Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Tarabas am August 30, 2015, 22:58
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[falls ich das falsche Subforum erwischt habe, bitte verschieben)
Ich hab mal ne Frage. Als Typ2 gibt es ja keinerlei allgemeingültige Werte, Faktoren etc. Also wieviel mg BZ resultieren aus 1 BE? Wieviel IE braucht es für 1BE, welcher Faktor ist beim Korregieren zu nehmen?
Weil wir haben ja da zum einen unsere irgendwie noch funktionierende BSD und dann halt die eigentliche Insulinresistenz, die bei jedem anders ist.
Aber wie sieht das bei T1 aus? Zumindestens wenn die BSD endgültig nicht mehr will, dann müßte das doch recht stabil und vor allem vergleichbar sein, oder? "Einfach" die Insulinmenge, die auch ein Gesunder für eine BE braucht, das müßte doch die Dosis für einen T1 sein.
Oder irre ich mich da völlig?
Wenn nein, dann meine eigentliche Frage, so aus Neugierde, um das mit meinen IE-Dosen zu vergleichen:
Wieiviel IE braucht ein T1 für 1 BE? Um wieviel mg geht der BZ bei 1 IE runter?
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Guten Mirgen :D
Kurz ubd knapp: Du irrst Dich völlig - jeder Mensch benötigt eine unterschiedlich hohe / niedrige Insulinmenge, um die aufgenommenen KH zu bewerkstelligen. Deswegen muss ja jeder sein eigenes Spritz-, Pumpschena gebastelt bekommen.
Wär ja einfach: BSD hinüber = Insulinmenge nach Schema F = FERTIG
Bloß ist das eben NICHT so :nein:
Zum Bleistift:
Ich brauche bis 11 Uhr für eine BE 2,5 IE
Zwischen 11 und 15 Uhr für eine BE 2 IE
Und dann für eine BE 3,5 IE
Das alles bei passender Basalversorgung und ohne aussertourliche Altivitäten :D
Mit rekevanten Korrekturdosen, Morgenguof usw. komme ich jetzt erst mal gar nicht :nein:
Du kannst jetzt jeden 1er fragen und wirst absolut unterschiedliche, d.h. individuell zugeschnittene, Angaben erhalten :D
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Spielen ja einige Faktoren mit rein. Ein spindeldürres Mädchen wird eine andere Dosis brauchen als ein stämmiger Bauarbeiter. Zum Beispiel. Und einer, der 155 cm gross ist, kann mit der Dosis, die eine 2-Meter-Frau reinhaut, wohl auch grad noch den Traubenzucker nachwerfen.
Mit Oggys Dosierung hätte ich wohl einen HbA1c von 3. ;)
Meinen Morgenfaktor kenn ich nicht, esse nie, resp. so wenig, dass ich nicht spritze. Am Mittag ists etwa 1 IE/KE und am Abend 2 IE/KE.
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Ist ja interessant wenn Type 1 noch nicht mal eine genaue Dosis angeben kann die für eine BE gespritzt werden muss. Wie soll das dann ein Type 2 machen, bei dem das Eigeninsulin als variable Veränderung mit berücksichtigt werden muss?
Das bestärkt mich in meiner Auffassung, dass ein Type 1 einen Eigeninsulinersatz - und ein Type 2 nur eine Eigeninsulinunterstützung spritzt und bei ihm die Dosis dafür nicht von der BZ Höhe sondern von der Stärke der Insulinresistenz abhängt.
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Ich war vor ein paar Jahren mal mit einem Typ1 mit Pumpe (der übrigens auch hier angemeldet ist) beim Eisessen.
Ich erzählte dort, dass ich dort pro Kugel Eis 1,5 BE rechne und entsprechend Insulin spritze.
Er antwortete mir, dass er die Erfahrung gemacht hat, da überhaupt nichts extra zugeben zu müssen.
Irgendwas passiert da, dass sich bei ihm alles wieder nach einer Stunde (? weiß ich nicht mehr sicher) reguliert. Es war nur von Eis die Rede.
"So leid es mir tut" und obwohl ich wirklich gern rechne …
Das Leben lässt sch nicht so einfach in eine (lineare) Gleichung fassen - weder für den einen noch den anderen Typen. :zwinker:
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Na dann will ich diese Reihe doch mal fortsetzen.
Wenn mein BZ über Nacht nicht zu hoch war und deshalb sich nicht eine Resistenz gebildet hat, komme ich in der Früh wie folgt hin:
Aufstehinsulin 1,5 Einheiten
BE-Faktor zum Frühstück: zwischen 1,5 und 2,5 IE pro BE (hängt vom GI und von der Menge ab)
BE-Faktor zum Mittagessen: 1 IE pro BE
Be-Faktor zum Abendessen: 1 IE pro BE
Mein Korrekturfaktor ist zu den unterschiedlichen Tages- und Nachzeiten natürlich auch nicht gleich. Spät Abends reicht mir meist schon 0,4 IE, um meinen BZ um 100 mg/dl zu senken.
Im Verlauf des Zyklus steigen diese Insulindosierungen an und sinken dann sofort wieder in dem Moment da die Mens einsetzt.
Bei Infektionen steigen die BE-Faktoren ebenfalls an.
Bei Änderungen in der Schilddrüsenfunktion und damit erforderlicher Neuermittlung der Schilddrüsenmedikation wird die gesamte Strategie mit Basalrate und Bolusfaktoren über den Haufen geworfen.
Die Liste lässt sich fortsetzen. Niemals läuft die Therapie einfach so nach Schema F.
noch etwas off topic:
Ich habe übrigens über 20 Jahre lang nichts anderes gekannt als CT mit jeweils ganz festen Spritz- und Essenszeiten und stets der gleichen Menge, die zu essen war - egal ob Hunger oder nicht. Ach ja - und mein erstes Blutzuckermessgeräte kaufte ich mir gegen Ende meiner Schulzeit. 399 DM waren eine große Summe für den Reflolux II. Blutzuckerteststreifen musste ich lange Zeit auch noch selbst kaufen. Bis dahin war es üblich, alle 6 Wochen einen Tag in die Klinik zu gehen, um ein sog. Tagesprofil zu erhalten. Besonders während meiner Kinderzeit belastete es mich sehr, dass von diesem Tagesprofil die abendliche Entscheidung abhing, ob man wieder nach Hause darf, oder ob man in der Klinik bleiben muss für eine Neueinstellung.
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Bei Änderungen in der Schilddrüsenfunktion und damit erforderlicher Neuermittlung der Schilddrüsenmedikation wird die gesamte Strategie mit Basalrate und Bolusfaktoren über den Haufen geworfen.
Da ich L-Thyrax nehme: In welche Richtung wirkt denn eigentlich T4? Senkt oder steigert es den IE-Bedarf?
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Spielen ja einige Faktoren mit rein. Ein spindeldürres Mädchen wird eine andere Dosis brauchen als ein stämmiger Bauarbeiter. Zum Beispiel. Und einer, der 155 cm gross ist, kann mit der Dosis, die eine 2-Meter-Frau reinhaut, wohl auch grad noch den Traubenzucker nachwerfen.
Hatte ich im ersten Augenblick auch gedacht, aber dann wieder erstmal verworfen: Die 2-m-Frau wird doch wahrscheinlich mehr BE zu sich nehmen, woraus sich dann mehr IE ergeben, oder?
Letztlich sorgt ein Insulin-Teilchen an einer Zelle doch dafür, daß diese eine Glucose-Transport-Einheit bildet und in die Zellwand bewegt. Dort läßt die dann für (aus der Luft gegriffen) 10min Glucose durch.
Und ohne Resistenz (also ohne Typ2) müßte dann doch eine bestimmte Menge bei jedem eine ähnliche Menge an BE in die Zellen schleusen? Unterschiede im tatsächlichen IE-Bedarf dann nur an dem höheren BE-Umsatz liegen?
Aber kann man - so sehe ich die bisherigen Antworten - festhalten, daß ein T1 so um die 1-3 IE pro BE braucht?
Weil von manchen T2er hab ich Sachen wie "jo, zur Mahlzeit dann mal 100IE" gehört - da bin ich mit meinen 14 bis 8 also noch sehr an der unteren Skala?
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Guten Mirgen :D
Kurz ubd knapp: Du irrst Dich völlig - jeder Mensch benötigt eine unterschiedlich hohe / niedrige Insulinmenge, um die aufgenommenen KH zu bewerkstelligen.
OK, das heißt dann auch, daß die völlig (statt wie wir bedingt ;D) Gesunden auch keinen allgemeingültigen Wert haben, was ihre BSD für eine BE ausschütten muß?
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Bei Schilddrüsenunterfunktion sinkt b e i m i r der Insulinbedarf gewaltig. Bis ich das merke, bin ich jedoch schon in einigen bis dahin unerklärbaren Hypos gewesen. Mit der Steigerung des L-Thyrox nimmt bei mir die Insulinempfindlichkeit wieder ab.
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Hier gibt es noch etwas zum Thema: https://www.ernaehrungs-umschau.de/print-artikel/12-03-2008-schilddruesenfunktionsstoerungen-und-diabetes-mellitus-eine-unterschaetzte-interaktion/
und der Link für das genannte Pdf, zum Lesen ohne Anmeldung:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ifymGnyl_g4J:https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2008/03_08/EU03_152_157.qxd.pdf+&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de
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und der Link für das genannte Pdf, zum Lesen ohne Anmeldung:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ifymGnyl_g4J:https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2008/03_08/EU03_152_157.qxd.pdf+&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de
google nennt einem netterweise auch gleich die Original-URL ;D
https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2008/03_08/EU03_152_157.qxd.pdf
danke!
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1997 wurde bei mir DM diagnostiziert.
Von Anfang an hing ich an der Nadel. Jedoch ausschliesslich mit Bolusinsulin.
Seit neulich gehe ich auch mit einem Basal Abends ran, die Tageswerte verlaufen etwas ruhiger, die Ausreisser sind geringer.
Bolus-Insulin: Humalog Lispro
Basal-Insulin: Levemir (derzeit nur am Abend)
Morgenfaktor: 4,5 (Ohne Frühstück brauche ich 4IE Gupf)
Mittagsfaktor: 4,0
Abendfaktor: 3,5-4,0 (das habe ich noch nie wirklich genau ermitteln können ...)
Du siehst, Tarabas, fünf Leute und die dazu gehörigen zehn Meinungen ;)
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Hallöchen,
ich könnt emeine Faktoren jetzt auch noch dazu posten:) , sind auch wieder alle anders.
Wir sind ja auch nicht alle gleich schnell, gleich stark u.s.w. und so ist auch unser Stoffwechsel verschieden und der Bedarf, sowhl von Insulin als auch von Nährstoffen.
Bei mir ist mit der Schilddrüse übrigens genau umgekehrt:) .
Auf den Infoseiten hier vom Forum, findest du gute Informationen, und man steigt schnell dahinter wie das mit dem Insulin und den Be ( KE) funktioniert. Das fängt hier http://www.diabetesinfo.de/einsteiger.html (http://www.diabetesinfo.de/einsteiger.html)mit den Einsteiger Seiten an, und es gibt dann noch Info für Fortgeschrittene und Profis.
Der ein oder andere Augenöffner ist sicher dabei:)
Liebe Grüsse Vera
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Vor vielen Jahren hatte ich mal die Idee zur Diskussion gestellt:
Wenn die Basalversorgung voll in Ordnung ist, müsste doch der Faktor 1 (oder ein anderer für alle gleichermaßen) passen. Damals wurde erst gar nicht darüber nachgedacht, sondern gleich auf mich eingeschlagen (http://www.quatschen.net/wcf/images/smilies/079.gif)
Na ja, besonders in den letzten Jahren kam ich dann doch davon ab, nicht zuletzt, weil es aussichtslos erscheint, eine optimale Basalkurve zu finden (mit Pumpe mag es besser gehen). Da spielen eben die Wechselwirkungen mit Boli (Plural von Bolus?) rein. Das alles ist sehr theoretisch, zumal ich Typ2 ja (wieder) mit Lantus arbeite und man da nie und nimmer eine optimale Kurve hin bekommt.
DARUM sehe ich das auch so, dass man keinen allgemein gültigen Faktor ermitteln kann. Dies gilt jetzt aus meiner Sicht für Typ1 und Typ2 gleichermaßen.
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Ich kann mich erinnern, dass man bei ICT etwa von folgenden Größen ausgeht:
1 IE pro Stunde (24 IE Basalinsulin pro Tag)
1-2 IE pro BE
1 IE senkt um 50 mg/dl
1 BE hebt um 50 mg/dl
Dann kommen viele individuelle Faktoren dazu wie Ernährungsstil (mager, fettreich, Kohlenhydrat-arm...), Körperbau, Bewegungsintensität, individuell unterschiedliche Anzahl an Insulinrezeptoren etc.
Viele Grüße
Trüffel
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Hallo Trüffel,
Auch du machst den Fehler Type 1 und 2 gleich zu betrachten, denn ICT mache ich als T2 auch. Sind deine Werte für beide Typen gleich gut zutreffend?
Ich kann mich erinnern, dass man bei ICT etwa von folgenden Größen ausgeht:
1 IE pro Stunde (24 IE Basalinsulin pro Tag)
1-2 IE pro BE
1 IE senkt um 50 mg/dl
1 BE hebt um 50 mg/dl
Zur Zeit verzichte ich auf Basal wegen geringem Wirkungsunterschied bei meinen Boluseinheiten und es klappt auch ohne. Vorher hatte ich etwa 2 mal 15 IE Levemir pro Tag.
Ich spritze morgens 25 IE um später 4 BE zu essen also 6 IE / BE?
Bei mir senken morgens 15 IE den BZ in einer Stunde um ca 10 mg/dl ohne etwas zu essen ! 1 IE senkt überhaupt nichts
Ohne zu spritzen komme ich morgens mit 4 BE von ca 100 mg/dl auf das doppelte. Also 25 mg/dl pro BE ?
Das alles natürlich ohne das Eigeninsulin mit zu betrachten. Dafür müssten ja eigentlich noch weitere IE hinzugezählt werden.Ich nehme allerdings an, dass mein Humalog zum großen Teil die Betazellen entlasten und diese entsprechend weniger Insulin produzieren. Deshalb ist bei mir ein IE/BE Faktor so schlecht auszurechnen.
Wenn ich nach deinen Angaben morgens 4 - 8 IE fürs Frühstück spritzen würde, könnte ich es auch ganz sein lassen. Deine Angaben gelten also für mich also noch nicht einmal im Ansatz.
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Kladie, ich habe den Titel des Threads als Grundlagenfrage genommen und darauf bezog sich mein Beitrag.
Ich wollte nicht Deine Einstellung kritisieren. Tut mir leid, wenn Du das falsch aufgefasst hattest. Hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass das für einen Großteil von Typ 1ern gedacht war.
Viele Grüße
Trüffel
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Hallo Trüffel,
so empfindlich bin ich nicht und nehme Threads nicht persönlich. Außerdem hast du mich ja gar nicht kritisiert. Ich hoffe, du bist jetzt nicht böse auf mich.
Ich dachte mir schon, dass deine Werte für Type 1 gelten sollen, die keinerlei Probleme mit Resistenz haben. Der ursprüngliche Frager jedoch ist Type 2 und wollte wohl seine Type 1 Vorgehensweise verifizieren. Um andere nicht zu verunsichern habe ich meine Erfahrung als Type 2 mal gepostet. Mehr war es nicht.
Ich mache gerne auf die Unterschiede T1 / T2 aufmerksam, da diese beiden Krankheiten so oft in einen Topf geworfen werden.
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Der ursprüngliche Frager jedoch ist Type 2 und wollte wohl seine Type 1 Vorgehensweise verifizieren.
Äh, ne? Zum einen, weil ich keine "T1 Vorgehensweise" habe und zum anderen weil ich einfach neugierig bin und mal wissen möchte, wieviel IE ich in Relation zum T1 aber viel interessanter zum Gesunden habe.
Über die Unterschiede zwischen T1 und T2 bin ich mir durchaus bewußt und hab die doch eigentlich auch gleich dargestellt?
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Es gibt Diabetiker, die kommen mit 12 IE pro Tag aus, andere brauchen über 1200 (also das hunderfache).
Von daher ist die Ausgangsfrage "Wieviel IE braucht ein T1er?" ebenso leicht zu beantworten wie "Welches Auto fährt ein Diabetiker".
Wer sich näher damit beschäftigen will, dem empfehle ich mal diese Seite: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/therapie/basalinsulin.html
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Tarabas,
nur um es noch mal klar zu sagen: Ich möchte dich hier nicht kritisieren, bevormunden oder sonstwie ärgern. Im Gegenteil habe ich erkannt, dass du noch bei vielen Dingen Informationen benötigst. Das ist bei jedem so, der anfängt seinen Diabetes kennen zu lernen und zu behandeln.
Wenn ich dir hier unterstelle, ein Type 1 Management zu machen dann wegen deiner Neigung pp-BZSpitzen zu korrigieren sowie deine Insulindosis wie ein Type 1 ausrechnen zu wollen. Wenn ich das als falsch einschätze, so ist das erst mal nur aus meiner Sicht falsch und kann von dir ganz anders gesehen werden. Entschuldige wenn das bei dir nicht so angekommen ist.
Da ich nun schon seit 10 Jahre mein Insulin spritze und genau so lange schon HbA1c Werte von 5,2 - 5,5 % habe mache ich bestimmt nicht alles falsch. Du kannst aber auch anders zu solchen Ergebnissen kommen.
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Es gibt Diabetiker, die kommen mit 12 IE pro Tag aus, andere brauchen über 1200 (also das hunderfache).
...
Wer sich näher damit beschäftigen will, dem empfehle ich mal diese Seite: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/therapie/basalinsulin.html
Typ1er ohne jede zusätzliche Resistenz brauchen über 1000IE? Oder können T1 auch zusätzlich eine Resistenz entwickeln?
Weil, aus Deinem Link:
"Der persönliche Bedarf kann aber von dieser Regel abweichen, insbesondere wenn es zu einer Insulinresistenz gekommen ist. Dann sind auch Tagesgesamtmengen von 400 I.E "
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Wenn ich dir hier unterstelle, ein Type 1 Management zu machen dann wegen deiner Neigung pp-BZSpitzen zu korrigieren
Gute pp-Werte sind offizielle Therapie-Ziele in den deutschen Richtlinien für T2. Was ist daran T1 Managment?
sowie deine Insulindosis wie ein Type 1 ausrechnen zu wollen.
Das will ich ganz sicher nicht, habe ich irgendwas beschrieben, was danach aussieht? Dann müßte ich mir das nochmal genauer angucken, weil ich als T2 mit Sicherheit andere Dosen haben muß als ein T1.
Meine Ausgangsfrage ist wirklich reine Neugierde und geht so ein wenig in die Richtung "wie stark ist denn meine Resistenz? Brauche ich das doppelte, das zehnfache, das xxx an Insulin wie ein Gesunder?"
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Hallo Tarabas,
wir sind nicht kompatibel wenn wir diskutieren.
orginal Tarabas:
Gute pp-Werte sind offizielle Therapie-Ziele in den deutschen Richtlinien für T2. Was ist daran T1 Managment?
Ich sprach von deiner Aktion (Korrekturspritzen) wenn eine pp Spitze schon aufgetreten ist. Dann ist das vermeiden schon nicht mehr möglich.
Hohe pp Werte nach dem Essen kannst du nur vermeiden wenn du präventiv handelst. Ein Type 1 muss in dem Fall korrigieren, da offensichtlich zu wenig Insulin vorhanden ist bzw. BE falsch geschätzt wurden. (Das bezeichnete ich als T1 Management) Ein Type 2 hat genug Insulin um den BZ wieder runter zu bekommen. Er braucht nur mehr oder weniger Geduld dazu. Das entscheidende ist die Dosis vor dem Essen.
Ebenso willst du deine IE/BE Rate ermitteln. Wie willst du das ohne rechnen machen? siehe hier: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13220.msg358007.html#msg358007 (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13220.msg358007.html#msg358007)
Zitat daraus:
Der IE/BE-Faktor (und auch der IE/mg Korrektur) sind ja zumeist nicht über den Tag gleich. Und meist morgens mehr als abends.
Im Krankenhaus wurde ich zuletzt auf 12-6-6 eingestellt. Nachdem sich meine Werte nicht so richtig gewünscht entwickelt hatten, hat mich die DiaBeraterin der Praxis auf 14-8-8 erhöht, was einigermaßen funktioniert, aber mich zum Essen von je 8BE pro Mahlzeit zwingt. Also halt noch nichts mit BE-messen und daraus den Bolus errechnen etc.
Wir geben uns also alle Mühe einander falsch zu verstehen. Da ich jedoch nicht missionieren will halte ich mich bei dir etwas zurück.. OK?
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(…)
Hohe pp Werte nach dem Essen kannst du nur vermeiden wenn du präventiv handelst. Ein Type 1 muss in dem Fall korrigieren, da offensichtlich zu wenig Insulin vorhanden ist bzw. BE falsch geschätzt wurden. (Das bezeichnete ich als T1 Management) Ein Type 2 hat genug Insulin um den BZ wieder runter zu bekommen. (*) Er braucht nur mehr oder weniger Geduld dazu. Das entscheidende ist die Dosis vor dem Essen.
(…)
Wir geben uns also alle Mühe einander falsch zu verstehen. Da ich jedoch nicht missionieren will halte ich mich bei dir etwas zurück.. OK?
:zwinker: Wo kann ich das alles unterschreiben?
zu (*) Gyuris Anmerkung:
Ich könnte das mit Diagrammen belegen. Aus Erfahrung weiß ich aber, wie das dann endet.
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Hallo
ich unterschreibe das nicht!
Ich bin Typ2 , habe aber nicht mehr genug eigenes Insulin, um die PP Spitzen "auszusitzen" dann würde ich wochenlang sitzen:)
Und ja auch Typ 1 Diabetiker können Resitenzen entwickeln.
Liebe Grüsse Vera
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Hallo Gemeinde,
schön das ich gerade 10 Tage in Bad Mergentheim verbracht habe ;D
Zum pp-Wert:
hier ist bei T1 darauf zu achten auf welchen Wert in den BZ senke. Es sollte maximal der Ausgangswert sein. Anders ausgedrückt:
der pp-Wert darf / sollte zwischen 60 und 80 mg/dl über dem Ausgangswert liegen. Dies ist besonders in den Morgenstunden zu beachten. Nachmittags und Abends soll dies nicht so wichtig sein - warum habe ich nicht nachgefragt weshalb dem so ist :kratz: :mauer:
Den Insulinbedarf ist zudem vom Biorhythmus abhängig und beschriebt eine Welle (auf - ab - auf). Wobei in den Morgenstunden mehr Insulin benötigt wird!
Ich bin fast nach hinten umgekippt als man dort meine Basalrate umgestellt hat (ich befürchtete Hypos ohne Ende zu erlangen). Dem war beileibe nicht so. Es stellte sich (für mich) heraus, das meine KE (ich habe umgestellt von BE auf KE) und Korrekturfaktoren zu hoch waren ==> deshalb funzte es teilweise.
Ich hatte vorher 2,5 - 2,5 - 3 und nun 2,5 - 1 1,5. Schön zu sehen das auch hier der Biorotmus eingreift. Bei anderen Kursteilnehmern sind die jeweiligen Werte und Faktoren - verständlicher Weise - (total) anders. ;)
Archchancellor
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Typ1er ohne jede zusätzliche Resistenz brauchen über 1000IE? Oder können T1 auch zusätzlich eine Resistenz entwickeln?
Natürlich kann auch ein DM1 Resistenzen entwickeln. Entweder durch Rezeptor-Down-Regulation, Medikamentös bedingt (z.B. bei systemischer Cortison-Therapie) oder wenn sich ein Doppel-Diabetes entwickelt. (DM1, auf den sich noch ein DM2 setzt)
Viele Grüße,
Jörg
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Hohe pp Werte nach dem Essen kannst du nur vermeiden wenn du präventiv handelst. Ein Type 1 muss in dem Fall korrigieren, da offensichtlich zu wenig Insulin vorhanden ist bzw. BE falsch geschätzt wurden.
Oder wenn der SEA zu kurz war, also der zeitliche Abstand zwischen Spritzen und Essen. (http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html)
Ein Type 2 hat genug Insulin um den BZ wieder runter zu bekommen. Er braucht nur mehr oder weniger Geduld dazu. Das entscheidende ist die Dosis vor dem Essen.
Das ist in dieser Pauschalität auch nicht ganz richtig. Für einen frisch entdeckten DM2 passt das sicher, aber nicht, wenn es da im Lauf der weiteren DM-Karriere zum Totalversagen der Betazellen kommt.
Auf den ersten Blick scheint es beim frischen DM2 sicher eine Option zu sein, da erstmal abzuwarten, ob und in welchem Umfang die eigenen Betas das selber geregelt kriegen. aber es ist auch eine (sehr indivduelle) Frage, unter welchem Sekretionsdruck, die Betas stehen. Je höher dieser Druck, desto höher auch der Anteil an Pro-Insulin, der da ausgeschüttet wird. Und Pro-Insulin hat nur ca. 10% der BZ-senkenden, aber 100% der Fettaufbauenden Wirkung von fertigem Insulin. (Insbesondere auf das Viszeralfett (=Organfett), das dann auch wieder Komplikationen begünstigt)
Insofern finde ich es gar nicht so verkehrt, da mit Korrekturinsulin regulierend einzugreifen.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
orginal Joerg Moeller:
Das ist in dieser Pauschalität auch nicht ganz richtig. Für einen frisch entdeckten DM2 passt das sicher, aber nicht, wenn es da im Lauf der weiteren DM-Karriere zum Totalversagen der Betazellen kommt.
Genau so sehe ich das auch. Allerdings betrachte ich - im Gegensatz zu dir - einen Type 2 mit Totalversagen der Betazellen als keinen Type 2 mehr, sondern als eine Sonderform von Type 1 (keine Autoimmunerkrankung sondern Betazellzerstörung aus sonstigem Grund mit Resistenz - womit auch Veras Einwand beantwortet ist).
Ich denke, da ich seit Anfang an meine Betazellen schonen konnte habe ich nach wie vor genug Eigeninsulin zur Verfügung - auch nach 10 Jahren CSII. Diese Schonung finde ich persönlich sehr wichtig und deshalb liegt mein Schwerpunkt auf Preväntion und nicht auf hohe pp-Werte korrigieren.
orginal Joerg Moeller:
... unter welchem Sekretionsdruck, die Betas stehen. Je höher dieser Druck, desto höher auch der Anteil an Pro-Insulin, der da ausgeschüttet wird. Und Pro-Insulin hat nur ca. 10% der BZ-senkenden, aber 100% der Fettaufbauenden Wirkung von fertigem Insulin.
Genau dieser Sekretionsdruck wird gemindert wenn du den pp-BZAnstieg vermeidest und nicht später bekämpfst. Dies ist meine Vorgehensweise.
Gerade bei frisch diagnostizierten DM2ern (und auch bei mir) können hohe pp Werte ohne Korrektur gut genug innerhalb 1 - 2 Stunden wieder normalisiert werden. Da ist dann das Korrekturinsulin mit 3 - 4 Stunden Wirkdauer viel zu lange wirksam und man muss später eventuell wegen zu niedriger Werte nachessen. Das ist meiner Meinung nach kontraproduktiv und sollte vermieden werden.
Wer es schafft mit Korrekturinsulin die damit verbundenen Probleme zu vermeiden, der kann natürlich auch korrigieren. Die Betazellen werden damit sicher auch entlastet. Notwendig ist es aber nicht im Gegensatz zu Type 1 und man kann weniger messen.
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...Allerdings betrachte ich - im Gegensatz zu dir - einen Type 2 mit Totalversagen der Betazellen als keinen Type 2 mehr, sondern als eine Sonderform von Type 1 (keine Autoimmunerkrankung sondern Betazellzerstörung aus sonstigem Grund mit Resistenz - womit auch Veras Einwand beantwortet ist).
Ich verstehe was du meinst, aber der DM-Typ hat ja nichts mit der Leistung der Betazellen zu tun. Der klassifiziert nur die Pathogenese, also auf welchem Weg er entstanden ist. Deswegen gibt es auch DM1 (Autoimmune Zerstörung der Betazellen) und DM3c, zu dem auch der Diabetes durch operative Entfernung der Bauchspeicheldrüse gehört (bei Pankreaskarzinom. Beide haben keine funktionierenden Betazellen mehr, aber durch andere Ursachen.
Ich denke, da ich seit Anfang an meine Betazellen schonen konnte habe ich nach wie vor genug Eigeninsulin zur Verfügung - auch nach 10 Jahren CSII. Diese Schonung finde ich persönlich sehr wichtig und deshalb liegt mein Schwerpunkt auf Preväntion und nicht auf hohe pp-Werte korrigieren.
Da stimme ich dir 100%ig zu! Es ist nicht nur prognostisch günstiger, Peaks gar nicht erst entstehen zu lassen, es ist oft auch therapeutisch einfacher als einem zu hohen BZ hinterherzurennen.
Genau dieser Sekretionsdruck wird gemindert wenn du den pp-BZAnstieg vermeidest und nicht später bekämpfst. Dies ist meine Vorgehensweise.
Wie gesagt: volle Zustimmung, aber...
Gerade bei frisch diagnostizierten DM2ern (und auch bei mir) können hohe pp Werte ohne Korrektur gut genug innerhalb 1 - 2 Stunden wieder normalisiert werden.
...da wäre meine Herangehensweise eine andere. Setzt natürlich voraus, dass die Korrektur funktioniert und nicht zu einer Achterbahnfahrt des BZ führt. Und da sag ich aus Erfahrung, dass man gelungene Korrekturen nicht allein aus Schulungen lernen kann. Ich hatte am Anfang auch meine Achterbahnfahrten (korrigiert ->Hypo ->gegessen ->Hyper ->korrigiert ->Hypo usw.)
Mittlerweile klappt es aber mit der Punktlandung im Zielbereich, auch wenn der BZ mal bei 400schlagmichtot landet weil ich den Bolus vergessen habe. Und das, weil ich einen Teil berechne und den anderen duch Erfahrung auf diese Berechnung aufschlage.
Aber wie du schon sagtest: Vermeidung ist besser als Korrektur!
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
im Prinzip sind wir ja einer Meinung was nicht verwundert weil wir ja jahrelange Erfahrung und entsprechende Informationen zum Diabetes haben. Wenn wir jetzt nur noch über die Bezeichnungen von unterschiedlichen Krankheiten unterschiedliche Auffassungen haben, dann finde ich das nicht sonderlich schlimm.
Ebeso verhält es sich mit dem Korrigieren. Aus deiner Type 1 Sicht hast du vollkommen recht. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass ein Type 2 (mit mehr oder weniger Eigeninsulin) mit Korrekturinsulin mehr falsch macht als umgekehrt.
Wie du richtigerweise schreibst, ist es beim Type 1 nicht ausgeschlossen >300er pp Werte zu bekommen wenn Bolus mal vergessen wird. Sowas kann man beim Type 2 (so wie ich ihn definiere - also noch mit Eigeninsulin) bei nur einer Mahlzeit ausschließen. Du kannst dann rechnen wie die Korrektur aussehen sollte - ich könnte das nicht. Aber ich wiederhole mich nur. In diesem Punkt sind wir eben mal nicht einer Meinung.
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Du kannst dann rechnen wie die Korrektur aussehen sollte - ich könnte das nicht. Aber ich wiederhole mich nur. In diesem Punkt sind wir eben mal nicht einer Meinung.
Ich rechne eigentlich selten. In den meisten Fällen weiß ich einfach wieviel ich brauche und wie ich es brauche (ob in einer Dosis oder fraktioniert in mehrere)
Und diese Erfahrung - wie der eigene Körper funktioniert - sollte jeder machen, der mit Insulin therapiert. Das kann man nur, indem man es ausprobiert.
Viele Grüße,
Jörg