Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Huskyfrau am November 07, 2005, 18:30
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Hallo Forumgemeinde,
habt ihr auch schon das Phänomen gehabt, dass bei Euch unter Stress der BZ ansteigt??
Die DiabBeraterin meines Mannes meinte am letzten Donnerstag, dass es kein Wunder wäre, wieso die BZ Werte selten unter 200 seien, da sich mein Mann selbst unter Stress bringt mit seinem Diabetes. Vielleicht bin ich da auch nicht ganz unschuldig dran, denn manchmal glaube ich ist er etwas genervt von meiner "Wachsamkeit".
Am Samstag nach einem vorher wohl stressfreien bzw. relativ stressfreien Freitag hatte er Morgens 194 und Mittags 137 vor dem Essen.
Ich werde versuchen ihn nicht mehr mit seinen werten zu nerven und mich aus seiner Therapie heraushalten.
Gruß Gabriele
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Hallo Gabriele,
das ist aber ganz normal, daß unter Streß der Zucker ansteigt. Unter Streß wird Adrenalin freigesetzt, daß ein direkter Gegenspieler des Insulins ist. Bei mir steigt dann der Zucker auch an; aber man kann versuchen das ganze ein bischen zu steuern und gelassen zu bleiben oder wie in Deinem Fall beruhigend auf Deinen Mann einzuwirken... ;)
Grüße
Ralf
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Hallo Gabriele,
also das kann ich nur bestätigen, bei mir steigt der BZ auch häufig stark bei Stress.
Die Auswirkung kann unterschiedlich sein je nach Art Stress wegen der Werte, Stress in der Arbeit...
bei jeder Art von Stress hat es unterschiedliche Ausprägungen.
Ich finde aber nicht das man das immer so schnell alles auf den Stress schieben sollte,
kann sein muss nicht. Deswegen ist es hilfreich, wenn man sich bei unerklärlichen Werten und eben einen stressigen Vorfall
oder was auch immer eine Bemerkung ins TB einfügt. NUR SO KOMMT MAN DIESEN DINGEN AUF DIE SPUR. :zwinker:
Ich habe es z.B. wenn ich mich wohl fühle und es mir absolut gut geht, das der BZ sowas von in Keller geht...
Grüße
Lord
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Hallo Ralf,
ja hat ihm die Diabberterin auch so erklärt, dass der Körper dann Adrenalin ausschüttet. Setzt dann die Leber Glucose frei ??? oder wird dann die Wirkung des Insulins herabgesetzt ??
Er geht es jetzt etwas ruhiger an, ggfls. müssen auch noch seine anderen Medikamente angepasst werden ( u.a. Psychopharmaka und ACE-Hemmer sowie Beta-Blocker wegen seines in 1998 statgefunden Herzinfarktes mit OP von 4 Bypässen)
Habe schon Termin beim Neurologen/Psychologen leider erst für Mitte Dezember bekommen.
Wir werden versuchen bis dahin möglichst stressfrei zu leben.
Gruß Gabriele
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Hallo,
dass durch ständigen Stress der Hormonhaushalt durcheinanderkommt und dass den BZ erhöhen kann ist bekannt (wurde mir z.B. in der Schulung gesagt).
Trotzdem ist mir das so stark, dass ich _deshalb_ Werte über 200 habe ist _mir_ noch nicht aufgefallen. Bei mir glaube ich eher, dass:
* ich gestresster bin, wenn (weil) ich hohe Werte habe (besonders Abends, da ich i.d.R nach einer großen Korrektur noch 2.5 h wach bleibe)
* ich gestresst bin, wenn ich krank werde - und gleichzeitig hohe Werte habe, wenn ich krank werde (gemeinsame Ursache)
* Weniger Lust/Zeit habe mich um den DM zu kümmern, wenn ich gestresst bin.
* Schokolade bei mir nicht lange überlebt, wenn ich gestresst bin.
Ich werde das aber bei mir mal weiter beobachten, habe aber gerade keine Lust mich künstlich unter Stress zu setzen.
Wie es anderen geht, würde mich auch interessieren.
Ich muss sagen, dass ich es schon toll finde, wenn meine Freundin mich unterstützt (Danke Babsi!), nur kritisieren darf sie mich (bzgl. Diabetes) nicht, es sei denn, ich lasse es mal komplett schleifen (auch noch nicht getestet - hab ich aber auch nicht vor.)
LG|Adrian
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Hallo Gabriele,
es wird durch das Adrenalin Glucagon freigesetzt aus den Alpha-Zellen, daß dann Glucose aus der Leber freisetzt.
Ist aber schon gut, wenn man unter Bemerkungen im TB den Streß notiert...
Grüße
Ralf
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Hallo Adrian,
im Krankheitsfall ist aber eher Cortison aus den Nebennieren für den BZ Anstieg verantwortlich...
Grüße
Ralf
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Danke Ralf,
hatte mir schon so etwas gedacht. Werde mal versuchen meinen Mann dazu zu bewegen entsprechende Vermerke in sein TB zu notieren. Sein TB führt er eigentlich sehr gewissenhaft.
Am 17.11. hat er den nächsten Termin bei seiner DiabBeraterin , werde berichten ob bis dahin seine Werte besser geworden sind. Jetzt wo er weiß, was der Stress bewirkt, versucht er ruhiger mit der ganzen Sache umzugehen. Ich glaube, er ist auf dem richtigen Weg.
Gruß Gabriele
und nochmals Danke an Alle für Eure Tips.
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ja hat ihm die Diabberterin auch so erklärt, dass der Körper dann Adrenalin ausschüttet. Setzt dann die Leber Glucose frei ??? oder wird dann die Wirkung des Insulins herabgesetzt ??
Adrenalin sorgt für die Glucosefreisetzung. Das andere Stresshormon, das Cortisol widerum setzt die Insulinwirkung herab.
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ja hat ihm die Diabberterin auch so erklärt, dass der Körper dann Adrenalin ausschüttet. Setzt dann die Leber Glucose frei ??? oder wird dann die Wirkung des Insulins herabgesetzt ??
Adrenalin sorgt für die Glucosefreisetzung. Das andere Stresshormon, das Cortisol widerum setzt die Insulinwirkung herab.
Ich habe eben mal noch rumgegoogelt, da mir als Nichtendokrinologen oder -biochemiker die ganzen Zusammenhänge doch rechte böhmsche Dörfer sind und bleiben.
In der ihm eigenen, wohl manchmal auch vereinfachenden Art (schon um die handlungsrelevanten Anteile einigermaßen noch in 100 Stunden Schulung unterzubringen), sagt Teupe, dass Adrenalin beim Typ 1 Diabetes ohne eigene Insulinproduktion nicht wesentlich blutzuckersteigernde Wirkung zeige, da es primär die Insulinausschüttung der BSD herabsetze.
Die Google-Funde waren eher dürftig (aber auch nicht intensiv erforscht), ergaben aber (auch), dass Adrenalin hinsichtlich der hepatitischen (Leber-) Glucosefreisetzung weniger wirksam sei, eher im Bereich der renalen (nierenbezogenen) Glucosefreisetzung längere Wirkung habe.
Bekannt ist jedenfalls, dass viele Typ 1er zuzstimmen, eine nennenswerte Blutzuckersteigerung durch Streß nicht verzeichnen zu können. Ich zähle mich da absolut dazu.
Es gibt gar gegenteilige Beobachtungen. Auch mein Blutzucker neigt dazu, unter Streß nach unten zu düsen.
Angenommen, die blutzuckersteigernde Wirkung von Adrenalin betrifft primär die Suppression (Unterdrückung) der Insulinausschüttung der BSD, dann
wäre beim Typ 2 Diabetiker ein Blutzuckeranstieg durch adrenergene Effekte durchaus zu erwarten, beim Typ 1 halt weniger oder gar nicht.
Ansonsten fand ich aber eine nette Seite, die zum Anlesen einläd, für die hiesige Fragestellung aber eher nur periphäre Hinweise liefert.
http://www.uni-duesseldorf.de/MedFak/insulinoma/mainpage/subpage/physiol.htm
:)
Gruß
Joa
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@ Joa
Danke für Deinen Beitrag, hab mir wirklich gefallen.
@ Gabriele
Dein Mann war T2 Diabetiker, soweit ich mich erinnern kann. Dann wäre es nach Joas Beitrag plausibel, dass ich (T1) weniger auf Stress reagiere, als Dein Mann.
LG|Adrian
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Uff Joa, na da hast Du uns ja einen Brocken vorgesetzt. :kratz: Würde das heißen, daß beim Ier auch die Alpha Zellen kaum oder nicht mehr produzieren? :gruebeln:
Grüße
Ralf
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Hallo Ralf,
Würde das heißen, daß beim Ier auch die Alpha Zellen kaum oder nicht mehr produzieren? :gruebeln:
Du meinst die Glucagonantwort zur Erhöhung des Blutzuckers durch Zuckerfreisetzung aus Speichern?
Da bin ich auch echt am Schwimmen. Bei Typ 1 (wohl auch Typ2 ohne Restproduktion) schränkt sich diese
wohl ein, wie auch die Adrenalinantwort abnehmende Tendenzen hat/haben kann.
Beim Adrenalin liegt es aber wohl an einer Desensibilsierung der Nebenniere, in Folge häufiger
prä- oder hypoglykämischer Episoden (< 70 mg/dl).
Nach rd. 20 Jahren sei die Glucagonantwort bei rd. 30 % der Typ 1er ausgefallen, lt. Teupe.
Hatte auch schon von echten Diabetologen gehört und/oder gelesen, die falle schon mit dem Erliegen der
Insulinproduktion der b-Zellen völlig weg. Kam mir irgendwie spanisch vor.
Fragen über Fragen! :kreisch:
Gruß
Joa
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Mal ne Frage: Adrenalin und Noradrenalin sind etwas total verschiedenes?
Was wird denn beim "Aufstehphänomen" ausgeschüttet, weil das erhöht den BZ ja durch "Resistenzen" ?
LG|Adrian
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Mal ne Frage: Adrenalin und Noradrenalin sind etwas total verschiedenes?
Yep.
Was wird denn beim "Aufstehphänomen" ausgeschüttet, weil das erhöht den BZ ja durch "Resistenzen" ?
Das ist das Noradrenalin. Da wird ja etwas gebraucht um die Blutgefässe eng zu stellen, damit beim Aufstehen das Blut nicht durch die Schwerkraft in den Beinen versackt. Also passt Noradrenalin hier besser.
Adrenalin stellt zwar auch die Gefäße eng, beschleunigt aber auch gleichzeitig noch die Herzfrequenz.
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Danke, warum benennen die das auch so gleich :moser: :baeh:
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Weil es chemisch eng verwandt ist :zwinker:
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Angenommen, die blutzuckersteigernde Wirkung von Adrenalin betrifft primär die Suppression (Unterdrückung) der Insulinausschüttung der BSD, dann
wäre beim Typ 2 Diabetiker ein Blutzuckeranstieg durch adrenergene Effekte durchaus zu erwarten, beim Typ 1 halt weniger oder gar nicht.
Das darf man nicht so einseitig sehen. Adrenalin (und Noradrenalin) stimulieren ja auch in der Leber die Gluconeogenese (Glucose-Neubildung) und Glykogenolyse (Speicherzucker-Abbau). Es kommt also mehr Glucose ins Blut.
Gleichzeitig stimulieren sie aber auch an den Fettzellen die Lipolyse (Fettabbau), was zu einem Anstieg der freien Fettsäuren führt. Und das erhöht widerum die Insulinresistenz.
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Danke für Eure ausführlichen Antworten, werde nächste Woche berichten, wie die Werte geweroden sind.
Gruß gabriele
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Was wird denn beim "Aufstehphänomen" ausgeschüttet, weil das erhöht den BZ ja durch "Resistenzen" ?
Das ist das Noradrenalin. Da wird ja etwas gebraucht um die Blutgefässe eng zu stellen, damit beim Aufstehen das Blut nicht durch die Schwerkraft in den Beinen versackt. Also passt Noradrenalin hier besser.
Adrenalin stellt zwar auch die Gefäße eng, beschleunigt aber auch gleichzeitig noch die Herzfrequenz.
Wie ich im Zusammenhang mit den Telmisartan-Forschungen drauf stieß, ist neben dem (Nor)Adrenalin in der kreislaufstabilisierenden Funktion das
Angiotensin-Renin-Aldosteron-System von Bedeutung.
Teupe vertrat, dass eine Resistenzwirkung (in nennenswertem Maß) nicht durch die adrenergenen Wirkungen entsteht, sondern im Zusammenhang
des Aufstehpänomens z.B. durch das Aldosteron, wenn für dessen zellkernbezogene Verwertung nicht ausreichend Insulin verfügbar ist.
Ich muss auch sagen, dass ich nachgehend zu "Unterzuckersymptomen" der von Adrenalin verursachten Art (Schweiß etc.)l, keine folgende Insulinresistenz
bestätigen kann.
Gruß
Joa
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Angenommen, die blutzuckersteigernde Wirkung von Adrenalin betrifft primär die Suppression (Unterdrückung) der Insulinausschüttung der BSD, dann
wäre beim Typ 2 Diabetiker ein Blutzuckeranstieg durch adrenergene Effekte durchaus zu erwarten, beim Typ 1 halt weniger oder gar nicht.
Das darf man nicht so einseitig sehen. Adrenalin (und Noradrenalin) stimulieren ja auch in der Leber die Gluconeogenese (Glucose-Neubildung) und Glykogenolyse (Speicherzucker-Abbau). Es kommt also mehr Glucose ins Blut.
Die ergooglebaren Quellen sind mr da aber vage. Dass Adrenalin auch die Glucoseneubildung (Speicherzuckerfreisetzung) deutlich stimuliert. Das Ausmaß ist wohl mehr undeutlich und eher "normal", d. h. nicht überschießend.
Das Problem der Forscher scheint zu sein, die Auswirkungen verschiedener Faktoren gegeneinander abzugrenzen. Abgesehen von unbekannten Faktoren, die immer mal wieder aufblitzeln können.
Daher neige ich dazu, bis zum mir nachvollziehbar gegenteiligen Beweis, erst mal einer Aussage von Teupe, als lehrbuchhaftem Pragmatiker, mehr Glauben schenken zu wollen, als sonstwem. Halt fast 20 Jahre Teupeprägung.
Allerdings, es gibt bei ihm sicher auch Widersprüchlichkeiten. Liegt vielleicht einerseits an der Sache selbst, andererseits an
bereits erwähnten Modellverkürzungen, oder meinem Verständnis/Gedächtnis.
Gleichzeitig stimulieren sie aber auch an den Fettzellen die Lipolyse (Fettabbau), was zu einem Anstieg der freien Fettsäuren führt. Und das erhöht widerum die Insulinresistenz.
Ja, aber, so reime ich mir zusammen, auch eher in einem "normalen" Rahmen:
Wenn die basale Insulinversorgung ausreichend ist, werden diese blutzuckersteigernden oder insulinresistenzverursachenden Auswirkungen auch wieder heruntergeregelt, bevor sie zu nachhaltiger Auswirkung führen.
Gruß
Joa
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Die ergooglebaren Quellen sind mr da aber vage. Dass Adrenalin auch die Glucoseneubildung (Speicherzuckerfreisetzung) stimuliert deutlich. Das Ausmaß ist wohl mehr undeutlich und eher "normal", d. h. nicht überschießend.
Es ist die Hauptwirkung auf den Intermediärstoffwechsel. Mir war das schon klar, aber für dich hab ich das extra nochmal im Löffler (Biochemie/Pathobiochemie) und im Standl/Mehnert (Diabetologie in Klinik und Praxis) nachgeschlagen. Es wirkt auch inhibierend auf die Insulinsekretion, aber dieser Effekt wird erst an zweiter Stelle genannt. (Im Löffler sogar nur anhand einer Tabelle der Transmembranrezeptoren)
Daher neige ich dazu, bis zum mir nachvollziehbar gegenteiligen Beweis, erst mal einer Aussage von Teupe, als lehrbuchhaftem Pragmatiker, mehr Glauben schenken zu wollen, als sonstwem. Halt fast 20 Jahre Teupeprägung.
Das kannst du gerne tun.
Allerdings, es gibt bei ihm sicher auch Widersprüchlichkeiten. Liegt vielleicht einerseits an der Sache selbst, andererseits an bereits erwähnten Modellverkürzungen, oder meinem Verständnis/Gedächtnis.
Eben. Daher verlasse ich mich nicht allzu sehr auf die Aussage einer Person, sondern auf das, was ich verschiedenen Lehr- und Fachbüchern entnehmen kann.
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Hallo Jörg,
Das kannst du gerne tun.
Mach ich. Allerdings mit kriitscher Weiterbeobachtung. :ja:
verlasse ich mich nicht allzu sehr auf die Aussage einer Person, sondern auf das, was ich verschiedenen Lehr- und Fachbüchern entnehmen kann.
Ein nachvollziehbarer und sicherlich sehr guter Ansatz. :respekt2:
Allerdings wenn die eine Person ausgerechnet Bernhard heißt, schau ich mir das schon mehrfach an, auch wenn es
woanders anders steht.
Ich entsinne mich, dass Bergis mir anno 87 auf Frage nach bemerkbaren BZ-Erhöhungen nach abendlichen, seinerzeit angeblich insulinneutralen
Spätmahlzeiten sagte:
"Ja, das wissen wir (Bergis/Teupe und wer ?). Fett Eiweiß brauchen ..."
In den Lehrbüchern stand damals was von:
Fett und Eiweiß werden im "Feuer der Kohlenhydrate" mitverbrannt und brauchen kein Insulin. :balla:
Seit der letzten Auflage soll Mehnert in seinem Standardwerk nun auch drin haben, dass Fett/Eiweiß ...
Also, so viel dazu. ;)
:unschuldig:
Gruß
Joa
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Wenn ich das hier richtig verfolge, ist in der Endokrinologie noch nicht der Weisheit letzter Schluß gefunden ?
Grüße
Ralf
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Hallo Ralf,
Wenn ich das hier richtig verfolge, ist in der Endokrinologie noch nicht der Weisheit letzter Schluß gefunden ?
Ich will wirklich nicht behaupten, von dem Gebiet einen erwähnenswerten Schimmer zu haben. :nein:
Mir persönlich erschließt sich eigentlich immer mal was anhand des praktischen Zusammanhanges.
Wenn dann auch noch eine theroretische Erklärung zur Praxis passt, umso besser.
Mir ist das ableitbare oder nachvollziehbar sich ergebende Steuerungsmodell der letzlich springende Punkt.
Im Bereich Endokrinologie/Diabetologie sind die Veränderungen der Erkenntnishorizonte in 20 Jahren schon
erstaunlich gewesen. Schon alleine gesehen an "basalen" Dingern.
Schau Dir an, welche Steuerungsschritte der Basalratenversorgung Insulinpumpen in den 80er Jahren noch
hatten.
Meine Erste, die Höchst-Tron (Vorläufer der H-Tron) war da schon sehr differenziert und "modern" mit einer
Schrittgröße von 0,25 IE/h Varianz und das sogar in schon 1-stündlich programmierbaren Intervallen.
Andere Pumpen hatte eine durchgehende Basalratengröße oder nur 4 Tagesintervalle.
Wir mir scheint, hat sich erst anhand der praktischen Erfahrbarkeit der Steuerung des Blutzuckers
durch die Insulinpumpentechnik die Erkenntnis weitläufiger verbreitet, auf wie kleine Insulinmengen
ein Stoffwechsel überhaupt reagieren kann.
Heute ist man bei Basalratenschritten von bis zu 0,025 IE/h in bis zu 1/2 stündlichen Schrittintervallen gelandet.
Vielleicht etwas übertrieben. Teupe sagt, dass es Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion gibt, die einen
Tagesgesamtinsulinbedarf (basal und prandial!) von weniger als 5 Insulineinheiten haben, dabei gar eher füllig und auch nicht
unbedingt zwergenhaft sind.
Endokrinologisch gesehen fand ich auch den Ausflug wegen der Sartane (siehe Telmisartan) spannend. Da wirkt was,
man weiß Einiges, aber man weiß Manches halt auch nicht.
Um noch mal auf (Nor-)Adrenalin zu sprechen zu kommen. Der eine Diabetiker bemerkt adrenergene Blutzuckeranstiege,
der andere nicht.
Wenn wir die jetzt klassifizieren, könnten vielleicht die ohne große BZ-Steigerungen eher schlank sein und eher wenig
Tagesgesamtinsulin brauchen.
Die mit adrenergener Blutzuckersteigerung könnten vielleicht eher mehr Tagesgesamtinsulin verbraten und
eher zum Fettansatz neigen.
Der intravenöser Stimulationsversuch mit Adrenalin, bei einer eher ruhiggestellten Testgruppe, ergibt nun, dass Blutzuckeranstiege
erfolgen. Es lässt sich sogar noch nachweisen, dass da Leber- und Niere Zucker mobilisieren.
Dann steht im Lehrbuch ...
Für ein Steuerungsmodell nach Lehrbuch passt das dann auf den dürren Insulinempfindlichen wohl weniger, während der
Füllige im Stress vieleicht besser ein paar Insulineinheiten dazu gibt.
Da Teupe sich IMHO immer am Erfahrbaren orientiert hat, schau ich da halt genauer hin, wenn er sagt, Adrenalin spielt
hinsichtlich der Blutzuckeranstiege eine untergeordnete Geige.
Ich bin ja auch eher dünn, und eher insulinempfindlich. ;)
Aufgrund der durchaus sehr unterschiedlichen metabolischen Abläufe, Störungsmöglichkeiten und genetisch bedingten Ausstattungen
muss man sich sicherlich hüten, zu verallgemeinern. Passiert mir aber auch schon mal. ::)
Und da hat Jörg IMHO völlig recht zu sagen, eine Meinung reicht nicht.
Aber zwei "vorherrschende" Lehrbuchmeinungen könnten auch schief liegen.
Ich sage halt, dass mir, wenn eine Ansicht auf mich (zufälligerweise) 98-pro passt, diese zum Ausbau meines Handlungs- und
Erklärungsmodells zupasse kommt (erst mal und solange sie passt).
Weil mir dass ein wenig Spaß macht, bastel ich auch mal weiter und habe mir denkbare Ableitungen hinsichtlich unterschiedllich
denkbarer Adrenalinwirkung auf den Blutzucker mit oder ohne Restproduktion dazugesponnen.
Kann halt jeder für sich schauen, ob das für ihn, oder ob das für sie nicht passt. :kratz:
Genuch rumgesabbelt,
;)
Gruß
Joa
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Dabei muß es ja auch gravierende Unterschiede zwischen DM I und II geben. Der Typ I hat im Vergleich zum II´er ja weniger "was" zum gegenregeln, wegen der verminderten Alpha-Zellen, wobei beim II´er, wie bei mir, die Gegenregulation schon eher heftig ausfallen kann.
Mir ist es schon passiert, daß ich wegen Schusseligkeit morgens 2 mal Humalog gespritzt habe, also statt 12 gleich 24 IE auf 2 BE´s... ??? Ist aber eigenartigerweise nicht viel passiert. War nur nach ca. 1 Stunde mit 65 mg/dl mächtig am "Flattern" und hätte mir am liebsten selbst ein´s in die Fr... gehauen. Aber mit 3 TZ war wieder alles im grünen Bereich. Bei DM I hätte es da wohl mehr Probleme gegeben... :kratz:
Grüße
Ralf
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In den Lehrbüchern stand damals was von:
Fett und Eiweiß werden im "Feuer der Kohlenhydrate" mitverbrannt und brauchen kein Insulin. :balla:
Nicht daß wir uns mißverstehen: ich rede hier nicht von Literatur, die sich primär an Patienten richtet, ich rede schon von Fachbüchern.
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Ich habe nicht so viel Ahnung, aber wird aus Fett und Eiweis nicht auch Glucose synthetisiert (Gluconeogenese)? :gruebeln:
Wenn ja, müßte dafür ja auch Insulin gespritzt werden. Ist das dann der Basalratenanteil? :kratz:
Grüße
Ralf
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Hi Leute,
Stress ist bei mir der Hauptfaktor (das ist meine subjektive Einschätzung) für (teilweise sehr) hohe BZ-Werte. Und dann hilft mir auch viel spritzen nicht wirklich weiter. Ich hab ein ganz aktuelles Beispiel. Wir hatten vor 3 Wochen eine von uns organisierte 3 Tages-Veranstaltung. Zwei Wochen im Vorfeld war der Druck enorm und wir haben ausserdem fast jeden Tag an die 15-17 Stunden gearbeitet. Meine Werte waren unkontrollierbar.
Egal wie viel ich gespritzt habe, die Werte sind nicht runter gegangen. Hab dann schon fast einen Korrekturfaktor von 10 gehabt und bin kaum mal unter 220 gekommen, egal wie viel ich gespritzt hab und obwohl ich die BE abgewogen habe :kreisch: Und jetzt 3 Wochen danach bin ich immer noch am Einpendeln der Werte. Das geht leider nur sehr sehr langsam voran.
Viele Grüsse
Melanie
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Hallo Melanie,
das das mit dem Einpendeln der Werte so lange dauert, kann ich nur bestätigen. Seit dem sich mein Mann (62 J. Rentner) jetzt nicht mehr selbst soviel Stress macht, werden die Werte besser. Wir sind ja im Moment schon glücklich, wenn der Morgenwert unter 180 ist.
Gruß Gabriele
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Hallo zusammen,
wenn jemand so ausgeprägt auf Streß reagiert, könnte man auch vorübergehend ein Psychopharmaka in Betracht ziehen. Ich selbst hatte anfangs auch mal das Problem. Habe es dann mit Tolvin gut in den Griff bekommen...
Grüße
Ralf
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Hallo Melanie
Bei 15 bis 17 Stunden Arbeit würde ich auch ziemlich unter Stress stehen. Vor allem, dass dann ja kaum Zeit zum Schlafen bleibt, wenn man auch noch Essen, ... muss. Bei so wenig schlaf wäre ich nach ein paar Tagen schlichtweg krank (Erkältung, auch im Sommer), so dass alleine schon dadurch mein BZ viel zu hoch wäre. Das würde (bei mir) auch die "Nachwirkung" erklären.
LG|Adrian
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Halo Ralf,
es gibt tatsächlich ein Psychopharmaka gegen Stress? Dass muss doch sicher verschrieben werden? Wie hast Du das Deinem Arzt gesagt, also welche Indikation muss dafür vorliegen dass er es verschreibt? Wie wirkt das denn genau? Wird man dann ruhiger oder was?
Finde ich ja äusserst spannend, wüsste aber im Moment nicht so recht ob ich das dann wirklich nehmen würde, ist ja schon recht heftig.
Hallo Adrian
viel länger als ein paar Wochen hält man es tatsächlich nicht aus mit so wenig Schlaf. Aber bei mir wird da immer so viel Adrenalin ausgeschüttet, da merkt man gar nichts mehr von der Müdigkeit/Hunger... Leider lässt sich das in meinem Job nicht vermeiden. War am Montag auch beim Arzt, der verständlicherweise entsetzt über meine Werte war. Er hat mir gesagt, dass ich mir ernsthaft überlegen soll den Job zu wechseln. Rein logisch betrachtet gebe ich ihm recht - ABER es ist halt mein Traumjob!
Dankeschön und viele Grüsse
Melanie
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es gibt tatsächlich ein Psychopharmaka gegen Stress? Dass muss doch sicher verschrieben werden? Wie hast Du das Deinem Arzt gesagt, also welche Indikation muss dafür vorliegen dass er es verschreibt? Wie wirkt das denn genau? Wird man dann ruhiger oder was?
Finde ich ja äusserst spannend, wüsste aber im Moment nicht so recht ob ich das dann wirklich nehmen würde, ist ja schon recht heftig.
Selbstverständlich müssen die verschrieben werden das sind keine so harmlosen Tabletten wie Halsschmerztabletten... :zwinker:
Selbst die versträglichsten haben noch so ziemlich heftige Nebenwirkungen...
Aber wirken tun die ganz gut man wird ruhig und gelassen, schon fast zu gelassen...
Das beste ist erst hat man diese ganzen Nebenwirkungen weil man so etwas nimmt und dann hat
man die ganzen Nebenwirkungen weil man es abgesetzt hat, sind dann sozusagen Entzugserscheinungen :lachen:
Die Werte waren zumindest bei mir dann auch absolut hoch 250-300 :knatschig:
Lord
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Hallo Melanie,
[Streß] ... und dann hilft mir auch viel spritzen nicht wirklich weiter. Ich hab ein ganz aktuelles Beispiel. Wir hatten vor 3 Wochen eine von uns organisierte 3 Tages-Veranstaltung. Zwei Wochen im Vorfeld war der Druck enorm und wir haben ausserdem fast jeden Tag an die 15-17 Stunden gearbeitet. Meine Werte waren unkontrollierbar.
Egal wie viel ich gespritzt habe, die Werte sind nicht runter gegangen. Hab dann schon fast einen Korrekturfaktor von 10 gehabt und bin kaum mal unter 220 gekommen, egal wie viel ich gespritzt hab und obwohl ich die BE abgewogen habe :kreisch: Und jetzt 3 Wochen danach bin ich immer noch am Einpendeln der Werte. Das geht leider nur sehr sehr langsam voran.
Ich glaube sowas nennt man nicht Streß sondern eher Lipolyse.
Gruß
Joa
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Moin Ralf,
Ich habe nicht so viel Ahnung, aber wird aus Fett und Eiweis nicht auch Glucose synthetisiert (Gluconeogenese)? :gruebeln:
Wenn ja, müßte dafür ja auch Insulin gespritzt werden. Ist das dann der Basalratenanteil? :kratz:
Der Körper ist grundsätzlich immer irgendwo am regulieren des Zuckers, entweder durch Insulin (so vorhanden) oder durch
die Bereitstellung abgespeicherter Zuckervorräte (auch Fett wird ja aus Clucose gebastelt).
Das Basalinsulin dient dazu, genau so viel Insulin im Stoffwechsel bereitzustellen, dass dieser Regelautomatismus funktions-
fähig ist.
Daher sorgt beim Typ 1 eine funktionierende Basalinsulinmenge dafür dass er stundenlang automatisch einen konstanten
Blutzucker zwischen ca. 70 und 90 mg/dl hält, ohne irgendwas dran drehen zu müssen.
Da kann auch mal ein Keks dazu oder ohne Keks ein Spaziergang. Der BZ-Wert sollte bleiben.
Wie gesagt, alles auf einer richtig ausgelegten Basalrate (Basalinsulinversorgung)
Schon wird klar, warum das halt mit der Pumpe gut machbar ist, mit dem Pen eher weniger gut.
Gruß
Joa
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Egal wie viel ich gespritzt habe, die Werte sind nicht runter gegangen. Hab dann schon fast einen Korrekturfaktor von 10 gehabt und bin kaum mal unter 220 gekommen, egal wie viel ich gespritzt hab und obwohl ich die BE abgewogen habe :kreisch: Und jetzt 3 Wochen danach bin ich immer noch am Einpendeln der Werte. Das geht leider nur sehr sehr langsam voran.
Ich glaube sowas nennt man nicht Streß sondern eher Lipolyse.
Auch. Aber erstmal geht der BZ bei einigen durch Streß in die Höhe, das kann ich definitiv bestätigen. Ist er dadurch längere Zeit zu hoch (>140-160), dann beginnt die Lipolyse (=Fettabbau). Und dadurch wird der Körper unempfindlicher für Insulin, es muß also entsprechend höher dosiert werden. Und das nicht einmal, sondern konsequent. (Siehe: http://www.chrostek.de/teupe/lipolyse.html und http://www.chrostek.de/teupe/abc_bz.html#a6)
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Ich habe nicht so viel Ahnung, aber wird aus Fett und Eiweis nicht auch Glucose synthetisiert (Gluconeogenese)? :gruebeln:
Wenn ja, müßte dafür ja auch Insulin gespritzt werden. Ist das dann der Basalratenanteil? :kratz:
Korrekt. Jedenfalls zu einem großen Teil. Deswegen kann es ja auch zur Hypo kommen, wenn die Leber durch Alk-Abbau abgelenkt ist: sie schüttet dann keine Glucose aus; der Basalanteil wirkt aber trotzdem (Wenn man Basalinsulin spritzt)
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Hallo Jörg,
Auch. Aber erstmal geht der BZ bei einigen durch Streß in die Höhe, das kann ich definitiv bestätigen. Ist er dadurch längere Zeit zu hoch (>140-160), dann beginnt die Lipolyse (=Fettabbau). Und dadurch wird der Körper unempfindlicher für Insulin, es muß also entsprechend höher dosiert werden. Und das nicht einmal, sondern konsequent. (Siehe: http://www.chrostek.de/teupe/lipolyse.html und http://www.chrostek.de/teupe/abc_bz.html#a6)
Danke für die Fundierung mit den Teupe-Quellen zur aktuellen Situation. ;)
Ich war da grade etwas faul. :-[
Ob der Start der Sache nun Stress oder ein relativer Insulinmangel zur Energieversorgung in einer intensiven körperlichen Belastung war, wissen wir nicht.
Aber natürlich stelle ich nicht in Abrede, dass Stress individuell den BZ erst mal nach oben jagen könnte.
Stimmt aber die basale Insulinversorgung, geht er dann auch wieder runter?
Insbesondere, wenn geackert wird!
Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann? :kratz:
Gruß
Joa
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Aber natürlich stelle ich nicht in Abrede, dass Stress individuell den BZ erst mal nach oben jagen könnte.
'Individuell' ist das ein gutes Stichwort. Bei einigen geht der BZ tatsächlich im Streß runter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann nicht körperlicher Streß mit vermehrter Bewegung ist.
Stimmt aber die basale Insulinversorgung, geht er dann auch wieder runter?
Insbesondere, wenn geackert wird!
Dann ja, ansonsten nicht. Das wäre eher der Fall, wenn die Basalversorgung zu hoch ist. Schau mal auf die Mechanismen:
- Cortisol bremst die Postrezeptor-Signaltransduktion. Ein Insulin-Molekül erzeugt also weniger GLUT4, ist aber trotzdem verbraucht.
- Glykogenolyse/Gluconeogenese bringen mehr Glucose ins Blut (und dem Körper ist es wurscht, ob das von der Leber oder von einer Torte kommt). Dieses 'mehr' verschwindet also bei einer guten Basalversorgung nicht einfach so, sondern braucht einen Bolus.
Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann? :kratz:
Klar: wenn der hohe BZ nicht abgesenkt wird und die Lipolyse wegen des relativen Insulinmangels einsetzt. An den Hormonen selber liegt das also nur indirekt. (Die haben auch eine verdammt kurze Halbwertzeit)
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[Adrenalin…]
Bei einigen geht der BZ tatsächlich im Streß runter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann nicht körperlicher Streß mit vermehrter Bewegung ist.
Also ich habe mir das schon auch damit erklärt. Komme ich in Stress, werde ich auch schon relativ schnell hibbeliger und fuhrwerke auch eher irgendwie in der Gegend rum. Vielleicht erhöht sich auch wegen der „inneren Vibration“ schon der Grundstoffwechsel?
Stimmt aber die basale Insulinversorgung, geht er dann auch wieder runter?
Insbesondere, wenn geackert wird!
Dann ja, ansonsten nicht. Das wäre eher der Fall, wenn die Basalversorgung zu hoch ist. Schau mal auf die Mechanismen:
- Cortisol bremst die Postrezeptor-Signaltransduktion. Ein Insulin-Molekül erzeugt also weniger GLUT4, ist aber trotzdem verbraucht.
Wie kommt jetzt das Cortisol dazu?
- Glykogenolyse/Gluconeogenese bringen mehr Glucose ins Blut (und dem Körper ist es wurscht, ob das von der Leber oder von einer Torte kommt). Dieses 'mehr' verschwindet also bei einer guten Basalversorgung nicht einfach so, sondern braucht einen Bolus.
Diese Glucose aus den Speichern wird aber auch ständig ausgeschüttet um den Blutzucker zu stabilisieren. Sie verbraucht sich auf der/durch die Basalrate.
Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann? :kratz:
Klar: wenn der hohe BZ nicht abgesenkt wird und die Lipolyse wegen des relativen Insulinmangels einsetzt. An den Hormonen selber liegt das also nur indirekt. (Die haben auch eine verdammt kurze Halbwertzeit)
Ein hoher Blutzucker führt, für sich genommen, nicht zur Lipolyse. Die setzt ein, wenn die Zellen selber nicht ausreichend Glucose wegen Insulinmangel einschleusen können, und ihrerseits die Lipolyse anfordern. Und/oder wenn das Insulinangebot nicht mehr ausreichend ist, um die Fettspaltung durch die Lipasen zu hemmen.
Eine funktionierende Basalrate ist „immer“ ein leichtes Insulinüberangebot, welches die beiden zuletzt genannten Vorgänge verhindert. Das führt dann auch dazu, wenn auch mehr oder weniger langsam, je nachdem, wie viel davon da ist, dass Überschussglucose auch wieder weggeschleust wird.
Ist die „Überschussglucose denn weg, sinkt der Blutzucker wieder ab bis zur Gegenregulationsebene, i.d.R. etwa bei 70 mg/dl liegend. In diesem Rahmen mag auch eine Adrenalinwirkung dann wieder in irgendeinem Maß zur Hebung der Glucose beitragen. Da liegt ja wohl auch die normale Nebennierenadrenalinausschüttungsschwelle.
Schleust Du Überschußglucose nicht weg, hast Du eine x-beliebige Resistenz, oder eine zu niedrige Basalversorgung, oder beides in beliebiger Kombination.
Wanderst Du auf der Basalrate, ohne ein erhebliches Mehr an üblicher Bewegung, in den Unterzucker, hast Du entweder eine zu hohe Basalversorgung, oder eine Störung/Hemmung der Gegenregulation.
So einfach ist das. :ja:
Ich erkläre mir da einzelne Detailzusammenhänge nicht unbedingt bis in das letzte. Mir reicht eigentlich schon (fast) das funktionierende Modell. ;D
Allerdings macht es schon auch Freude, weiter in die Details zu denken, wenn es nicht zu kompliziert wird. :kratz:
Gruß
Joa
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Also ich habe mir das schon auch damit erklärt. Komme ich in Stress, werde ich auch schon relativ schnell hibbeliger und fuhrwerke auch eher irgendwie in der Gegend rum. Vielleicht erhöht sich auch wegen der „inneren Vibration“ schon der Grundstoffwechsel?
Ja, natürlich. Ist ja schließlich auch Muskelarbeit, ebenso wie 'zittern'. (Damit erzeugt der Körper im Winter Wärme)
- Cortisol bremst die Postrezeptor-Signaltransduktion. Ein Insulin-Molekül erzeugt also weniger GLUT4, ist aber trotzdem verbraucht.
Wie kommt jetzt das Cortisol dazu?
Ist ein Stresshormon.
- Glykogenolyse/Gluconeogenese bringen mehr Glucose ins Blut (und dem Körper ist es wurscht, ob das von der Leber oder von einer Torte kommt). Dieses 'mehr' verschwindet also bei einer guten Basalversorgung nicht einfach so, sondern braucht einen Bolus.
Diese Glucose aus den Speichern wird aber auch ständig ausgeschüttet um den Blutzucker zu stabilisieren. Sie verbraucht sich auf der/durch die Basalrate.
Ja. Der normale Glucoseausstoß, nicht aber das mehr, daß im Streß zum normalen Ausstoß noch hinzukommt.
Ein hoher Blutzucker führt, für sich genommen, nicht zur Lipolyse. Die setzt ein, wenn die Zellen selber nicht ausreichend Glucose wegen Insulinmangel einschleusen können, und ihrerseits die Lipolyse anfordern.
Ohne (relativen) Insulinmangel kommt es aber nicht zu einer BZ-Erhöhung. Was genau die Ursache ist ist der Zelle wurscht. Die stellt nur fest 'zu wenig Glucose, also Fett her'.
Eine funktionierende Basalrate ist „immer“ ein leichtes Insulinüberangebot, welches die beiden zuletzt genannten Vorgänge verhindert. Das führt dann auch dazu, wenn auch mehr oder weniger langsam, je nachdem, wie viel davon da ist, dass Überschussglucose auch wieder weggeschleust wird.
Nein, das wäre eine zu hohe Basalrate. Basalrate/-dosis deckt die Basalbedingungen ab. Und die sind per Definitionem nicht ein Glucoseüberschuß durch Streß
Allerdings macht es schon auch Freude, weiter in die Details zu denken, wenn es nicht zu kompliziert wird. :kratz:
Das stimmt allerdings. Nur wird man irgendwann den Punkt erreichen, an dem man sagt 'bis hierhin und nicht weiter' oder man muß sich zwangsläufig mit der zugrundeliegenden (Patho)Biochemie auseinandersetzen. Und spätestens dann merkt man, daß die in Diabetesschulungen verwendeten Modelle ("Insulin ist der Schlüssel, der das Schloß zur Zelle aufsperrt") eine stark vereinfachte Darstellung der Abläufe sind. (Allerdings für die meisten völlig ausreichend)
Dafür braucht man sich auch nicht mit den 'Biochemical Pathways' auseinanderzusetzen (http://www.expasy.ch/cgi-bin/show_thumbnails.pl) :zwinker:
Ich hab das als Poster hier (96cm x 140 cm) :)
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Hallo Jörg und alle,
ich möchte die Frage nach der Basalrate doch nochmal erweitern.
Also Teupe (sorry Jörg, ich muss den Namen mal wieder ...) sagt, völlig
logisch natürlich, der Mensch hat keine natürliche Basalrate.
Wird Insulin gebraucht kommts, wird' s nicht gebraucht, kommt 's nicht, zumindest im Regelfall..
Sollte ja als Allerweltssatz durchhehen dürfen, weil ist so.
Die basale Insulinversorgung des Diabetikers ohne eigene oder ohne ausreichende Insulilnproduktion stellt
somit ein "Kunstprodukt" dar, das somit formulierungsbedürftig ist..
Auch dieser Satz dürfte ja wohl so banal sein, dass man da nicht weiter drüber nachdenken muss.
Es stellt sich die Frage, welche Anforderungen eine stabil funktionsfähige Versorgung mit Basalinsulin erfüllen muß,
damit es es eine funktionierende Basalrate (oder Basalversorung) wird.
Also wie definieren sich die Anforderungen an eine stabile Basalrate, was muss sie leisten? Was leistet sie?
Letztlich also die Frage nach der Definition (per Definitionem) der Basalrate selber, weil diese kann sich letztlich nur
aus ihrer Leistungsbeschreibung ableiten.
Oder sehe ich das mal wieder falsch? :kratz:
Ich bitte also um konkrete Vorschläge.
Gruß
Joa
* Anmerkung: so habe ich jedenfalls Teupe in der Konsequenz verstanden.
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ganz interessant ist auch, das sich die Werte bei mir verändern, wenn ich einen unregelmäßigen Tagesablauf habe wie z.B. bei Tagungen.
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Also Teupe (sorry Jörg, ich muss den Namen mal wieder ...) sagt, völlig
Dafür brauchst du dich definitiv nicht entschuldigen. Ich mochte nur den Personenkult nicht, der in dsmd betrieben wurde (und den auch Teupe selber bestimmt nicht schätzen würde). Als Mediziner habe ich nach wie vor eine hohe Meinung von ihm, halte ihn allerdings auch nicht für unfehlbar. Ich hab aber auch schon von Berger (und anderen) Aussagen gelesen, die ich keinesfalls unterstützen kann.
Alte Regel: wenn man ein rosa Kaninchen sieht ist das der Beweis, daß die pauschale Aussage "rosa Kaninchen gibt es nicht" unkorrekt ist.
logisch natürlich, der Mensch hat keine natürliche Basalrate.
Wird Insulin gebraucht kommts, wird' s nicht gebraucht, kommt 's nicht, zumindest im Regelfall..
Korrekt!
Die basale Insulinversorgung des Diabetikers ohne eigene oder ohne ausreichende Insulilnproduktion stellt somit ein "Kunstprodukt" dar, das somit formulierungsbedürftig ist..
Absolut logisch.
Es stellt sich die Frage, welche Anforderungen eine stabil funktionsfähige Versorgung mit Basalinsulin erfüllen muß, damit es es eine funktionierende Basalrate (oder Basalversorung) wird.
Die Definition ist recht einfach (die Umsetzung eher weniger. Prof. Howorka hat auch schon gesagt, daß die meisten basal völlig überversorgt sind)
Die Basalversorgung soll den basalen Bedarf abdecken. Also an einem durchschnittlichen Tag (ohne besonderen Streß, besondere körperliche Aktivität und ohne Sekundärerkrankung) den BZ schön in der Waage halten.
Was ein durchschnittlicher Tag ist hängt vom Einzelfall ab. Der wird bei einer Hausfrau anders aussehen als bei einem Bauarbeiter und wieder anders bei einem Büromenschen. Deswegen gibt es ja auch an modernen Pumpen die öglichkeit mehr als ein Basalprofil zu führen: weil die Anforderungen für einen Arbeitstag anders aussehen, als für einen Ruhetag.
Wenn ich sage "ohne besonderen Streß", dann ist das nicht dasselbe wie "ohne Streß". In manchen Berufen z.B. gehört Streß bis zu einem gewissen Maß zum Alltag. Das wäre dann auch wieder eine Basalsituation. Erst wenn dieses Ausmaß überschritten wird, dann ist es "besonderer" Streß.
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Hallo,
ganz interessant ist auch, das sich die Werte bei mir verändern, wenn ich einen unregelmäßigen Tagesablauf habe wie z.B. bei Tagungen.
Klar, wenn Du die Therapieparameter nicht entsprechend anpasst.
Dazu bedarf es aber erst mal der funktionierend formulierten Basalinsulinversorgung, damit Du erst mal wissen kannst, von welchem
Punkt aus Du zu welchem anderen variieren solltest, bzw. kannst.
Letztlich verändern sich alle Therapiegrößen im gleichen Verhältnis durch solche Veränderungen.
Optisch kann das allerdings anders aussehen, da Du ja Baisis, Bolus und BE als Anpassungsschrauben zur Verfügung hast.
Wenn Du das standardmäßig nicht in den Griff bekommst, fehlt Dir IMHO (noch) einiges an basalem Wissen dazu. :ja:
Gruß
Joa
Nachtrag:
War etwas knapp da oben. Aber mehr lässt sich eigentlich auch nicht sagen,
da von Dir sonst auch nix zu finden ist, was Deine Therapie angeht.
Ich vermute aber, dass Du insgesamt mit Deiner Therapie bis dato relativ locker über die Runde kommst.
Anzunehmenderweise betreibst Du eine relativ flexible Variante von ICT, was bei höchst wahrscheinlich noch
recht orderntlicher eigener Insulinproduktion auch eher wenig Probleme bereiten dürfte.
Daher ist auch die frage der Basalversorgung bei Dir noch eher unproblematisch, aber natürlich machen
sich größere Abweichungen von den Standardparametern im Tagesablauf hier und da auch bemerkbar.
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Aber natürlich stelle ich nicht in Abrede, dass Stress individuell den BZ erst mal nach oben jagen könnte.
'Individuell' ist das ein gutes Stichwort. Bei einigen geht der BZ tatsächlich im Streß runter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann nicht körperlicher Streß mit vermehrter Bewegung ist.
Dazu fiel mir in anderem Zusammenhang auf dass, trifft zu, dass adrenergene Wirkung
a) nur mäßig blutzuckersteigernd wirkt
b) die Insulinausschüttung der Beta-Zellen hemmt
es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.
Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann?
Klar: wenn der hohe BZ nicht abgesenkt wird und die Lipolyse wegen des relativen Insulinmangels einsetzt. An den Hormonen selber liegt das also nur indirekt. (Die haben auch eine verdammt kurze Halbwertzeit)
Ein relativer Insulinmangel dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen? Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch bei überreichlich Glucose vorfinden?
Logisch täte ich denken, dass es dann halt nur länger braucht, die Glucose abzutragen.
Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.
Die Gedankengänge zähle ich noch zu dem Themkreis: "Anforderungen an eine funktionierende Basalrate" dazu.
:unschuldig:
Gruß
Joa
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es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.
Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200
Ein relativer Insulinmangel dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen?
Naja, ein paar Millionen 2er beweisen locker, daß es doch so ist.
Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch bei überreichlich Glucose vorfinden?
Wie sollte der BZ bei ausreichend Insulin ansteigen? Steigt der BZ, dann liegt ein Insulinmangel vor. Entweder absolut (es kann nicht genug produziert werden) oder relativ (die Produktion reicht nicht um den Bedarf zu decken).
Der Zelle ist das wurscht, sie will Energie. Und wenn nicht genug Energie aus Glucose zu haben ist, dann eben vermehrt aus Fett. So einfach.
Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.
Mit welchen Definitionen?
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es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.
Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200
Will ich nicht in Zweifel stellen. Es sind einerseits im Chor der Stresshormone auch noch ein paar andere drin, andererseits mag die individuelle
Streßreaktion, im Sinne von Quantität der Hormonausschüttungen und die zeitliche Dauer der streßauslösenden Situation auch eine deutliche Wirkung
haben.
Nur mal als Gedanke. Streß bewirkt auch eine Erhöhung des Spiegels der freien Fettsäuren. Hält Stress länger an, könnte diese Lipolyseaktivität ggf. auch die Kapazität des
Basalinsulins übersteigen? Kapazität des Baslinsulins meint die Funktion zur Hemmung der Lipasen, die die Fettaufspaltung (Lipolyse) betreiben (sollen).
Ein relativer Insulinmangel dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen?
Naja, ein paar Millionen 2er beweisen locker, daß es doch so ist.
Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber
eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)
Sei diese prandial oder endokrin (durch z.B. Hormone) bewirkt.
Sicher ist grade im Bereich der Hormonwirkungen (siehe Aufstehphänomen, Dawn etc.) auch mit Folgeresistenzen unterschiedlicher Coleur zu rechnen, wenn der
basale Insulinbedarf diese nicht abdeckt.
Beim Typ 2 setzten diese Abläufe dann auch noch auf eine grundlegende Resistenz der Insulinrezeptoren/des intrazellularen Glucosetransportes auf.
Da wird die basale Luft noch schneller dünn, oder ist es eh schon. Dann sollten sich IMHO natürlich auch kleinere Belastungen des Regelkreises schneller
rahmensprengend bemerkbar machen.
Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch bei überreichlich Glucose vorfinden?
Wie sollte der BZ bei ausreichend Insulin ansteigen?
Es ging doch um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die
ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.
Steigt der BZ, dann liegt ein Insulinmangel vor. [...] Der Zelle ist das wurscht, sie will Energie. Und wenn nicht genug Energie aus Glucose zu haben ist,
dann eben vermehrt aus Fett. So einfach.
Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an
überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.
Dass die basale Versorgung ausreichend gewährleistet ist/war, lässt sich feststellen, wenn entweder
eine nachgehende Blutzuckerkorrektur im Schema C greift
oder
die Basalrate selber den Blutzucker über einen längeren Zeitraum hinweg wieder egalisieren kann, weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time
zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
Klappt das alles nicht mehr, liegt eine Resistenzsituation vor, oder die Basalrate ist unzureichend ausgelegt.
Im letzteren Fall ist das eh der Tanz am Rand einer überschießenden Lipolsyse.
Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.
Mit welchen Definitionen?
Wenn ich das richtig sehe setzt überschießende Lipolsyse da an, wo die vorhandene basale Insulinwirkung nicht mehr ausreicht, um die
Fettspaltung durch Lipasen zu hemmen.
Die nicht überschießende Lipolyse ist beständiger Bestandteil des stabilen Grundstoffwechsels. Wie auch sonst willst Du Dein Vorhaben, ein
paar Pfunde abzuspecken, umsetzen?
Gruß
Joa
-
Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200
Will ich nicht in Zweifel stellen. Es sind einerseits im Chor der Stresshormone auch noch ein paar andere drin,
Ja, ganz klar: das Kortisol, daß die Resistenz erhöht (ähnlich wie das AT II).
Wenn man das mal als Bild sieht: es wird einerseits mehr als üblich hinzugetan, andererseits aber auch weniger als üblich weggenommen.
andererseits mag die individuelle Streßreaktion, im Sinne von Quantität der Hormonausschüttungen und die zeitliche Dauer der streßauslösenden Situation auch eine deutliche Wirkung haben.
Yep :ja:
Nur mal als Gedanke. Streß bewirkt auch eine Erhöhung des Spiegels der freien Fettsäuren. Hält Stress länger an, könnte diese Lipolyseaktivität ggf. auch die Kapazität des Basalinsulins übersteigen? Kapazität des Baslinsulins meint die Funktion zur Hemmung der Lipasen, die die Fettaufspaltung (Lipolyse) betreiben (sollen).
Ja, bestimmt sogar. Zwischen Hemmung und Aktivierung (von was-auch-immer) besteht ja ständig eine Wechselwirkung. Ist ja bei Gluconeogenese<->Insulin<->Glucagon auch nicht anders.
Deswegen sage ich ja immer, daß man das nur im Zusammenhang halbwegs deuten kann. Endokrinologie ist halt eines der kompliziertesten Uhrwerke im menschlichen Körper. Fällt ein Rädchen aus, sind direkt ein paar andere davon betroffen.
Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)
Korrekt. Und nachfolgend ist dann eben auch eine Energiemangelversorgung der Zellen, die dann zu einer gesteigerten Lipolyse führt. (die ja in geringem Umfang immer vorhanden ist. Speicher werden im Körper ständig auf- und abgebaut)
Es ging doch um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die
ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.
Ja, aber die Zelle unterscheidet nicht zwischen Basis und Bolus. Die reagiert dual: genug oder nicht genug.
Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an
überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.
Würde sie das tun, dann wäre der BZ nicht zu hoch. Ich weiß aber was du meinst: auch wenn ich satt bin können 10 Pizzen vor mir stehen. Ich rufe erst nach Nudeln, wenn ich wieder hungrig bin.
Vielleicht hats du nur die Fettzellen übersehen, die die überschüßige Glucose einlagern, sofern sie dank ausreichendem Insulin drankommen.
...weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
Nein, deren Kapazität ist begrenzt. In ein Auto passen auch nur X Personen, selbst wenn tausende da stehen und rein wollen.
Ich weiß aber grundsätzlich schon, worauf du hinauswillst. :ja:
-
Moin Jörg,
wie ich schon weiter oben gesehen habe, sind wir da grundsätzlich schon auf der gleichen Schiene.
Wobei ich anerkennend, wie immer, feststellen darf, dass Deine Detailkenntnisse der Zusammenhänge schlicht und einfach auf sehr hohem Niveau liegen.
Ich bescheide mich diesbezüglich ja eher mit dem Anspruch ein Funktionsmodell zu basteln, oder darzustellen, dass dem Anspruch genügen soll, eine möglichst präzise
und reproduzierbare Steuerung auf BG (Blutglucose)-Ebene zu ermöglichen. Das ist dann leider nicht immer biochemisch wirklich korrekt :-\
Wenn es zum gewünschten Ergebnis führt bin ich schon relativ glücklich damit. Natürlich ist es gut, wenn Modellfehler bereinigt werden können.
Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)
Korrekt. Und nachfolgend ist dann eben auch eine Energiemangelversorgung der Zellen, die dann zu einer gesteigerten Lipolyse führt. (die ja in geringem Umfang immer vorhanden ist. Speicher werden im Körper ständig auf- und abgebaut)
Warum sollte alleine eine Erhöhung der Blutglucose zu einer Energiemangelversorgung der Körperzellen führen und die Lipolyse anstoßen? :kratz:
Dann würde es ja auch zur Lipolyse führen müssen, vor Sport einen erhöhten Blutzucker als Sportanpassung zu provozieren. :gruebeln:
Es ging um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.
Ja, aber die Zelle unterscheidet nicht zwischen Basis und Bolus. Die reagiert dual: genug oder nicht genug.
ACK. 1 = gleich genug Insulin
0 = nicht genug Insulin
Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.
Würde sie das tun, dann wäre der BZ nicht zu hoch. Ich weiß aber was du meinst: auch wenn ich satt bin können 10 Pizzen vor mir stehen. Ich rufe erst nach Nudeln, wenn ich wieder hungrig bin.
Die Muskelzelle braucht bei dual 1 (=genug (Basal)Insulin) nicht nach Nudeln (Lipolyse) zu rufen, weil sie vorher ja noch die herumstehenden 10 Pizzen (=Blutglucose) zur Verfügung hat.
Vielleicht hast du nur die Fettzellen übersehen, die die überschüssige Glucose einlagern, sofern sie dank ausreichendem Insulin drankommen.
Die hatte ich da nicht berücksichtigt, wie auch die Leberzellen und wer weiß welche noch, die alle(?) insulinabhängig am werkeln sind, den Blutglucosespiegel abzusenken.
...weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
Nein, deren Kapazität ist begrenzt. In ein Auto passen auch nur X Personen, selbst wenn tausende da stehen und rein wollen.
Das ist die vorangehend von Dir aufgezeigte satte Situation der Zelle.
Ich weiß aber grundsätzlich schon, worauf du hinauswillst. :ja:
Auf die Definition:
Was hat eine funktionierende Basalrate zu leisten. :ja:
Gruß
Joa
-
Warum sollte alleine eine Erhöhung der Blutglucose zu einer Energiemangelversorgung der Körperzellen führen und die Lipolyse anstoßen? :kratz:
Eine BZ-Erhöhung ist Ausdruck eines Insulinmangels.
Dann würde es ja auch zur Lipolyse führen müssen, vor Sport einen erhöhten Blutzucker als Sportanpassung zu provozieren. :gruebeln:
Unter Sport kommt es früher oder später ohnehin zu einer Lipolyse weil diese Energieform (freie Fettsäuren) für den Körper effizienter ist.
Die Muskelzelle braucht bei dual 1 (=genug (Basal)Insulin) nicht nach Nudeln (Lipolyse) zu rufen, weil sie vorher ja noch die herumstehenden 10 Pizzen (=Blutglucose) zur Verfügung hat.
Ich habe hier hunderte Pizzen, aber was nützt mir das, wenn ich nicht heranreiche, weil sie noch beim Italiener im Ofen liegen?
Kein Insulin = keine Glucose in die Zellen!
Vielleicht hast du nur die Fettzellen übersehen, die die überschüssige Glucose einlagern, sofern sie dank ausreichendem Insulin drankommen.
Die hatte ich da nicht berücksichtigt, wie auch die Leberzellen und wer weiß welche noch, die alle(?) insulinabhängig am werkeln sind, den Blutglucosespiegel abzusenken.
Organzellen brauchen weniger Insulin als Muskel- und Fettzellen, Nervenzellen brauchen gar kein Insulin und über 160-180 mg/dl greift eh die Nierenschwelle.
...weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
Nein, deren Kapazität ist begrenzt. In ein Auto passen auch nur X Personen, selbst wenn tausende da stehen und rein wollen.
Das ist die vorangehend von Dir aufgezeigte satte Situation der Zelle.
Nein, das ist die Situation im Insulinmangel. Die Zellen sind niemals so satt, daß sie keine Glucose mehr aufnehmen können. Die Muskelzellen ja, aber die Fettzellen NIE.
Fettzellen sind die einzigen Körperzellen, die so groß werden können, daß man sie mit bloßem Auge erkennen kann. Selber schon gesehen in meiner Zeit im OP.
Ich weiß aber grundsätzlich schon, worauf du hinauswillst. :ja:
Auf die Definition:
Was hat eine funktionierende Basalrate zu leisten. :ja:
Die Basalversorgung abzudecken. (Wie der Name schon sagt)
-
Ich habe hier hunderte Pizzen, aber was nützt mir das, wenn ich nicht heranreiche, weil sie noch beim Italiener im Ofen liegen?
Kein Insulin = keine Glucose in die Zellen!
Und wenn der immer genau so schnell liefern kann, wie ich essen kann.
(Die Zellen bikommen genug Zucker, da ja die Basalrate genug indie Zellen pumpt)
Nein, das ist die Situation im Insulinmangel. Die Zellen sind niemals so satt, daß sie keine Glucose mehr aufnehmen können. Die Muskelzellen ja, aber die Fettzellen NIE.
Fettzellen sind die einzigen Körperzellen, die so groß werden können, daß man sie mit bloßem Auge erkennen kann. Selber schon gesehen in meiner Zeit im OP.
Bedeutet das dann, dass die Aufnahme von Insulin in die Fettzellen BG-abhängig ist. (hoher BG -> Fettzellen bilden mehr andockstellen -> Fettzellen nehmen mehr Insulin auf -> Andere Zellen haben nicht mehr genug). Dies halte ich für nicht so wahrscheinlich (reine Vermutung) - der Schritt des Ausbildens von mehr Rezeptoren fefällt mir nicht..
Eine andere Möglichkeit für "hoher BZ aber normale Basalversorgung führt zur Lypolyse" wäre (Modellhaft):
Fettzellen sind immer hungrig.
Merken, dass viel Zucker um sie rum ist (jetzt bekommen sie an wahnsinnigen Gusto)
Fettzellen bekommen trotzdem nicht mehr als normal.
Jetzt schreien Fettzellen selber nach Lypolyse ?! (klingt wieder irgendwie blöd)
Irgendwie bin ich mit meiner Modellvorstellung nah bei Joa - ich kann mir nicht erkerlären, warum es in diesem Fall zur Lypolyse kommt.
Dass doch so ist, kann schon sein. So heißt es ja auch, dass Schema B nach 3-5 Stunden über 140mg% nötig sein kann.
http://www.chrostek.de/wb//pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/schema-abc.php
Wobei dort auch wieder steht:
Nach Erfahrung deuten stundenlange Blutzuckerwerte ab 140 mg% auf einen derartigen Insulinmangel hin, daß dieser bereits die Lipolyse anstößt.
Hierbei sind jedoch Blutzuckerwerte gemeint, die nicht durch Essensaufnahme zustandegekommen sind (z.B. der morgentliche Nüchternwert). Es gibt Diabetiker, bei denen diese Schwelle bei ca. 120 mg% liegt, bei andern ist sie auch höher.
Dass leicht erhöhte Werte ein Anzeichen sein können, dass es bald schlimmer wird, passt gut im mein Modell:
Wenn sie aus einer leichten Resistenz folgen, dann ist die normale Baslrate auch nicht genug für die Zellen -> Lyplyse->Resistenzen-> Basalrate reicht noch weniger, ...
Ach ja: ich gehe dabei immer davon aus, dass nicht gehungert wird, sondern regelmösig (normal) gegessen. Nu wird das Essen dabei halt vielleicht 2 BE unterschätzt.
LG|Adrian
-
Auf die Definition:
Was hat eine funktionierende Basalrate zu leisten. :ja:
Die Basalversorgung abzudecken. (Wie der Name schon sagt)
Ebend!
Das heißt im Ergebnis, den Blutzucker irgendwo zwischen 70 und 90 mg/dl zuverlässig einzupegeln. Entsprechend des Regelsystems.
Für die grundsätzliche Entsorgung überschießender Glucose sorgt halt auch die Basalrate, solange nicht der Systemrahmen gesprengt wird.
Dafür braucht es kein "Mehr" an Insullin.
Ein bisserl "Mehr" Insulin muss es allerdings schon sein, weil ja der normale und perfekte Regelmechanismus beim Typ 1, nämlich der einer bedarfsgerechten Insulinzufuhr und Abschaltung, nicht mehr funktionieren kann.
Ein bisschen "Mehr" ist schon deswegen erforderlich, weil sonst die Grenze zur Lipolyse schon bei z. B. geringsten Hormonresistenzen überschritten würde. Eine grade so knapp reichende Basalrate wäre zwangsläufig eine instabile Basalrate.
Aber solange wie die noch stabil wirkt, würde auch diese instabile BR Glucoseüberschüsse wegtranportieren, halt noch etwas langsamer als eine "funktionierende Basalrate".
Der leichte Überschuss an Insulin, der eine permanente Senkung der BG bewirkt, wird durch die normale Gegenregulation vollkommen ausgeglichen.
[Nachtrag:] Die permanente Senkung des Blutglucosespiegels (=Treibstoffverbrauch) ist natürlich nicht primär insulinbedingt, sondern energieverbrauchsbedingt. Dieser Grundumsatz an Energie braucht seinerseits natürlich das dafür ausreichende Insulin (Basalbedarf), sollen die energieverbrauchenden Zellen nicht gezwungen werden, auf andere Energieträger als Glucose auszuweichen (Lipolyseeinsatz).
Da das ein permanenter Prozess ist, muss die Glucose bei jedem Menschen permanent am absinken sein, und wird genauso permanent nachreguliert. D. h. es gibt eine beständige Speicherzuckerfreisetzung/Speicherenergiefreisetzung. Da wird IMHO mit Sicherheit auch regelhaft ein basaler Lipolyseteil dabei sein.
Auch der insulinbehandelte Diabetikerstoffwechsel reguliert absinkende Blutzucker permanent nach oben nach und schafft das in der Regel auch ganz prächtig, solange der gegenwirkende Insulindruck nicht zu groß ist. Der kann sowohl absolut (=zu hohe Basalversorgung) oder relativ (z. B. zu Bewegung) zu groß sein.
Das kann ja auch jeder Diabetiker mit einer ausreichenden Basalrate an sich ganz prima verfolgen. Man schaue sich den Essenauslaßversuch an. Wo bitte käme eine (relative) Stabilität des Blutzuckers beim Diabetiker da her, so die Basalversorgung mit Insulin funktioniert, wenn nicht aus permanenter Nach-/oder Gegenregulation des Blutzuckers bei funktionierender Basalrate zur Verwertung desselben?
[/Nachtrag]
Sobald Du allerdings auf der BR (ohne Bewegungsplus) systematisch in den Hypobereich rutschen tust, ist wohl zuviel Insulin in der BR.
[Nachtrag]
Dummerweise ist die Gegenregulationsfähigkeit des dabetischen Stoffwechsels unter Insulinsubstitution durchaus beeinträchtigt. Insbesondere bei vollständiger Substitution. Deswegen muss der Diabetiker dieses Manko durch Anwendung gewisser Regeln ausgleichen.
[/Nachtrag]
Der Körper steuert die durchgehende Energie/Glucoseversorgung (auch beim Nichtdiabetiker) nicht vorrangig mit der Glucose aus der Nahrung, sondern aus der Gegenregulation.
Die Nahrungsglucose hat dabei primär die Funktion, Glucosespeicher (oder Energiespeicher wie Fettzellen), nachzufüllen.
Für die kurzfristige Steuerung (nicht nur) des diabetischen Stoffwechsels haben die Glucosespeicher dann allerdings die primäre Bedeutung.
Ich hoffe jetzt mal, dass Dir das hilft, den Zusammenhang zu verstehen.
Ich habe bei Teupe auch :patsch: gemacht.
Weil irgendwie war mir das bis dato tatsächlich auch nicht in' s Bewußtsein gedrungen, wie scheißeinfach sich eine funktionierende
Basalinsulinversorgung definiert. Und definiert bedeutet dabei insbesondere, sich einrichten oder herstellen lässt.
Sozusagen ein Kinderspiel! Wenn auch, wie in aktueller dsmd Diskussion mit Bodo angedacht, bei Kindern die Sache doch offensichtlich
noch weitere spezielle Faktoren berücksichtigungspflichtig macht. Bei Teupe sind die im Life-Time-Biorhythmus enthalten.
Sofern die Diskussion hier und jetzt konträr weitergehen sollte, Detailfragen natürlich ausgenommen, setzte ich meinerseits ein freundliches,
aber bestimmtes EOD. :ja:
hth
Gruß
Joa
@ Adrian: Dank für die Verknüpfung zum Lipolyseeinsatz von den Seiten von Matthias, welche ja auch Teupe wiedergeben.
-
Ich habe hier hunderte Pizzen, aber was nützt mir das, wenn ich nicht heranreiche, weil sie noch beim Italiener im Ofen liegen?
Kein Insulin = keine Glucose in die Zellen!
Und wenn der immer genau so schnell liefern kann, wie ich essen kann.
Der kann sogar schneller liefern als du essen kannst :zwinker:
(Die Zellen bikommen genug Zucker, da ja die Basalrate genug indie Zellen pumpt)
Und warum steigt dann der BZ?
Bedeutet das dann, dass die Aufnahme von Insulin in die Fettzellen BG-abhängig ist. (hoher BG -> Fettzellen bilden mehr andockstellen -> Fettzellen nehmen mehr Insulin auf -> Andere Zellen haben nicht mehr genug). Dies halte ich für nicht so wahrscheinlich (reine Vermutung) - der Schritt des Ausbildens von mehr Rezeptoren fefällt mir nicht..
Die bilden dann auch nicht mehr, aber sie haben mehr.
Die Ausgangsfrage war ja "kann ein erhöhter BZ eine Resistenz bewirken/verstärken?".
Die Antwort ist, daß der erhöhte BZ ein Zeichen für einen (relativen) Insulinmangel ist und dann kann es natürlich dazu kommen, wie ja...
Nach Erfahrung deuten stundenlange Blutzuckerwerte ab 140 mg% auf einen derartigen Insulinmangel hin, daß dieser bereits die Lipolyse anstößt.
Hierbei sind jedoch Blutzuckerwerte gemeint, die nicht durch Essensaufnahme zustandegekommen sind (z.B. der morgentliche Nüchternwert). Es gibt Diabetiker, bei denen diese Schwelle bei ca. 120 mg% liegt, bei andern ist sie auch höher.
...sehr schön ausführt.
Daß damit keine Erhöhung von z.B. 2 Stunden (z.B. nach einer Mahlzeit) gemeint ist dürfte klar sein. Das würde ich ja auch nicht als Mangel deuten, sondern eher als unkorrekten SEA.
Ach ja: ich gehe dabei immer davon aus, dass nicht gehungert wird, sondern regelmösig (normal) gegessen. Nu wird das Essen dabei halt vielleicht 2 BE unterschätzt.
Das heißt, daß das Basalinsulin, einen Teil der Bolusaufgabe übernimmt = relativer Insulinmangel.
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Das heißt im Ergebnis, den Blutzucker irgendwo zwischen 70 und 90 mg/dl zuverlässig einzupegeln.
Das sehe ich anders: den Blutzucker unter 140 stabil zu halten. (Gemäß der Prämisse, daß ab dann die Lipolyse ansteigt). Die Betonung liegt IMHO eindeutig auf "stabil halten", nicht auf dem absoluten Wert.
Für die grundsätzliche Entsorgung überschießender Glucose sorgt halt auch die Basalrate, solange nicht der Systemrahmen gesprengt wird.
Dafür braucht es kein "Mehr" an Insullin.
Definiere mir mal bitte "überschießende Glucose" in Relation zum circadianem Rhythmus, ich glaube an dem Punkt gibt es ein Mißverständnis zwischen uns.
Ich deute das als Glucosepeak, der unter günstigen Bedingungen definitiv nicht auftritt.
Der leichte Überschuss an Insulin, der eine permanente Senkung der BG bewirkt, wird durch die normale Gegenregulation vollkommen ausgeglichen.
Du weißt aber schon, daß Insulin die Glucagonsekretion und Glucosefreisetzung aus der Leber hemmt?
Sobald Du allerdings auf der BR (ohne Bewegungsplus) systematisch in den Hypobereich rutschen tust, ist wohl zuviel Insulin in der BR.
Ja, das meinte ich: das ist dann keine funktionierende BR mehr.
Der Körper steuert die durchgehende Energie/Glucoseversorgung (auch beim Nichtdiabetiker) nicht vorrangig mit der Glucose aus der Nahrung, sondern aus der Gegenregulation.
Die Nahrungsglucose hat dabei primär die Funktion, Glucosespeicher (oder Energiespeicher wie Fettzellen), nachzufüllen.
Korrekt. Allerdings kann der nichtdiabetische Körper auch seine Insulinsekretion bis auf Null zurückfahren und somit der Gegenregulation "Feuer frei" signalisieren. Dem insulinbehandeltem Körper ist das nicht möglich.
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(Die Zellen bikommen genug Zucker, da ja die Basalrate genug indie Zellen pumpt)
Und warum steigt dann der BZ?
ja weil wir essen, und zu wenig dafür gesprotzt haben.
Die bilden dann auch nicht mehr, aber sie haben mehr.
Dann haben sie aber bei höherem BZ auch nicht höhere Chancen Insulin zu verbrauchen als zu Niedrigzuckerzeiten. -> sie schnappen auch kein Insulin weg.
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Ach ja: ich gehe dabei immer davon aus, dass nicht gehungert wird, sondern regelmösig (normal) gegessen. Nu wird das Essen dabei halt vielleicht 2 BE unterschätzt.
Das heißt, daß das Basalinsulin, einen Teil der Bolusaufgabe übernimmt = relativer Insulinmangel.
Relativ zu was. Relativ zu wenig Insulin, um den Zucker auf 100 zu halten, sehe ich ein.
Relativ zu wenig Insulin, dass die Zellen noch hungern leuchtet mir nicht ein. :gruebeln.
Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn ich jetzt 2BE Traubenzucker essen würde, sollte ich bei 180 mg% landen. Wenn ich jetzt wie gewohnt weiterhin mein Basal spritze (die richtige Dosis) , und meine Mahlzeiten in Zukunft gut einschätze und auch richtig abdecke - aber _nicht_ korrigiere, dann sollte ich doch stabil auf 180 bleiben. (keine Angst, ich hab den Versuch nicht vor.)
LG|Adrian
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Dann haben sie aber bei höherem BZ auch nicht höhere Chancen Insulin zu verbrauchen als zu Niedrigzuckerzeiten. -> sie schnappen auch kein Insulin weg.
Wenn zu diesen Zeiten keine Downregulation besteht nicht, das ist richtig.
Das heißt, daß das Basalinsulin, einen Teil der Bolusaufgabe übernimmt = relativer Insulinmangel.
Relativ zu was. Relativ zu wenig Insulin, um den Zucker auf 100 zu halten, sehe ich ein.
Relativ zu wenig Insulin, dass die Zellen noch hungern leuchtet mir nicht ein. :gruebeln.
Wenn du irgendwann in nicht allzuferner Zukunft den erhöhten BZ korrigierst: richtig.
Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn ich jetzt 2BE Traubenzucker essen würde, sollte ich bei 180 mg% landen. Wenn ich jetzt wie gewohnt weiterhin mein Basal spritze (die richtige Dosis) , und meine Mahlzeiten in Zukunft gut einschätze und auch richtig abdecke - aber _nicht_ korrigiere, dann sollte ich doch stabil auf 180 bleiben. (keine Angst, ich hab den Versuch nicht vor.)
Das bezweifle ich!
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Das bezweifle ich!
Ich würde sagen, lassen wir es dabei, weil sich wahrscheinlich keiner anbieten wird das auszutesten :baeh:
Ich will auch gerne glauben, dass es so ist - nur warum leuchet mir einfach nicht ein :nein:
LG|Adrian
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Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn ich jetzt 2BE Traubenzucker essen würde, sollte ich bei 180 mg% landen. Wenn ich jetzt wie gewohnt weiterhin mein Basal spritze (die richtige Dosis) , und meine Mahlzeiten in Zukunft gut einschätze und auch richtig abdecke - aber _nicht_ korrigiere, dann sollte ich doch stabil auf 180 bleiben. (keine Angst, ich hab den Versuch nicht vor.)
Das bezweifle ich!
Um es mit Deinen Worten zu sagen: Das kannst Du gerne tun. :ja:
Und Du hast sogar recht damit! :ja:
Allerdings genau anders herum. :kratz:
In Adrians Beispiel würde ein Glucoseüberschuss aus 2 BE nachgehend im Zeitraum X wieder brav auf einen Blutzuckerwert < 100 heruntergeregelt.
Auch ohne Korrekturinsulin und nur auf der Grundlage einer ausreichend angelegten Basalinsulinversorgung.
Täte er das nicht, wäre die Basalinsulinversorgung unzulänglich angelegt.
:staun:
Das ist halt das Beispiel mit dem Rüttelsieb dessen Löcher genau Glucose durchlassen und dessen Lochanzahl insulinvariabel gesteuert ist.
Hast Du mehr Glucose bei wenigen Löchern (entspricht dem relativen Insulinmangel) musst Du halt entsprechend länger schütteln. :zwinker:
Ich bin allerdings noch nicht dahinter gekommen, was Dich hindert, dem Modell zu folgen?
Vielleicht kann es sein, dass bei Dir aufgrund der Typ2 Situation andere Resistenzen, vielleicht die im Glucosetransport, auch noch eine Rolle spielen.
Es ist mir aber nicht bekannt, dass oder ob überhöhte Blutglucosewerte da irgendwo, für sich genommen, eine verstärkende Wirkung zeigen. :gruebeln:
Gruß
Joa
p.s.
Ich habe meinen vorangehenden Beitrag noch ein wenig ergänzt. Die Stellen sind als [Nachtrag] markiert.
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In Adrians Beispiel würde ein Glucoseüberschuss aus 2 BE nachgehend im Zeitraum X wieder brav auf einen Blutzuckerwert < 100 heruntergeregelt.
Auch ohne Korrekturinsulin und nur auf der Grundlage einer ausreichend angelegten Basalinsulinversorgung.
Täte er das nicht, wäre die Basalinsulinversorgung unzulänglich angelegt.
Wenn du der Meinung bist, daß die korrekte Basalversorgung einen erhöhten BZ absenkt, dann hast du das Prinzip der Basalversorgung nicht so ganz begriffen. Die soll nicht senken, die soll verhindern daß er steigt.
Klar wird der BZ bei einer korrekten Basalversorgung sinken: weil er sich auf das Flüssigkeitsvolumens des Körpers verteilt. Was wir messen ist der Glucoseanteil an 5-6 Liter Blut. Geh mal von einem Hämatokrit von 0.45 aus, dann wären das 2,75 - 3,30 Liter Plasma. Der Körper besteht aber aus ein bißchen mehr Wasser...
Ich bin allerdings noch nicht dahinter gekommen, was Dich hindert, dem Modell zu folgen?
Es ist oberflächlich und unpräzise.
Vielleicht kann es sein, dass bei Dir aufgrund der Typ2 Situation andere Resistenzen, vielleicht die im Glucosetransport, auch noch eine Rolle spielen.
Joa: ich bin Typ 1
Es ist mir aber nicht bekannt, dass oder ob überhöhte Blutglucosewerte da irgendwo, für sich genommen, eine verstärkende Wirkung zeigen. :gruebeln:
Die sind nur ein Symptom, keine Ursache.
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In Adrians Beispiel würde ein Glucoseüberschuss aus 2 BE nachgehend im Zeitraum X wieder brav auf einen Blutzuckerwert < 100 heruntergeregelt.
Auch ohne Korrekturinsulin und nur auf der Grundlage einer ausreichend angelegten Basalinsulinversorgung.
Täte er das nicht, wäre die Basalinsulinversorgung unzulänglich angelegt.
Wenn du der Meinung bist, daß die korrekte Basalversorgung einen erhöhten BZ absenkt, dann hast du das Prinzip der Basalversorgung nicht so ganz begriffen. Die soll nicht senken, die soll verhindern daß er steigt.
Wenn das so meine rein individuelle und alleinige Meinung wäre, dann müsste ich langsam mal drüber nachdenken, was an meiner Therapie nicht stimmt,
dass ich zu einem derart falsch abweichenden Modell komme.
Allerdings sagst Du mehr.
Du sagst damit auch, dass Teupe das Prinzip der Basalratenversorgung anscheinend nicht so ganz begriffen hat. (http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/ssheep.gif)
Vielleicht hast Du ja recht, mir kommt allerdings da erstmal der Verdacht, dass irgendwo der Wurm drin ist.
(http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/popworm.gif)
Gruß
Joa
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Du sagst damit auch, dass Teupe das Prinzip der Basalratenversorgung anscheinend nicht so ganz begriffen hat. (http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/ssheep.gif)
Oder daß du Teupe nicht so ganz verstanden hast :baeh:
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Du sagst damit auch, dass Teupe das Prinzip der Basalratenversorgung anscheinend nicht so ganz begriffen hat. (http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/ssheep.gif)
Oder daß du Teupe nicht so ganz verstanden hast :baeh:
(http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/ssheep.gif)
Nöööhhh ... Nöööhhh ... Nöööhhh, (http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/ssheep.gif)
(http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/ssheep.gif)
Das nennt Teupe Regelwerk. Abteilung Schema C.
"eine funktionierende Basalrate korrigiert auch Essensglucose grundsätzlich auf ca. 90 mg/%"
Ist natürlich nicht unbegrenzt zu betreiben auf diese Art.
Aber versuchen wir einfach noch mal die Sache mit dem schlichten Mittel von Logik anzugehen. :zwinker:
Soll ja manchmal helfen.
Gluco-Homöostase (http://www.uni-duesseldorf.de/MedFak/insulinoma/mainpage/subpage/physiol.htm):
"Da nicht kurzzeitig zu hoher Blutzucker sondern zu niedriger Blutzucker eine akute Gefährdung der Funktionstüchtigkeit
des Organismus bedeutet, steht dem alleinigen blutzucker-senkenden Hormon (Insulin), gleich eine "Armada" von
blutzucker-erhöhenden Faktoren gegenüber."
Nun stellen wir uns den diabetischen Stoffwechsel des Typ 1 als ein Regelsystem vor.
Und der vorangehenden Aussage entnehmen wir die "Hypothese", dass in selbigem Regelsystem nur ein Hormon, nämlich Insulin,
zur Blutzuckersenkung verfügbar ist. Glucosenachschub - dagegen stehend - gibt es bei Bedarf permanent von Leber und Co.
Wie könnte das Regelsystem "Basalrate/-insulinversorgung" - als künstliche Funktionsgröße formuliert - überhaupt funktionieren,,wenn das Insulin dabei nicht
permanent blutzuckersenkend agierte? Dann wäre das wohl ein höchst instabiler Regelkreis, oder gar keiner.
Comprende? :gruebeln:
Nebenbei angemerkt, mir ist daran aufgefallen, warum Lantus und insbesondere Levemir überhaupt bei Typ1, und sogar bei jüngeren,
so erstaunlich oft funktionieren können. Als eigentlich Typ 2 designtes Kunstprodukt.
Da kommt das herunterregulierende Insulinplus IMHO so gleichmäßig langsam, das der Chorus der Gegenregulation das genauso gut
abfedern kann, wie eine funktionierende Pumpenbasalrate. :heilig:
Pumpe nur für Diabetiker ohne Glucagonantwort und/oder mit kritisch gesenkter Gegenregulationsschwelle des Nebennierenmarks (Adrenalinantwort)?
Oder wie, oder was? :kreisch:
(http://www.comicforum.de/comicforum/images/smilies/14.gif)
Gruß
Joa
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"eine funktionierende Basalrate korrigiert auch Essensglucose grundsätzlich auf ca. 90 mg/%"
Glaub dran, wenn du magst.
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"eine funktionierende Basalrate korrigiert auch Essensglucose grundsätzlich auf ca. 90 mg/%"
Wenn Du meinst... kein Problem.
Ich denke das man in diesem Falle dann allerdings nicht mehr von Basalrate sprechen kann!
Sondern ehr von einer Essensbasalrate und ohne die gewisse Menge an Zusatz-BE´s kommst Du dann
in eine Hypo :zwinker:
Sehr unglaubwürdig wird das ja schon bei der Aussage grundsätzlich auf ca. 90 mg/dl.
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Wäre vielleicht ein neuer Forschungsansatz: intelligentes Insulin.
"So, jetzt sind wir bei 90, da höre ich mal auf wirksam zu sein" ;D
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Moin Lord,
"eine funktionierende Basalrate korrigiert auch Essensglucose grundsätzlich auf ca. 90 mg/%"
Sehr unglaubwürdig wird das ja schon bei der Aussage grundsätzlich auf ca. 90 mg/dl.
Die 90er Ansage verstehe ich nicht als absoluten Wert, besser wäre wohl da die Aussage
gewesen:
zwischen 70 und 90 mg/dl.
Und da sollte der Wert, bei funktionierender Basalrate wohlgemerkt, dann auch im vorangehend
dargestellten Regelkreissystem treulich verbleiben.
Und komisch, tut er auch (wenn nichts dazwischen kommt). :ja:
Preisfrage: Warum?
Gruß
Joa