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Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Gyuri am September 21, 2016, 11:41

Titel: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Gyuri am September 21, 2016, 11:41
Weil ich mir wo anders schon mal die Arbeit gemacht habe, versuche ich auch hier einmal, so anschaulich wie für mich möglich aufzuzeigen wie ich Messwerte/-reihen miteinander vergleiche um VIELLEICHT zu einer Erkenntnis zu gelangen. (Ich meckerte in anderen Beiträgen hier bereits rum.  :rotwerd: ) Beispielhaft ging es mir hier nur um die Frage ob es für mich nicht besser wäre zum Frühstück auf Marmelade oder Konfitüre zu verzichten, jedoch in etwa die mit den gleichen Insulineinheiten und BE-Mengen wie gehabt weiter zu machen.

Irgendwann zwischen dem 23.8.2016 und dem 30.8.2016 entschloss ich mich zu dem Wechsel von „süß“ zu „herzhaft“. Um den ganzen Tagesablauf zu sehen, der sich dadurch ergeben könnte, verwendete ich zuerst einmal je ein komplettes Tagesprofil, wie es in Diabetikerkreisen nicht unüblich ist. So hoffe ich darauf, dass man daraus so gut wie garnix erkennen mag was eine Aussagekraft hätte.

(http://up.picr.de/26887021wy.jpg)

Jetzt sollte man auch wissen, mit welchen allgemeinen Streuungen ich derzeit rechnen müsste.

(http://up.picr.de/26887022mx.jpg)

Die Statistisch berechnete Streuung entspricht also nur in etwa dem Unterschied zwischen den beiden Kurven oben. Mein Fazit : Bei den beiden Messtagen kann man unmöglich ablesen, ob der Wechsel von Marmelade zu Wurst und/oder Käse etwas bewirkte. Dazu müsste man schon jeweils mehrere Tagesprofile gegenüber stellen.

Ob dies dann zu einem Prüfergebnis führt, kann ich jetzt in diesem Moment in dem ich diese Zeilen schreibe, auch noch nicht sagen. Warum das so schwierig ist, mag man am Verlaufsdiagramm für den ganzen Zeitraum erkennen.

(KLICK) (http://thumbs.picr.de/26887028io.jpg) (http://show.picr.de/26887028io.jpg.html)
Der 4.10. ist nur ein ganz vorsichtig zu betrachtender Trend.

Zu Excel:
Technisch löse ich die getrennte Betrachtung von vorher zu nachher, indem ich die jeweils anderen Messdaten aus meiner Tabellenkalkulation entferne.

Hier nun die Diagramme von vorher:
Tagesprofile und …

(http://up.picr.de/26887023hx.jpg)

… statistisch gemitteltes Tagesprofil für vorher.

Und zum Vergleich jetzt von nachher (ohne Marmelade):

Tagesprofile und …

(http://up.picr.de/26887024bf.jpg)

… statistisch gemitteltes Tagesprofil für nachher.
Betrachtet man nun die beiden gemittelten Tagesprofile, sollte erkennbar sein ob sich aufgrund der weg gelassenen Marmelade ein Erfolg zeigt. Für alle, die das nicht sofort erkennen, habe ich die Fleißarbeit gemacht und die beiden Profile aufeinander gelegt. Für das „Marmeladenproblem“ dürften nur die Werte um 9:30 und vielleicht noch 12:00 von Bedeutung sein.
Nur am Rande:
Der Buckel um 14:30 entstand durch zwei offensichtliche Ausreißer, die als solche durch nur fünf  Vergleichsmessungen nicht erkannt werden können. Einmal aß ich zum Kaffee eine Torte und hatte kein Insulin bei mir (16.9.) und das andere mal musste ich mit dem Auto fahren und fürchtete mich vor einem möglichen Hypo (20.9.).

(http://up.picr.de/26887025hj.jpg)

Gäbe es die bekannte allgemeine Streuung nicht (!) könnte man annehmen, der Buckel nach dem Frühstück (9:30) wäre geringer, wenn ich Marmelade esse.

So neige ich aber zu der Annahme, dass es egal ist, welcher Art meine Früh-BE sind.

Und nur der Vollständigkeit halber:
In allen gemessenen Tagesprofilen war ich sonst schon immer bemüht, gleiche BE einzuhalten und auch den gleichen SEA und ähnliche Essenszeiten.
Sowohl in der Vorher-Sammlung als auch in der Nachher-Sammlung kann man an den Verläufen zwischen 7:00 und 12:00 erkennen, dass eine Korrektur aufgrund der pp-Werte  alles andere als Sinnvoll gewesen wäre, weil sich mein BZ auch ohne Korrektur bis 12:00 wieder erholt. Würde ich Korrigieren könnte ich es nicht mit Bestimmtheit sagen, ob dem es so wäre. So weiß ich aber, was ich tu wenn ich nicht korrigiere.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Hinerk am September 21, 2016, 12:31
Moin Gyuri,

Präambel.
Alles was  jetzt kommt ist meine Meinung und erhebt 0 Anspruch auf irgendwas.

Deine Kurven erschrecken mich, Du lässt Höhen zu die nicht sein müssen, dass alles weil Du meinst Dein BZ geht ja von allein wieder runter was auch durch die noch vorhandene Eigenproduktion richtig ist.

Aber Du bewegst Dich in einem BZ Bereich (Höhe) die meiner Meinung nach nicht anzustreben ist.

Ich schlage vor es doch mal mit Korrektur und BE Bolus zu versuchen, Dein eigenes Insulin braucht einfach zu lange um Deinen BZ auf normale Werte zu senken.

Mal warten was Jörg oder Joa und vielleicht noch andere dazu Posten.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Gyuri am September 22, 2016, 04:48
Um es noch einmal ganz deutlich zu machen:
Es geht hier nicht darum, die Qualität meiner Blutzuckerwerte zu diskutieren und schon gar nicht darum, allgemeine Zielwerte "speziell für mich" zu definieren.

"Wenn es mir nicht zu viel Arbeit wäre"  8) , könnte ich mir hier auch Blutzuckerwerte einfallen lassen … und keinem Menschen würde es auffallen. So verwende ich aber reale Zahlen, über die ihr euch keine Gedanken zu meiner Gesundheit machen solltet. Das bleibt primär mein und sekundär das Problem des Arztes meines Vertrauens. Ich habe auch ehrlich gesagt kein Interesse, meine real gemessenen Werte von jemand anderem als meinem Arzt beurteilen zu lassen.

Es sollte auch erkennbar sein, dass ich euch KEINE Fragen gestellt habe, sondern nur aus meiner Sicht praxisnahe Lösungen anbot.

Es geht hier wirklich nur darum, ein System vorzustellen, mit dem jeder für sich seine eigenen Rückschlüsse erkennen mag. Erst wenn die Umstände, wie es zu den Daten gekommen ist, erkannt werden, kann man überhaupt die geeigneten Maßnahmen ergreifen. Alles andere wäre nur stumpfes Rezitieren auswendig gelernter Schulungs-Sätze, die nur irgendwie eine allgemeine Gültigkeit haben könnten und ganz sicherlich nicht auf jeden 1:1 übertragbar sind.

Für Kritiken am System (ob es da z.B. Widerspüche gibt) habe ich aber immer ein offenes Ohr.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Hinerk am September 22, 2016, 07:40
Moin Gyuri,

In diesem Forum sind sicher viele "reine Leser" sie sich orientieren wollen unterwegs, diese sehen Deine Tabellen  mit den hohen Werten  und denken dann , wenn so ein tolles Mitglied derartige Blutzuckerkurven ohne einen Hinweis auf den bestimmt nicht gesunden Verlauf hier postet, dann muß ja bei ihm alles in Ordnung sein und ich kann mich darach richten.
Mir geht es nur darum, dass niemand falsche Schlüsse aus Deinem Beitrag für sich entnimmt

MlG

Hinerk



Mit tolles Mitglied meine ich, Anzahl der beeindruckenden Beiträge.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Gyuri am September 22, 2016, 08:15
Noch einmal extra langsam geschrieben, damit es auch die verstehen, die nur als reine Leser sich orientieren wollen.

Hier kann man sich NICHT daran orientieren, wie ich erfolgreich/erfolglos meinem Diabetes begegne.
[ironie]  :ironie: Dazu müsstet ihr meinen aktuellen HbA1c-Wert wissen, den ich euch genau aus diesem Grund verheimliche  :baeh: [/ironie]
Es geht mir NUR um die logische Überlegung, dass man nicht aus zwei (zufälligen) Messungen(oder Messreihen) allein irgendetwas ableiten kann, wenn damit zu rechnen ist, dass die "normale" Streuung größer ist als die resultierende Veränderung (Verbesserung oder auch Verschlechterung).

Das ist ein rein messtechnisches Problem und könnte auch auf sehr viele andere Bereiche übertragen werden. Ich spare mir jetzt einfache Beispiele aufzuzählen.
Und wer hier nur mal so reinschaut und sich über meine viel zu hohen Werte wundert, sollte, bevor er zu alt hergebrachten und mir nur mäßig hilfreichen Praktien rät, sich meinen Schlusssatz verinnerlichen, der mindestens auf mich zutrifft:
Zitat
Sowohl in der Vorher-Sammlung als auch in der Nachher-Sammlung kann man an den Verläufen zwischen 7:00 und 12:00 erkennen, dass eine Korrektur aufgrund der pp-Werte  alles andere als Sinnvoll gewesen wäre, weil sich mein BZ auch ohne Korrektur bis 12:00 wieder erholt. Würde ich Korrigieren könnte ich es nicht mit Bestimmtheit sagen, ob dem es so wäre. So weiß ich aber, was ich tu wenn ich nicht korrigiere.

Damit kein "Anfänger" einen Fehler begeht, schreibe ich jetzt noch dazu:
Auf keinen Fall nachmachen, wenn man nicht genau weiß was man da tut!
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Floh am September 22, 2016, 08:18
Es geht hier wirklich nur darum, ein System vorzustellen, mit dem jeder für sich seine eigenen Rückschlüsse erkennen mag. Erst wenn die Umstände, wie es zu den Daten gekommen ist, erkannt werden, kann man überhaupt die geeigneten Maßnahmen ergreifen. Alles andere wäre nur stumpfes Rezitieren auswendig gelernter Schulungs-Sätze, die nur irgendwie eine allgemeine Gültigkeit haben könnten und ganz sicherlich nicht auf jeden 1:1 übertragbar sind.

Das halte ich für den wichtigsten Satz. Ich glaube in der Tat, dass du einen grundsätzlichen Fehler machst: Die statistischen Methoden die du anwendest (Mittelwert, Standardabweichung, Ausreißerbetrachtung etc.) sind das Mittel der Wahl im sowohl stochastische als auch systematische Meßfehler zu eliminieren.

Meiner Ansicht nach spielt aber die Meßgenauigkeit nur eine mittlere Rolle: ob der nicht fehlerbehaftete Wert bei 100 mg/dl liegt oder bei 120 mg/dl ist sicher irgendwann von Bedeutung, spielt aber für die Therapie keine Rolle. Da geht es ja zunächst wirklich nur um individuelle Therapieziele (häufig: keine Unterzucker, wenig hohe Blutzuckerwerte, geringe Schwankung, lebenswertes Leben .. solchen Kleinkrams).

Was deine Statistik unterschlägt sind die Einflußfaktoren: die glättest du mit der statistischen Betrachtung nämlich möglichst heraus. Das ist es aber, was meiner Ansicht nach für die Diabetestherapie von allerhöchster Bedeutung ist. Wenn du nach dem Essen immer zu hohe Werte hast, dann erkennst du das aus deiner Statistik schneller und sauberer (das wäre etwa ein falscher BE-Faktor). Wenn du aber beim Essen immer falsch schätzt, dann ist der Einfluß abhängig von zu hoch/zu niedrig, danach Sport, Auto gefahren, etc. etc. .. und dann wird der Erkenntnisgewinn durch die Statistik _schlechter_.

Deswegen halte ich ja auch den Satz "Erst wenn die Umstände, wie es zu den Daten gekommen ist, erkannt werden, kann man überhaupt die geeigneten Maßnahmen ergreifen." für den allerwichtigsten Teil des Beitrages. Alles andere hilft dir ein systematisches Problem zu erkennen, aber noch nicht einmal es einem Ereignis zuzuordnen.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Gyuri am September 22, 2016, 08:26
(…) Alles andere hilft dir ein systematisches Problem zu erkennen, aber noch nicht einmal es einem Ereignis zuzuordnen.
Und genau um so ein systematisches Problem geht es mir, wenn ich versuche, zu erfahren, ob mein Anstieg nach dem Frühstück von der Marmelade kommen könnte, die ich die letzte Zeit auf dem Tisch hatte. Genau genommen (statistisch betrachtet) bräuchte ich hierzu viel mehr Tagesprofile, zumindest im Bereich 7:00 bis 12:00 um zu sichereren Erkenntnissen zu gelangen. Auf keinen Fall kann man aber aus zwei einzelnen Messreihen etwas sinnvolles schließen.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Hinerk am September 22, 2016, 11:39
Moin,

Zitat Floh
Wenn du nach dem Essen immer zu hohe Werte hast, dann erkennst du das aus deiner Statistik schneller und sauberer (das wäre etwa ein falscher BE-Faktor). Wenn du aber beim Essen immer falsch schätzt, dann ist der Einfluß abhängig von zu hoch/zu niedrig, danach Sport, Auto gefahren, etc. etc. .. und dann wird der Erkenntnisgewinn durch die Statistik _schlechter_.
Zitat Ende

Mein pragmatisches Verständnis einer guten erfolgreichen DM Therapie ist Begründet auf dien drei Säulen der Insulierung.

1. notwendige IE Menge zur Korrektur des nüchtern Wertes.

2. notwendige IE Menge zur Korrektur des präprandialen Wertes.

3. notwendige IE Menge zur Abdeckung der in der Nahrung enthalten BE ev. FPE

Die Mengen sind immer abhängig von den jeweiligen Einfluss nehemden individuellen Situationen und Faktoren des Diabetikers

Gyuris Tabellen zeigen um 12 ist alles im guten Bereich, natürlich, denn er hat demnach noch für diese Senkung genügend eigen Produktion, würde Gyuri morgens Korrektur zur BE Dosis hinzufügen, wären seine pp Wertef deutlich besser und seine Produktion würde geschont.

Es erschließt sich mir wirklich nicht, wenn die vorhandene Möglichkeiten nicht eingesetzt werden um die BZ Situation zu verbessern.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Gyuri am September 22, 2016, 14:17
(…)

Es erschließt sich mir wirklich nicht, wenn die vorhandene Möglichkeiten nicht eingesetzt werden um die BZ Situation zu verbessern.

MlG

Hinerk
Das musst du auch gar nicht verstehen, wenn du es nicht verstehen willst. Auf jeden Fall ist es aber hier ÜBERHAUPT NICHT das Thema!

Warum ich was mache oder nicht mache, würde ich, wenn überhaupt, in einem anderen Thema diskutieren. Da ich diesbezüglich mir das Maul schon fusslig geredet habe bzw.meine Tastatur schon ausgeleiert ist, lasse ich es bleiben und beschäftige mich hier nur noch mit messtechnischen Fragen.

Ich will HIER nicht über die Qualität meiner Blutzuckerwerte reden
und auch nicht über Alternativen beim Umgang mit zu hohen Einzelwerten!
Das tu ich lieber mit meinem Diabetologen.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Floh am September 22, 2016, 19:54
Und genau um so ein systematisches Problem geht es mir, wenn ich versuche, zu erfahren, ob mein Anstieg nach dem Frühstück von der Marmelade kommen könnte, die ich die letzte Zeit auf dem Tisch hatte. Genau genommen (statistisch betrachtet) bräuchte ich hierzu viel mehr Tagesprofile, zumindest im Bereich 7:00 bis 12:00 um zu sichereren Erkenntnissen zu gelangen. Auf keinen Fall kann man aber aus zwei einzelnen Messreihen etwas sinnvolles schließen.

Das halte ich immer noch für falsch. Dieser Ansatz kommt von einem langen Leben mit statistischen Daten, bringt dich aber nicht weiter, wenn viele bekannte Einflußfaktoren dabei sind. Weil dann das Ergebnis der Schwankungen eben nicht mehr zufällig (und normalverteilt) ist.

Wenn du dort aussagekräftige Werte haben willst, dann müsstest du dich nicht um eine statistische Eliminierung von hunderten Einflüssen bemühen, sondern versuchen identische Startbedingungen für den Test zu schaffen. Mir wären dort der Verlauf in der Nacht, die sportliche Betätigung am Vortag, keine Unterzucker in den letzten 12 Stunden und ein guter Startwert am Morgen (also keine Fettsäureresistenz) ausreichend. Danach siehst du schon an einer Messung, ob ein Einfluß vorliegt. Mit einer zweiten bestätigst du dann den generellen Trend. Und schon vier Tage später hast du ein verwertbares Ergebnis.

Dein statistischer Ansatz dauert länger und führt nur dann zum Erfolg, wenn der Ausschlag groß ist. Aus einen Zahlen hätte ich sogar mit deiner kleinen Statistik einen großen Einfluß der fehlenden Konfitüre gelesen, weil deinen Standardabweichung nach den "ohne" Versuchen um 12.30 deutlich kleiner ist.

Statistik kann toll sein. Im Bereich der Blutzuckereinstellung ist sie es nicht. Für einen Verlauf der Blutzuckerwerte schon. Das sind aber unterschiedliche Dinge - und der Verlauf interessiert nur den MDK. Mich betrifft das nicht.. ich muss sofort Änderungen vornehmen können, die weiter gelten.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Gyuri am September 22, 2016, 21:22
Die Überprüfung auf Normalverteilung wäre ein Thema für sich wert. Ich will dies auch nur ganz kurz  aufgreifen, schon weil ich meine, es spielt bei n=5 keine große Rolle was für eine Verteilung vorliegt. Ich kann aber durchaus einen Mittelwert bilden und auch „so ganz grob“ die Streuung über 2*Stabw (mit ~68% Sicherheit) abschätzen.

Man sollte nur nicht den Fehler begehen, mehrere verschiedene Ereignisse zusammen zu fassen. Das ergäbe überlagerte Kurven von der auch jede eine andere Verteilungsart haben könnte. Dies wird von mir laufend (rein visuell) überprüft:

(KLICK) (http://thumbs.picr.de/26899889fn.jpg) (http://show.picr.de/26899889fn.jpg.html)
Bei den präprandialen und auch den postprandialen  Werten habe ich mit gestrichelten Linien versucht zu zeigen, dass man eben nicht „Äpfel & Birnen“ zusammenführen darf.
Ganz am Rande:
Das Histogramm der 9:30 Messungen zeigt es überdeutlich, dass meine Messungen (ganz 2016) überhaupt keiner richtigen Verteilung unterliegen können. Will sagen, ich weiß sehr wohl, dass ich nach dem Frühstück mit sehr großen Unsicherheiten rechnen muss. Und die würden auch nicht durch Korrekturen geringer - behaupte ich mal genz frech. Für den Vergleich der Mittelwerte reicht das aber allemal und ich hatte es schon einmal mit dem Median versucht … nahezu das gleiche (unsichere) Ergebnis!

Über eines sollten wir uns aber einig sein:
Einfach nur ein einziges (zufälliges) Vorher-Profil mit einem einzigen (zufälligen) Nachher-Profil zu vergleichen und daraus Rückschlüsse von vorher zu nachher ziehen ist viel unsicherer als wenn man je fünf (je 10) „Mittelwert-Profile“ vergleicht.


„Und noch einen“ zur Normalverteilung oder auch logarithmischen Normalverteilung!

Mit etwas mehr Messwerten kann man schon eher eine vernünftigere Überprüfung auf Normalverteilung berechnen. (Dabei käme dann irgend eine Wahrscheinlichkeit heraus…) Ich verzichte für mich darauf und verlasse mich nur auf mein Augenmaß wenn ich so ein Histogramm betrachte.

(KLICK) (http://thumbs.picr.de/26899890ji.jpg) (http://show.picr.de/26899890ji.jpg.html)

Hier habe ich all meine ausgewerteten Messwerte zusammen gefasst. Wie oben schon behauptet, müsste es sich hier auch um die Überlagerung mehrerer Verteilungen handeln. Seit den vielen Jahren in denen ich dieses Histogramm beobachte, habe ich anfangs immer ansatzweise eine logarithmische Verteilung vermutet, die sich dann aber zum Jahresende immer so langsam in eine Gauß’sche Glocke (Normalverteilung) gewandelt hat. Also sooooo voll daneben kann ich mit meinen statistischen Betrachtungen nicht liegen, zumal ich ja nie die errechneten Werte kritiklos übernehme. Statistik ist für mich immer nur ein Hilfsmittel, mir mein eigenes Bild zu machen.

In einem Punkt gebe ich dir uneingeschränkt Recht!
Es wäre hilfreich gewesen, auch den Verlauf am Abend vor dem Frühstück zu betrachten. Um den postprandialen Frühstück-Wert besser einzuschätzen. Ob es vor meinen fünf Vergleichsprofilen so gleichmäßig zu ging kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Müsste ich der Frage: „Marmelade zum Frühstück oder nicht?“ intensiver nachgehen, würde ich vielleicht je fünf aufeinander folgende Tage lang messen und von vielleicht 18:00 bis 12:00 durchgängig aufzeichnen.
Aber hätte ich das gefunden, was ich suchte, wären die Unterschiede ganz klar erkennbar gewesen.  Nur (und jetzt wiederhole ich mich)  wäre das mit nur zwei Tagesprofilen nie sicher erkennbar gewesen. Und nur darauf will ich hier hinaus.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Joa am September 22, 2016, 22:43
Hmmm, irgendwie geht es ja wohl hier um allgemeine Statistiktheorie in messtechnischer Form?
Eine Rückverfolgung auf therapierelevanten Sinn und Zweck schließt der Threadersteller, Gyuri, explizit aus und will dieses nur mit seinem Diabetologen erörtern.

Die Statistiktherorie ist sicherlich interessant, so man sich dafür interessiert. Der hier bezweckten Sinn der aufwendigen Testreihendarstellung, soweit ich las war das die Frage, wieviel Einfluss der Austausch von Marmelade mit anderen Kohlehydraten zum Frühstück auf den Blutzuckerverlauf haben mag, beantwortet sich allerdings schon bei einer Sichtung von GI (glykämischer Index) - Tabellen.

Marmeladen haben einen relativ normalen GI, der ggf. sogar niedriger liegt, als der von Brötchen oder hellem Brot.

Tauscht man also eine gleiche Menge KH aus Marmelade gegen eine entsprechende Schrippe mehr ohne Marmelade, kann sich das auf den BZ eher noch beschleunigend, als dämpfend auswirken können.

Also ich würde anregen, den Thread eher in das Unterforum zur (Statistik)Theorie zu verlagern?

Gruß
Joa
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Gyuri am September 23, 2016, 07:27
Nein – wieder voll daneben
Es geht mir nur insofern um "Statistik", als dass ich behaupte, man könne nicht aufgrund EINER Messung vorher und EINER Messung nachher darauf schließen, dass die Veränderung genau den Grund hat, den man sich erhofft aus diesen beiden Messungen zu gewinnen.

Genau so etwas kann man aber immer wieder hier in verschiedenen Themen mitlesen.
Wenn z.B. eine einzelne Messreihe ohne Nahrungsaufnahme mit einer einzelnen Messreihe mit Nahrung verglichen wird und daraus irgendwelche Rückschlüsse gezogen werden, ist das schlichtweg falsch. Warum das falsch sein muss … bzw. falsch sein kann, wird klar, wenn man mehrere Messreihen aufeinander legt und dabei eine größere Streuung erkennt als die Veränderung zwischen der einen Vorher-Betrachtung und einen Nachher-Betrachtung vorgibt.

Bis jetzt ist von Statistik noch ÜBERHAUPT nicht die Rede. Wie soll ich euch das aber anhand von Messungen plausibel beweisen ohne ganz einfache statistische Weisheiten zu bemühen?  :kratz: Es geht nicht um Statistik zum Selbstzweck! Es geht darum, dass man immer wissen muss, wie etwas bisher "normal" ablief. Erst wenn man dies ausreichend genau weiß, kann man aus dem, was zukünftig "normal" abläuft abschätzen, was sich durch eine Maßnahme wie ändern wird.

Wer so etwas ohne Statistik hin bekommt hat einfach ein gutes Gespür mit Zahlen. Er muss aber auf jeden Fall wissen, wie genau man sich auf die eigenen Messreihen verlassen kann.

Was aber sehr häufig gerade im Bereich Diabetes praktiziert wird ist übereilter Aktionismus. Irgendwer hat sich allgemein gültige Regeln einfallen lassen, die aber nicht bei allen gleichermaßen gelten. Der schlimmste Fehler wird wohl sein, Weisheiten für Typ1er bei Typ2er anzuwenden. Ich gehe noch weiter und meine fast JEDER tickt etwas anders und man sollte keine Regel kritiklos übernehmen nur weil der eine oder andere von Haus aus Verständnislücken besitzt. Mir ist z.B. (um zu meinem BEISPIELHAFTEN Selbstversuch zurück zu kommen) der GI durchaus ein Begriff. Ich habe mich aber daran erinnert, dass ich früher keinen so hohen BZ nach dem Frühstück hatte. Erst als ich mehr auf Marmelade umstellte wurde es scheinbar schlimmer. Jetzt nutzte ich die Zeit ohne meine Frau um mein Frühstück etwas umzustellen, erkannte aber, dass es an der Marmelade nicht lag…. „Leute! Das war nur ein Beispiel!

Wie gesagt: Ich will hier nicht über meine Tagesprofile diskutieren und auch keine Ratschläge annehmen. Ich will nur aufzeigen, wie man sich durchaus logisch selbst analysieren kann.
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Joerg Moeller am September 23, 2016, 11:17
Es geht mir nur insofern um "Statistik", als dass ich behaupte, man könne nicht aufgrund EINER Messung vorher und EINER Messung nachher darauf schließen, dass die Veränderung genau den Grund hat, den man sich erhofft aus diesen beiden Messungen zu gewinnen.

Völlig korrekt! Deswegen sag ich ja auch immer: ein BZ, der neben der Spur liegt ist "Shit happens". Interessant wird es erst, wenn man den reproduzieren kann.
Und deswegen beteilige ich mich auch nicht an Diskussionen zu Fragen wie "mein BZ war heute morgen so hoch/tief, woran liegt das?" (Woher soll ich das wissen...?)

Zitat
Was aber sehr häufig gerade im Bereich Diabetes praktiziert wird ist übereilter Aktionismus. Irgendwer hat sich allgemein gültige Regeln einfallen lassen...

Ja: die Natur. Es gibt nunmal Regeln, die bei jedem gelten: KH erhöhen den BZ, Insulin senkt den BZ. Ebenso gibt es einen unterschiedlichen Einfluss je nachdem um welche Form der KH es geht, als auch was die kontrainsulinären Hormone angeht.
Man darf nur nie außer Acht lassen: "Die Ausnahme bestätigt die Regel".

Was bei mir funktioniert, muss nicht zwangsläufig bei allen anderen funktionieren. Aber deswegen haben wir das Forum hier ja: um mal andere Sichtweisen zu hören, andere Perspektiven und um unser Handeln hinterfragen zu können.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Floh am September 23, 2016, 20:32
Ich bin immer noch nicht einverstanden, Jörg.

Wirklich unerklärliche Außnahmen habe ich in den letzten 10 Jahren nicht gefunden. Im nachhinein waren alle Änderungen zu erklären - teilweise - gerne zugegeben - etwas verwaschen (da hab ich mich wohl bei den BE verschätzt tritt bei Sushi häufiger auf, ist aber im Restaurant schwer zu fassen). Wenn ich aber nach unerklärlichen Anstiegen die typischen Symptome angreife (Erkrankung, Katheterprobleme oder so) hat sich bisher noch jede Schwankung erklären lassen. Nun ist mir in den letzten knapp 40 Jahren sicher einiges passiert, was ich damals nicht erklären konnte. Die Krankheit Diabetes an sich ist aber in ein recht vernünftiges Rahmenkonzept gezwungen. So viele Einflussfaktoren gibt es auch wieder nicht.

Ich beachte nicht alle davon permanent. Und da stimme ich dem "Shit happens" völlig zu. Es gibt natürlich Tage (oder sogar Wochen, wenn ich im Urlaub bin) wo meine Prioritäten wo anders liegen. Wo ich sage "ach .. so um die 5 BE und wenn es nicht passt korrigiere ich halt später". Einen 100% im Zielbereich liegenden Blutzucker schaffe ich nicht. Dennoch ist es mir wichtig die Grundlagen mehr und mehr zu verstehen. Weil sich eigentlich schon alle Änderungen erklären lassen.

Und ja ... ich kann einen Verlauf bei 100 mg/dl über 24 Stunden reproduzierbar abliefern, wenn ich muss (oder 80. Vielleicht auch 120 - mehr wird echt schwierig, weil dann alles davon läuft) . Aus Gründen der Lebensqualität will ich das aber sehr häufig nicht. Und das ist mir in diesem Faden wichtig: Im Nachhinein Einflussfaktoren (ich hab erst Fehler geschrieben, aber das ist egal) zu erkennen geht auch zu einer Messung. Immer. Vielleicht nicht _aus_ einer Messung (eine gemeine Männergrippe sehe ich erst nach mehreren Messungen), aber zeigen kann ich das schon. Und ich kann auch nach der ersten Messung korrigieren. Wenn mein Wert bei 250mg/dl liegt, dann spricht für mich absolut nichts dagegen dagegen mit mehr Insulin anzugehen. Dafür ist das Zeug da. Dafür wurde die Bierhefe modifiziert (oder was auch immer für die Analoginsuline inzwischen verwendet wird). Warum manche Typ 2 Diabetiker dagegen so aufbegehren ist mir unverständlich. Zusatzinsulin wird auch bei Eigenproduktion den Wert nur dann unter 80 mg/dl senken, wenn so viel gespritzt wurde, dass der Wert tiefer fällt (und selbst dann wäre ja noch die eine oder andere Alpha-Zelle da). Sonst wird die Eigenproduktion reduziert und alles wird gut. Vielleicht erst bei 75 mg/dl. Das fände ich jetzt noch vertretbar...
Titel: Re: Vorher- Nachhermessung und Rückschlüsse
Beitrag von: Joerg Moeller am September 24, 2016, 13:41
Du musst nich einverstanden sein, denn ich beschrieb damit ja nicht deinen Diabetes, sondern Diabetes allgemein.

Man kann allein deshalb schon nicht alles erklären, weil man seine Spiegel an kontrainsulinären Hormonen nicht kennt.
Bei den meisten kommt so ein "Hormon-Querschläger" selten vor. Manche stehen da aber unter Dauerfeuer. Google mal nach 'Brittle-Diabetes'. Da kannst du alle Faktoren, die von dir zu beeinflussen sind, völlig korrekt bedienen, aber trotzdem ist das Ergebnis weit von der Erwartung entfernt.

Das sind dann aber auch die, bei denen selbst eine lange Messreihe keine Rückschlüsse zulässt.
Aber: wenn man da auf dem Standpunkt beharrt, dass eine Messung ausreicht, dann ist das nichts anderes als zu sagen "du bist eben zu blond um das zu erkennen".

Viele Grüße,
Jörg