper scheissegal auf welche Art Insulin er Antikörper bildet

http://www.diabetespro.de/Insulinantikoerper-Diabetes-A050805ANOND101327.html

Desweiteren lies mal bitte im Mehnert/Standl ('Diabetologie in Klinik und Praxis', aktuelle Ausgabe) auf Seite 60:

Insulinautoantikörper (IAA).
IAA treten vor exogener
Insulintherapie auf und sind gegen körpereigenes
Insulin gerichtet (78, 83). Sie werden ausschließlich zuverlässig
durch Radioimmunoassays gemessen. ELISA-Methoden
haben sich zur Messung von IAA nicht bewährt
und sind inzwischen obsolet. Antikörper gegen
Insulin (IA) werden auch regelmäßig unter einer exogenen
Insulintherapie mit Humaninsulin beobachtet und
können bis heute methodisch nicht von Insulinautoan-
tikörpern unterschieden werden. Eine Bestimmung von
IAA ist also bei insulinbehandelten Patienten nicht
aussagekräftig. IAA sind mit HLA-DR4 assoziiert und
werden bei etwa 20–70% neu diagnostizierter Typ-1-
Diabetiker gefunden.

Zitat
Kann es sein, dass die Zellen mit zusätzlicher BZ-Erhöhung überfordert werden und dann weder Basal noch Bolus genug produzieren und somit der Bolusbedarf dann höher liegt weil ein Basalbedarf entstanden ist?

Kann es sein, daß das nicht geschieht wenn der Bolus korrekt gewählt wird? Und Bolus-/Basalbedarf würde ich nicht unbedingt in einen Topf schmeißen.

Zitat
Ich denke, dass in diesem Fall auf jeden Fall Insulin(auto)antikörper vorhanden sind, die massiv zu einer Verschlechterung der Wirkung des Insulins führen, darin sind wir uns ja einig und darum geht es ja auch letztendlich.

Du denkst falsch: wir sind uns in diesem Punkt keineswegs einig. Ich habe lediglich die Möglichkeit eingeräumt, daß IA vorhanden sein könnten, nicht daß sie es zwangsläufig sind.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am Februar 25, 2006, 19:54
Holla!

In meiner Abwesenheit wird hier ja lustig über mich diskutiert :)

Leider hab ich nicht so viel Zeit um alles zu schreiben was ich gerne schreiben würde - bin gleich zu Karnevals-Party - endlich jeht et los ;D Aber am Dienstag werd ich hier bestimmt noch viel schreiben, hab auch noch viele Fragen :)

Ich bin nur fast sicher heute Abend wieder Werte zwischen 110 und 90 mg/dl am Stück hinzulegen weil, ja weil ich Bier trinken werde. Sobald bei mir Alkohol ins Spiel kommt sind meine Werte perfekt! War bis jetzt jedenfalls immer so - und ich hab keine Ahnung warum. Kann natürlich Zufall sein, ich weiß es nicht behalte den Umstand aber im Auge :)

Eure Theorie mit den Antikörpern hört sich jedenfalls interessant an. Das könnte ich ja mal mit meinem Arzt besprechen und da testen lassen. Mir ist mein Insulinbedarf jedenfalls nicht so ganz geheuer...

Mausi ruft, ich muss.... bis Dienstag :)

Jetzt gehts los wir sind nichtmehr aufzuhaltene Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 25, 2006, 20:45
Zitat
Du denkst falsch: wir sind uns in diesem Punkt keineswegs einig. Ich habe lediglich die Möglichkeit eingeräumt, daß IA vorhanden sein könnten, nicht daß sie es zwangsläufig sind.

Stimmt, es sollte "es könnten IAK/IAA vorhanden sein" heissen!

Och neee, komm bitte nicht mit dem Quatsch von DiabetesPro.de, die schreiben absoluten Mist :kratz:
Zum Einen ist die Anwesenheit von Insulinantikörpern NICHT gleichbedeutend mit einer Allergie auf Insulin, da ausschließlich spezifische IgE, histaminvermittelte Reaktionen (kann auch über andere Antikörpertypen ausgelöst werden, die eosinophile Granulozyten aktivieren, ist aber immer histaminvermittel) an allergischen Reaktionen beteilligt sind und IgG keinerlei Bedeutung bei Allergien zugestanden wird. Die Anwesenheit von spezifischen IgG bedeutet für Hypersensibilitätserkrankungen nichts, insofern keine Beschwerden vorhanden sind (d.h. die Immunkomplexe sich lösen und nicht in den Gefäßen ablagern - anders sieht das bei Immunkomplexerkrankungen wie Rheuma, Vaskulitiden aus..). Außerdem haben Diabetologen null Ahnung von Immunologie und ein Buch über Diabetes im Kontext Immunologie zu zitieren, ist wie Russisch in Japan zu sprechen.
Wenn Du einen Immunologen dazu befragt hättest, was ich bereits mehrmals tat, dann wirst Du diese Antwort erhalten: Es gibt keinen Unterschied zwischen Autoinsulinantikörpern und Antikörpern auf Insulin. Kann es auch nicht, da es biochemisch und physiologisch wirksam gleiche Antikörper sind und nur die Entstehung eine Rolle zur Unterscheidung spielt, bzw. zur Differenzierung des Dm-Typen.
Nachdem nun eine Insulintherapie eingeleitet worden ist, kann nicht geklärt werden welcher Ursache die Antikörper sind, es sei denn man nimmt weitere Labordiagnostik zu Hilfe (Differenzierung über genetische Faktoren).

Du streitest also ab, dass viele KH eine Auswirkung auf den Basalbedarf haben?
Na dann frage ich Dich, weshalb man aus diabetologischer Sicht und aus Erfahrungsberichten immer wieder von diesem Einfluss hört, liest?

Dass die Insulinbildner in Remission den Basalbedarf decken ist logisch, logisch ist doch aber auch, dass bei Nahrungsaufnahme die Insulinbildner versuchen Insulin auszuschütten und dann im Fazit überfordert sein können und erneut ein Basalbedarf externer Insuline entsteht.

Ich befand mit ca. 2 Jahre lang in Remission und habe immer wieder feststellen müssen, dass wenig Nahrung, wenig KH meinen Basalbedarf verringert und viele KH gesteigert haben.

Hat aber keinen Sinn mit Dir über diese Feinheiten zu diskutieren, jedenfalls nicht wenn hier Diabetologen als Fachm"änner" oder die Blödzeitung für Diabetiker zitiert werden..

Peter, dieser Bedarf an Bolus wäre mir auch nicht geheuer. Treten denn verspätet Unterzuckerungen (4 - 7 Stunden nach Insulininjektion) auf?
Hast Du Schmerzen in den Gelenken, rote Flecken auf der Haut, Verhärtungen im Gewebe?
Bei keinem Beschwerdebild und keinen Unterzuckerungen halte ich das mit den Antikörpern für unwahrscheinlich und denke es liegt an etwas anderem.

Grüße, Atomi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am Februar 25, 2006, 21:57
Peter, dieser Bedarf an Bolus wäre mir auch nicht geheuer. Treten denn verspätet Unterzuckerungen
(4 - 7 Stunden nach Insulininjektion) auf? Hast Du Schmerzen in den Gelenken, rote Flecken auf der
Haut, Verhärtungen im Gewebe?

Peter könnte in den nächsten Tagen morgens häufiger an Kofschmerzen leiden.  :narr:

PS: ein Gutes hat dieser Thread auf jeden Fall: neben der Titanic lese ich mir jetzt auch
immer die raum&zeit durch, während ich am Bahnhof warten muß.  ::)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 26, 2006, 01:02
Hat aber keinen Sinn mit Dir über diese Feinheiten zu diskutieren, jedenfalls nicht wenn hier Diabetologen als Fachm"änner" oder die Blödzeitung für Diabetiker zitiert werden..

Da hast du allerdings recht: es hat keinen Sinn!
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 26, 2006, 18:40
Jörg, man kann den Bolus in der Remission niemals so auslegen, dass die Eigenproduktion bei Nahrungsaufnahme gänzlich ausgeschlossen wird. Der Vagusreiz allein reicht schon um eine Insulinproduktion auszulösen, das bedeutet Eigeninsulin wird ausgeschüttet und kann zur Deckung des Basalbedarfs fehlen.
Remissionsphase bedeutet zum Einen eine Steigerung der Insulinempfindlichkeit durch Lösen der Ketonkörperblockade und zum Anderen, Hauptanteil, eine Erholung der Insulinbildner, die aber béim Typ I nicht wieder mehr werden, sondern nur vermehrt in der Lage sind Insulin auszuschütten. Entlockst Du diesen Zellen vermehrt Insulin, melden sie error, es fehlt absolut an Insulin und Du musst externes Insulin nachgeben. Das kann natürlich, folgerichtig, durch Überforderung der Zellen bei Nahrungsaufnahme geschehen. Wie genau willst Du den Zellen mitteilen, dass sie nicht produzieren sollen, indem Du vor dem Essen Insulin gibst, dann melden die Nerven der Haut dem Gehirn der Blutzucker sinkt und es kommt evtl. sogar schon zu einer Gegenregulation, eine Ausschüttung von Eigeninsulin könnte stattfinden.
Der menschl. Organismus und das Zusammenspiel von Insulin, Gewebe, Gehirn, Mineralstoffwechsel, Hormone ist derart komplex, dass nicht einmal hochsituierte Wissenschaftler diese Zusammenhänge erklären können - da wird doch ein Krankenpfleger nicht schlauer sein als die Experten, oder?
Fachliteratur zu lesen ist einfach, sie zu verstehen und logisch zu schlusfolgern ist eine andere Sache..

OT gesagt finde ich Deine website sehr schön, aber ganz so einfach wie Du das mit dem Insulin zu begreifen scheinst, ist es nicht.

Man hatte schon vor 1950 Zusammenhänge, Auswirkungen von Insulin auf den gesamten Organismus beschrieben, die Du hier nicht im Ansatz wiedergibst.
Ich möchte Dir nicht auf die Füße treten, aber Insulin ist mehr als nur ein Butzuckersenker, es ist ein Stoff, durch den u.a. Zellkommunkation (Kaliumstoffwechsel der Zellen) betrieben wird. Jede Änderung des Insulinhaushaltes in den Zellen, hat eine Reaktion des Organismus zur Folge!!
DiabetesPro zu zitieren (Insulinantikörper gleichzusetzen mit allergischen Reaktionen) zeugt von wesentlichen Defiziten im Verständnis um die Physiologie des Menschen..

Trotzdem schöne Grüße, Atomi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 26, 2006, 20:49
Jörg, man kann den Bolus in der Remission niemals so auslegen, dass die Eigenproduktion bei Nahrungsaufnahme gänzlich ausgeschlossen wird. Der Vagusreiz allein reicht schon um eine Insulinproduktion auszulösen, das bedeutet Eigeninsulin wird ausgeschüttet und kann zur Deckung des Basalbedarfs fehlen.

Du redest hier von der Initialphase der Sekretion, wie sie auch durch GLP-1 unterstützt wird. Du möchstest dich aber bitte mal mit den Begriffen "SEA" und "Sekretionsreiz", sowie dem Zusammenspiel von Alpha- und Beta-Zellen informieren.

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 27, 2006, 07:44
Kurze Frage: Weiß der Körper, dass extern zugeführtes Insulin in den nächsten 3 Stunden wirksam sein wird (und wieviel) wenn die Blutzuckerkonzentration nach Nahrungsaufnahme zunimmt?
Die Frage meine ich ehrlich!


Grüße, Atomi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: unknown am Februar 27, 2006, 07:49
Hallo Daniela,

Kurze Frage: Weiß der Körper, dass extern zugeführtes Insulin in den nächsten 3 Stunden wirksam sein wird (und wieviel) wenn die Blutzuckerkonzentration nach Nahrungsaufnahme zunimmt?
Die Frage meine ich ehrlich!


Grüße, Atomi

extern zugeführtes Insulin wirkt genaus lange bzw. kurz wir körpereinges Insulin im Blut. Was die Wirkduer von 3 Stunden oder X Stunden ausmacht ist die Resorption aus dem Subcutanen Depot.

Grüßle

Norbert
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 27, 2006, 07:55
Hallo Daniela!
Bitte nicht böse sein, aber du erscheinst hier und kritisierst alles mögliche und widersprichst eigentlich allen. Wo hast du dein Wissen her, bzw. was bezweckst du damit?  :gruebeln: Wir haben hier ein sehr gutes Verhältnis und verstehen uns sehr gut und ich möchte nicht das da jetzt irgendein Streit rauskommt. Ok?  :super:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 27, 2006, 08:00
Kurze Frage: Weiß der Körper, dass extern zugeführtes Insulin in den nächsten 3 Stunden wirksam sein wird (und wieviel) wenn die Blutzuckerkonzentration nach Nahrungsaufnahme zunimmt?

Das muß er nicht wissen; er registriert es durch die BZ-Höhe (und orientiert daran seine Alpha- und Betazellaktivität). Wie bereits erwähnt: befass dich mal mit SEA/DEA und bring das in Zusammenhang mit dem Hauptreiz für Insulinsekretion und dem Zusammenspiel Glukagon<->Insulin.

Tatsache ist, daß manche DM´ler ihre Remission durch strikte Therapie hinauszögern und andere sie durch ebenso strikte Maßnahmen gezielt verkürzen. (Kann z.B. Sinn machen, wenn die Insulin-Sekretion unvorhersagbar ist)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Corinna am Februar 27, 2006, 15:36
Kurze Frage: Weiß der Körper, dass extern zugeführtes Insulin in den nächsten 3 Stunden wirksam sein wird (und wieviel) wenn die Blutzuckerkonzentration nach Nahrungsaufnahme zunimmt?
Die Frage meine ich ehrlich!


Grüße, Atomi

Also ich, mit meinem naiven Normal-Diabetiker-Wissen und logischen schlussfolgerungen, würde sagen:
der körper weiß nicht, dass das insulin noch drei oder x stunden wirkt. ich denke er nimmt das, was grad da ist, und wenn das maximum der wirkkurve erreicht ist, nimmt er halt grade diese menge, und wenn nach 3 stunden noch ein bisschen was wirkt, nimmt er eben diese menge. deswegen versucht man ja grade so zu spritzen und zu essen, dass das maximum der wirkkurve des insulins mit dem maximum der wirkkurve des essens zusammenfällt, so dass die beiden kurven annähernd gleich verlaufen.

aber naja, ich gebe darauf natürlich keine gewähr...

und ich muss angela ein bisschen recht geben. das forum hier war bis jetzt immer eine große hilfe, zu alltäglichen fragen, aber auch viele physische sachen habe ich hier besser verstanden, und zwar weil hier halt ein niveau ist, dass höher als bei den meisten schulungen ist, aber eben nicht ganz so hoch wie auf einem fachseminar "Diabetolgie unter besonderer berücksichtigung der immunbiologie", so dass man halt als normal-sterblicher noch gut mitkommt, wenn man sich ein bisschen für die sache interessiert... aber die letzten paar threads hab ich nur noch zur hälfte verstanden (habe mich aber auch nicht wirklich mit beschäftigt, weil das jetzt schon wieder zu tief in die materie für mich geht, will ja keine humanbiologin werden).. naja, und natürlich - ob jörg nun alle wirkzusammenhänge und so weiter weiß oder nicht - wird jörg, falls er das alles weiß, wohl nicht immer und überall  alles dabeischreiben, da ihn sonst wahrscheinlich eh keiner mehr wirklich versteht. so wie er bisher sachen erklärt hat, fand ichs echt gut, weil verständlich und mit sicherheit - wenn auch vielleicht oberflächlich (aber das kann ich nicht beurteilen) - richtig... naja, jedenfalls fände ich es schön, wenn wir dieses niveau halten könnten... wenn jemand das möchte können wir ja noch n neues unterboard eröffnen, wo dann solche tiefgründigen sachen diskutiert werden... also möchte hier jetzt auch keinem verbieten ein fachwort zu benutzen oder so, aber naja, im moment ist hier mehr ein streit am aufkeimen und so viel negatvie energie, und das finde ich n bissl schade...

hmm... so, das wars erst mal von mir...
Liebe Grüße,
Corinna
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 27, 2006, 16:11
Bin nicht böse und will ja auch keinen Streit, ich finde die Diskussion mit Jörg ziemlich anregend und lehrreich, daher auch meine ernstgemeinten Fragen. Aber wenn das unverständlich ist, dann macht es wirklich kaum einen Sinn und es wäre per PN wahrscheinlich weniger nervig für andere.
Ich versuche mir zu erklären woher der hohe Bolusbedarf vom Beitragsurheber kommt und da muss man vielleicht tiefer in die Materie gehen.

Da ich in diesem Forum nur Jörg als "Experten" und unknown (mir bekannt) auch als "Experten" kenne, mir versuche einen Reim drauf zu machen wieso der Bolusfaktor bei einem Typ I-Diabetiker in Remission soooo hoch ist, wirds in diesem Beitrag (hoffentlich nicht allzusehr) theoretisch bleiben :gruebeln:.
Ich weiß nicht, was mich geritten hat so boshaft zu antworten :kratz:, will mich dafür nun auch mal offiziell entschuldigen!!!

Also Jörg, Du meinst der BZ löst die Insulinproduktion aus, wenn nun noch nicht resorbiertes Insulin im Gewebe ist, kann es nicht auch sein, dass der BZ zwischenzeitlich ansteigt, eine Eigeninsulinausschüttung hervorruft, dann das externe Insulin hinzukommt und es zur Gegenregulation kommt (was ja durchaus sinnvoll ist)?
Somit würde ich schlussfolgern, dass die Insulinbildner weniger für den Basalbedarf haben, da Remission (nur ne Theorie, kann ja auch anders sein).
Könnte es sein, dass ein Zuviel an Insulin vorliegt und die Insulinrezeptoren kein Insulin (das Zuviel an Insulin meine ich) mehr wirken lassen?
Oder aber, was, in meinem Denken, auch möglich ist, es liegt eine Insulinpräparatspezifische Resistenz vor (habe ich auch schon gehabt und auch noch andere Diabetiker damit kennengelernt) und ein anderes Präparat würde wesentlich weniger Insulin zum Essen benötigen?
Oder die Sache mit den Insulinantikörpern, die Insulinwirkung würde verzögert werden, was nicht auffällt, weil ja kein Basisinsulin gespritzt wird und der Körper (die Insulinbildner) sich "zurücklehnen" und kein Insulin für die folgenden Stunden produzieren?

Wenn ich ganz falsch liege kann man mir das ruhig schreiben, hab damit kein Problem  :ja:

Also, keep cool und Grüße, Atomi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 27, 2006, 18:03
na is schon ok. Stimmt der Experte hier ist Jörg und ich muß dir ehrlich sagen, ich verstehe nicht sehr viel von dem was ihr da diskutiert.  :nein: Drum halt ich mich da lieber raus.....  ;D
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 28, 2006, 00:29
ich verstehe nicht sehr viel von dem was ihr da diskutiert.  :nein: Drum halt ich mich da lieber raus.....  ;D

Frag einfach, wenn du was nicht verstehst. Du weißt ja eh, daß ich es dann erkläre :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 28, 2006, 00:47
Also Jörg, Du meinst der BZ löst die Insulinproduktion aus,

Nein, aber er steigert sie. Ausgelöst wird sie zentralnervös und über Stimulation durch GLP-1. (Wenn der BZ sie auslösen würde hätten DM2er weit weniger Probleme (Stichwort 'Sekretionsstarre'))

Zitat
wenn nun noch nicht resorbiertes Insulin im Gewebe ist, kann es nicht auch sein, dass der BZ zwischenzeitlich ansteigt, eine Eigeninsulinausschüttung hervorruft, dann das externe Insulin hinzukommt und es zur Gegenregulation kommt (was ja durchaus sinnvoll ist)?

Du übersiehst den von mir erwähnten SEA/DEA. Ist der korrekt, dann steigt der BZ auch pp nicht sonderlich stark an. Ist er nicht korrekt, dann wird es durchaus zu der von dir beschriebenen Kaskade kommen.
Allerdings gibt es dann ein weiteres Problem (dosisabhängig): Die Betas werden ihre Sekretion zwar einstellen, die Resorption des externen Insulins findet aber trotzdem statt. Dadurch wird zum einen die Leber ausgebremst und zum anderen die Glukagonsekretion. (was sich dann auch negativ auf die hepatische Glucoseausschüttung auswirkt)

Zitat
Somit würde ich schlussfolgern, dass die Insulinbildner weniger für den Basalbedarf haben, da Remission (nur ne Theorie, kann ja auch anders sein).

Da liegt das Problem: ich würde das bestenfalls hypothetisch in Betracht ziehen. Ich würde ja auch nicht sagen daß Herr Meier zusammenbricht, wenn er einen Fernseher die Treppe runterträgt. (weil ich null Ahnung habe, wie stark und ausdauernd Herr Meier ist)

Zitat
Könnte es sein, dass ein Zuviel an Insulin vorliegt und die Insulinrezeptoren kein Insulin (das Zuviel an Insulin meine ich) mehr wirken lassen?

Sicher: das nennt man Down-Regulation (Zuviele Rezeptoren in der Latenzphase). Bei den von Peter genutzten Boli würde mich das nicht wundern.

Zitat
Oder aber, was, in meinem Denken, auch möglich ist, es liegt eine Insulinpräparatspezifische Resistenz vor (habe ich auch schon gehabt und auch noch andere Diabetiker damit kennengelernt) und ein anderes Präparat würde wesentlich weniger Insulin zum Essen benötigen?

Das halte ich für unwahrscheinlicher, würde es aber nicht ausschließen.

Zitat
Oder die Sache mit den Insulinantikörpern, die Insulinwirkung würde verzögert werden,

Nein, sie würde ausbleiben. Damit Insulin biologisch am Rezeptor wirken kann muß es schon als Monomer binden. Und die IA verbinden die ja wieder zu Dimeren. Die bleiben also länger im Blut und sind so länger ein leichtes Ziel für die Glutathion-Insulin-Transhydrogenase. Und sind die Disulfid-Brücken erstmal gesprengt ist es bestenfalls noch ein Ex-Insulin, aber nicht mehr biologisch wirksam (außer für die Proteolyse)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 28, 2006, 08:06
ich verstehe nicht sehr viel von dem was ihr da diskutiert.  :nein: Drum halt ich mich da lieber raus.....  ;D

Frag einfach, wenn du was nicht verstehst. Du weißt ja eh, daß ich es dann erkläre :zwinker:
Ich weiß, aber das klingt alles so kompliziert, da will ich gar nicht fragen, weil  warscheinlich verstehe ich die Hälfte eh nicht.....  ;D
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 28, 2006, 10:19
Ich halte jede Wette, daß ich dir das so erklären kann, daß du es auch verstehst :ja: ;D
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 28, 2006, 12:54
 :kratz: na ich weiß nicht. Ich hab eigentlich vion euren ganzen Diskussionen  nicht sehr viel verstanden. Das wäre etwas kompliziert........ machen wir dann in Amberg bei Kuchen und Kaffee, oder?  :mahl:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: vreni am Februar 28, 2006, 13:04
@Angela ich verstehe auch nichts   :-[
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 28, 2006, 17:15
@ihr beiden: IS NICH SO SCHLIMM  :prost:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am Februar 28, 2006, 17:25

Hauptinsulinausschüttung erfolgt durch die Rückkopplung über den BZ-Wert, wäre sonst bei Kaugummikauern ein echtes Problem, oder?

Zitat
wenn nun noch nicht resorbiertes Insulin im Gewebe ist, kann es nicht auch sein, dass der BZ zwischenzeitlich ansteigt, eine Eigeninsulinausschüttung hervorruft, dann das externe Insulin hinzukommt und es zur Gegenregulation kommt (was ja durchaus sinnvoll ist)?

Zitat
Du übersiehst den von mir erwähnten SEA/DEA. Ist der korrekt, dann steigt der BZ auch pp nicht sonderlich stark an. Ist er nicht korrekt, dann wird es durchaus zu der von dir beschriebenen Kaskade kommen.

Wie findet man den optimalen SEA/DEA?

Zitat
Ich würde ja auch nicht sagen daß Herr Meier zusammenbricht, wenn er einen Fernseher die Treppe runterträgt. (weil ich null Ahnung habe, wie stark und ausdauernd Herr Meier ist)

Bei Typ I-Diabetikern in der Remissionsphase sind nur noch ein geringer Teil der Beta-Zellen vorhanden, hätte Herr Meier nur noch ein Bein, würde er zusammenbrechen wenn er ein TV-Gerät die Treppe herunter tragen müsste..


Zitat
Sicher: das nennt man Down-Regulation (Zuviele Rezeptoren in der Latenzphase). Bei den von Peter genutzten Boli würde mich das nicht wundern.

Wieso aber steigt er bei an sich wenigen KH dann so stark an, ist das mit einer Down-Regulation ohne Basisinsulin überhaupt möglich, was mein unknown dazu?

Zitat
Zitat
Oder aber, was, in meinem Denken, auch möglich ist, es liegt eine Insulinpräparatspezifische Resistenz vor (habe ich auch schon gehabt und auch noch andere Diabetiker damit kennengelernt) und ein anderes Präparat würde wesentlich weniger Insulin zum Essen benötigen?

Das halte ich für unwahrscheinlicher, würde es aber nicht ausschließen.

Des könnte auch die IAA/IAK hervorgerufen werden und ist nicht sooo selten.


Zitat
Zitat
Oder die Sache mit den Insulinantikörpern, die Insulinwirkung würde verzögert werden,


Nein, sie würde ausbleiben. Damit Insulin biologisch am Rezeptor wirken kann muß es schon als Monomer binden. Und die IA verbinden die ja wieder zu Dimeren. Die bleiben also länger im Blut und sind so länger ein leichtes Ziel für die Glutathion-Insulin-Transhydrogenase. Und sind die Disulfid-Brücken erstmal gesprengt ist es bestenfalls noch ein Ex-Insulin, aber nicht mehr biologisch wirksam (außer für die Proteolyse)

Könnte biochemisch korrekt sein, Fakt ist aber, dass z.B. meine Diabetologen (Endokrinologische Ambulanz einer Uniklinik) meinen es verzögere die Insulinwirkung, dasselbe kann man in einschlägiger Fachliteratur nachlesen.

Wie auch immer, ich hoffe wir werden den Grund bald erfahren :)
Titel: OT: Frage an Atomi
Beitrag von: unknown am Februar 28, 2006, 19:55
Hallo Daniela,


Wieso aber steigt er bei an sich wenigen KH dann so stark an, ist das mit einer Down-Regulation ohne Basisinsulin überhaupt möglich, was mein unknown dazu?


war das jetzt eine Frage nach meiner Meinung :kratz: oder bin ich bin ich gerade zu Deiner Katze Nummer 6 geworden?  ;D ;D
Sorry Daniela die Rückfrage musste heute um die Uhrzeit einfach sein.   :baeh: :baeh: Bitte nich böse sein.

Grüßle

Norbert
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am Februar 28, 2006, 21:58
@Angela ich verstehe auch nichts   :-[
gut das ich wenigstens nicht alleine bin.  ;D
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Wolfgang am Februar 28, 2006, 22:11
@Angela ich verstehe auch nichts   :-[

Macht nichts, man muß nicht alles verstehen, hauptsache man kann alles essen ;) :mahl:

Wolfgang
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Angela am März 01, 2006, 08:28
genau
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Schnurble am März 01, 2006, 08:56
Macht nichts, man muß nicht alles verstehen, hauptsache man kann alles essen ;) :mahl:

Kann man ja auch, wenn auch manches nur einmal...   :zwinker:

LG,
Anja
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 01, 2006, 09:33
Hauptinsulinausschüttung erfolgt durch die Rückkopplung über den BZ-Wert,

Vereinfacht ausgedrückt: ja. Ab einem gewissen Schwellenwert steigt die Insulinausschüttung. Der Schwellenwert für die Produktion ist geringer. So ist gewährleistet, daß immer etwas Insulin in der Zelle bleibt (für die nächste Initialsekretion).

Zitat
Zitat
Du übersiehst den von mir erwähnten SEA/DEA. Ist der korrekt, dann steigt der BZ auch pp nicht sonderlich stark an. Ist er nicht korrekt, dann wird es durchaus zu der von dir beschriebenen Kaskade kommen.

Wie findet man den optimalen SEA/DEA?

Laß mich ein bißchen ausholen: SEA/DEA soll ja erreichen, daß Glucosewirkung im Blut (nämlich der BZ-Anstieg) und Insulinwirkung im Blut (BZ absenken) zusammentreffen. Kochendheißes Wasser (->Glucose) zum Baden ist ungemütlich. Eiskaltes (->Insulin) auch. Halten sich aber beide die Waage kann es sehr angenehm sein.

Daraus folgt: Lässt man zuerst heißes Wasser ein (man sitzt ja bereits in der Badewanne) wird es ebenso ungemütlich, als wenn man zuerst kaltes einlässt. Am besten beides zusammen in der richtigen Mischung (->Dosis). Im Badewannenbeispiel wird man das auch nicht durch bloße Angabe (kalten Hahn zweimal drehen, wenn man den heißen Hahn dreimal dreht) hinkriegen. Jedenfalls nicht beim ersten Mal. Da probiert man es aus, über die gefühlte Temperatur.

Beim BZ probiert man es auch aus, und zwar über die BZ-Messung. Am optimalsten mit einer kontinuierlichen Messung (Guardian RT, Minimed CGMS, Menarini Glucoday usw.); es geht aber auch mit punktuellen Messungen. Bei Normalinsulin 90-120 Minuten nach dem Essen, bei KIA 60-90 Minuten nach dem Essen. Liegt der BZ da unter 160 ist man im grünen Bereich. (Vorausgesetzt, er war vor dem Essen nicht schon zu hoch).
Also: der BZ sollte zu den Messzeitpunkten nach einer Mahlzeit gegenüber dem Ausgangswert nicht zu stark angestiegen sein. Gegen Ende der Wirkdauer des Insulin erfährt man dann übrigens, ob die Dosis korrekt war.

Zitat
Zitat
Ich würde ja auch nicht sagen daß Herr Meier zusammenbricht, wenn er einen Fernseher die Treppe runterträgt. (weil ich null Ahnung habe, wie stark und ausdauernd Herr Meier ist)

Bei Typ I-Diabetikern in der Remissionsphase sind nur noch ein geringer Teil der Beta-Zellen vorhanden,

Das ist keine genaue Aussage und kann von Fall zu Fall variieren. Die Insulinpflicht beim DM1 setzt ein, wenn weniger als 20% der Betatellmasse noch aktiv ist. Es ist nicht selten, daß Remissionsphasen auch so aussehen können, daß gar kein externes Insulin notwendig ist, wohingegen andere nur Boli spritzen müssen und wieder andere Basal und Bolus, aber reduziert.

Zitat
Wieso aber steigt er bei an sich wenigen KH dann so stark an, ist das mit einer Down-Regulation ohne Basisinsulin überhaupt möglich, was mein unknown dazu?

Wieso ohne Basisinsulin?

Zitat
Fakt ist aber, dass z.B. meine Diabetologen (Endokrinologische Ambulanz einer Uniklinik) meinen es verzögere die Insulinwirkung, dasselbe kann man in einschlägiger Fachliteratur nachlesen.

Funktionell, logisch. Wenn nur 10 Arbeiter da sind wo 20 gebraucht werden (weil die anderen 10 zu siamesischen Zwillingen mutiert sind) dauert es auch länger, bis die restlichen 10 mit ihrer Arbeit fertig sind :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am März 01, 2006, 21:06
Zitat
war das jetzt eine Frage nach meiner Meinung  oder bin ich bin ich gerade zu Deiner Katze Nummer 6 geworden?   

*rofl*
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am März 01, 2006, 21:09
@Jörg, stimme Dir da zu, frage Dich aber mal ob Du Insulinantikörper hast?
Ich habe welche und weiß zu genau, dass es manchmal wirklich nur eine verzögerte und nicht verringerte Wirkung ist. Wenn die Unterzuckerung nach 8 h eintritt, das dann total heftig, man sich ausrechnet wieviele IE/BE benötigt würden, bei normalem Wirkungseintritt, dann kann man sich das zusammenrechnen  :rotwerd:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am März 02, 2006, 07:35
So, nachdem die wilde Zeit (endlich) vorbei ist schlate ich mich hier wieder mal ein :)

Wünsche erstmal allen einen guten Morgen!

Da ich auch während der Tag immer mal wieder mitgelesen habe, hab ich mir natürlich auch so meine Gedanken gemacht. Das ich allergisch auf mein Insulin reagiere schließe ich mal aus. Aaaaaber, es ist nicht zu verleugnen, dass ich seitdem ich Insulin spritze öfters Oberschenkelschmerzen habe. So als hätte ich dort einen recht ordentlichen Muskelkater. Ich hab da jetzt erst drüber nachgedacht und festgestellt, dass ich dies früher nicht hatte. Nun habe ich es relativ oft (ca. 1-2 mal die Woche). Ob das aber nun mit dem Insulin zusammenhängt.... keine Ahnung. Ich mach mich deswegen auch erstmal nicht verrückt! Werde es aber sicherlich weiter im Auge behalten.

Was mir weiterhin aufgefallen ist, ich scheine auch mit weniger Insulin zurecht zu kommen... Jedenfalls hatte ich Montag Abend eine Pizza für welche ich mir sonst eigentlich immer nen Bolus über 5 Stunden gebe, am Montag aber wegen Feiern und so ;) mir nur direkt zum Essen 20 IE gab und nach 4 Stunden 20 mg/dl tiefer war als Ausgangswert. Eigentlich hatte ich mir irgendwas >200 gerechnet. Leider habe ich aber keine Messung in der Zwischenzeit gemacht um zu sehen wie es nach einer oder zwei Stunden aussah. Auf jeden Fall hat es mich doch mal gut verwundert da ich für ne Pizza am Abend normalerweise so um die 40 IE spritze. Am Montag gings mit 20 IE. Es kommt natürlich aber auch der Alkohol am Montag hinzu der ja auch eine nicht unwichtige Rolle dabei spielt. Also wieder viele Unbekannte.

Um mein Testergebniss zu verifizieren gab ich mir gestern zum Essen (Gemüsepfanne, Cordon Bleu, Fritten) nicht nen BE-Faktor von 3 sondern von 2. Und, mein Startwert um 17:55 Uhr war 83 mg/dl, Zwischenwert um 19:50 Uhr war 94 mg/dl, letzter Wert war um 21:45 Uhr bei 104 mg/dl.

Daher beschloss ich dann gestern Abend mal einfach so Spasseshalber, weil ich einfach mal blicken wollte wie mein Körper denn nu reagiert, mein Basal von 13 IE auf 6 IE zu reduzieren. Heute Morgen hatte ich dann 119 mg/dl  :kratz: Da hatte ich jetzt auch mit irgendwas >160 mg/dl gerechnet.

Heute Morgen ließ ich dann mal den Morgengupf weg, aber der ist wohl unverzichtbar. Denn um 7:25 Uhr hatte ich nu 138 mg/dl.

Was ich mich jetzt natürlich frage ist, warum passt jetzt plötzlich und aus heiterem Himmel viel weniger Insulin als normal? Kann es evtl. sein, dass mein Körper mein Apidra rasend schnell aufnimmt? Ich habe nämlich immer, und wirklich immer eine Stunde nach dem Essen nen niedrigeren Wert als zwei Stunden nach dem Essen. Auf einen SEA verzichte ich daher im Moment gänzlich.

Und noch eins: ich hatte wohl seitdem ich Insulin spritze häufiger, ca. 30 min nach dem Essen strkes Herzklopfen, als Herzrasen würde ich es nicht bezeichnen, aber es war schon stärker als normal. So langsam glaube ich, ca. 30 min nach dem Essen in ne Hypo zu fallen und ne Gegenreaktion vom Körper auszulösen. Das könnte doch auch ein Grund sein warum mein Wert danach auch kontinuierlich ansteigt... Oder mein Magen arbeite unendlich langsam... Hey, selbst bei nem Stück Kuchen (sehr hoher GLYX) ist mein Wert nach einer Stunde niedriger als nach zwei...

Zum Glück habe ich schon immer gerne geforscht, sonst würde ich wohl so langsam verzweifelnde Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am März 02, 2006, 14:48
Was mir weiterhin aufgefallen ist, ich scheine auch mit weniger Insulin zurecht zu kommen... Jedenfalls hatte ich Montag Abend eine Pizza für welche ich mir sonst eigentlich immer nen Bolus über 5 Stunden gebe, am Montag aber wegen Feiern und so ;) mir nur direkt zum Essen 20 IE gab und nach 4 Stunden 20 mg/dl tiefer war als Ausgangswert.

Tja, Karneval: viel Bewegung (*****, lache, danze) und viel Alk. Vielleicht gar nicht so ungesund als Therapie  ;D.

Zitat
Um mein Testergebniss zu verifizieren gab ich mir gestern zum Essen (Gemüsepfanne, Cordon Bleu, Fritten) nicht nen BE-Faktor von 3 sondern von 2. Und, mein Startwert um 17:55 Uhr war 83 mg/dl, Zwischenwert um 19:50 Uhr war 94 mg/dl, letzter Wert war um 21:45 Uhr bei 104 mg/dl.

Wenn kein Alk mehr Spiel war, könnte durch die vermehrte Bewegung vielleicht eine up-regulation erfolgt sein.

Zitat
Daher beschloss ich dann gestern Abend mal einfach so Spasseshalber, weil ich einfach mal blicken wollte wie mein Körper denn nu reagiert, mein Basal von 13 IE auf 6 IE zu reduzieren. Heute Morgen hatte ich dann 119 mg/dl  :kratz: Da hatte ich jetzt auch mit irgendwas >160 mg/dl gerechnet.

Scheint ja geklappt zu haben, allerdings solltest Du nicht davon ausgehen, daß das so bleibt, wenn sich Dein Bewegungs-
nivau in den nächsten Tagen wieder verringert oder Du wieder mehr ißt als Du trinkst.  :prost:

Wenn man eine rezeptor-down-Regulation (hier also die Insulingesamtmenge senken will) wieder rückgängig machen will,
so sollte man das äußerst behutsam machen, inbesondere mit Spritzentherapie, z.B. dadurch daß man etwa 5% der Gesamt-
insulinmenge einspart, z.B. indem man pro Mahlzeit 0.5 oder 1 BE weniger ißt und nicht jeden leicht erhöhten Wert gnadenlos
runterkorrigiert. Oder man ißt genausoviel wie vorher, gibt sich aber ein etwas weniger Insulin und bewegt sich dann eine
Stunde nach Bolusgabe. Mit der Zeit sollten dann BE-Faktoren und Basalmenge runtergehen.

Zitat
Heute Morgen ließ ich dann mal den Morgengupf weg, aber der ist wohl unverzichtbar. Denn um 7:25 Uhr hatte ich nu
138 mg/dl.

Interessanter wäre der pp-Mittagswert gewesen, wenn Du gegen 12 Uhr gegessen hast.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 02, 2006, 14:53
Puh, jetzt habe ich mich durch den ganzen Thread durchgelesen....

Gut, daß heute hier auf Arbeit nicht soviel los ist.

Hier auch mal eine Anmerkung zu den wahnsinnig hohen Boli von Peter. Also genaueres weiß ich auch erst, seit ich die Pumpe habe, weil ich vorher nie auf die Idee gekommen wäre, eine Stunde nach dem Essen einen Wert zu machen ;-) Aber 20 IE für 2 Brötchen ist extrem zu hoch!

Ich bin kein Mediziner, nur habe ich schon 31,5 Jahre Erfahrung mit dem DM Typ 1, davon die ersten 15 Jahre ohne BZ-Meßgerät, weil es die da noch nicht gab.
Trotzdem habe ich nie eingesehen, daß ich mich an vorgeschriebene Insulindosis und Kostplan halten muß und experimentell untersucht, welche Wirkung Eis, Schokolade&Co auf meinen Zucker hatten. (Da lernt man, sich selbst zu beobachten! Einzige Kontrolle waren Urinzuckermessungen!) Gut, daß die meisten meiner Erkenntnisse später wissenschaftlich belegt wurden und ich keines meiner Experimente im Krankenhaus beendet habe! Ich hatte auch nur eine einzige Hypo mit Bewußtlosigkeit (1986) und nie ein Koma.

1. Das mit dem Muskelkater: handelt es sich um die Spritzstellen? Wenn ja, kann es sein, daß du eventuell zu tief spritzt und dabei den Muskel erwischt? Das könnte auch erklären, warum du schon nach 30 Minuten Herzrasen (Hypo????) hast, da nach meiner Erfahrung Insulin aus dem Muskel viel schneller resorbiert wird als aus dem Fettgewebe, natürlich ist es dann auch schneller weg. Und das, was man bei einer Hypo merkt, ist ja eigentlich schon die Gegenregulation, d.h. der Zucker ist eigentlich schon am Steigen, dazu dann noch das Essen.... den Rest kannst du dir denken. Das könnte erklären, warum es bei dir mit viel weniger Insulin geht und sogar besser ;-)

2. Bei mir ist es grundsätzlich ab Mittag so, daß ich eine Stunde nach dem Essen eine Hypo (<70) bekomme, falls ich den kompletten Bolus auf einmal spritze, und ca 4-6 Stunden nach dem Essen dann bei > 200 bin. Viel Insulin wirkt schneller als wenig Insulin, so daß das bei 20 IE auf einmal sicher auch schneller geht als bei mir mit meinen höchstens 10 IE Bolus.
Es geht mir besser, wenn ich den Essensbolus aufteile. Je nach Ausgangswert 50/50 oder 40/60 oder 30/70, wobei der nicht Sofort-Teil auf 2 Stunden verteilt wird. Allerdings spritze ich Novorapid. Das soll so ca. 3 Stunden Wirkdauer haben. Bei Apidra weiß ich das nicht so genau, da hab ich noch nicht nachgelesen, wie das wirkt. Bei mir ist es wohl (nach 31,5 Jahren DM1 kein Wunder) der träge Magen, dürfte bei dir als Newcomer ja noch nicht sein!

3. Ich denke, daß du die richtigen Experimente schon hinter dir hast! Mach doch einfach mal bei dem "Herzrasen" einen Wert, dann weißt du Bescheid!

4. Solange noch ein langwirkendes Basalinsulin mit "reinpfuscht", kann die Hypowahrnehmung gestört sein und eine Gegenregulation mal kommen und mal nicht. Dies ist nicht wissenschaftlich, sondern ein Erfahrungswert aus den letzten 15 Jahren ICT mit verschiedenen Basal-Insulinen. Am schlimmsten war es mit Lantus.
Ich denke, du solltest wirklich mal mit definierten BE testen, wie Insulin bei dir wirkt, denn das ist bei jedem Menschen anders und selten so, wie es die Pharmaindustrie vorsieht. Dazu kommt noch die Tageszeit, die Tagesform, der Streßlevel usw usw...

5. Bei dir wirkt ja außer dem Basal + Bolus aus Injektion auch noch der Rest deiner B-Zellen mit, also würde ich mir an Deiner Stelle noch keine Gedanken machen, solange die Werte zwischen 90 und 130 schwanken. Je mehr Faktoren einwirken, desto schwieriger ist ein System zu regeln! Wie andere schon geschrieben haben: Keep cool, dann klappts auch mit den Werten! Und denk daran, alles fließt! Gerade gegen Ende der Remission ist es sehr schwierig, jeden Tag die gleichen guten Werte hinzukriegen.

6. Sei froh, daß du keine Frau bist. Jeden Monat gibt es bei mir neue Überraschungen, was den BZ an den Tagen davor und während betrifft  ;D

Puh, nun werden mich die Wissenschaftler hier vermutlich in der Luft zerreißen  ;)

Experimentelle Grüße

Ulrike

P.S.: ich stehe mit meiner Pumpe noch ganz am Anfang und teste momentan genau die gleichen Sachen wie du. SEA, Bolus aufteilen oder nicht, Basalrate, Aufsteh-Bolus etc. Leider hat meine Diabetologin davon noch weniger Ahnung als ich! Meine Finger sehen aus wie ein Sieb, ich mache mindestens 10 Messungen pro Tag (und Nacht)

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am März 02, 2006, 15:44
Holla ihr zwei!

@Oliver: Das mit der Bewegung kann gut sein.... am Sonntag sind wir den ganzen Tag nur auf den Beinen gewesen und haben Abends noch nen Gewaltmarsch hingelegt. Und Sonntag Mittag waren meine Werte auch noch nicht so dolle wie seit Montag. Montag haben wir dann ab Nachmittag auch nur gestanden oder getanzt :)

Mein Wert heute Mittag war um 13:00 Uhr im Übrigen bei 106 mg/dl, also gut 30 mg/dl weniger als um 7:30 Uhr. Hier scheint meine BSD mal wieder ein bisserl nachzuhelfen.

Zum Essen gabs dann nen leckeren Nudelauflauf für den ich mir normalerweise um die 30 IE gespritzt hätte es jetzt aber mal mit weniger versucht habe. Ergebniss: um 15:15 Uhr genau 129 mg/dl. Hätte vielleicht 1 IE mehr sein müssen :) Bin jetzt nur gespannt, ob es jetzt so, wie ich es erwarte in die Höhe schnellt und ich gegen 17 Uhr ungefähr bei 200 bin oder ob es weiter fällt... Abwarten!

@Ulrike: Uhi! Das aber mal ne ganze Menge, erst alles lesen, dann noch ne lange Antwort schreiben :)

Der Muskelkater befindet sich in der Tat in der Nähe der Spritzstellen, aber das ich mit meiner 8mm Nadel bis in meinen Muskel komme wage ich zu bezweifeln. Außerdem war ich der Meinung, das Intramuskulär gespritztes Insulin eine länger Resorbationszeit hat als welches das im UHFG landet.

Nur glaube ich einen Zusammenhang auszumachen. Der Muskelkater im Oberschenkel meine ich würde besonders dann auftreten wenn ich versuche mit meinem Abendbasal noch ein paar nachkommende BEs vom Abendessen abzufangen. Das heißt, ich tu dann auch schonmal 4-5 IE mehr Basal. Aber daran kann es ja eigentlich nicht liegen, oder?

Und meinen Bolus spritz ich natürlich in den Bauch und nicht ins Bein, und da ich am Bauch ausreichend gepolstert bin bezweifel ich auch gerade hier in meine (nicht sichtbar vorhandenen) Bauchmuskeln zu spritzen. Das mit dem schnellen Herzschlag werde ich in Zukunft weiter beobachten und wenn es auftritt direkt messen.

Und eigentlich habe ich in letzter Zeit ja meinen Bolus auch immer schön verteilt, aber im Moment sieht es halt so aus, dass es auch geht mit weniger Insulin und nur einer Injektion. Wie gesagt, ich warte so auf 17 Uhr un guck dann mal was mit dem Mittagessen passiert ist ;)

Und das mit den definierten BEs muss ich auch mal testen. Will ich schon lange, aber der Wille....

Eine Frage hab ich dann auch noch: Ich behauptete letzte Woche noch am Abend ne 10er Regel zu haben - GRUNDFALSCH! Es ist eine 20er. Eine BE erhöt meinen Zucker am Abend so um die 25-30 mg/dl. Warum in aller Welt muss ich dann aber für ne BE trotzdem 2 IE spritzen und warum reicht nicht eine? Des verwundert mich und ergiebt doch irgendwie keinen Sinn....

In meiner Doktorarbeit über mich werdet ihr alle als Wissensquelle erwähnte Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 02, 2006, 16:23

Der Muskelkater befindet sich in der Tat in der Nähe der Spritzstellen, aber das ich mit meiner 8mm Nadel bis in meinen Muskel komme wage ich zu bezweifeln. Außerdem war ich der Meinung, das Intramuskulär gespritztes Insulin eine länger Resorbationszeit hat als welches das im UHFG landet.

Nur glaube ich einen Zusammenhang auszumachen. Der Muskelkater im Oberschenkel meine ich würde besonders dann auftreten wenn ich versuche mit meinem Abendbasal noch ein paar nachkommende BEs vom Abendessen abzufangen. Das heißt, ich tu dann auch schonmal 4-5 IE mehr Basal. Aber daran kann es ja eigentlich nicht liegen, oder?

Und meinen Bolus spritz ich natürlich in den Bauch und nicht ins Bein, und da ich am Bauch ausreichend gepolstert bin bezweifel ich auch gerade hier in meine (nicht sichtbar vorhandenen) Bauchmuskeln zu spritzen. Das mit dem schnellen Herzschlag werde ich in Zukunft weiter beobachten und wenn es auftritt direkt messen.


hmm... nächste Idee: Wie oft kommt das mit dem "Muskelkater" vor? Manchmal wehren sich auch die Nerven unter der Haut recht heftig.... solange, bis sie halt tot sind. Also bei mir ist da nicht mehr viel nach so vielen Jahren. Allerdings habe ich vorgestern beim Katheter setzen im Bauch wohl einen vergessenen erwischt! Das tat komischerweise so 2 cm neben der Einstichstelle weh wie verrückt! Als ich das Ding wieder rausgezogen hab, wars weg...

Sehen die Spritzstellen im Schenkel irgendwie verändert aus? Verhärtet? Ich hatte mal ganz früher, als man noch in den Oberarm spritzte, richtig verhärtete Gewebsplatten da, das könnte auch so wirken wie ein verhärteter Muskel... Ich verrate auch nicht, was die Kanülen früher für einen Durchmesser hatten, wie sch... sie geschliffen waren und was für "Nebenstoffe" da so im Insulin rumschwammen. Von dem Hang zum desinfizieren und in das Nasse reinspritzen rede ich gar nicht erst... Die paar mehr Einheiten können das nicht ausmachen, denke ich. Wobei ich nachkommende BE nicht mit Basalinsulin korrigieren konnte, dazu wirkte das Zeuch bei mir viel zu lange! Aber vielleicht ist das bei dir ja anders.

Wenn es eine Allergie wäre, dann wäre es vermutlich egal, ob da 4-5 Einheiten mehr oder weniger kommen.

Das mit dem schneller resorbiert aus dem Muskel habe ich vor Urzeiten mal gelernt, wegen besser durchblutet und so. Vielleicht sieht das die Wissenschaft ja heute anders, kann ich nicht ausschließen. In der Diabetestherapie habe ich in den letzten 30 Jahren schon mehr als eine Wende um 180 Grad erlebt! Ich habe übrigens neulich irgendwo gelesen, daß man auch mit einer relativ kurzen Nadel bei falschem Winkel und falscher Hautfaltenbildung durchaus den Muskel treffen kann. So Künstler soll es geben!

Und du mußt dringend ausprobieren, wie das Insulin wirkt! Allerdings mußt du den Test natürlich nach der Remission wiederholen, schon klar! So aufwendig ist das doch nicht!

experimentelle Grüße

Ulrike
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am März 02, 2006, 17:11
Und das, was man bei einer Hypo merkt, ist ja eigentlich schon die Gegenregulation, d.h. der Zucker ist eigentlich
schon am Steigen, dazu dann noch das Essen....

Der Symogy-Effekt gehört zu den beliebtesten Erklärungsmodellen für einen sonst nicht erklärbaren BZ-Anstieg.
Allerdings ist es wohl so, daß Personen bei denen er auftritt, ihn nach jeder Unterzuckerung (d.h. nicht bei
gemessenen geringen Blutzuckerwerten, sondern bei gleichzeitigem geringen Gewebszucker) haben und er dann
auch länger anhält. Entsprechenden Protokollen konnte man das jedenfalls deutlich ansehen.

Zitat
Bei mir ist es wohl (nach 31,5 Jahren DM1 kein Wunder) der träge Magen, dürfte bei dir als Newcomer ja noch nicht sein!

Gastroparase ist auch sehr beliebt. Bevor dies nicht eindeutig festgestellt wurde, würde ich die Therapie nicht
auf eine solche bloße Vermutung aufbauen.

Aus http://www.gastroenterologie.uni-hd.de/magen/gastroparese.php:

Typische Symptome einer gestörten Magenentleerung sind Übelkeit, frühe Sättigung, Völlegefühl, Erbrechen nicht verdauter Speisen, Gewichtsabnahme, abdominelle Schmerzen und eine damit verbundene Einschränkung der Lebensqualität. In Einzelfällen kann es auch zu schwerwiegenden Komplikationen der Gastroparese kommen. Hierzu gehört v. a. die schwere, ausgedehnte Refluxösophagitis mit nachfolgender akuter oberer gastrointestinaler Blutung oder der chronische Blutverlust mit nachfolgender Eisenmangelanämie.


Zitat
P.S.: ich stehe mit meiner Pumpe noch ganz am Anfang und teste momentan genau die gleichen Sachen wie du. SEA, Bolus aufteilen oder nicht, Basalrate, Aufsteh-Bolus etc. Leider hat meine Diabetologin davon noch weniger Ahnung als ich! Meine Finger sehen aus wie ein Sieb, ich mache mindestens 10 Messungen pro Tag (und Nacht)

Und warum gehts Du dann noch zu ihr?
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am März 02, 2006, 17:19
Holla,

aktuelle BZ-Zwischenstand um 17:07 Uhr war er bei 107 mg/dl  :o Also langsam geb ich's auf, ich kapier meinen Stoffwechsel nicht.

NEIN - ich gebe natürlich nicht auf und werde mich weiteren Tests unterwerfen!!!

Immerhin, an Gastroparase scheine ich nicht zu leiden, denn über ein frühe Sättigung kann ich nun wirklich nicht klagen... ich wäre ja froh wenn es bei einem Teller bliebe  ;D Und mit Übelkeit, Völlegefühl etc. hab ich soweit auch nix am Hut.

Aber der Symogy-Effekt interessiert mich. Wo kann ich im Netz was dazu finden? Wofür steht der Name? Kann es vielleicht einer mit ein paar Worten erklären?

Mit 3 Überstunden im Gepäck jetzt erstmal nach Hause fahrende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 02, 2006, 18:34
Der Symogy-Effekt gehört zu den beliebtesten Erklärungsmodellen für einen sonst nicht erklärbaren BZ-Anstieg.
Allerdings ist es wohl so, daß Personen bei denen er auftritt, ihn nach jeder Unterzuckerung (d.h. nicht bei
gemessenen geringen Blutzuckerwerten, sondern bei gleichzeitigem geringen Gewebszucker) haben und er dann
auch länger anhält. Entsprechenden Protokollen konnte man das jedenfalls deutlich ansehen.

Kann sein, daß das so ist. Das Wort ist mir noch nie begegnet. Ich schreibe hier NUR aus eigener Erfahrung der letzten 31,5 Jahre. Die Wissenschaft überlasse ich Euch gebildeten  ;) Vielleicht ist es ja bei mir so wie du sagst? Allerdings trifft es nur für Hypos MIT Gegenregulation zu. Nach ein paar Jahren DM1 hatte ich zu 80% keine Gegenregulation mehr. Jetzt mit Pumpe kommen sie wieder  ;)

Zitat
Gastroparase ist auch sehr beliebt. Bevor dies nicht eindeutig festgestellt wurde, würde ich die Therapie nicht
auf eine solche bloße Vermutung aufbauen.

Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme und 5-6 Stunden später bei 280?, wenn der Ausgangswert vor dem Essen bei 102 lag? Und eindeutig funktioniert es mit Dualbolus besser! Wobei ich als Pumpen-Neuling einen Zielbereich von 90-130 anstrebe. Allerdings fange ich auch erst bei >150 an zu korrigieren. Die Basalrate tagsüber scheint ja einigermaßen im Lot zu sein, ich halte mich da wacker im Zielkorridor laut Fasten-Test.
Übrigens gibts die Gastroparese auch komplett symptomfrei! Den entsprechenden Link habe ich aber leider grad nicht parat. Vielleicht habe ich auch keine? Mir ist jedenfalls wichtig, daß ich mit nem Dualbolus die Anstiege spät nach dem Essen vermeide. Und das hat nicht unbedingt was mit Eiweiß/Fett zu tun, es passiert auch bei ballaststoffreicher Nahrung.

Zitat

Und warum gehts Du dann noch zu ihr?


Bisher habe ich mir immer selbst helfen können und meine Ärztin eher als Partnerin gesehen. Wir haben die Werte diskutiert und gemeinsam nach Erklärungen gesucht. Sie schreibt mir die Überweisungen und Rezepte (fast) ohne Klagen. Und dann finde mal einen besseren, das ist nicht so einfach! Bisher wie gesagt hatte ich in den ganzen Jahren erst einmal eine schwere Hypo mit Notarzt und intravenöser Glukose, und das war 1986. Komplett mein Verschulden, morgens gespritzt und wieder eingeschlafen. Dank Semilente nicht wieder von allein aufgewacht  :D
Entgleisungen nach der anderen Richtung mit notwendigem Krankenhausaufenthalt kann ich nicht vermelden. Auch einen Wert von 600 (Spritze vergessen und wegen Chorauftritt erst nach 3 Stunden gemerkt) habe ich in 3 Stunden ohne! Ketoanzeichen wieder runtergekriegt.
Vermutlich bin ich kein Standardfall?

Gruß Ulrike

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 02, 2006, 18:43
Holla,

aktuelle BZ-Zwischenstand um 17:07 Uhr war er bei 107 mg/dl  :o Also langsam geb ich's auf, ich kapier meinen Stoffwechsel nicht.


Puh, nun mal langsam mit den jungen Pferden. Was hast du gegen 107? Ist doch super? Also für heute würde ich mal sagen, daß du das mit dem Spritzen und Essen super getimed hast! Kann natürlich sein, daß es beim nächsten Mal nicht so klappt, aber kein Tag ist wie der andere.... Übrigens solltest du die Werte nicht konstant auf einem Punkt, sondern in einem Bereich halten. Und da sehe ich jetzt zwischen 129 und 107 keine so große Differenz.

Grüße

Ulrike

P.S.: ich mache mich nun auf zur Chorprobe..

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am März 02, 2006, 19:36
Kann sein, daß das so ist. Das Wort ist mir noch nie begegnet. Ich schreibe hier NUR aus eigener Erfahrung der letzten 31,5 Jahre. Die Wissenschaft überlasse ich Euch gebildeten  ;) Vielleicht ist es ja bei mir so wie du sagst? Allerdings trifft es nur für Hypos MIT Gegenregulation zu. Nach ein paar Jahren DM1 hatte ich zu 80% keine Gegenregulation mehr. Jetzt mit Pumpe kommen sie wieder  ;)

Spricht eher dafür, daß Du nicht an posthypoglykämischen Hyperglykämien leidest.


Zitat
Zitat
Gastroparase ist auch sehr beliebt. Bevor dies nicht eindeutig festgestellt wurde, würde ich die Therapie nicht
auf eine solche bloße Vermutung aufbauen.

Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme und 5-6 Stunden
später bei 280?,

Dafür kann es viele Gründe geben. Die wird man bestimmt nicht dadurch finden, indem man einfach annimmt man
hätte eine schwere Erkrankung wie Gastroparese, die vielleicht auch zu diesem Effekt führt, und sich dann auf dieser
bloßen Vermutung die Insulinierung zusammenbastelt.

Zitat
Vielleicht habe ich auch keine?

Was hindert Dich daran, es feststellen zu lassen?

Zitat
Vermutlich bin ich kein Standardfall?

Das hoffen wohl viele...  ;)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Atomi am März 02, 2006, 19:43
Hi Oliver2,

Zitat
Und noch eins: ich hatte wohl seitdem ich Insulin spritze häufiger, ca. 30 min nach dem Essen strkes Herzklopfen, als Herzrasen würde ich es nicht bezeichnen, aber es war schon stärker als normal. So langsam glaube ich, ca. 30 min nach dem Essen in ne Hypo zu fallen und ne Gegenreaktion vom Körper auszulösen. Das könnte doch auch ein Grund sein warum mein Wert danach auch kontinuierlich ansteigt... Oder mein Magen arbeite unendlich langsam... Hey, selbst bei nem Stück Kuchen (sehr hoher GLYX) ist mein Wert nach einer Stunde niedriger als nach zwei...

Das klingt nicht gut, ich kenne das sehr gut. Es könnte sein, dass es durch den Kaliumtransport in die Zellen durch zuviel Insulin ausgelöst wird, da ist vielleicht jeder anders empfindlich..
Oder es ist doch eine Art Unverträglichkeit oder Nebenwirkung.
Ich tippe darauf, dass daher Dein BZ nur mit viel Insulin zum Essen, zum Bolus in den Griff zu bekommen ist. Andererseits sieht es gerade aus als wärst Du überinsulinisiert..
Du brauchst definitv nen echten Check beim Arzt!!!

Grüße und alles Gute, Atomi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am März 03, 2006, 06:33
Einen wunderschönen guten Morgen allerseits!

Weniger, viel weniger scheint bei mir mehr zu sein. Ich kann es im Moment selbst kaum fassen und nehme es auch noch nicht als 100%ig gesichert an, aber mit viel weniger Insulin scheine ich viel besser klar zu kommen. Gestern Mittag war nur der Anfang.

Gestern Abend gab es drei Scheiben Brot - pro Scheibe Brot ca. 2 BE, dazu halt Aufschnitt und ein paar Shrimps mit Remoulade. Ich habe jetzt extra mal nur das Brot in meine Rechnung einbezogen und kam so auf 6 BE. Normalerweise hätte ich diese 6 BE jetzt mit einem BF von 3 multipliziert und wäre so auf 18 IE gekommen. Gestern aber habe ich nichtmal mehr mit 2 multipliziert sondern einfach auf 10 IE verringert. Hier das Ergebniss:

Startwert: 19:25 Uhr 104 mg/dl - 10 IE gegeben, kein SEA - 6 BE gegessen
Kontrollwet: 21:00 Uhr 88 mg/dl
letzte Messung: 21:30 Uhr 63 mg/dl - Hyposymptome gespürt und ein großes Glas Apfelsaft getrunken

Ja, toll! Selbst bei 10 IE fall ich 2 h nach dem Essen in ne Hypo - jetzt verwundert mich mein schneller Herzschlag in der Vergangenheit absolut nicht mehr. Ich war immer davon ausgegangen als Diabetiker wäre sowas normal...  :patsch: Mein Körper war wohl in den letzten Wochen immer damit beschäftigt meine enormen Insulingaben auszugleichen. Gott bin ich doof.... ich muss am WE unbedingt mal nachforschen wie es dazu kam das ich meine Insulingabe immer weiter erhöt habe. Mein altes Tagebuch habe ich ja noch. Außerdem werde ich meine Insulingabe - natürlich - weiter verringern und immer schön messen. Vielleicht lieg ich Abends ja wirklich bei 1:1  und nicht bei 1:3 :o

By the way, gestern Abend gab ich dann noch 6 IE Basal und kam heute Morgen mit 111 mg/dl raus - noch nicht ganz perfekt aber akzeptabel. Mein Tagesbasal habe ich heute Morgen dann von 18 auf 15 reduziert, Morgengupf bei 3 IE. Vielleicht hol ich mir gleich mal 2 Brötchen und guck mal ob es auch mit 8 IE hinhaut und nicht 20 IE das Maß der Dinge sind  ;)

Für diese Erkentnis habe ich 8 Wochen gebrauchte Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Andi am März 03, 2006, 06:49
By the way, gestern Abend gab ich dann noch 6 IE Basal und kam heute Morgen mit 111 mg/dl raus - noch nicht ganz perfekt aber akzeptabel. Mein Tagesbasal habe ich heute Morgen dann von 18 auf 15 reduziert, Morgengupf bei 3 IE. Vielleicht hol ich mir gleich mal 2 Brötchen und guck mal ob es auch mit 8 IE hinhaut und nicht 20 IE das Maß der Dinge sind  ;)

Kuck mal hier:
http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/up-down-regulation.php


Gruß Andi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am März 03, 2006, 07:37
Hallo Andi,

aus dem auf der Seite geschriebenen Text ziehe ich also das Fazit, mein Insulin laaaangsam und nicht übermäßig zu reduzieren da ich sonst u.U. in den absoluten Insulinmangel verfalle mit Keto etc. Gute Möglichkeiten zur Reduzierung sind mehr Bewegung als normal und ein bisserl weniger Essen. Dann sollte sich nach 2-3 Tagen langsam eine Up-Regulation einstellen. Soweit, so richtig?

Oh Halleluja, ich muss mein Essen unbedingt abwiegen um genau zu wissen wieviel BEs ich da eigentlich immer esse. Vielleicht bekomm ich es auch so wieder hin Abends essen zu können. Da meine Maus im April nen neuen Job anfängt und wir dann Abends schon um sechse essen könnten wäre das naturalmente fantastico!

Mein Insulin in Zukunft nichtmehr mit der Gieskanne verteilende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 03, 2006, 10:11
Hallo Oliver2,

ich bleib jetzt mal hier in diesem Thread, weil ich denke, daß Peter und ich uns mit ganz ähnlichen Problemen rumschlagen. Ich stelle immer mehr fest, daß ich alles, was bisher bei mir mit ICT funktioniert hat, voll vergessen kann. Körper mit Langzeitinsulin und Bolusinsulin verhält sich komplett anders als mit Pumpe.  Und ich kriege keine 3 Tage gleich hin, auch wenn ich das gleiche esse und auch sonst nichts ändere. Nun gut, die Schwankungen waren bei mir schon immer, da redet wohl auch die chronische Hepatitis B manchmal mit, allerdings habe ich zum Zusammenhang zwischen Hep B und Diabetes noch keine Literatur gefunden.

Spricht eher dafür, daß Du nicht an posthypoglykämischen Hyperglykämien leidest.

Nicht immer, würde ich sagen. Welche Gründe kann es dafür geben?  Also der Wegfall der klassischen Symptome der Gegenregulation, wie Zittern, Schweißausbruch, Heißhunger und sowas heißt für mich, es ist keine Gegenregulation da. Wenn ich nichts unternehme, bleibt der Zucker unten oder ich würde halt wegsacken. Natürlich packe ich ohne Heißhunger ja nur 1-2 BE drauf und alles ist wieder in Butter. Manchmal habe ich aber auch die klassischen Symptome, dann steigt auch der Zucker
hinterher an. Sicher reagiert man bei Heißhunger dann auch über und ißt einfach mehr BE als man für die Unterzuckerung bräuchte und muß das dann natürlich wieder ausgleichen.

Zitat
Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme und 5-6 Stunden
später bei 280?,

Dafür kann es viele Gründe geben. Die wird man bestimmt nicht dadurch finden, indem man einfach annimmt man
hätte eine schwere Erkrankung wie Gastroparese, die vielleicht auch zu diesem Effekt führt, und sich dann auf dieser
bloßen Vermutung die Insulinierung zusammenbastelt.

Ist ja okay, was du schreibst. Wie gesagt, diesem Phänomen komme ich ja erst langsam auf die Spur. Der Magen-Darm-Trakt kann aber auch durch Neuropathie des vegetativen Nervensystems träge sein. Die Chancen dafür stehen nach 32 Jahren Zucker relativ günstig und es ist schlecht festzustellen.
Meine Pumpenbetreuerin riet mir, ich sollte auf jeden fall mit Dualboli experimentieren, wenn ich 2 Stunden nach dem Essen zu tief und später dann zu hoch liege.
Man muß doch Blutzucker durch essen und Insulin im Blut irgendwie zur Deckung kriegen.
Es war also gar nicht meine Idee. Aber ich bin ja für alle Vorschläge deinerseits offen.

So, nun hatte ich bis gestern mittag gedacht, ich wüßte jetzt einigermaßen, wie das mit dem Basal/Bolus/Essen funktioniert. Gestern und vorgestern klappte das auch, aber gestern hat sich mein Stoffwechsel was neues ausgedacht. Hier das Drama in mehreren Akten:

um 15:40 hatte ich einen BZ von 76. Soweit, so gut. War die Tage davor auch so. Um diese Zeit nehme ich immer meinen Latte Macchiato(0,5 BE, 1 IE Bolus, den ich wie die Tage zuvor mit einem MonCherie (0,5) BE als Korrektur verschönert habe.

Vorgestern und vorvorgestern war das auch in Ordnung.

Um 17:45 war ich bei 117, also im grünen Bereich wie  auch die Tage zuvor.

Um 18:45 wollte ich vor der Chorprobe noch schnell eine Laugenbrezel essen. Der BZ war da schon 133, das war wesentlich höher als die Tage zuvor. Einziger Unterschied: statt um 17:30 zur UBahn zu laufen und dann nach Hause zu fahren, war ich an meinem Schreibtisch sitzengeblieben.
Laugenbrezel = 2 BE, Bolusgabe 5 IE, als Dual, 2,5 sofort, der Rest auf 2 Stunden verteilt.

Dann bin ich losgegangen und zur Chorprobe gefahren. Unterwegs habe ich die Laugenbrezel verspeist. Unterschied zu den Vortagen: keine Wurst und Käse dazu.
Bevor die Probe richtig losging, sicherheitshalber  um 20:00 Kontrolle: BZ=278! Fand ich seltsam und habe sicherheitshalber 3 IE Bolus nachgedrückt, da ja der Dualbolus noch am Laufen war. (meine Vermutung war, daß die Brezel ohne Fett vermutlich den Zucker hochgejagt hat, aber soo hoch?)

Um 21 Uhr in der Pause nachgeschaut: BZ=316! ähm... Pumpe gibt kein Insulin (ich trau dem Ding immernoch nicht)?
Auch bei Novorapid müßte sich ja innerhalb einer Stunde etwas tun, also hätte ich eher erwartet, daß der BZ bei 278 geblieben wäre oder leicht gesunken wäre, aber er ist gestiegen.
Habe ich halt sicherheitshalber 5 IE mit dem Pen gegeben.
um 22:19 war der BZ dann auf 87 und ich habe 1 BE Traubenzucker gegessen.
um 23:14 war der BZ bei 47. Ich habe 1 BE Traubenzucker und 1 BE Schokolade gegessen und gedacht, damit die mit dem Pen gespritzten 5IE erwischt zu haben.

um 1:00 war er dann bei 98
um 2:00 war er bei 127
um 6:00 war er bei 177 korrigiert mit 0,77 IE, danach Katheterwechsel
um 8:00 hatte ich dann 154
um 9:00 war er bei 122 ---> Korrektur geglückt.

Jetzt die Frage an die Experten: was habe ich falsch gemacht? Also ich hab mal wieder zu heftig korrigiert, schon klar. Aber früher (ohne Pumpe) hat eine Korrektur, egal wie hoch der Wert war, auf jeden Fall 1 Stunde nach der 1. Korrektur zumindest keine Bewegung nach oben mehr gehabt.

Wodurch steigt der Zucker bei nur 2 BE und 2,5 Bolus (BE-Faktor 2,5) von 133 auf 316 in 2 Stunden? Um dann in einer Stunde wieder auf 87 zu sacken?

Ich wäre heilfroh, wenn mir das jemand erklären könnte, denn solche steilen Anstiege und Abfälle sind es, die mir immer schon das Leben schwermachen. Bisher habe ich keine vernünftige medizinische Erklärung dafür gehört außer, daß das Basalinsulin da wohl nicht gewirkt habe. Aber mit der Pumpe fällt diese für die Ärzte bequeme Erklärung ja wohl weg. Meine Leber kriegt das übrigens auch nachts ganz alleine hin, wenn ich schlafe! Das sind dann früher die Tage gewesen, wo ich abends mit 150 in die Nacht gegangen bin und morgens mit 350 aufgewacht bin, ohne daß eine Hypo gewesen wäre! Hat irgendjemand davon schonmal gehört? Und Gottseidank ist es mir gelungen, daß auch mal bei einem Krankenhausaufenthalt mit Nachtprofil zu erwischen, so daß definitiv sicher ist, daß keine Hypo zu diesem Anstieg nachts führt.
Gestern abend war ja auch keine....

Ziemlich verwirrte Grüße

Ulrike

P.S.: mein Gesamtinsulinbedarf liegt im Moment bei ca 40-50 IE Novorapid, Die Basalmenge in 24 Stunden 19,3 Einheiten. BE-Faktoren morgens 3, Mittags 2,5, abends 2-2,5, ab 19:00 Uhr ca bei 2.
Ach ja. Scheint so, als wäre ich in der Prämenstruellen Phase gelandet. Mal sehen, wie es weitergeht.




Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Andi am März 03, 2006, 12:52
aus dem auf der Seite geschriebenen Text ziehe ich also das Fazit, mein Insulin laaaangsam und nicht übermäßig zu reduzieren da ich sonst u.U. in den absoluten Insulinmangel verfalle mit Keto etc. Gute Möglichkeiten zur Reduzierung sind mehr Bewegung als normal und ein bisserl weniger Essen. Dann sollte sich nach 2-3 Tagen langsam eine Up-Regulation einstellen. Soweit, so richtig?

Das sehe ich genauso :ja:
An Deiner Stelle würde ich also derzeit ein klein wenig mehr den BZ im Auge behalten und kucken, wie das mit den derzeit verwendeten und möglicherweise reduzierten BE-Faktor hinhaut.

Zitat
Oh Halleluja, ich muss mein Essen unbedingt abwiegen um genau zu wissen wieviel BEs ich da eigentlich immer esse.

Nuja, das wurde Dir aber schonmal nahegelegt. :moser:
Erst, wenn Du im Schätzen recht gut bist, dann ist ständiges abwiegen eher hyperfluid ;D

Zitat
Vielleicht bekomm ich es auch so wieder hin Abends essen zu können. Da meine Maus im April nen neuen Job anfängt und wir dann Abends schon um sechse essen könnten wäre das naturalmente fantastico!

Ebent :ja:


Gruß Andi
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Oliver2 am März 03, 2006, 13:58

Spricht eher dafür, daß Du nicht an posthypoglykämischen Hyperglykämien leidest.

Nicht immer, würde ich sagen. Welche Gründe kann es dafür geben?  Also der Wegfall der klassischen
Symptome der Gegenregulation, wie Zittern, Schweißausbruch, Heißhunger und sowas heißt für mich,
es ist keine Gegenregulation da.

Nö.

Zitat
Ist ja okay, was du schreibst. Wie gesagt, diesem Phänomen komme ich ja erst langsam auf die Spur. Der Magen-Darm-Trakt kann aber auch durch Neuropathie des vegetativen Nervensystems träge sein. Die Chancen dafür stehen nach 32 Jahren Zucker relativ günstig und es ist schlecht festzustellen.

Ja, ganz bestimmt für Dich und ganz bestimmt ohne eine medizinische Untersuchung.

Zitat
Meine Pumpenbetreuerin riet mir, ich sollte auf jeden fall mit Dualboli experimentieren, wenn ich 2 Stunden
nach dem Essen zu tief und später dann zu hoch liege. Man muß doch Blutzucker durch essen und Insulin im
Blut irgendwie zur Deckung kriegen. Es war also gar nicht meine Idee.

An Deine "Betreuerin":  :balla:

Für Dich ein Link: http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/73-grFCnde.php

Zitat
Wodurch steigt der Zucker bei nur 2 BE und 2,5 Bolus (BE-Faktor 2,5) von 133 auf 316 in 2 Stunden? Um dann in einer Stunde wieder auf 87 zu sacken?

Schätzfehler, falscher BE-Faktor, hoher GI, kein DEA, vermasselte Basalrate, technische Probleme, Lipolyse,.... etc. pp.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 03, 2006, 14:03
Danke für die erschöpfende Auskunft, Oliver2!

Mehr fällt mir jetzt einfach nicht mehr ein, ohne unhöflich zu werden.

frustrierte Grüße

Ulrike
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2006, 11:45
@Jörg, stimme Dir da zu, frage Dich aber mal ob Du Insulinantikörper hast?

Keine Ahnung :nixweiss:

Da bei mir alles so ziemlich passt (bis auf meine Fähigkeit zur Selbstdisziplin :rotwerd: ) habe ich es bisher nie testen lassen.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2006, 11:56
Aber 20 IE für 2 Brötchen ist extrem zu hoch!

Nein. Zu hoch ist es nur dann, wenn man sich dadurch in eine Down-Regulation (http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/up-down-regulation.php) oder in eine Hypo schießt.

Es gibt Leute mit extremer Resistenz (woher auch immer), bei denen sind selbst 40 IE für zwei Brötchen nicht ungewöhnlich.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2006, 12:01
Außerdem war ich der Meinung, das Intramuskulär gespritztes Insulin eine länger Resorbationszeit hat als welches das im UHFG landet.

Umgekehrt: je besser das Zielgewebe durchblutet ist, desto schneller die Resorption. Und Muskeln sind nunmal (physoplogisch bedingt) besser durchblutet als das UHFG.

Zitat
Warum in aller Welt muss ich dann aber für ne BE trotzdem 2 IE spritzen und warum reicht nicht eine? Des verwundert mich und ergiebt doch irgendwie keinen Sinn....

Der Sinn der ganzen Spritzerei ist ein ausgeglichener BZ. Dem Körper da immer mit Logk kommen zu wollen ist zum Scheitern verurteilt. :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2006, 12:29
Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme

DEA zu groß...

Zitat
und 5-6 Stunden später bei 280?, wenn der Ausgangswert vor dem Essen bei 102 lag?

Das wird dann möglicherweise eine Kombination aus verzögerter Magenentleerung sein (Muß keine Gastroparese sein, kann auch durch zuviel Fett oder spätes Essen zustandekommen) und u.U. eine Gegenregulation (die ich bei 48 fast schon erwarten würde)

Zitat
Übrigens gibts die Gastroparese auch komplett symptomfrei!

Ist mit fast allem so. Die geschilderten Symptome können auftreten, müssen es aber nicht.
Zitat
...hatte ich in den ganzen Jahren erst einmal eine schwere Hypo mit Notarzt und intravenöser Glukose, und das war 1986. Komplett mein Verschulden, morgens gespritzt und wieder eingeschlafen. Dank Semilente nicht wieder von allein aufgewacht  :D

Soviel zur Mähr von "Mit tierischem Insulin wäre das nicht passiert..."  :teufelchen:

Zitat
Vermutlich bin ich kein Standardfall?

Wer ist das schon... :zwinker:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2006, 12:36
Zitat
ca. 30 min nach dem Essen strkes Herzklopfen, als Herzrasen würde ich es nicht bezeichnen, aber es war schon stärker als normal.

Es könnte sein, dass es durch den Kaliumtransport in die Zellen durch zuviel Insulin ausgelöst wird, da ist vielleicht jeder anders empfindlich..

Hut ab! :super:

Auf Intensiv haben wir Insulin bei jedem angewendet, der einen zu hohen Kaliumspiegel hatte (Infusionslösung aus Glucose plus Insulin)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am März 06, 2006, 12:38
Holla Jörg,

im Moment ist es anscheinend eh egal was ich spritze und wie - meine Werte schwanken danach so oder so zwischen zu niedrig, Treffer und etwas zu hoch (>150). Ob ich ein Brötchen nun mit Faktor 2 berechne oder mit Faktor drei ist im Moment sowas von egal - manchmal passts manchmal nicht. Ich mach mich deswegen nichtmehr jeck. Irgendwie stottert meine BSD schonmal nen Schwall Insulin mit rein, manchmal nicht. Gibt sie Insulin mit ab fall ich schon beim Faktor zwei in ne Hypo, spielt sie mal garnicht im ist Faktor 3 schon fast zu gering.

Kann ich die noch arbeitenden Beta-Zellen nicht mit irgend nem Medikament todkriegen? Irgendwas was die Dinger von heute auf Morgen ausschaltet... Ich habe keine Lust ständig viel zu wenig zu spritzen um die Dinger so auf Hochtouren laufen zu lassen das sie am Ende selber aufgeben. Ich will mir meinen 1c nicht ganz versauen...

Beta-Zellen terminierende Grüße,
Peter
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2006, 12:45
Aber früher (ohne Pumpe) hat eine Korrektur, egal wie hoch der Wert war, auf jeden Fall 1 Stunde nach der 1. Korrektur zumindest keine Bewegung nach oben mehr gehabt.

Das kannst du aber nicht mehr mit jetzt vergleichen. Wenn du Insulin spritzt, dann landet es nicht sofort im Blut. Es muß erstmal mit Gewebswasser verdünnt werden. Und das Wasser muß erstmal durch Osmose in das 'subcutane Insulinreservoir' einfließen.
Bei der Pumpe sieht das aber anders aus, da ist in diesem Reservoir schon Wasser vorhanden, es wird dann also schneller resorbiert, wird schneller biologisch wirksam und bietet den Insulinabbauenden Enzymen weniger Zeit aktiv zu werden (daher auch ein geringerer Bedarf).

Zitat
Wodurch steigt der Zucker bei nur 2 BE und 2,5 Bolus (BE-Faktor 2,5) von 133 auf 316 in 2 Stunden? Um dann in einer Stunde wieder auf 87 zu sacken?

Ich würde da mal ein bißchen mit dem DEA und dem GI experimentieren. Und vielleicht mal die Basalraten in dieser Zeitperiode austesten.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2006, 12:57
im Moment ist es anscheinend eh egal was ich spritze und wie - meine Werte schwanken danach so oder so zwischen zu niedrig, Treffer und etwas zu hoch (>150).

Herzlich willkommen im Wunderland der Remission :zwinker:

Und wie schon mal erwähnt: du solltest es dir ein bißchen leichter machen und nicht gleich in Ohnmacht fallen, wenn du mal über 100 liegst. Solange du den BZ im Schnitt unter 140 halten kannst ist alles okay. (Warum soll man auch einen niedrigeren BZ haben als ein ND?)

Zitat
Kann ich die noch arbeitenden Beta-Zellen nicht mit irgend nem Medikament todkriegen? Irgendwas was die Dinger von heute auf Morgen ausschaltet... Ich habe keine Lust ständig viel zu wenig zu spritzen um die Dinger so auf Hochtouren laufen zu lassen das sie am Ende selber aufgeben. Ich will mir meinen 1c nicht ganz versauen...

Vor dem Problem standen schon viele, und einige haben ihre restlichen Betas gezielt überlastet, um ihnen den Rest zu geben. Also: entweder "Betas plattmachen" oder "schönes HbA1c". (Man kann ja auch nicht gemütlich duschen, wenn man trocken bleiben möchte :zwinker: )
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 06, 2006, 13:44
Hmm. Welche Erklärung gibst du mir dann, daß ich 2 Stunden nach dem Essen bei 48 rauskomme

DEA zu groß...

in diesem Fall habe ich zum Essen gedrückt, weniger DEA geht net  ;D Allerdings hätte ich den Bolus geschickter aufteilen müssen (also vielleicht so 30/70 hätte geklappt)

Zitat
und 5-6 Stunden später bei 280?, wenn der Ausgangswert vor dem Essen bei 102 lag?

Das wird dann möglicherweise eine Kombination aus verzögerter Magenentleerung sein (Muß keine Gastroparese sein, kann auch durch zuviel Fett oder spätes Essen zustandekommen) und u.U. eine Gegenregulation (die ich bei 48 fast schon erwarten würde)

war vermutlich beides. Das blöde ist halt: wenn grad kein Glycogen in der Leber ist, kommt keine Gegenregulation, wenn welches da ist, kommt sie. Also leider unberechenbar. Vermutlich die Hepatitis, die mir da das Leben schwer macht. Aber wenns weiter nichts ist?  :)

Zitat
Übrigens gibts die Gastroparese auch komplett symptomfrei!

so ganz symptomfrei bin ich nicht mehr wirklich... Muß an manchen Tagen schon 3-4mal aufs Örtchen... aber man kann ja eh nicht viel dran tun und solange es sich so in grenzen hält, will ich mal nicht jammern  :D
Zitat
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 06, 2006, 13:56
Aber früher (ohne Pumpe) hat eine Korrektur, egal wie hoch der Wert war, auf jeden Fall 1 Stunde nach der 1. Korrektur zumindest keine Bewegung nach oben mehr gehabt.

Das kannst du aber nicht mehr mit jetzt vergleichen. Wenn du Insulin spritzt, dann landet es nicht sofort im Blut. Es muß erstmal mit Gewebswasser verdünnt werden. Und das Wasser muß erstmal durch Osmose in das 'subcutane Insulinreservoir' einfließen.
Bei der Pumpe sieht das aber anders aus, da ist in diesem Reservoir schon Wasser vorhanden, es wird dann also schneller resorbiert, wird schneller biologisch wirksam und bietet den Insulinabbauenden Enzymen weniger Zeit aktiv zu werden (daher auch ein geringerer Bedarf).


Also ich hätte es echt gut gefunden, wenn dieser Tipp von meiner Ärztin gekommen wäre, als sie mir die Pumpe gegeben haben. Als ich heute meine Betreuerin gezielt danach gefragt habe, hat sie mir gesagt: alle Regeln von ICT vergessen und von vorn anfangen. Na super! Immerhin nach 4 Wochen krieg ich das raus  :patsch: und ohne das Forum hätte ich am Ende die Pumpe noch aus dem Fenster geschmissen  ;D

Zitat
Wodurch steigt der Zucker bei nur 2 BE und 2,5 Bolus (BE-Faktor 2,5) von 133 auf 316 in 2 Stunden? Um dann in einer Stunde wieder auf 87 zu sacken?

Ich würde da mal ein bißchen mit dem DEA und dem GI experimentieren. Und vielleicht mal die Basalraten in dieser Zeitperiode austesten.


Ja, soweit bin ich jetzt auch mit meinen Gedanken gekommen, dank inzwischen durchlöcherter Fingerkuppen  ;D Auf keinen Fall kann es Lipolyse sein, dann wär er nicht so zackig wieder unten. Ich muß mich nur beim nach unten korrigieren besser beherrschen. Früher habe ich einfach 10 Einheiten Novo draufgeknallt und in aller Ruhe abgewartet, das geht jetzt natürlich nicht mehr  ;D
Aber Basalraten sehen jetzt gut aus, nachdem ich heute noch die erste Nachthälfte leicht nach oben drehe. Dann bin ich mit gesamt 19,3 IE Basal ziemlich gut (im Vergleich zu 30 IE Lantus vorher) Mal sehen, ob ich richtig liege, ich werde es in ein paar Tagen berichten...

Am Freitag habe ich festgestellt, daß Autofahren auf eisglatter Straße bei mir eine komplette Mahlzeit ersetzt  ;D aber das hat mich dann schon nicht mehr weiter verwirrt...
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 06, 2006, 14:27
Hallo Peter,

ich möchte dich ja nicht entmutigen, aber bei mir hat die Remission damals 2 Jahre gedauert und wurde dann erst durch die ausgebrochene Hepatitis B schlagartig beendet. Aber nicht daß du mir das nachmachst! :zunge2:  Die haben damals in der Klinik meinen Stoffwechsel so dermaßen versaut, daß ich Tagesprofile mit Werten zwischen 300 und 360 hatte, und pro Tag ca. 200 g Zucker ausgeschieden habe. Super, gell? Das wird mich sicher einige Jahre meines Lebens kosten...

Was ich (wie viele andere hier auch) sagen will: Jörg hat recht! Solange du die Werte in der Remission zwischen 90 und <200 halten kannst, bist du ziemlich gut! Und kein Tag ist wie der andere, es kommen soviele Faktoren hinzu. Einige kannst du beeinflussen (Sport, Mahlzeiten, Streß auf Arbeit oder zu Hause etc), andere nicht:
Gemütszustand, Jahreszeit, Wetter, Streß auf Arbeit oder zu Hause  ;D (ich habs mit absicht doppelt!), Krankheiten usw.

Wenn ein Tag mal schlecht läuft, dann sag dir: morgen mach ich es besser! Und trauere dem vergangenen Tag nicht hinterher. Natürlich (ich sehe Jörg schon die Augenbrauen hochziehen) solltest du grobe Fehler nicht allzuoft wiederholen  ;D

Ich habe in meiner langen DM-Laufbahn Menschen kennengelernt, die jeden einzelnen Wert, der aus dem Zielbereich lief, analysiert haben. Sie haben sich derart reingesteigert, daß die "Idealwerte" und das Nichterreichen ihr ganzes Sein bestimmten. Das erzeugt einen unheimlichen psychischen Druck. Und das Resultat? Du ahnst es sicher: die Werte werden noch schlechter!

kleine Story am Rande?
Ich habe auch mal einem Diabetiker (50 Jahre DM1! mit Pumpe), der sich durch überkorrigieren in eine schwere Hypo laviert hatte, nur mit Mühe davon abhalten können, sich die mühsam erreichten 140 (ich hatte an der Seebrücke in Zinnowitz ein Restaurant geentert und auf die schnelle 2 Cola auf Pump geholt, dann später gezahlt) schon wieder runter zu korrigieren. Der Typ sollte uns ja schließlich wieder in die Klinik fahren  :kreisch: und zwar ohne daß wir am nächsten Baum landen... Und es war wirklich eine schwere Hypo, denn er war völlig weggetreten, stand aber noch  ;) zum Glück waren wir zu viert.

Eine kleine Mühe an der richtigen Stelle ist dagegen das Ausmessen der BE, was wir ja schon seit einer Weile versuchen, dir schmackhaft zu machen  :P

Ansonsten: Take it easy! Du siehst es ja bei mir, auch nach 32 Jahren kriege ich noch locker Schwankungen zwischen 40 und 350 hin. Solange das eher Ausrutscher sind, darf man sich da nicht verrückt machen. Und bei mir hat der Regelkreis lediglich EINE Stellschraube, die mit dem Eigeninsulin, weniger.

Es wird dein ganzes Leben lang spannend bleiben!

ermunternde Grüße

Ulrike
 
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: AxTRIM am März 07, 2006, 06:45
Guten Morgen Motivationsteam! ;D

Ja ja, so erbsenzählerisch wie am Anfang bin ich ja nu auch nichtmehr. Ich geh es schon ein bisserl lockerer an. Im Moment klappts auch ganz gut - meine BSD gleicht im Notfall ein zu wenig ja eh aus  :heilig: Und an einen Wert über 140 kann ich mich nicht erinnern (MERKE: mein Gedächtniss löscht alles was länger als ne Woche her ist!) nur gestern Morgen hatte ich Punkt 140. Ich dachte halt, ich könnte mein Abend Basal auch weit nach unten drehen, dass geht aber seltsamer Weise nicht. Über Tag reichen 10 IE wo sonst 18 fällig sind, Nachts sind aber selbst 10 IE zu wenig da mein Verbrauch da auf 13 IE irgendwie fest zementiert ist. Warum und wieso? Wer weiß - vielleicht legen sich ja meine Betas mit mir schlafen ;D

Die Betas jetzt mal mit nem Joghurt weckende Grüße,
Peter

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 07, 2006, 11:55
in diesem Fall habe ich zum Essen gedrückt, weniger DEA geht net  ;D

Natürlich geht das. Nimm mal einen von Null Minuten und zieh davon 30 Minuten ab :zwinker:

(Okay, okay, eigentlich ist es dann schon ein EDA...)

Zitat
Das blöde ist halt: wenn grad kein Glycogen in der Leber ist, kommt keine Gegenregulation, wenn welches da ist, kommt sie.

Nicht ganz. Erstens speichert die Leber bis zu 150-200 Gramm Glucose als Glycogen (so schnell geht ihr das also nicht aus), zweitens wird da nicht nur die Glykogenolyse (Abbau Glykogen -> Glucose) angekurbelt, sondern auch die Gluconeogenese (Glucoseneubildung aus Laktat, Pyruvat, glykogenen Aminosäuren und Glycerin).

Zitat
Also leider unberechenbar. Vermutlich die Hepatitis, die mir da das Leben schwer macht.

Ja, würde ich auch so sehen. (Wenn die Postler streiken kann es auch sein, daß man einen Brief bekommt - oder aber auch nicht :zwinker: )
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 07, 2006, 12:04
Also ich hätte es echt gut gefunden, wenn dieser Tipp von meiner Ärztin gekommen wäre, als sie mir die Pumpe gegeben haben.

Naja, manchmal sieht man auch den Wald vor lauter Bäumen nicht. (Geht mir auch gelegentlich so).

Zitat
Zitat
Ich würde da mal ein bißchen mit dem DEA und dem GI experimentieren. Und vielleicht mal die Basalraten in dieser Zeitperiode austesten.

Ja, soweit bin ich jetzt auch mit meinen Gedanken gekommen, dank inzwischen durchlöcherter Fingerkuppen  ;D

Und nicht vergessen: DEA kann auch negativ sein. Bei Reibekuchen hab ich z.B. einen von -30 Min. und muß zudem die Dosis halbieren.

Zitat
Auf keinen Fall kann es Lipolyse sein, dann wär er nicht so zackig wieder unten.

Yep :ja:

Zitat
Am Freitag habe ich festgestellt, daß Autofahren auf eisglatter Straße bei mir eine komplette Mahlzeit ersetzt  ;D aber das hat mich dann schon nicht mehr weiter verwirrt...

Herrlich, so ein Adrenalin-Flash, nicht :zwinker: :lachen:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 07, 2006, 12:08
Natürlich (ich sehe Jörg schon die Augenbrauen hochziehen) solltest du grobe Fehler nicht allzuoft wiederholen  ;D

Nix mit Augenbrauen: du hast Recht. Fehler zu wiederholen ist grundsätzlich unklug, auch in der Remission. Fehler vorsätzlich zu begehen ist schon wieder was anderes. (Ich weiß auch, daß ich mir mit einer ordentlichen Portion Lahmacun den BZ abschieße. Na und? Gelegentlich esse ich es trotzdem gern :zunge2:
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 07, 2006, 20:46
Und nicht vergessen: DEA kann auch negativ sein. Bei Reibekuchen hab ich z.B. einen von -30 Min. und muß zudem die Dosis halbieren.
 

okay okay, wenn ich zu niedrig vor dem essen bin, drück ich ja auch hinterher  ;D Hey, ich hab doch die jetzt wieder die nächsten 32 Jahre Zeit, meine ganzen Futterexperimente zu wiederholen, denn bei mir sah das mit ICT ja alles gaaaaanz anders aus! Da brauchte ich das mit dem Essen längst nicht so genau nehmen wie mit der Pumpe, denn wo es gefehlt hat, hats halt das Basalinsulin ausgeglichen (oder halt net  ;) )

Zitat
Am Freitag habe ich festgestellt, daß Autofahren auf eisglatter Straße bei mir eine komplette Mahlzeit ersetzt  ;D aber das hat mich dann schon nicht mehr weiter verwirrt...

Herrlich, so ein Adrenalin-Flash, nicht :zwinker: :lachen:

Hey, du verwechselst da was! Ich bin ein Insulin-Junkie, kein Adrenalin-Junkie!  :lachen:

Im Ernst, Autofahren strengt mich viel zu sehr an, als dass ich das freiwillig bei Eis tun würde. Zum Glück waren es nur 11 km und die anderen waren schon alle daheim  ;D
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 07, 2006, 21:20

Zitat
Das blöde ist halt: wenn grad kein Glycogen in der Leber ist, kommt keine Gegenregulation, wenn welches da ist, kommt sie.

Nicht ganz. Erstens speichert die Leber bis zu 150-200 Gramm Glucose als Glycogen (so schnell geht ihr das also nicht aus), zweitens wird da nicht nur die Glykogenolyse (Abbau Glykogen -> Glucose) angekurbelt, sondern auch die Gluconeogenese (Glucoseneubildung aus Laktat, Pyruvat, glykogenen Aminosäuren und Glycerin).


Boah eyh, das habe ich ja nun wirklich noch nie gehört, obwohl Biochemie in der Schule eigentlich mein Lieblingsfach war. Da ist entweder die Wissenschaft in den letzten 30 Jahren weiter vorangekommen, als ich vermutet habe, oder sie wollten uns früher mit diesen Dingen nicht belasten  :lachen: Ist das schlimm, wenn ich das jetzt nicht so richtig verstanden habe? Mir wurde immer erzählt, daß bei untrainierten Menschen wie mir und Langzeit-DM die Leber nicht mehr so doll viel Glycogen produziert und dadurch die Reserve auch mal futsch sein kann.
Außerdem wird die Gegenregulation ja vom Gehirn gesteuert, und das sagt sich nach ein paar tausend Hypos auch irgendwann: "oh nääää, heute mag ich aber nimmer!  ;D " und hakt die Hypo als Normalzustand ab. In der Schwangerschaft z.B., wo ich monatelang mit hyponahen Werten rumlaufen mußte (ich hatte mal ein Tag/Nacht-Profil zwischen 30 und 50!), war ich zwar körperlich nicht sehr leistungsfähig  ;D, aber mein Hirn hat sich irgendwie an den Zustand gewöhnt und nicht mal mehr Alarm geschlagen.

Zitat
Also leider unberechenbar. Vermutlich die Hepatitis, die mir da das Leben schwer macht.
Zitat
Ja, würde ich auch so sehen. (Wenn die Postler streiken kann es auch sein, daß man einen Brief bekommt - oder aber auch nicht :zwinker: )
Eigentlich ist es widersinnig, aber die Hep B habe ich mir ausgerechnet in der Klinik geholt, die bei uns früher im Bereich Diabetes DIE erste Adresse war.... Sie haben es allerdings abgestritten und keinen Wert darauf gelegt, den Zusammenhang der beiden Krankheiten zu untersuchen.

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 07, 2006, 21:30
Natürlich (ich sehe Jörg schon die Augenbrauen hochziehen) solltest du grobe Fehler nicht allzuoft wiederholen  ;D

Nix mit Augenbrauen: du hast Recht. Fehler zu wiederholen ist grundsätzlich unklug, auch in der Remission. Fehler vorsätzlich zu begehen ist schon wieder was anderes. (Ich weiß auch, daß ich mir mit einer ordentlichen Portion Lahmacun den BZ abschieße. Na und? Gelegentlich esse ich es trotzdem gern :zunge2:

tzzzzz... und das aus deinem gut geschulten Munde? Was ist denn Lahmacun? Mir wird schon schlecht, wenn hier welche von EINER Mahlzeit a 25 BE schreiben, das war bei mir in den Vielfraßzeiten als Teenie die Tagesmenge!
Heute schaff ich nicht mal mehr die Hälfte davon! Es ist seltsam, ich habe den Eindruck, daß ich in den doch etlichen Jahren mit festem Kostplan und vielen Verboten irgendwie die Lust am Essen teilweise verloren habe. Aber keine Angst, trotzdem bin ich laut deiner BMI-Formel noch leicht im Übergewicht (0,5 kg  :lachen:)
Muß wohl dann irgendwie daran liegen, daß ich nach 10 Jahren Butterverbot zum Butter-Junkie wurde  :ja: naja, irgendein Laster muß man ja noch haben, oder?  ;D

Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 07, 2006, 21:38
Guten Morgen Motivationsteam! ;D

Ja ja, so erbsenzählerisch wie am Anfang bin ich ja nu auch nichtmehr. Ich geh es schon ein bisserl lockerer an. Im Moment klappts auch ganz gut - meine BSD gleicht im Notfall ein zu wenig ja eh aus  :heilig: Und an einen Wert über 140 kann ich mich nicht erinnern (MERKE: mein Gedächtniss löscht alles was länger als ne Woche her ist!) nur gestern Morgen hatte ich Punkt 140. Ich dachte halt, ich könnte mein Abend Basal auch weit nach unten drehen, dass geht aber seltsamer Weise nicht. Über Tag reichen 10 IE wo sonst 18 fällig sind, Nachts sind aber selbst 10 IE zu wenig da mein Verbrauch da auf 13 IE irgendwie fest zementiert ist. Warum und wieso? Wer weiß - vielleicht legen sich ja meine Betas mit mir schlafen ;D

Wer weiß, was dein Körper ohne dein Wissen nachts so alles treibt?  :zunge2: Aber ich denke mal, daß man die Basalmenge nur reduzieren kann, bis man den tatsächlichen Bedarf gefunden hat. Könnten ja die 13 IE bei dir sein. Und den Satz mit den 2mal 140 fand ich echt lustig.... gestern ist also über ne Woche her, wenn du dich nicht mehr erinnern kannst  :lachen:

Immernoch kichernde Grüße
Ulrike
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 09, 2006, 00:04
Mir wurde immer erzählt, daß bei untrainierten Menschen wie mir und Langzeit-DM die Leber nicht mehr so doll viel Glycogen produziert und dadurch die Reserve auch mal futsch sein kann.

Schönen Gruß von mir: die sollen mal ihre Hausaufgaben machen :zwinker:

Zitat
Außerdem wird die Gegenregulation ja vom Gehirn gesteuert,

 :lachen:

Nee, das geht schon vorrangig über die Alphazellen. (Und wird von den Streßhormonen unterstützt)
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 09, 2006, 00:08
Mir wurde immer erzählt, daß bei untrainierten Menschen wie mir und Langzeit-DM die Leber nicht mehr so doll viel Glycogen produziert und dadurch die Reserve auch mal futsch sein kann.

Schönen Gruß von mir: die sollen mal ihre Hausaufgaben machen :zwinker:

Geht nicht, wenn ich die ausbuddel, find ich nicht mal mehr knöchelchen *g*

Zitat
Nee, das geht schon vorrangig über die Alphazellen. (Und wird von den Streßhormonen unterstützt)

und was bitte, sind Aphazellen? hey, ich bin doch nur ein armer Dipl.Ing! :kratz:


Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: Joerg Moeller am März 09, 2006, 10:19
Zitat
Nee, das geht schon vorrangig über die Alphazellen. (Und wird von den Streßhormonen unterstützt)

und was bitte, sind Aphazellen? hey, ich bin doch nur ein armer Dipl.Ing! :kratz:

Ja, aber ein diabetischer :zunge2:

Alphazellen sitzen auch auf den Langerhans'schen Inselzellen der Bauchspeicheldrüse und produzieren den wichtigsten Insulinantagonisten (=Gegenspieler), das Glukagon (http://www.diabetesinfo.de/grundlagen/glukagon.php)

Glukagon wirkt auf die Leber ein, mehr Glucose auszuschütten (Glykogenolyse (=Speicherzucker wird zu Traubenzucker umgewandelt) und Gluconeogenese (=durch bestimmte Substrate wird in der Leber neuer Traubenzucker gebildet).

Bei langjähriger Diabetesdauer kann die Glukagonsekretion nachlassen; die Leber wird dann hauptsächlich von den Stresshormonen Cortisol und Adrenalin/Noradrenalin angeregt, mehr Glucose freizusetzen.

Hauptstimulus für die Glukagonfreisetzung ist ein niedriger BZ. Da aber Insulin die Glukagonfreisetzung ausbremst kann das bei Insulinpflichtigen Diabetiker in geringerem Umfang ablaufen.
Titel: Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
Beitrag von: moewe am März 09, 2006, 12:06
Zitat
Nee, das geht schon vorrangig über die Alphazellen. (Und wird von den Streßhormonen unterstützt)

und was bitte, sind Aphazellen? hey, ich bin doch nur ein armer Dipl.Ing! :kratz:

Ja, aber ein diabetischer :zunge2:

Alphazellen sitzen auch auf den Langerhans'schen Inselzellen der Bauchspeicheldrüse und produzieren den wichtigsten Insulinantagonisten (=Gegenspieler), das Glukagon (http://www.diabetesinfo.de/grundlagen/glukagon.php)

Glukagon wirkt auf die Leber ein, mehr Glucose auszuschütten (Glykogenolyse (=Speicherzucker wird zu Traubenzucker umgewandelt) und Gluconeogenese (=durch bestimmte Substrate wird in der Leber neuer Traubenzucker gebildet).

Bei langjähriger Diabetesdauer kann die Glukagonsekretion nachlassen; die Leber wird dann hauptsächlich von den Stresshormonen Cortisol und Adrenalin/Noradrenalin angeregt, mehr Glucose freizusetzen.

Hauptstimulus für die Glukagonfreisetzung ist ein niedriger BZ. Da aber Insulin die Glukagonfreisetzung ausbremst kann das bei Insulinpflichtigen Diabetiker in geringerem Umfang ablaufen.

oh, was bin ich doch manchmal blöde, ich hatte nicht mehr an das Glucagon gedacht. Vielen Dank, Jörg, jetz hab ich's wieder!