Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Gyuri am Juli 31, 2016, 10:21
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Dieses Thema soll jetzt nicht als Frage von mir gesehen werden, eher als Diskussionsgrundlage bzw. Erfahrungsaustausch. Auch möchte ich betonen, dass ich aufgrund MEINER Zuckerkrankheit (Typ2) nur von mir sprechen kann. Beobachtungen am BZ-Verhalten meiner Frau kann ich nur mit Vorsicht hier einfließen lassen, da bei ihr der Typ nach wie vor ungeklärt ist.
Es geht also um die Frage: Wann soll „man“ denn seinen BZ messen?
Diese Frage könnte mit einer Uhrzeit beantwortet werden oder vielleicht besser auf ein Ereignis bezogen sein. Würde ich blind auf all meine Schulungen vertrauen, gälte die Regel:
1.Messen
2.Spritzen
3.Essen
wobei zumindest 1 und 2 in unmittelbarer Folge statt zu finden hat. Zwischen 2 und 3 könnte hingegen ein individuell angepasster SEA liegen.
Was in diesem Zusammenhang ANGEBLICH von großer Bedeutung sein soll, wäre die Nebenfrage nach dem „Wo?“. Als Messstellen kämen nur die Fingerspitzen und die Ohrläppchen in Frage, weil nur da wirklich aktuelle Daten zu erfahren seien. Ich frage mich (entgegen der Schulungsweisheit), ob das FÜR MICH denn so wichtig ist. (rhetorische Frage)
Die Erstellung eines Tagesprofils bzw. Verlauf, hat besonders dann seinen Sinn, wenn man dadurch mehr als nur eine Momentaufnahme erkennen kann. Wer nicht kontinuierlich misst, muss so oder so immer Prognosen stellen, wie es denn wohl weiter gehen könnte. Beim Messen mit Libre wird diese Strategie auch verfolgt … und da wird auch nicht an den Fingerspitzen gemessen. Das aber (von mir aus) nur am Rande.
Wie ich auf dieses Thema überhaupt kam?
An anderer Stelle wurde mal erwähnt, dass es einen großen Unterschied zwischen einer „Nüchternmessung“ und einer Messung unmittelbar vor dem Essen geben kann.
Für mich stellt sich hier nicht die Frage, was nun richtig und was falsch wäre. Je nachdem, was ich wissen will, kann das eine UND/ODER das andere wichtig sein – je nachdem, was ich wissen will.
Mir geht es bei meinen Profilen primär um Extremwerte die ich (Minimum) unmittelbar vor dem Essen erhalte, da ich je nach Insulinart und Tageszeit mit einem SEA von bis zu 60 Minuten rechnen muss. Bei den PP-Messungen kommt es mir NORMAL nicht so sehr auf ein echtes Maximum an, dass sich wohl (je nach GI) eine Stunde nach dem Essen einstellen könnte. Dieser leicht schwankende Pik (der genau genommen keiner ist) interessiert mich nicht so sehr. Mir ist der viel besser vorhersehbare PP-Wert ca. 2 bis 2,5 Stunden nach dem Essen wichtiger… aber nur, wenn es zwischendurch keine ungeplante Zwischenmahlzeit gab.
Noch einmal zum “UND“ von oben!
Habe ich einen großen SEA, durchaus die Messungen vor dem Spritzen als auch vor dem Essen zusammen zu sehen und auch sehr wichtig. Nur wenn ich abschätzen kann, was da mit meinem BZ-Spiegel in der SEA-Zeit geschehen kann, darf ich es wagen so lange auf die sehnsüchtig erwarteten BE zu warten … um dann einen günstigeren PP-Verlauf zu erhalten. ICH weiß bei mir, dass sich mit Apidra und einem SEA von 30 Minuten in der Früh nicht viel verändert. Und so messe ich NORMAL immer nur kurz vor dem Essen. Erstelle ich mir aber ein „PP-Profil“ benötige ich schon auch beide Werte vor dem Essen.
Ich will es jetzt erst mal dabei belassen … aber ein’n hab ich noch ;)
Immer wieder bekomme ich es mit, dass vor dem Spritzen eines Langzeit-Insulins (i.d.R. an der Bettkante) eine Kontrollmessung gemacht wird. Gegen Kontrolle ist ja auch nix zu sagen! Wenn sie aber bürokratisiert wird, wie das z.B. in Krankenhäusern geschieht, fragt man sich schon: Was soll man mit diesem Wert anfangen, bezogen auf das Langzeitinsulin?
Will man z.B. mit Lantus den gemessenen Wert korrigieren? Das wird nichts bewirken. Egal was man mit diesem Wert erfährt, auf die Vergabe des Basalinsulins hat das nicht die kleinste Auswirkung. Da könnte man genauso meinen, vor jeder Metformin-Tablette seinen BZ messen zu müssen.
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Hallo Gyuri,
bei uns beiden gibt es so gut wie keine Unterschiede in den Regeln der BZ-Messerei. Die Unterschiede liegen mehr in den daraus folgenden Schlüssen. Für mich ist der Spitzenwert nach der Mahlzeit sehr wohl ein Ding das ich gerne kenne und minimieren würde. Ausserdem reichen mir keine Tagesprofile, da ich jeden Tag andere Situationen bewältigen muss. Ich habe keinen so gleichmäßigen Tagesablauf wie du.
Auch die 2. Messung bei Anwendung eines SEA muss bei mir nicht unmittelbar vor der Mahlzeit sein. Sie muss mir nur die Sicherheit geben, den BZ nicht zu tief gehen zu lassen. Wenn ich also nach z. B. 45 Min. Wartezeit einen nur geringen BZ Abfall sehe darf ich meinen SEA (60 Min.) wie geplant einhalten. Ansonsten verkürze ich ihn. Mittags und Abends verzichte ich auf die 2. Messung, da ich durch Erfahrung den BZ Verlauf gut genug schätzen kann und nicht so scharf an die Hypogrenze gehe bzw. so große SEAs einplane.
Bei einem Type 1 sieht das alles ziemlich anders aus. Da treffen deine Regeln nur begrenzt zu. Ohne Eigeninsulin und Resistenz haben die BZ Messungen zum Teil ganz andere Bedeutungen und es muss mit anderen Schwerpunkten gemessen werden. Dazu sollten aber die Betroffenen eher etwas sagen können.
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Moin,
Für mich mich ist es sehr wichtig geworden möglichst keinen BZ Wert egal wann, auch eine Stunde pp nicht, über 160 zu haben und diese Aussage steht ür mich auf dem gleichem Level wie UZ zu vermeiden (unter 60).
Um dieses Ziel zu erreichen habe ich mich mit FPE, SEA und glykämischen Werten der Nahrung beschäftigt.
Und dafür habe ich gerne die Hilfe des Forums benutzt.
Jeder gemessene oder errechnete Wert wird ein eine Tabelle eingetragen:
Zeit, BZ, BE, Kalorien, IE und die jeweiligen Fett und Protein Anteile einer Mahlzeit, ich bin so exakt bei meinen Eintragungen, dass eine zwischendurch auf genaschte Tüte Nüsse wenn sie leer ist die Kalorien BE Fett und Protein Werte nachgetragen werden
Nur als Beispiel, ein Ausschnitt meiner durchschnittlichen nüchtern BZ Werte:
Quartal höchster Durchschnitt
1. 166 116
2. 162 128
3. 158. 118
Ich bin mit diesen Werten noch nicht zufrieden aber sie gehen in die richtige Richtung.
Mein DiaDoc empfahl mir einen 1c 6,5 aufgrund meines Alters, meine Gefäße wünschen sich aber niedrige Werte nicht über 160.
Ich weiß jetzt nicht wem ich folgen soll, aber meine Gefäße stehen mir näher.
Z. Z. Suche ich den Zusammenhang zwischen Fett und SEA, mit Angaben wie viel Fett lässt sich nicht kein SEA bestimmen, aber egal wo ich suche nirgendwo eine brauchbare Angabe.
Es muss doch möglich sein, Informationen wie >% an gesamt Kalorien oder bessere Angaben zu bekommen.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
so wie ich es einschätze, gibt es keinen bzw. nur einen indirekten Zusammenhang zwischen Fett und SEA. Darum wirst du darüber auch kaum was im Netz finden.
Meine SEAs habe ich durch probieren ermittelt: Ausgangswert z. B. 120 mg/dl Dann spritzen und warten bis der BZ anfängt zu sinken. Eine viertel Stunde bevor der Minimumwert, den ich zulassen wollte, eintritt wurde gegessen.
Mit dieser Vorgehensweise konnte ich die pp Spitze minimieren. Erst danach habe ich die Wirkzeitkontrolle durchgeführt. Der SEA und der Bolus waren OK wenn 4 - 5 Stunden nach Bolusgabe der Zielwert erreicht wurde. Konnte der Zielwert nicht oder erst später erreicht erreicht werden, habe ich die Dosis beim nächsten mal erhöht. Der SEA wurde dann verringert um vor dem Essen mit dem BZ nicht zu tief zu kommen. Wurde der Zielwert zu früh erreicht oder kam der BZ nach der Mahlzeit zu tief, habe ich den SEA beim nächsten mal erhöht und/oder die Dosis verringert. (die Dosis splitten d. h. 2 mal mit etwas zeitlichen Abstand spritzen hat mir auch geholfen den SEA zu verlängern ohne weniger zu spritzen)
Durch Fett (FPE) oder sehr niedrigen GI kann die Zeit der KH-Wirkung gestreckt sein. Damit wird die pp-Spitze geringer aber der Zielwert erst später erreicht. D. h. der SEA sollte beim nächsten mal kürzer gewählt werden und kann manchmal sogar überflüssig oder negativ werden. Genaue Berechnungen sind mir nicht bekannt und muss jeder bei sich selbst ausprobieren.
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so wie ich es einschätze, gibt es keinen bzw. nur einen indirekten Zusammenhang zwischen Fett und SEA. Darum wirst du darüber auch kaum was im Netz finden.
Doch, den gibt es. Fett senkt den GI einer Mahlzeit, indem es die Magen-Darm-Passage verlangsamt.
(http://www.diabetesinfo.de/images/stories/for/magen.gif)
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
Also, je fetter desto länger, richtig?
Jetzt kann ich einen Schritt weitergehen und aus dem gesamten Fettanteil in % an der Mahlzeit Informationen für die Bestimmung des SEA entnehmen.
Gibt's dazu weitere Infos.
MlG
Hinerk
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In den Stores scheint es die ein oder andere ganz brauchbare App zu geben für die FPE-Berechnung und den daraus resultierenden "FPE-Bolus"
Ich befürchte, dass das noch mal eine Wissenschaft für sich ist.
Alles sehr verwirrend :kreisch:
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In den Stores scheint es die ein oder andere ganz brauchbare App zu geben für die FPE-Berechnung und den daraus resultierenden "FPE-Bolus"
Ich befürchte, dass das noch mal eine Wissenschaft für sich ist.
Alles sehr verwirrend :kreisch:
Moin lunaiko,
Wenn Du Infos über Iinks zu dem Thema hast, bitte teile sie uns mit.
Am besten wäre eine App, die den FPE Bolus in Verbindung mit der erforderlichen Zeitverschiebung und dem Kh. Bolus Uhrzeit entsprechend berechnet
MlG
Hinerk
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(…) Fett senkt den GI einer Mahlzeit, indem es die Magen-Darm-Passage verlangsamt.
(http://www.diabetesinfo.de/images/stories/for/magen.gif)
Viele Grüße,
Jörg
:zwinker: In dem Diagramm fehlen da noch meine "Favoriten" bei denen ich von Haus aus zum Rechnen aufhöre, den SEA nach Augenmaß auch ins Negative ziehe und dann der Dinge harre, die da auf mich zu kommen.
- Pizza
- Allgäuer Käsespatzen
- Weißwurst, süßer Senf, Brezen, Weizenbier
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Huhu Hinerk.
Gib einfach mal im Store "FPE" ein. Ich hab da nicht soooo interessiert drauf geschaut, weil der ganze Bolus-Kram für mich noch kein Thema ist
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Moin angi,
Dann sprizt Du wohl nur den Basalbedarf, oder bin ich auf dem Holzweg.
Ich vermute es weil Du einen Pen benutzt.
MlG
Hinerk
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:zwinker: In dem Diagramm fehlen da noch meine "Favoriten" bei denen ich von Haus aus zum Rechnen aufhöre, den SEA nach Augenmaß auch ins Negative ziehe und dann der Dinge harre, die da auf mich zu kommen.
Pizza
Allgäuer Käsespatzen
Weißwurst, süßer Senf, Brezen, Weizenbier
Bei mir sind es Nudeln, die den BZ über viele Stunden hochhalten (und deshalb einen negativen SEA von mir bekommen). Wenn das identisch ist mit den Verweilzeiten von Fett im Magen, dann müssten die Nudeln vor Fett triefen.
Ein halbes Hähnchen dagegen bemerke ich nach 3 - 4 Stunden am BZ nicht mehr. Ist wohl wieder alles ziemlich individuell verschieden.
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Stimmt ! :super:
"Spaghetti Gorgonzola" oder "-Carbonara" müssten bei mir auf Platz 4 und 5 auftauchen.
Damit ergeht es aber auch meiner Frau ganz genauso wie mir. :mahl: :mahl:
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Die Verweilzeit im Magen ist mit einer ordentlichen Magen-Darm-Grippe zum Glück sehr schön experimentell zu bestimmen. Wenn nach 8h noch Weißwurst oben raus kommt, dann weißt bescheid.
Das ist als Experiment für alle Lebensmittel - zugegeben - nur bedingt geeignet. :)
Für einen FPE-Einfluß auf die Wirkzeit würde ich mir ein CGM oder Libre zulegen. Alles andere ist irgendwie Unsinn. Dann schaust, bis eine stabile Blutzuckerlage vorhanden ist, isst dann deine Mahlzeit (ohne Insulin), wartest bis der BZ ansteigt und unter welchem Winkel und korrigierst dann. Weil da kein Zusatzinsulin zur Verfügung steht würde ich mit sehr wenigen BE beginnen. Die Kosten für einen kurzzeitigen, experimentellen Einsatz halten sich sogar in Grenzen - sicher weniger als alle zutreffenden Paper in der Bibliothek bestellen zu lassen.
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Also, je fetter desto länger, richtig?
Korrekt. Ich hab z.B. nachmitags bei einem Butterbrot einen DEA von 10 Minuten. Für Reibekuchen aber einen von -30 Minuten, also eher schon einen EDA (Ess-Drück-Abstand).
Hat mich einige Versuche und ein paar üble Hypos gekostet, das rauszufinden
Jetzt kann ich einen Schritt weitergehen und aus dem gesamten Fettanteil in % an der Mahlzeit Informationen für die Bestimmung des SEA entnehmen.
Gibt's dazu weitere Infos.
Nein, weil der Menschliche Körper keine Maschine ist, die bei jedem gleich funktioniert. Wenn du mehr dazu wissen willst kommst du nicht drumherum dich mit der Physiologie/Pathophysiologie des Verdauungstraktes zu befassen. Wieviel SEA/ESA man für eine Mahlzeit braucht muss jeder für sich selber rausfinden. Die wichtigsten Größen dabei sind der Glykämische Index, die Tageszeit, der präprandiale BZ und das Gesamtvolumen der Mahlzeit.
Viele Grüße,
Jörg
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Eine wohl nicht ganz so wichtige Größe, die aber doch erwähnt sein soll:
Alkohol! :prost:
In meinen Schulungen habe ich immer wieder gehört, dass man unter keinen Umständen alkoholische Getränke bei der BE-Abschätzung einbeziehen darf …
WEIL Alkohol den BZ senkt. Dieser Ansicht konnte ich noch nie etwas abgewinnen. :kratz:
Es wird (vielleicht) bei hochprozentigem Aklohol stimmen. Beim normalen Bier z.B. "rechne" ich immer mit 3 langsamen BE je Liter, was ich ohne großen SEA versuche wegzuspritzen - meist erfolgreich und es endete noch nie in der Richtung Unterzuckererscheinung. :balla:
Beim Wein ist das schon kompulizierter (= ein kompuliziertes Wort :lachen: ).
Da müsste man schon auf den Restzucker und die Oechsle achten. Beide Werte dürfen aber genau genommen auf Weinflaschen nicht erscheinen.
Ich kenne da einen Winzer, der sich mit einem Trick darüber hinwegsetzt. :baeh:
Rechnen tu ich aber bei meinen meist trockenen Weinen garnix.
Seit ich kaum noch Alkohol trinke, sondern vielfach alkoholfreies Bier und auch manchmal alkoholfreien Sekt, schlagen die Kohlenhydrate voll zu Buche. Das kann pro Halbe Bier schon mal 2 BE ausmachen (ohne SEA) - mehr als eine Halbe trinke ich als Bayer nie davon.
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Moin Jörg,
hast Du das Fett absichtlich nicht erwähnt.
Ich habe in einem Deiner Beiträge gelesen wenn viel Fett dann muss über entsprechende Maßnahmen nachgedacht werden (SEA,ESA) es ist nicht wörtlich zitiert nur dem Sinne nach.
Mit meinen Kenntnissen kan ich keine Verbindung zwischen SEA und Tageszeit sehen, geht es um die
Insulinsensibilität der jeweiligen Uhrzeit.
MlG
Hinerk
Ich benutzte die Abkürzung SEA und nicht DEA weil mein Pen die Dosis motorisch verabreicht, ist aber nur ein Scherz.
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hast Du das Fett absichtlich nicht erwähnt.
Lies nochmal, was ich in http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13437.msg361187.html#msg361187 geschrieben habe...
Viele Grüße,
Jörg
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WEIL Alkohol den BZ senkt. Dieser Ansicht konnte ich noch nie etwas abgewinnen. :kratz:
Ich auch nicht, sie ist nämlich falsch. Alkohol senkt den BZ nicht, sondern es verhindert, dass die Leber Glucose ausschüttet (was auch der Grund ist, warum ein Glucagon-Hypo-Kit bei einem alkoholisiertem Diabetiker völlig nutzlos ist und wirkungslos verpufft)
Der Nicht-Diabetiker fährt dann einfach seine (basale) Insulinausschüttung runter. Beim Insulinspritzenden Diabetiker (bzw. natürlich auch bei DM2ern, die Sekretagoga wie Sulfonylarnstoffe oder andere Wirkstoffe, die die Insulinausschüttung anregen nehmen) kann da aber nichts runtergefahren werden, weil einmal gespritzes Insulin auch für den Rest seines Wirkprofils im Blut aktiv ist.
Da bei dem dann aber nichts mehr aus der Leber kommt (weil die der Entgiftung höhere Priorität gibt) gibt es ein Ungleichgewicht zugunsten des Insulins: der BZ sinkt.
Viele Grüße,
Jörg
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Zur Ehrenrettung der Schulungsleter:
Sie haben das vielleicht nicht wörtlich so gesagt.
Die Worte sind von mir und sehr "kompakt" wiedergegeben. Wollte damit nur sagen, dass Alkoholgenuss zu Unterzucker führen kann (vielleicht wurde sogar die Leber genannt) und man darum nichts rechnen darf.
Ich hatte jedoch in früheren Jahren die Erfahrung gemacht, dass mein BZ nach ein zwei Maß Bier überhaupt nicht runter ging - ganz im Gegenteil. Bei ein zwei Liter Schnaps hätte es vielleicht anders ausgesehen. :freunde1:
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Alkohol und Diabetes ist ein wiederkehrendes, schwieriges Thema.
Ich bin der Ansicht, der Schulungsansatz ist der Richtige. Der sagt erst mal "macht keinen Scheiß", dann "lasst Alkohol am besten ganz sein - das ist schwierig" und dann "aufpassen, weil die Basalrate den BZ erheblich senken kann". In dieser Reihenfolge (bei mir zumindest).
Da sind ein paar Tücken drin versteckt, weil der Schulungsleiter von der sicheren Variante ausgehen muss. Und die ist der schlimmste, mögliche Fall. Das wäre als auf nüchternen Magen am späten Abend dreiundzwölfzig Schnäpse getrunken. In der Disco. Keine BE, die aus der Verdauung nach kommen, massiver Alkoholabbau über Stunden, der die Leber an der Ausschüttung von Glukose hindert und dann auch noch ungewohnte Bewegung durch den Tanz-in-den-Mai.
So hab ich das nie erlebt (was vermutlich Bände über meine Freizeitgestaltung spricht) - aber möglich ist das freilich.
Und das könnte echt fies ausgehen. Besonders, wenn man dann ordentlich besoffen den niedrigen Blutzucker in der Nacht nicht merkt. Und halt so gar nichts nach kommt, weil die BSD zwar fleißig Glukagon ausschüttet, die Leber aber keine Glukose her geben will.
Soderl.
Nur ..
In meinem wirklichen Leben ist es halt so, dass das Komsaufen aus dem Teenageralter schon länger vorbei ist und noch nie ein Thema war. Und ich meinen Alkohol zu einer Mahlzeit trinke. Und es im normalen Zeitraum der Mahlzeitenverdauung (und dem laufenden Bolus) ja sowas von egal ist, wie meine Leber beschäftigt ist: der absolute Großteil des Zuckers im Blut kommt aus der Verdauung. Durch das Bolusinsulin ist meine Glukoseausschüttung aus der Leber eh auf das absolute Minimum heruntergefahren. Da spielt ein Schätzfehler beim Kohlenhydratgehalt der Zucchini vermutlich eine größere Rolle.
Irgendwo las ich mal, der Körper könne ca. 0,1o/oo pro Stunde abbauen. In der Wirkzeit meines Bolus also 0,4 o/oo. Geschätzt. Mehr trinken viele Menschen auch nicht zum Essen - da gibt es sicher Ausreißer, aber im großen und ganzen spielt Alkohol zum Essen halt keine Rolle.
Schlimm wird es vor allem, wenn man zwei Bier (1 Liter, ich leben in Bayern) mit 30g Kohlenhydraten trinkt. Die werden durchaus zügig verwurschtet... sind ja flüssig, das geht fix ins Blut. Und da gibt es erst mal einen fiesen, postprandialen Peak. Und da sind mir die Schulungen bisher _immer_ zu vorsichtig gewesen. Ich würde den inzwischen mit extra-Insulin korrigieren (weil: siehe Oben).
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(…)
Schlimm wird es vor allem, wenn man zwei Bier (1 Liter, ich leben in Bayern) mit 30g Kohlenhydraten trinkt. Die werden durchaus zügig verwurschtet... sind ja flüssig, das geht fix ins Blut. Und da gibt es erst mal einen fiesen, postprandialen Peak. Und da sind mir die Schulungen bisher _immer_ zu vorsichtig gewesen. Ich würde den inzwischen mit extra-Insulin korrigieren (weil: siehe Oben).
:super: Genau das meinte ich auch und darum spritze ich bei (bayrischem) Bier die BE weg. Allerdings war mir bewusst, dass amn sich auf den PP-Verlauf nicht verlassen kann. Darum sorgte ich auch für eine "Grundlage". Ein Brotzeit gehört dazu … und macht dann die Bestimmung der benötigten IE einfacher.