Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Ina am August 29, 2012, 19:01
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Hallo,
ich wollte die beiden Fett-Eiweiß-Insulinierungsmodelle mal bei unseren Insulinern vorstellen und habe noch 1 Frage:
wird im Teupe-Modell immer 9h lang verzögert oder inzwischen auch (wie im anderen Modell) bei geringeren Mengen kürzer?
Und wenn, dann wie?
(könnte mir vorstellen, bei 200kcal mit 3h anzufangen, bei 400kcal 6h und darüber dann 9h
- oder verzögert man 200kcal-"Exzeß-kcal" auch über 9h?
Vielleicht war ja jemand hier erst kürzlich im Dorf...
Danke, Ade, Ina
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Hallo Ina,
ich kenne nur die Variante über 8 bzw. 9 Stunden. An eine Variante mit weniger Stunden kann ich mich nicht erinnern. Meine Schulung liegt aber lange zurück.
Gruß
Norbert
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Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin. :gruebeln:
Die Wirkverläufe sind der Dosis entsprechend...
Grüße
Ralf
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Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin
Nö, tut's nicht. Teupe macht doch hauptsächlich Pumpeneinstellungen und hat die Fett-Eiweiß-Insulinierung auch dafür gemacht. Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.
Ich fand nur aus dem FPE-Modell nachvollziehbar, dass man eine relativ kleine Menge halt nicht über 9h, sondern etwas kürzer verzögert - oder liegt einem ein Paar Wienerle auch so lang im Magen wie ein ausgewachsener Schweinshaxn?
Ade, Ina
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Nö, tut's nicht. Teupe macht doch hauptsächlich Pumpeneinstellungen und hat die Fett-Eiweiß-Insulinierung auch dafür gemacht. Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.
Ich kenne das nicht mit dem Faktor 1 sondern mit dem aktuell wirksamen Faktor während der Wirkdauer der Exesskalorien.
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Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin
Nö, tut's nicht.
Doch, auch.
" Bei sehr fett-/ eiweißhaltigen Speisen ist wie beim Büfett am Ende eine ‘Abschlussinsulinierung' für die Hälfte der vermuteten Exzesskalorien sinnvoll, für je 200kcal über acht Stunden verzögert, unabhängig von Normal- oder Analoginsulin oder alternativ bis 10IE als protaminverzögertes Insulin."
(Zitat Teupe, Essensinsulinierung Teil II auf Chrostek.de)
Somit hat die Anmerkung von Ralf durchaus ihre Berechtigung. Weil 200 kcal mit 1 IE NPH-Insulin abgedeckt, machen schon eine recht unterschiedliche Wirkkurve gegenüber z.B. 1000 kcal und 5 IE NPH.
Hingegen ist die Angabe für einen verzögerten Bolus unter CSII halt 8 Stunden, gleichförmig, so wie die verzögerten Boli halt sind.
Man könnte jetzt aber sagen, dass kleinere Überschüsse am Ende auch bei NPH dann von einer wohlformulierten Basaldosis mit abgedeckt sind. Während deren Insulinierung unter CSII auch nicht auffällt. Dann hätte die Basis halt weiterhin noch den Spielraum für zusätzliches. Z.B. mal mehrere BE Fanta beim nächtlichen Klogang (vorausgesetzt die BR ist auch wohlformuliert). :D
Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.
Ich kenne das nicht mit dem Faktor 1 sondern mit dem aktuell wirksamen Faktor
@Ina: Ähm, 8 Stunden. Siehe Zitat oben. Wenn Du Deinen Insulinern nun schon mal FPE und EBE erklären möchtest ...
@ Norbert: lies doch einfach "mit dem Faktor für 1 [=eine ]magere BE". Faktor 1 steht da nicht. :nein:
Ich fand nur aus dem FPE-Modell nachvollziehbar, dass man eine relativ kleine Menge halt nicht über 9h, sondern etwas kürzer verzögert - oder liegt einem ein Paar Wienerle auch so lang im Magen wie ein ausgewachsener Schweinshaxn?
Auch wenn der Vergleich besticht, ich würde es eher nicht an der Magenverweildauer von Schweinshax'n festmachen.
Das FPE-Modell ist halt auch sehr unscharf formuliert und hat sich klinisch bislang nicht in nennenswertem Umfange etablliert, wenn überhaupt irgendwo.
Als Grund wird angegeben, so hört man, dass es zu viele Hypos ergibt. Was im Vergleich zum Teupe-Modell nicht unplausibel ist, wenn ansonsten die Basis recht gut passend ist.
Wenn dann noch nach FPE-Modell auf 100 kcal die Insulinmenge für eine Wald-, Feld- und Wiesen-BE, also eine durchschnittliche BE, keine reine KH-BE, draufgesemmelt wird, dann ist schnell mal am Ar... duster. :-\
Gruß
Joa
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Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin
Nö, tut's nicht.
Doch, auch.
Ja, klar doch - aber es ist halt nicht (mehr?) ausschließlich für NPH-Insulin formuliert, sondern eben auch für Pumpen.
@Ina: Ähm, 8 Stunden. Siehe Zitat oben. Wenn Du Deinen Insulinern nun schon mal FPE und EBE erklären möchtest ...
- Sorry, klar doch, hab' mich vertippt. Ganz früher waren es, glaub' ich, tatsächlich 9h weil man da alle 3h den gedrittelten FE-Bolus abgegeben hat. Als die Pumpen noch keinen verzögerten Bolus hatten.
Das FPE-Modell ist halt auch sehr unscharf formuliert und hat sich klinisch bislang nicht in nennenswertem Umfange etablliert, wenn überhaupt irgendwo.
- Dafür geistert es aber ziemlich prominent durch Foren und verschiedene Ratgeber...
Als Grund wird angegeben, so hört man, dass es zu viele Hypos ergibt. Was im Vergleich zum Teupe-Modell nicht unplausibel ist, wenn ansonsten die Basis recht gut passend ist.
Wenn dann noch nach FPE-Modell auf 100 kcal die Insulinmenge für eine Wald-, Feld- und Wiesen-BE, also eine durchschnittliche BE, keine reine KH-BE, draufgesemmelt wird, dann ist schnell mal am Ar... duster. :-\
- Das hat mich auch schon immer gewundert, dass die sich über Hypos wundern. Aber deswegen braucht man ja das Kind nicht gleich mit dem Bad ausschütten und vor jeglicher FE-Insulinierung warnen oder aus Angst den Leuten raten das halt selbst auszuprobieren. Find' ich nicht in Ordnung.
Also: auch die 0,8iE, die ich abends für 200kcal FE brauche, über 8h verzögern.
Danke, Ade, ina
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Wenn ich mich richtig erinnere basiert das Teupe-Modell für FPE-Insulinierung auf NPH-Insulin
Nö, tut's nicht. Teupe macht doch hauptsächlich Pumpeneinstellungen und hat die Fett-Eiweiß-Insulinierung auch dafür gemacht. Die über den üblichen FE-Anteil hinausgehenden FE-kcal werden pro 200kcal mit dem Faktor für 1 magere BE insuliniert und das dann über 9h verzögert.
Ich fand nur aus dem FPE-Modell nachvollziehbar, dass man eine relativ kleine Menge halt nicht über 9h, sondern etwas kürzer verzögert - oder liegt einem ein Paar Wienerle auch so lang im Magen wie ein ausgewachsener Schweinshaxn?
Ade, Ina
Ja, tut´s doch. In seinem Vortrag beim Insulinertreffen in Rahrbach 2007 plädierte Teupe für die FPE-Insulinierung mit NPH. Das passt insofern vorzüglich, da kleinere Dosen NPH kürzer wirken als größere Dosen. Mit dem verzögerten Bolus aus der Pumpe bekommtst Du das nie auf die Reihe.
Grüße
Ralf
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Ja, tut´s doch. In seinem Vortrag beim Insulinertreffen in Rahrbach 2007 plädierte Teupe für die FPE-Insulinierung mit NPH. Das passt insofern vorzüglich, da kleinere Dosen NPH kürzer wirken als größere Dosen. Mit dem verzögerten Bolus aus der Pumpe bekommtst Du das nie auf die Reihe.
Also NPH-Insulin trotz Pumpe, weil das dosisabhängig kürzer wirkt? - Aber ich kann einen kleineren Bolus ja kürzer verzögern... ???
Versteh' ich jetzt irgendwie nicht.
Also: warum soll NPH-Insulin bei der FE-Insulinierung der Pumpe überlegen sein? Bzw.: Kann man die NPH-Wirkkurve nicht mit der Verzögerung nachbilden, so dass es dann auch passt?
Bin etwas ratlos und gespannt auf Aufklärung, Ade, Ina
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... In seinem Vortrag beim Insulinertreffen in Rahrbach 2007 plädierte Teupe für die FPE-Insulinierung mit NPH. Das passt insofern vorzüglich, da kleinere Dosen NPH kürzer wirken als größere Dosen.
Also NPH-Insulin trotz Pumpe, weil das dosisabhängig kürzer wirkt? - Aber ich kann einen kleineren Bolus ja kürzer verzögern... ???
Und, machste das auch?
Bzw.: Kann man die NPH-Wirkkurve nicht mit der Verzögerung nachbilden, so dass es dann auch passt?
Natürlich kannst Du auch die NPH-Wirkkurve einer Dosis x mit der Pumpe nachbilden. Erfordert dann je VzBolus halt ein Bisschen nachrechnen, abschätzen und umprogrammieren der Basalrate für die angenommene Wirkzeit eines angenommenen NPH-Bolus. ;D
Ich sehe schon, wie Du Deine Exceltabelle ummodelst ... :ja: ;)
Anders gesagt, man kann sich das Leben wohl auch schwerer machen als es ist? ::)
Gruß
Joa
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Ich sehe schon, wie Du Deine Exceltabelle ummodelst ... :ja: ;)
Ach, Joa, lass' mich doch einfach manchmal "sportlich" 'rangehen ;)
Z.Z. schätz' ich sowieso meistens, ich mach' nämlich gerade Ferien ;D
Aber weil ja nun diese Veranstaltung ansteht hätt's mich halt der Neugierde halber interessiert...
Ade, Ina
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...oder liegt einem ein Paar Wienerle auch so lang im Magen wie ein ausgewachsener Schweinshaxn?
Das ist irrelevant. Die Idee, FPE gesondert zu insulinieren hat nichts mit der Magenverweildauer zu tun.
Es geht eher darum, daß die Bestandteile der FPE (Glycerin aus dem Fett und glucogene Aminosuren aus dem Eiweiß) für die Leber Substrate zur Gluconeogenese darstellen. Die Glucose ensteht also erst Stunden, nachdem die Nährstoffe schon über den Dünndarm aufgenommen wurden.
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...da kleinere Dosen NPH kürzer wirken als größere Dosen. Mit dem verzögerten Bolus aus der Pumpe bekommtst Du das nie auf die Reihe.
Kann es sein, daß du da ein bißchen auf dem Holzweg bist? :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Es geht eher darum, daß die Bestandteile der FPE (Glycerin aus dem Fett und glucogene Aminosuren aus dem Eiweiß) für die Leber Substrate zur Gluconeogenese darstellen. Die Glucose ensteht also erst Stunden, nachdem die Nährstoffe schon über den Dünndarm aufgenommen wurden.
Das klingt jetzt wieder spannend: wl. braucht mein Verdauungssystem für das Wienerle doch weniger Zeit als für den Schweinshaxn, aber das fällt angesichts der von Dir angeführten Vorgänge nicht so sehr ins Gewicht, auch wenn's dem Laien erstmal wichtig erscheint?
Kann man das irgendwo noch allgemeinverständlich nachlesen?
Danke, Ade, Ina
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Jetzt muss ich mich doch mal einmischen - mit einer Frage. Evtl. wurde sie in einem der vielen Threads schon gestellt uns beantwortet :kratz:
Wenn ich Abends für meine Mahlzeit folgendes Annahme: (10 BE; 120 IE, 3 Stunden). Sollte ich für das darin enthaltenen Fett - Protein etc. auch noch etwas abgeben ==>
Annahme: 2 - 4 IH.
Nun habe ich folgendes Problem:
Meine Pumpe verkraftet keine 2 Boli übereine voreingestellte Zeit.
Ich kann nach der ersten Verzögrung einen zusätzlich sofortigen Boli abgeben, jedoch keinen weiteren Verzögerten.
WIE wird dies realisiert :kratz:
Ein Fragender
Archchancellor
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Kann man das irgendwo noch allgemeinverständlich nachlesen?
Sorry, ist mir nicht bekannt. Ich hab es aus meinem Buch für Biochemie/Pathobiochemie, und ob es das auch in einer vereinfachten Version gibt weiß ich nicht, bezweifle ich aber...
Viele Grüße,
Jörg
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Wenn ich Abends für meine Mahlzeit folgendes Annahme: (10 BE; 120 IE, 3 Stunden). Sollte ich...
Das besprichst du besser mit deinem Arzt. 120 IE als Bolus sind mir ein bißchen zuviel um da noch halbwegs brauchbare Angaben machen zu können. Mit einer so enormen Resistenz habe ich keine Erfahrung.
Viele Grüße,
Jörg
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Jetzt muss ich mich doch mal einmischen - mit einer Frage. Evtl. wurde sie in einem der vielen Threads schon gestellt uns beantwortet :kratz:
Wenn ich Abends für meine Mahlzeit folgendes Annahme: (10 BE; 25 IE, 3 Stunden).
Tippfehler korrigiert - frage bleibt ;)
Sollte ich für das darin enthaltenen Fett - Protein etc. auch noch etwas abgeben ==>
Annahme: 2 - 4 IH.
Nun habe ich folgendes Problem:
Meine Pumpe verkraftet keine 2 Boli übereine voreingestellte Zeit.
Ich kann nach der ersten Verzögrung einen zusätzlich sofortigen Boli abgeben, jedoch keinen weiteren Verzögerten.
WIE wird dies realisiert :kratz:
Ein Fragender
Archchancellor
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Sorry, ist mir nicht bekannt. Ich hab es aus meinem Buch für Biochemie/Pathobiochemie, und ob es das auch in einer vereinfachten Version gibt weiß ich nicht, bezweifle ich aber...
Danke jedenfalls für den Hinweis. Ich finde sowas immer spannend, weil man die Vorgänge dann oft besser zuordnen kann. Und solche Details sind medizinischen Laien ja oft unbekannt. Muss ich aber auch nicht im einzelnen wissen...
@archchancellor: Du kannst keinen verzögerten Bolus innerhalb der Wirkzeit eines vorherigen verzögerten Bolus programmieren. Da haben die Pumpenhersteller wohl zu viel Durcheinander befürchtet, evtl. sogar zurecht. Man kann höchstens den auslaufenden ersten verzögerten Bolus, den man abbricht, in den zweiten mit hineinrechnen. Aber da find' ich Pi mal Daumen etwa genauso hilfreich...
Ade, Ina
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Hallo,
bin ja noch Neuling auf diesem Gebiet ( FPE -Fett-Protein-Eiweiss?) spritze seit 2 Wochen Levemir und Novo Rapid,vorher Schweineinsulin, und verfolge diesen Beitrag sehr gespannt. Was mir dazu aufgefallen ist, war am Sonntag Essen Pommes Steak Salat, vor dem Essen 103mg, pp 130mg nach 4 Stunden 254mgwert was mich doch sehr überraschte und korriegieren mußte. Heute gabs WagnerFlammkuchen Wert 84mg, pp 111mg und nach 5 Std 275mg die Wagner hatte 65KE pro KE 0,5IE. Also das mit dem Fett ist noch ein Problem für mich das hatte ich mit dem Schweineinsulin nicht. Wenn ich das hier richtig verstanden hab muß ich bei diesen Fettmahlzeiten einiges Nachspritzen nach 3-4 Stunden.Gibts da Tabellen?
Ich dachte ich schreib mal meine Erfahrungen mit dem FPE hier rein.
Liebe Grüße
Bernd
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Gibts da Tabellen?
Wenn es eine gäbe könntest du die gleich wegen Unglaubwürdigkeit im Altpapier entsorgen, denn leider gibt es ja nicht den Standardkörper mit der Standardverdauung und dem Standardstoffwechsel :zwinker:
Ohne eine Hypo zu riskieren würde ich für FPE NovoRapid nur in der Pumpe nutzen wollen. Für den Pen wirkt es zu schnell und zu kurz. Besser wäre da ein Normalinsulin, noch besser ein NPH.
Viele Grüße,
Jörg
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Ich hoffe, ich habe richtig mitgelesen, so dass ich ein klein bisschen angeben kann :P
Habe mir vor ein paar Monaten einen Excel-FPE-Rechner gebastelt. Zumindest zur Berechnung der FPE kann er helfen. Wie man damit zurecht kommt, ist natürlich wieder eine andere Sache. Ich persönlich kann schnellwirksames Insulin "gegen" die FPE spritzen, wenn auch recht vorsichtig im Vergleich zu BE
Link: FPE-Rechner (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=39) (Makros aktivieren)
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Hallo,
leider kann ich mir Deinen Excel-FPE- Rechner nicht anschauen weil unsere Excel schon veraltet ist.Schade.Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit?
Gruß Bernd
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Vielleicht kann er seinen FPE-Rechner mal abwärtskompatibel zu Excel 97-2003 speichern (Speichern unter...) damit alle was davon haben... :zwinker:
Hier ist ein interessanter für die praktische Handhabung:
http://www.vdd.de/fileadmin/downloads/VDD_Downloads_neu/VDD-FEP-Einheiten_Gisela_Hogenaar.pdf
Grüße
Ralf
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Vielleicht kann er seinen FPE-Rechner mal abwärtskompatibel zu Excel 97-2003 speichern (Speichern unter...) damit alle was davon haben... :zwinker:
Das wäre nett. Vielleicht wäre es dann auch zu 2011 vorwärts kompatibler :D
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Hallo ralfulrich
genial dein Link!!! Danke
Gruß Bernd
http://www.diabetes-ratgeber.net/Blutzucker/Auch-Fett-und-Eiweiss-koennen-den-Blutzucker-beeinflussen-125209.html
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Vielleicht kann er seinen FPE-Rechner mal abwärtskompatibel zu Excel 97-2003 speichern (Speichern unter...) damit alle was davon haben... :zwinker:
Das wäre nett. Vielleicht wäre es dann auch zu 2011 vorwärts kompatibler :D
Was meinst du damit?
@bendix
Ich schau mal, ob ich es unfallfrei in *.xls speichern kann :)
edit: Habe die Date mal "abwärtskompatibel" abgespeichert. Da ich aber keine Vorgängerversion von Excel auf dem Rechner habe, konnte ich nicht testen, ob die Datei tatsächlich funktioniert. Vielleicht kann da jemand Feedback geben?
Link zur Datei (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=41)!
@Admins
vielleicht kann man beide Dateien unter einem Download(-ordner) zusammenfügen?
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Hallo Hobbit,
jetzt ist der FPE-Rechner problemlos mit Excel 2003 zu öffnen. :super: Eine zweite Datei für Excel 2007/2010 ist nicht erforderlich. Die können jede .xls nach .xlsm konvertieren...
Grüße
Ralf
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Das wäre nett. Vielleicht wäre es dann auch zu 2011 vorwärts kompatibler :D
Was meinst du damit?
MS Office 2011 kompatibel. Das ist MS Office für Mac's. :D
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ich fürchte, da musst du in den sauren Apfel beißen (für das Wortspiel sollte ich einen Preis bekommen) :D :D :D
Kann dein Apfel das 2003er-Format nicht öffnen? Bei Gelegenheit schau' ich Mal, ob das reguläre 2010er-Office irgend eine Konvertier-Möglichkeit enthält. Ist aber auch klar, dass es bei ActiveX-Steuerelementen und/oder Makros recht schnell Kompatibilitätsprobleme geben kann, sorry :-\
@ralfulrich
Die "zweite" Datei für Excel 2007aufwärts war aber zuerst da ;)
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@ralfulrich
Die "zweite" Datei für Excel 2007aufwärts war aber zuerst da ;)
Die kannst Du aber bedenkenlos löschen. Office 2007/2010 kann ältere Excel-Formate verlustlos zu Excel 2007/2010 konvertieren. Umgekehrt sieht es da trotz Kompatibilitätspack eher mau aus. Die Steuerelemente (Scrollbalken) sind einfach tot :nixweiss:
Grüße
Ralf