Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Hinerk am November 23, 2016, 16:15
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Moin,
Warum steigt mein BZ nachts/morgens ohne etwas zu essen manchmal an und manchmal nicht.
Der Anstieg bewegt sich im Bereich von etwa 30, aus vorabendlichen oder nächtlichen Situationen ist kein Hinweis abzuleiten.
Mein morgendlicher BZ Wert bleibt in dem von mir angestrebten Bereich von 80-140 aber es macht mir sorgen, dass ich nicht weiß warum der BZ ansteigt.
Meine BE/IE Faktoren bewegen sich je nach Tageszeit zwischen 3 und 6 die Faktoren sind durch Anwendung und Ergebnisse überprüft.
Morgens direkt nach dem aufstehen muss ich einen Gupf für 30 insulieren.
Laut meinem DiaDoc brauche ich keine basal Versorgung.
Was könnte der Grund für den Anstieg sein, wenn ein Dawn Phänomen bei mir vorhandenen wäre, unwahrscheinlich wegen meines Alters, müsste es ja auch jeden Morgen greifen und nicht nur sporadisch.
Kann es sein, dass bei mir Typ 2 sich irgendwas geändert hat?
MLG
Hinerk
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Kann es sein, dass bei mir Typ 2 sich irgendwas geändert hat?
Ja, der Mensch ist schliesslich keine Maschine.
Ich habe vor etwa zwei Jahren herausgefunden, dass ich einen Gupf benötige.
Basale Versorgung ist nun seit dem Jahresanfang auch fällig.
DM habe ich aber fast schon 19 Jahre ...
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Mein morgendlicher BZ Wert bleibt in dem von mir angestrebten Bereich von 80-140 aber es macht mir sorgen, dass ich nicht weiß warum der BZ ansteigt.
Widerspruch. Du bist voll im Ziel und machst dir trotzdem Sorgen? Die Lösung liegt vielleicht darin nicht die Ursachen im Detail zu suchen und eh nicht exakt zu finden sondern darin froh zu sein, dass du im Ziel bist.
Ich wache manchmal mit Nahe 300mgl/dl auf, schon da ist die Ursachenforschung schwer.
Wie war der Tag zuvor? Nahrung, Bewegung, Stress, Infektion. Was der Körper alles Nachts so macht, Zellen erneuern, den Tag verarbeiten - da kann einfach alles mögliche mit dem BZ passieren.
Du bist keine Maschine (schön gesagt). Mach dir keinen Kopf.
Wenn man dauerhaft zu hoch liegen würde wäre das ein ganz anderes Thema und sicher sinnvoll zu bearbeiten.
Viele Grüße!
Gesendet von iPad mit Tapatalk
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Moin Duff Rose,
Du bist natürlich als Typ 1 ganz anderen Imponderabilien ausgeliefert siehe 300, ich dachte immer als Typ 2 mein DM dümpelt in einer nachvollziehbaren Weise so vor sich hin und aus dieser Überlegung heraus habe ich meine Fragen gestellt.
Zugegebener Maßen, ich bin relativ streng mit mir, nicht das Essen betreffend aber die IE dafür werden sorgfältig berechnet und mit einem SEA entsprechend des aktuellen BZ insuliert.
MLG
Hinerk
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Ganz meine Meinung
und das hat jetzt auch überhaupt nix mit dem Typ zu tun sondern ganz allgemein mit dem Umgang mit Messergebnissen. :dozent:
(…) Du bist voll im Ziel und machst dir trotzdem Sorgen? (…)
Wenn man dauerhaft zu hoch liegen würde wäre das ein ganz anderes Thema und sicher sinnvoll zu bearbeiten.
(…)
Man beachte auch hier den Konjunktiv! :zwinker:
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Wie genau misst Dein Messgerät, Hinerk?
Viele Grüße
Trüffel
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Ganz meine Meinung
Moin Gyuri,
Worauf bezieht sich "Ganz meine Meinung"?
und das hat jetzt auch überhaupt nix mit dem Typ zu tun sondern ganz allgemein mit dem Umgang mit Messergebnissen. :dozent:
(…) Du bist voll im Ziel und machst dir trotzdem Sorgen? (…)
Moin Duff Rose,
Sorgen mache ich mir, weil ich nicht erkennen kann warum der BZ ohne Nahrung steigt.
MLG
Hinerki
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Wie genau misst Dein Messgerät, Hinerk?
Viele Grüße
Trüffel
Moin Trüffel,
da mein BZ nach dem IE Wirkung vorüber ist immer steigt habe ich mir diese Frage noch nicht gestellt!
Um den Fett Einfluß zu berücksichtigen mache ich je nach dem Fettanteil im Essen bis zu 6 Std. pp BZ Messungen.
MLG
Hinerk
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Zugegebener Maßen, ich bin relativ streng mit mir
Das ist doch völlig in Ordnung!
Ich verstehe nur nicht dass wenn man im Ziel ist noch innerhalb dieses Ziels anfängt Ursachen im Zehnerbereich feststellen zu wollen.
Ich bin der Meinung, du kannst machen was du willst und auch Ursachen suchen wo du willst. 30mg/dl wirst du vielleicht immer wieder abweichen. Und dann geht halt viel Zeit bei drauf immer wieder zu suchen.
Aber hey, wenn Du dich wohl fühlst dann will ich doch gar nicht an deinen Schrauben drehen, es ist nur für mein Empfinden nicht verständlich.
Ich bin entgegen meines morgendlichen "Standard-Anstiegs" heute Morgen mit 42mg/dl aufgewacht. Das ist extrem selten bei mir. Hab mich gefühlt als ist ein LKW über mich gefahren. Katastrophaler Morgen auf der Arbeit, kein Up- Phänomen, nichts! Bis zum Mittag in totalem UZ. Wenn es Morgen wieder seinen alten Lauf nehmen sollte werde ich nie erfahren warum das so war. In diesem Fall - Ablage.
Schönen Abend!
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Moin,
irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich meine Fragestellung nicht klar formulieren kann.
Nach vielen Test weiß ich mein Bolusrechner erzeugt für mich richtige IE Vorschläge, morgens mit Berücksichtigung des Aufstehphänomen und später im Laufe des Tages aufgrund des aktuellen BZ und der BE des Essens.
Mein BZ ist dann später im oder fast im Ziel (100).
Danach steigt der BZ ohne Nahrungsaufnahme, warum???
Das ist meine Frage.
MLG
Hinerk
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Danach steigt der BZ ohne Nahrungsaufnahme, warum???
Das ist meine Frage.
MLG
Hmmm, weil es Dir an Basalinsulin mangelt? Egal was Dein Doc und dein Bolusrechner davon halten. ;)
Deine Betas sind reduziert und arbeiten reduziert. Auf Trab kommen sie durch die Unterstützung der Inkretine (insbesondere oder überhaupt GLP-1).
An denen besteht bei T2D meist oder überhaupt ein Mangel.
Durch Nahrungszufuhr kommen die Betas besser in (Insulinproduktions)Fahrt und können z.B. mehr Proinsulin zu Insulin aufspalten, bevor die Betazellen das Proinsulin wirkungsarm und schädlich sekretieren.
Wenn Du weiter darauf beharrst Deinem Doc das Zepter zu überlassen und auf Basal zu verzichten, dann könntest Du Dir alternativ in der Nacht den Wecker stellen und eine weitere Mahlzeit, passend mit der Hilfe Deines Bolusrechners insulingedeckelt, zu Dir zu nehmen.
Das bewirkt dann wieder eine Unterstützung der eigenen Betas, weil Futter im Darm die K- und L-Zellen zur Ausschüttung von Inkretin (GLP-1, GIP) anregt.
Schon brauchst Du kein Basalinsulin, um die Betas zu unterstützen.
Ansonsten ist bei T2D, wohl aus obigem Zusammenhang heraus, eine nächtliche Basalversorgung eigentlich ziemlich basal am Anfang stehend. Egal was Dein Doc und Dein Bolusrechner davon halten. :zwinker:
Gruß
Joa
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Moin Joa,
danke für Deine späte und auch ausführliche Antwort.
Das Thema Basal hat mein DiaDoc noch nie angesprochen, ich denke, weil ich mit meinen Werten für ihn in die Kategorie weiter so falle.
Er interessiert sich für die Fortschritte wie z.B. enthaltene SEA Vorschläge meines Bolusrechner, den ich übrigens noch nicht dazu gebracht habe mir mitzuteilen was er von meiner Therapie hält.
Deinen Rat, mit den nächtlichen Test werde ich befolgen und nach belastbaren aufgezeichneten Ergebnissen, werde ich die Daten meinem sehr aufgeschlossenen DiaDoc mit der der Bitte um eine ev. Therapie Anpassung vorlegen.
Am Ende noch, ich habe die Frage mit dem Anstieg gestellt um wie jetzt verwertbaren Rat zu bekommen, weil ich eben nicht auf irgendwas beharren will.
MLG
Hinerk
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(…)
Nach vielen Test weiß ich mein Bolusrechner erzeugt für mich richtige IE Vorschläge, morgens mit Berücksichtigung des Aufstehphänomen und später im Laufe des Tages aufgrund des aktuellen BZ und der BE des Essens.
(…)
:gruebeln: Ich meine, da hat sich ein Denkfehler eingeschlichen. Du gehst davon aus, eine Formel gefunden zu haben, mit der du dein Management ganz ohne Basalversorgung geregelt bekommst. Das mag schon irgendwie klappen, aber halt nicht in jeder Situation.
Und ich meine sowieso (aber bitte, da muss man mir jetzt nix glauben) dass präprandiale Messwerte in keinem direkten Zusammenhang mit der Bolusgabe in Verbindung gebracht werden sollten. Wie gut meine Bolusberechnung war, kann ich nur daran erkennen, wie dann die postprandialen Werte ausschauen. "Bestenfalls" (wie ich es zurzeit bei meiner Frau erlebe) gibt mir die Veränderung zwischen vorher und nachher (essen & spritzen) einen Eindruck, wie erfolgreich meine Schätzungen waren, auch wenn ich keine Zielwerte erreicht habe. Ich habe bei ihr sehr oft den begründeten Verdacht, dass selbst nach … 8 Stunden noch ein begangener Essfehler seine Wirkung zeigen kann. So führt eine Sünde am Abend zu einem erhöhten Frühwert.
Und noch etwas!
Man mag es zwar anders erklärt bekommen, aber für mein Verständnis ist der Gupf durchaus eine "Basal-Sache" bzw. der Versuch eine fehlerhafte Basalversorgung zu korrigieren.
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Man mag es zwar anders erklärt bekommen, aber für mein Verständnis ist der Gupf durchaus eine "Basal-Sache" bzw. der Versuch eine fehlerhafte Basalversorgung zu korrigieren.
Ja, natürlich ist er das. Da die Erhöhung allerdings nicht zeitlich, sondern situativ auftritt, kann man das in die Basalversorgung nicht einbeziehen. Denn diese Situation, die den Anstieg auslöst, tritt nur dann jeden Tag zur selben Zeit auf, wenn man jeden Tag zur selben Zeit aufsteht.
Viele Grüße,
Jörg
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Zitat Gyuri.
ch habe bei ihr sehr oft den begründeten Verdacht, dass selbst nach … 8 Stunden noch ein begangener Essfehler seine Wirkung zeigen kann. So führt eine Sünde am Abend zu einem erhöhten Frühwert.
Zitat ende.
Nach meiner Erfahrung für meinen unerklärlichen BZ Anstieg sind nicht ess/spritz Fehler für die BZ Erhöhung verantwortlich, sondern weil ich bei fettreicher Nahrung bis 6 Stunden pp meinen BZ messe und wenn dann meine Werte im oder nahe Zielbereich sind, wenn danach ohne Nahrungszufuhr der BZ steigt ist mein Anliegen.
Dem Vorschlag von Joa werde ich folgen um einen Ansatz für eine ev. Therapie Anpassung.
Meine pp BZ Spitzen außerhalb des erwarteten Bereich waren in letzter Zeit immer auf nicht Beachtung des SEA zurückzuführen.
MLG
Hinerk
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Tjaaaaa
in einem Diabetikerforum, das es schon lange nicht mehr gibt, wagte mal jemand seine "Formel" zu veröffentlichen, nach der er/sie (?) zu den Kohlenhydraten auch noch Fett und Eiweiß beachtete um mit anderem SEA seine BE zu rechnen schätzen. Er/sie wurde fast schon virtuell gelüncht. :wech:
Ich habe mir heute Vormittag noch Gedanken zu den Eingriffsgrenzen und der Feststellung ob Werte überhaupt "normal" seien. Dazu habe ich wieder mal eine kleine Fleißarbeit erstellt, die hier schon irgendwie dazu gehört, wenn man wie Hinerk mit seinen Werten nicht zufrieden ist.
Was ist denn schon „normal“?
Beim Blutzucker ist FÜR MICH alles normal, was normalverteilt ist.
(http://up.picr.de/27533542hl.jpg)
So habe ich hier zur Beurteilung ob Werte „normal“ sind angenommen, dass die Zielwerte auch normalverteilt sein sollten und durch die Grenzwerte von (hier) 80 bis 140 mg/dl liegen müssen!
Jetzt könnte es aber auch sein, dass zu wenige Werte verfügbar sind um eine Normalverteilung sicherzustellen. Ich habe so eine „Verteilung“ einfach mal so bestimmt, dass alle Messungen im Zielbereich liegen.
(http://up.picr.de/27533543fa.jpg)
Es könnte durchaus sein, dass Messwerte zusammengeworfen wurden die nicht zusammen gehören. Dann kann man vielleicht eine Überhöhungsehen oder Zwei Höcker die sich nur teilweise überlagern. Es könnte aber auch sein, dass schlichtweg zu wenige Werte verfügbar sind und die Klassenbreite zu eng gewählt wurde. Dann ist die Streuung zu weit verteilt.
(http://up.picr.de/27533544yr.jpg)
Liegen aber genügend Messwerte vor und sind sie auch normalverteilt, kann man u.U. sehen ob ihre Streuung zu groß ist ( = hier nicht der fall) und/oder ob einzelne Ergebnisse vom Ziel abweichen. In dem Fall wäre eine Korrektur … fast hätte ich geschrieben … sehr einfach. ;)
(http://up.picr.de/27533545oq.jpg)
„Genauso leicht“ wäre es stärkere Abweichungen zu korrigieren, wenn die jeweilige Kurvenform immer noch der Ziel-Kurve entspräche oder gar noch schmäler wäre
( = geringere Streuung). Nur dann ließe sich ein Ratschlag geben, wie man die Verteilungskurve sinnvoll verschieben kann.
Ein Grund, weshalb irgend etwas nicht den Vorstellungen entspricht, kann aber kaum aus der Aussage: „Ich muss meinen Zielbereich voll ausnutzen.“
Na und? Entweder man ist im Zielbereich oder eben nicht. Dazu hat man ja auch immer eine Toleranz.
Aus alten Messtechnikertagen weiß ich aber, dass die guten Facharbeiter immer nur 50% der vorgegebenen Toleranz ausnutzten. Schön und gut! Aber bei den BZ-Werten weiß ich aus eigener Erfahrung, dass eine ÜBERSCHREITUNG von 50% durchaus vertretbar ist.
btw: für Statistiker
Mir genügt es vollauf, wenn meine Werte zu 95% im Zielbereich liegen und falls das nicht geht muss ich auch mal ausnahmsweise mit nur 68,3% Sicherheit (±Standardabweichung) leben.
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einen hab ich noch zum Gupf bzw. zur Basalversorgung
Als ich mit Insulin begann, bekam ich zuerst ein 30/70 Insulin.
Das war gemischt aus 30% schnellem und 70% langsamen Insulin. In gewisser Weise musste man so mit jedem Bolus auch noch seinen Basalbedarf decken.
Mir gelang das nicht so optimal und so ließ ich mir auch noch 50/50 verschreiben… bis ich dann doch zur ICT wechselte. :zwinker:
Und ich gehe noch einen Schritt weiter, wenn ich meine, dass der SEA ZUM TEIL auch etwas mit der Basalversorgung zu tun hat.
Meine Frau wacht schon mal mit 300 auf :kreisch: Sie erhält dann von mir ihr Frühstücksinsulin (z.Zt. 25 IE für 5 BE) und darf dann noch eine Stunde schlafen. Dadurch fällt sie um ca. 25% (bis 47% nach 94' gemessen) runter ohne Unterzuckererscheinungen. Im Grunde wirkt da ihr Novorapid wie ein "schnelles" Basalinsulin.
Jetzt könnte man sagen, die 25 IE sind ein Gupf!?
Nicht ganz. Es zeigte sich, dass eine weitere Injektion zum Frühstück dann keine nennenswere Besserung ergibt. So verzichten wir also auf eine weitere Portion zum Frühstück.
Achtung - nicht nachmachen!
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Moin Gyuri,
Deine Kurven begeistertern mit ihrer klaren Aussage geprägten Kraft immer wieder, zugegebenermaßen ist auch ein bisschen Neid dabei.
Wenn ich auch in der Lage wäre eine derartige Beweis Führung darzustellen, würde ich mir auch selbst mehr glauben.
Nun bin ich aber "nur" der Hinerk und muss mich mit dem betrachten Deiner Arbeit begnügen.
Aus Sicht eines Statistikers, scheint die Beweisführung zwingend, nur ist mein Ziel eine Antwort auf meine Frage warum steigt mein BZ ohne Nahrungs Zuführung zu erhalten, für mich nicht eindeutig aus den Darstellungen zu extrahieren.
Ein wenig großzügig sehe ich Deine Ausführung siehe Zitat
Aber bei den BZ-Werten weiß ich aus eigener Erfahrung, dass eine ÜBERSCHREITUNG von 50% durchaus vertretbar ist.
Ende Zitat
Weil ich einen ein Stunden pp Wert von < 160 anstrebe bin ich auf keinen Fall bereit diesen Wert auf 240 zu erhöhen um ihn dann als erlaubte und nicht schädliche Toleranz zu akzeptieren.
Ich meine an dieser Stelle wäre es für mich wichtig zu wissen, warum Du so großzügig mit deinen BZ Werten umgehst, bitte nicht als Kritik sondern als Kenntnis Erweiterung für mich zu verstehen
MLG
Hinerk
Übrigens, trotz der im Bolusrechner enthaltene fakultativer FPE Anrechnung, benutzte ich für mich zur Ermittlung eines SEA nur den aktuellen prä prandialen BZ für die Berechnung.
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(…)
Übrigens, trotz der im Bolusrechner enthaltene fakultativer FPE Anrechnung, benutzte ich für mich zur Ermittlung eines SEA nur den aktuellen prä prandialen BZ für die Berechnung.
Auch wenn du da in "guter" Gesellschaft mit dieser Meinung bist :rotwerd: wird sie dadurch nicht richtiger. Wenn ich irgendwas korrigieren will dann müsste ich doch immer da messen, wo ich eine Veränderung feststellen kann - oder?
Messe ich aber z.B. VOR dem Mittagessen, hat dieser Wert doch überhaupt keinen Einfluss auf den prä-Wert. Was ich aber zum Mittagessen ricvhtig oder falsch spritze, hat unbedingt Einfluss auf den pp-Wert am Nachmittag - oder?
Also muss ich zusehen, mittags so zu spritzen, dass ich Nachmittags meine Ziele erreichen kann. Da auch ich nicht direkt in die Zukunft blicken kann, bleibt mir nur ein Blick in meine Kristallkugel … pardon … in meine statistischen Aufzeichnungen :zwinker: und zwar jene vom Nachmittag.
Der prä-Wert ist geprägt von vielen Störfaktoren die jede genaue Berechnung UNMÖGLICH machen! Mir genügen schon die BE-Zählfehler auf dem Mittagstisch. Die Erfahrung hat mir auch gezeigt, dass der prä-Wert keinen oder nur einen geringen Einfluss auf den darauf folgenden pp-Wert hat. (Extremwerte meiner Frau mal ausgenommen)
Aber selbst bei ihr sind die kranken Häuser kläglich gescheitert mit der Strategie einen hohen prä-Wert mit "ein zwei" Einheiten zu beeinflussen. Als dann ihre "Diabetologin" mich für doof verkaufte und diese Strategie weiter verfolgte brach ich nach zwei Tagen ab und suchte für meine Frau einen anderen Spezialisten. Und siehe da: er setzt jetzt wo ganz anders an und meint aber, ich solle vorerst mal genau so weiter machen wie ich das auch bei mir mache.
Ich gehe NICHT sorglos mit hohen Werten um! Ich versuche nur nicht mit planlosen Versuchen alles zu verschlimmbessern … oder gar mit Methoden, die bestenfalls für Typ1er taugen an einem Typ2er rum zu pfuschen.
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Moin Gyuri,
Du scheinst da etwas wie man sagt in den falschen Hals bekommen zu haben.
Zitat Gyury
Ich gehe NICHT sorglos mit hohen Werten um! Ich versuche nur nicht mit planlosen Versuchen alles zu verschlimmbessern … oder gar mit Methoden, die bestenfalls für Typ1er taugen an einem Typ2er rum zu pfuschen.
Zitat Ende.
Wenn Du verstanden hast, das ich Dir unterstelle Du gehst sorglos mit hohen Werten um, dann bedaure ich, dass Du mich so interpretiert hast.
Aber es bleibt die Frage was meinst Du mit Methoden, die bestenfalls für Typ1er taugen an einem Typ2er rum zu pfuschen.
Selbst wenn ich unterstelle das Du verärgert bist, kann ich in Deinem Satz für mich nicht erkennen, was Du damit meinst.
Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren und ohne Berücksichtigung des aktuellen BZ vor einer Mahlzeit und der BE Menge kann kein Bolusrechner einen vernünftigen IE Vorschlag errechnen um die angestrebten pp Zielwerte zu erreichen.
MLG
Hinerk
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Zunächst einmal - ich habe überhaupt nichts von dir in einen falschen Hals bekommen. Mein Zorn ist allerhöchstens (stellvertretend) an die letzte Diabetologin gerichtet, die beharrlich an nachweislich fehlgeschlagenen Strategien fest hielt.
(…)
Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren und ohne Berücksichtigung des aktuellen BZ vor einer Mahlzeit und der BE Menge kann kein Bolusrechner einen vernünftigen IE Vorschlag errechnen um die angestrebten pp Zielwerte zu erreichen.
MLG
Hinerk
Diesen komplexen Satz kann ich nicht ganz verstehen. :kratz:
Primär zum fett Gedruckten:
Gibt es denn überhaupt funktionierende Bolusrechner?
- Falls nein, warum wird es wohl keine geben? Sicherlich weil sich ein Diabetesmanagement nicht in eine einfache (lineare) Formel pressen lässt.
- Falls ja, warum bastelst du dann an einem Algorithmus herum? Willst du das Rad neu erfinden?
Und zur Typ1/Typ2 Frage:
Ich bin es inzwischen gewohnt, dass man mir immer wieder mit dem Argument begegnet, dass meine „Thesen“ auf Typ1er nicht anwendbar seien. Da ich mich noch nie mit Typ1 beschäftigte, kann ich da auch nichts entgegensetzen. So bleibt mir nur, Dinge, die mir total unlogisch erscheinen, wie z.B mit Hilfe von prä-Werten die richtige Insulingabe zu berechnen, auf den Typ1 „zu schieben“ wo das VIELLEICHT funktionieren mag.
Für mich gilt vor allem der Grundsatz, dass man keinen begangenen Fehler der Vergangenheit (und ein falscher prä-Wert wurde in der Vergangenheit gemacht) korrigieren kann. Man kann aber versuchen aus Fehlern zu Lernen und die Ursachen verbessern. Wenn ich z.B. einen schlechten Frühwert habe, wurde höchstwahrscheinlich am Vortag etwas falsch gemacht, was zukünftig besser gemacht werden sollte.
Aufgrund von prä-Werten zu korrigieren halte ich nur in einem kranken Haus für angebracht, weil dort das Personal meist nicht in der Lage ist, individuell zu reagieren. Als Allheilmittel könnte es „höchstens“ bei Typ1 funktionieren – davon verstehe ich aber nichts.
Ich verwende keinen Bolusrechner. Durch Versuche schätze ich aus gesammelten Erfahrungen meinen Faktor, schätze die Kohlenhydrate (falls nötig unter Einbeziehung von Fett und Eiweiß) und beachte aufgrund von Beobachtung des pp-Verlaufs, dass ein mehr oder weniger langer SEA von Vorteil wäre.
Die einzige „Formel“ lautet:
Geschätzte BE * frei bestimmter Faktor = zu spritzende I.E.
Alles andere sind Erfahrungswerte, die anderen (egal welcher Typ) nur wenig helfen könnten.
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Moin Gyuri,
zu allererst, es freut mich, dass unsere differenzierte Betrachtung zur Erreichung von Zielwerten weiterhin auf unseren Erfahrungen basieren.
Hier Antworten auf einige Deiner Fragen zu meinem Bolusrechner
Es gibt eine Menge von Bolusrechnern, aber ich habe Gründe für eine Eigenentwicklung
Der Anfangs Grund mit der Entwicklung zu beginnen, war er sollte Hersteller unabhängig sein d.h. Ich will meine Daten bei mir auf meinem Rechner behalten.
Die vorhandenen Bolusrechner sind mir in ihrer Ausprägung zu einfach strukturiert und entsprechen in vieler Hinsicht nicht meinern Vorstellungen.
Leider neige ich dazu in schachtel Sätzen zu formulieren, ich versuche die enthaltenen Aussagen in meinem Satz aufzusplitten.
Beispiel heute morgen:
Mein nüchtern BZ war 109 (Ziel 100) jede Differenz zwischen Ist und Ziel wird vom Rechner in die IE Berechnung einbezogen
Weiterhin liegt bei mir ein sogenanntes Aufstehphänomen vor, der dadurch bedingte BZ Anstieg ist (getestet) 30
Damit ist ein Menge von 39 um den Zielwert zu erreichen mit 6,4 IE abzudecken, dazu kommen die IE für die BE meines Frühstücks es waren 0,2 BE (Spiegeleier) dafür waren keine IE erforderlich gesamt hätte ich 6,4 IE spritzen müssen.
Ich habe kein Insulin gespritzt um zu überprüfen ob meine Annahme 30 für den Gupf richtig ist,
jetzt zwei Stunden nach dem Frühstück ist mein aktueller BZ 150 wenn ich meinen nüchtern Wert von 109+30(Gupf) addiere Ergebnis 139 dann ist im Rahmen der üblichen Messabweichungen alles ok.
Du schreibst immer von Fehlern der Vergangenheit und hier setzt für mich ein wesentlicher Grund für hohe pp Werte ein, wenn ich meine aktuelle Differenz zwischen BZ und Ziel vor dem Essen nicht in der zu spritzende Insulin Menge zusätzlich zu der BE IE Menge implementiere lande ich im Wald.
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.
MLG
Hinerk
Alles hier geschriebene ist nur meine Erfahrung und soll nicht als Rat für andere gelten.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren ...
Mindestens einen Unterschied sollte dein Bolusrechners aber zusätzlich berücksichtigen. Die einzelnen Typen benutzen unterschiedliche Insuline. Beim Type 1 reines externes Insulin mit definierter Wirkkurve und beim Type 2 ein Mischinsulin aus externem Insulin und Eigeninsulin. (Das Eigeninsulin hat keine definierte Wirkkurve weil die Menge sich BZ abhängig ununterbrochen verändert.) Damit zu rechnen ist kaum möglich und ist am besten durch Erfahrung zu interpolieren.
Zudem hat Gyuri recht mit dem Wert vor der Mahlzeit. Bolusinsulin wird für die BEs der Mahlzeit verabreicht. Die Berücksichtigung des prä-Wertes ist nichts anderes als eine Korrektur in Verbindung mit der Bolusinjektion. Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist ein korrigieren bei einem Type 1 notwendig und sinnvoll (egal ob vor oder nach dem essen) bei einem Type 2 aber unnötig (kann ein T2 machen - muss er/sie aber nicht).
Um erneute Kritik vorzubeugen schreibe ich nochmal ganz deutlich:
1. Ich gehe davon aus, dass ein Type 2 noch mehr oder weniger reichlich Eigeninsulin zur Verfügung hat.
2. Es ist meine individuelle Einstellung, die ich durch Erfahrungswerte - leider nur bei mir - belegen kann.
3. Diabetiker mit mehr Basiswissen dürfen es gerne anders sehen.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.
Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.
Beide Methoden funktionieren aber ich bevorzuge so wenig Insulin wie möglich zu spritzen und arbeite deshalb lieber mit dem SEA. Da hat jeder seine eigene Sichtweise.
Bleibt die Frage, warum der prä Wert erhöht ist. Morgens durch Hormone - OK Das kann man mit dem Gupf (zusätzliches Insulin) bekämpfen. Dieser Grund fehlt aber den übrigen Tag. Woher kommen erhöhte Werte zu diesen Zeiten? Da gehe ich mit Gyuri, der davon ausgeht sich dann beim letzten Bolus verschätzt zu haben. Dazu passt dann wieder mein vorheriger Beitrag.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.
Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.
Beide Methoden funktionieren aber ich bevorzuge so wenig Insulin wie möglich zu spritzen und arbeite deshalb lieber mit dem SEA. Da hat jeder seine eigene Sichtweise.
Bleibt die Frage, warum der prä Wert erhöht ist. Morgens durch Hormone - OK Das kann man mit dem Gupf (zusätzliches Insulin) bekämpfen. Dieser Grund fehlt aber den übrigen Tag. Woher kommen erhöhte Werte zu diesen Zeiten? Da gehe ich mit Gyuri, der davon ausgeht sich dann beim letzten Bolus verschätzt zu haben. Dazu passt dann wieder mein vorheriger Beitrag.
Moin Kladie,
ich weiß, belegt durch Aufzeichnungen, das meine pp Werte bedingt durch angepasstes insulieren Korrektur plus Bolus IE im Zielbereich sind.
Daher die Frage warum mein BZ danach ansteigt.
Die notwendige Menge an Insulin um auch gute Werte bei hohem präprandialen BZ zu erreichen, ist Wirkungs gemäß die gleiche, ob nun bei ausreichender Eigenproduktion vom Körper bereitgestellt oder wenn nicht, fremd zugeführt wird.
Den SEA benutze ich um meinen pp BZ unter 160 zuhalten.
Mein Bolusrechner ist für Humalog oder Wirkkurven und wirkungs ähnliches Insulin geeignet.
Die SEA Bestimmung erfolgt ausschließlich aus dem Vergleich Ist Soll BZ je größer die Differenz umso länger der SEA.
Ob Korrektur Insulin gespritzt werden muss oder nicht,hängt ausschließlich von einer noch vorhandenen Eigenproduktion und nicht vom Typ ab, wobei natürlich der Einser in der Regel keine hat.
Aber trotzdem ist diese Aussage grundsätzlich richtig.
Für mich ist mein Bolusrechner ein Segen weil ich essen darf worauf und wann ich Appetit habe und die Ergebnisse mich und meinen DiaDoc erfreuen.
Häufig habe ich im Forum gebeten mir andere Bolusrechner zu nennen um zu lernen aber es kamen keine Antworten.
MLG
Hinerk
Manchmal wünsche ich mir, ist ja menschlich, statt Kritiken auch mal ein anerkennendes Wort für meinen Rechner.
Ist aber nur ein Wunsch, vielleicht hängt ja im Tannenbaum etwas derartiges
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So bleibt mir nur, Dinge, die mir total unlogisch erscheinen, wie z.B mit Hilfe von prä-Werten die richtige Insulingabe zu berechnen, auf den Typ1 „zu schieben“ wo das VIELLEICHT funktionieren mag.
Für mich gilt vor allem der Grundsatz, dass man keinen begangenen Fehler der Vergangenheit (und ein falscher prä-Wert wurde in der Vergangenheit gemacht) korrigieren kann. Man kann aber versuchen aus Fehlern zu Lernen und die Ursachen verbessern. Wenn ich z.B. einen schlechten Frühwert habe, wurde höchstwahrscheinlich am Vortag etwas falsch gemacht, was zukünftig besser gemacht werden sollte.
Meine Erfahrung als T2 zeigt mir, daß ich in so einem Fall tatsächlich entweder was vorher falsch gemacht habe (mehr gegessen als gedacht, BE falsch geschätzt, ...) oder aber meine BE-Faktoren nicht mehr stimmen. Und das kann ich mir fürs nächste Mal merken und es besser machen.
Aber das heißt mE nicht, daß ich den Fehler nicht ganz akut jetzt korrigieren könnte. Wenn ich zuviel Zucker im Blut habe, dann muß Insulin hinterher. (natürlich rede ich hier nicht von den ersten zwei Stunden nach der letzten Insulingabe).
Außer man beachtet nochmal extra das hier:
Mindestens einen Unterschied sollte dein Bolusrechners aber zusätzlich berücksichtigen. Die einzelnen Typen benutzen unterschiedliche Insuline. Beim Type 1 reines externes Insulin mit definierter Wirkkurve und beim Type 2 ein Mischinsulin aus externem Insulin und Eigeninsulin.
aber dieser Eigenanteil ist eigentlich schon beim BE-Faktor eingepreist.
Zudem hat Gyuri recht mit dem Wert vor der Mahlzeit. Bolusinsulin wird für die BEs der Mahlzeit verabreicht. Die Berücksichtigung des prä-Wertes ist nichts anderes als eine Korrektur in Verbindung mit der Bolusinjektion. Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist ein korrigieren bei einem Type 1 notwendig und sinnvoll (egal ob vor oder nach dem essen) bei einem Type 2 aber unnötig (kann ein T2 machen - muss er/sie aber nicht).
Und meine Erfahrung ist ganz klar: habe ich nach Ende der Wirkung von externem Insulin (Basal mal außen vorgelassen) einen zu hohen BZ, dann bleibt der da im großen und ganzen auch. Ohne Korrekturdosis komme ich nicht wieder in den Zielbereich um 100.
Und wenn ich was dann esse und passend bole, dann lande ich nach 2-3 Stunden wieder auf dem Ausgangswert, der aber leider zu hoch war.
Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Ich habe mit der Berücksichtigung und Insulierung der differenzen meiner präprandialen BZ Werte zu meinen Zielwerten bessere pp Werte erreicht.
Du spritzt etwas mehr Insulin vor dem Essen um deinen pp-Wert tiefer zu bekommen. Das ist eine Möglichkeit.
Ich vergrößere den SEA um den Prä-Wert vor dem Essen zu drücken mit dem gleichen Ergebnis.
Das verstehe ich nicht so richtig: Mit einem SEA wirkt das Insulin relativ gesehen zum Essen früher. Simpel ausgedrückt: Essen 2 BE, Insulin 6 IE.
Von den 4IE wirken dann im SEA schon mal (pi mal Daumen) 2 IE, holen der erhöhten BZ auf Normalmaß. Dann kommt das Essen. Essen für das du eigentlich 6 IE errechnet hast. Aber für den BZ-Anstieg durch das Essen stehen ja nur noch die restlichen 6 IE zur Verfügung, weil 2 IE schon vorher "verbraucht" wurden. Fehlen dann nicht 2 IE für das Essen? (In Wirklichkeit brauchst Du natürlich, sagen wir mal 10 IE, aber 4 IE gibt Dein Körper selber dazu als Typ2er.)
Das kann ich mir nur erklären, wenn Dein Körper dann selber auch noch die 2IE bereitstellt. Aber warum schafft er das nicht schon vorher, um den erhöhten prä-Wert runter zu holen? Braucht er vielleicht das Essen als Stimulation?
Daher die Frage warum mein BZ danach ansteigt.
Die notwendige Menge an Insulin um auch gute Werte bei hohem präprandialen BZ zu erreichen, ist Wirkungs gemäß die gleiche, ob nun bei ausreichender Eigenproduktion vom Körper bereitgestellt oder wenn nicht, fremd zugeführt wird.
Den SEA benutze ich um meinen pp BZ unter 160 zuhalten.
Das wiederum kann ich nachvollziehen. Wenn Bolus+Korrektur korrekt sind, dann ist nach Ende der Wirkdauer der BZ da wo er hingehört. Wenn man aus erhöhtem prä-Wert heraus ohne SEA arbeitet, dann muß das Insulin gleichzeitig gegen den hohen BZ und den anströmenden Zucker aus der Mahlzeit arbeiten. Folge: es kommt erstmal nicht hinterher und der eh schon hohe BZ steigt weiter und es kommt zu wirklich hohen Spitzen. Mit SEA kann erstmal am aktuellen BZ geknabbert werden und wenn der dann etwas runter ist, dann kommt erst der Zuckerschub und das Insulin kann dann den von einem wesentlich niedrigerem Niveau aus angehen und es geht nicht so hoch hinaus.
Häufig habe ich im Forum gebeten mir andere Bolusrechner zu nennen um zu lernen aber es kamen keine Antworten.
Manchmal wünsche ich mir, ist ja menschlich, statt Kritiken auch mal ein anerkennendes Wort für meinen Rechner.
Ist aber nur ein Wunsch, vielleicht hängt ja im Tannenbaum etwas derartiges
andere Rechner gibt es einige, im Insulinx, in einem Avira sowieso, in einigen Pumpen. Da muß man aber immer noch recht viel mitdenken, denn sie nehmen halt nur sehr wenige Eingabeparameter. (BZ, BE, Faktoren, ggf. Sport/krank).
Deiner scheint da wesentlich komlexer zu sein, was ich ausdrücklich bewundere.
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Moin Tarabas,
Dein Beitrag ist Balsam für meine Seele.
Du hast es auf den Punkt gebracht, Danke
Nur warum sind die von Dir genannten selbstverständlichen DM Weisheiten nicht allgemein bekannt.
MLG
Hinerk
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Mir wird es jetzt etwas zu mühsam, alles genau zu lesen da wir uns sowieso mehr oder weniger im Kreise bewegen. :gruebeln:
(Debatte statt Diskussion)
Mir fällt aber auf, dass ihr mehrheitlich in anderen Dimensionen "rechnet" als ich das tu. Wer da meint ein zwei IE korrigieren zu müssen, weil er meint seinen Zielwert nicht punktgenau erreicht zu haben, der soll das ruhig machen. Mir geht es (besonders bei meiner Frau) um ganz andere Größenordnungen. Und da habe ich FÜR MICH schon lange herausbekommen, dass MEINE BSD offensichtlich noch etwas korrigiert was für eine externe Korrektur alles andere als gut wäre. Ein mögliches "Aufschaukeln" der Veränderungen brächten mehr Unordnung als Berichtigung ins Spiel. Darüber will ich aber nicht mehr großartig schreiben…
Ich zeige euch aber jetzt (noch einmal) den pp-Verlauf meiner Frau nach dem Frühstück.
(http://up.picr.de/27541585gi.jpg)
Chronologisch betrachtet:
Am 21.10. (braun) begann ich mit einer Aufzeichnung um die Gefahren eines zu großzügig gewählten SEA einzugrenzen und prompt erwischte ich einen Tag, an dem es gleich mal mit 225mg/dl begann.
25IE - 45' warten - Abfall auf 184mg/dl - dann 5 BE zum Frühstück - Anstieg auf 230mg/dl nach einer Stunde
Dann laß ich hier etwas vom Gupf, wobei dort auch in kleineren Dimensionen gerechnet wurde!
Am 22.10. testete ich einfach mal nach dem Gupf-Prinzip nachdem es mit 236mg/dl begann.
15IE - 90' warten - Abfall auf 208mg/dl - jetzt wie gewohnt 25IE zum 5BE Frühstück gespritzt - Anstieg auf 250mg/dl
Man mag erkennen: der Gupf von 15IE brachte keinen nennenswerten Vorteil … also ließ ich es dann doch wieder bleiben um unter dem Strich weniger zu spritzen. Ich experimentierte dann doch lieber mit dem SEA weiter, wohl wissend, dass keine bösen Überraschungen (Hypo) kommen können.
Am 23.10. und besonders am 25.10. rutschten wir sogar in unseren VORLÄUFIGEN Zielbereich.
Jetzt könnte man glauben, dass ein SEA 75' optimal wäre? Nicht ganz. Da kommen eben Störfaktoren hinzu, die bei diesen Größenordnungen auch ein Bolusrechner nie auffangen kann.
…
Einen Monat später Wollte ich es noch mal GENAU wissen, als wir zu Beginn mit 285mg/dl starten mussten.
25IE - 60' warten - Abfall auf 208mg/dl - dann 5 BE zum Frühstück - Anstieg auf 260mg/dl nach einer Stunde … u.s.w.
Fazit:
Mit einem hohen SEA können wir zwar den BZ auch in schwierigen Lagen deutlich verbessern, das ändert aber nichts am primären Übel. Wir dürften es erst gar nicht so weit kommen lassen, dass wir mit Werten bis zu 300 mg/dl aufwachen. Korrekturen helfen da schon überhaupt nicht weiter.
Würde meine Frau mit … 120mg/dl aufwachen, könnten wir mit den gleichen 25IE für 5 BE aber mit kürzerem SEA probieren und/oder auch den Faktor verringern. Das wären aber Korrekturen, die nur Einfluss auf die drei vier Stunden NACH dem Frühstück hätten.
Und was hätte das kranke Haus mit dem Diabetes-Spezialisten als Aushängeschild für eine Strategie gewusst?
bis 140mg/dl 25IE - dann sofort Frühstücken (so viel wie meine Frau will)
für jede 20mg/dl weitere 2IE zusätzlich
das wären bei über 240mg/dl insg. 35IE :patsch:
Diese Strategie war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Was meint ihr was 2 I.E. mehr oder weniger auf den BZ-Spiegel meiner Frau für einen Einfluss haben, wenn sie sich im Bereich >200 bewegt? Lächerlich!
Aber genau das sollte ich auf Anweisung der letzten Diabetologin so machen … nur halt mit einer I.E. pro Stufe. Die wichtigste Überlegung überhaupt (wie viele BE :mahl: ) wurde aus Bequemlichkeit (?) einfach unberücksichtigt gelassen.
Wir machen mit dem Spritzen wieder so weiter, wie ich das für richtig erachte und meine Frau bekommt jetzt versuchsweise Trulicity um den Appetit zu zügeln, der sich durch das Rauchen aufhören zusammen mit gesteigertem Insulinbedarf aufgeschaukelt hat.
Wir werden darum auf keinem Fall am Bolus rumkorrigieren … höchstens am Faktor sobald wir dem "Wunschtraumziel" näher kommen. :zwinker:
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Hallo Gyuri,
ich sehe das genau wie du!
Auch ich experimentiere nicht mit einzelnen IEs herum. Ich spritze morgens 25 IE und frühstücke erst eine Stunde später. Dabei darf mein NüBZ ruhig zwischen 100 und 130 mg/dl sein. Die Dosis brauche ich nicht zu ändern, da die Auswirkungen pp kaum ins Gewicht fallen.
Bei diesen Größenordnungen erübrigen sich Überlegungen von 1,3 oder 2,7 IEs Korrekturen ebenso wie ein Korrekturinsulin um pp von 130 mg/dl auf einen Zielbereich von 100 mg/dl zu kommen.
Andererseits fühle ich mich auch nicht berufen Diabetiker von ihren erfolgreichen Therapien abzubringen. Jeder hat eben eigene Erfahrungen.
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Moin Gyuri, Moin Kladie,
irgendwie fehlt mir die Verbindung bei Gyuri's Therapie beim Blick auf die von Ihm aufgezeigten Verläufe und erfolgreiche Ergebnisse, leider habe ich nicht das Wissen um bei den Kurven Erfolg im Sinne sie bewegen sich in deinen Bereichen zu erkennen.
Du Kladie bewegst Dich in vorbildlichen BZ Bereichen, aber Gyuri's Frau muss da erst mal hin, welche Maßnahmen dafür erforderlich sind weiß ich nicht aber irgendwo muß doch geeigneter Rat zu holen sein.
Wie Tarabas schon bemerkte ein SEA kann BZ Spitzen positiv beeinflussen, hat aber keine BZ senkende Wirkung wie IE's auf den BZ.
Ich hoffe, dass Gyuri in seinem Bemühen den richtigen Rat findet.
MLG
Hinerk
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orginal Hinerk:
Wie Tarabas schon bemerkte ein SEA kann BZ Spitzen positiv beeinflussen, hat aber keine BZ senkende Wirkung wie IE's auf den BZ.
In der Tat. Da hast du vollkommen recht.
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(…)Andererseits fühle ich mich auch nicht berufen Diabetiker von ihren erfolgreichen Therapien abzubringen. (…)
Nur damit kein falscher Eindruck entstehen kann:
Ich könnte jetzt hier im Thema auch ein paar meiner Sätze zitieren mit denen ich das Gleiche ausdrücken wollte. Ich prangere auch nur ERFOLGLOSE Therapien an. Alles was zum Erfolg führte wird auch akzeptiert. :super:
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Moin Gyuri,
empfindest Du die Therapie mit der Deine Frau behandelt wird als geeignet und erfolgreich.
Wenn nicht, wo ist Dein Ziel.
Ich stelle diese Frage, weil ich sehr unsicher in der Therapie Beurteilung bin.
MLG
Hinerk
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Mir fällt aber auf, dass ihr mehrheitlich in anderen Dimensionen "rechnet" als ich das tu. Wer da meint ein zwei IE korrigieren zu müssen, weil er meint seinen Zielwert nicht punktgenau erreicht zu haben, der soll das ruhig machen. Mir geht es (besonders bei meiner Frau) um ganz andere Größenordnungen
Das ist sicher richtig und vor allen vermeintlich allgemeingültigen Regeln muß die Erkenntnis stehen, daß jeder seinen Diabetes im Rahmen seiner körperlichen/medizinischen Gegebenheiten behandeln muß.
Sprich, ich habe vermutlich noch nie 25 IE Bolus am Stück gespritzt, meine Faktoren liegen bei 1-2,5 nicht bei 5. Und außer einmal nach einer großen Portion Kartoffelbrei (mann-o-mann haut der rein :kreisch:) habe ich nach meiner Ersteinstellung keinen Wert über 200 mehr gehabt. (toi toi toi).
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Moin,
Werte über 200, mag eigentlich niemand und sollten wenn möglich vermieden werden, Binsenweisheit ich weiß.
Hier im Forum habe ich den Begriff SEA und dessen Bedeutung kennengelernt und er wird von mir Bestimmungsgemäß auch genutzt.
Wenn ich später nach einer Mahlzeit 20 über Ziel messe, werde ich diese 20 allein nicht insulieren aber in Verbindung mit einer neuen Mahlzeit wird die Differenz ob + oder - in der gesamt IE Berechnung Berücksichtigt.
Wenn bei Präprandialen BZ Werten über Ziel nur IE für die Nahrung insuliert werden, wie soll dann der BZ sich in Richtung Ziel bewegen???
Ich stimme zu, dass jeder für sich seinen DM einstellen soll, wenn sie/er damit erfolgreich ist gut, wenn nicht gibt es hier im Forum Hinweise die ev. zur einer Verbesserung der Situation führen können.
Auch wenn die Methoden/Hinweise anderer sich nicht sofort erschließen, sollte man über diese nachdenken.
Die Differenz zum Ziel bestimmt neben den glykämischen Eigenschaften der Mahlzeit auch meinen SEA und hilft mir dabei den ein Stunden pp Wert möglichs unter 160 zu halten.
MLG
Hinerki
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Moin Gyuri,
empfindest Du die Therapie mit der Deine Frau behandelt wird als geeignet und erfolgreich.
Wenn nicht, wo ist Dein Ziel.
Ich stelle diese Frage, weil ich sehr unsicher in der Therapie Beurteilung bin.
MLG
Hinerk
Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass ich mit den Werten meiner Frau glücklich wäre. Ich meine auch nicht, dass man sich keine Sorgen machen soll, wenn man mit einem Tagesdurchschnitt von >200mg/dl leben muss. Aber darum geht es hier auch gar nicht.
Es geht (mir) nur darum, dass du dir einen Kopf machst, wenn dein Ziel von 100mg/dl mit 108mg/dl gerade mal um 8% überschritten wird. Hast du denn die Gewissheit, dass du auf < 8% genau deine BE bestimmen kannst? Glaubst du deine Verstoffwechslung auf <8% genau vorhersagen kannst? Gibt dir dein selbst gestrickter Bolusrechner die Sicherheit so genau zu rechnen, zumal man derartige Formeln sowieso nie "tierisch" ernst nehmen darf?
Ich will nun lieber jemand anderen zitieren, weil mir scheinbar immer widersprochen wird:
(…)
Ich bin der Meinung, du kannst machen was du willst und auch Ursachen suchen wo du willst. 30mg/dl wirst du vielleicht immer wieder abweichen. Und dann geht halt viel Zeit bei drauf immer wieder zu suchen.
Aber hey, wenn Du dich wohl fühlst dann will ich doch gar nicht an deinen Schrauben drehen, es ist nur für mein Empfinden nicht verständlich.
(…)
Genau hier sehe ich (d)ein Problem!
Als alter Messtechniker sage ich dir jetzt: "Du jedem Zielwert eine Toleranz zuordnen. Es sollte eine Toleranz sein, die allgemein vertreten werden kann. Wenn du es etwas genauer willst, dann nutzt du besser nur die halbe Toleranz für dich aus. (Déjà-vu :gruebeln:: Habe ich das nicht schon mal hier geschrieben?)
Zurzeit kann ich bei meiner Frau weder eine Toleranz von ±10mg/dl einhalten noch die mittleren Werte eines allgemein anerkannten Zielwertes. Dies aber als "Empfehlung" meinerseits zu verstehen ist Unfug. Es hat nur wenig Sinn z.B. einen Nüchternzucker von 90 ±10 mg/dl anzustreben, wenn ich mit vielleich 240 ±50 mg/dl zu kämpfen habe.
Du hast gar kein Problem mit deinen Werten!
Du hast nur ein Problem mit der Beurteilung deiner Messergebnisse.
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Hallo Hinerk,
Ich denke Gyuri hat den richtigen Punkt angesprochen.
Meine Werte sind zwar gut aber nicht weil ich auf jedes mg/dl reagiere.
orginal Hinerk:
Wenn bei Präprandialen BZ Werten über Ziel nur IE für die Nahrung insuliert werden, wie soll dann der BZ sich in Richtung Ziel bewegen???
Das machen die Betazellen noch (sofern noch Eigeninsulin produziert wird - das muss ich hier immer extra betonen). Deshalb sage ich auch immer, dass ein T2 mit Eigenproduktion nicht korrigieren muss. Vor dem Essen richtig dosieren ist der Königsweg.
Sollte der Ausgangswert mal etwas zu hoch sein, kannst du dich ja mal "verschätzen" Dann spritzt du nicht für 32 g Kohlenhydrate sondern für 37 g und alles ist wieder im Lot.
Ich kann so genau sowieso nicht richtig einschätzen wieviel Kohlenhydrate ich zu mir nehme. Messen/wiegen und genau ausrechnen ist mir zu viel Aufwand weil es auch ohne geht.
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Moin,
Wenn ich später nach einer Mahlzeit 20 über Ziel messe, werde ich diese 20 allein nicht insulieren aber in Verbindung mit einer neuen Mahlzeit wird die Differenz ob + oder - in der gesamt IE Berechnung Berücksichtigt
Moin,
Gestern um 01:20 Nachmittag » wurde von mir ein Beitrag eingestellt, aus dem hier der obige Satz zitiert wird.
weil ich davom ausgehe, dass bevor Antworten geshrieben werden die letzten Beiträge des Verfassers berücksichtigt sind, kann ich diesem zusammenhang die Inhalte der letzten später verfassten 2 Beiträge nicht so recht verstehen.
MlG
Hinerk
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(Das Eigeninsulin hat keine definierte Wirkkurve weil die Menge sich BZ abhängig ununterbrochen verändert.)
Und nicht zu vergessen die Pathophysiologie des DM2: Betazelldysfunktion und Insulinresistenz. Beides kann unterschiedlich ausgeprägt sein und ist daher nur mit einer guten Glaskugel vorhersagbar. Besonders die Resistenzlage kann ich auch noch bei ein und derselben Version ändern, sei es durch medikamentösen Einfluss oder eine Rezeptor-Down-Regulation, die dann noch zur genetisch bedingten Resistenz hinzugesellt.
Auch die Dysfunktion der Betazellen ist nicht in Stein gemeißelt und kann sich im Lauf der Erkrankung verschlechtern, bis die Betazellen Insulin nur noch in homöopathischen Mengen abgibt.
Rechner können da nur Anhaltspunkte geben, solange sie nicht mit einer künstlichen Intelligenz arbeiten. Wenn man das weiß und die eigene Erfahrung mit einbringt, sehe ich deren Einsatz aber unkritisch.
Viele Grüße,
Jörg
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orginal Joerg Moeller:
Rechner können da nur Anhaltspunkte geben, solange sie nicht mit einer künstlichen Intelligenz arbeiten. Wenn man das weiß und die eigene Erfahrung mit einbringt, sehe ich deren Einsatz aber unkritisch.
Da sind wir einer Meinung. Ich denke ein guter Bolusrechner kann die Größenordnung der Dosis einigermaßen treffend bestimmen.
Ich hatte mal den Insulinx aber habe ihn schnell wieder dem Arzt zurückgegeben. Ich spritze z. B. fast immer 10 IE zum Essen (allerdings mit unterschiedlichen SEAs) Wenn ich der Meinung bin die Portion KH ist zu groß dann 15 IE. Bei kleineren Mengen reduziere ich auf 8 oder 5 IE (ist auch etwas der Hypoangst geschuldet) oder lasse das Insulin ganz weg. Genauere Dosierungen benötige ich nicht denn meine Betazellen besorgen den Rest.
Da kann aber jede(r) auch andere Vorgehensweisen praktizieren die u. U. auch sinnvoll sind denn wie du ja schreibst gibt es jede Menge individuelle Einflußfaktoren.