Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: gabriele1902 am Dezember 12, 2011, 12:12
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Hallo, ich mache eine intensivierte Insulintherapie. Meine Werte sind eigentlich ganz gut, aber jeden Morgen so um die 200. Obwohl ich nachts nichts gegessen habe. Wenn ich dann im Laufe des Tages meine Plan genau einhalte, sinken sie teilweise auf ca. 80. Wer hat ein ähnliches Problem (gehabt)?
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Ohne zu wissen was du am Abend vorher gegessen hast kann man dazu nur Vermutungen anstellen.
Bei mir war es damals aber auch so (ich hatte ein Dawn-Phänomen, bei dem der BZ morgens durch die Aufsteh-Hormone ansteigt) und deswegen bin ich dann aucg eine Insulinpumpe angestiegen. Damit lässt sich das Basalinsulin feiner dosieren als mit einem Pen.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Jörg, danke. Nachts habe ich eher niedrige Werte, messe um 22 Uhr und spritze dann das Basisinsulin. Ich esse dann eigentlich auch nichts mehr. Vor einer Insulinpumpe scheue ich zurück.
Ich kenne mich ganz gut aus, habe schon seit 10 Jahren Diabetes mit intensivierter Insulintherapie. Inklusive 2 Schulungen in guten Diabetes-Kliniken. Durch einige sehr schlimme Ereignisse in meinem Leben habe ich die letzten 6 Jahre gar nichts mehr gemacht - nicht gemessen und nicht gespritzt. Ich weiß, dass das im Prinzip Selbstmord auf Raten ist - aber jetzt habe ich wieder begonnen ... wurde vor 2 Wochen mit superschlechtem HBA1c (13,9) und Nüchterwerten um die 500 in die Klinik eingeliefert und wurde neu eingestellt.
Von meinen Ernährungsberatungen weiß ich noch, dass z. B. Quark keine anrechnungspflichtigen BE hat. Aber genau dann, wenn ich nachts gegen Hunger noch Quark esse, sind die Werte besonders hoch. Esse ich z. B. noch ein Brot, sinken sie eher. Ich bin sehr schlank, 172 cm / 54 kg. Gewichtsmäßig sollte ich eher etwas mehr haben. Naja, vielleicht gibt es sich ja noch. Ich weiß aber aus meiner Vergangenheit, dass damals auch der Nüchterwert morgens eher hoch war.
Grüße Gabriele
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Hallo Gabriele :hi:
Du schreibst, dass Du gegen 22 Uhr Basisinsulin spritzt - bei >eher niedrigen< Werten :D
Mach da mal bitte ne Hausnummer draus - zum Verständnis
Hohe Morgenwerte können auch daher kommen, dass Du in der nacht zu niedrig eingestellt bist und in der gegenregulation aufwachst - so scheuslich es ist - stell Dir mal den Wecker zwischen 2 und 3 Uhr und messe den BZ - das sollte Auskunft geben, ob Dein Basalprofil in Ordnung ist :D
Du schreibst, dass Deine Werte >jeden Morgen< so um die 200 sind :D Gleich nach dem Aufstehen - oder schon später?
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Hallo Oggy, niedrige Werte um 22 Uhr sind so um die 100, ca. 2 Stunden nach dem Essen. Das mit dem nachts um 2 messen wurde gemacht, da waren sie auch ok, also nicht zu niedrig. Ich bin gerade neu eingestellt worden. Natürlich in der Klinik und nicht unter den normalen Lebensumständen.
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also:
eine 100er Hausnummer ist normal - niedrig ist was anderes :D
Sind die Werte gleich nach dem Aufstehen so hoch - oder erst später?
Ach ja - welches Basalinsulin zu welchen Zeiten verwendest Du? :D
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Ich spritze Lantus um 22 Uhr. Machmal sind die Werte auch bei ca. 70, ich habe dann auf jeden Fall Kribbeln in den Fingern und Zehen.
Morgens messe ich so ca. 1/2 - 1 Stunde nach dem Aufwachen. Dann spritze ich mir Actrapid und esse was. Leider muss ich mich dazu zwingen, denn ich habe vorher nie gefrühstückt und auch keinen Hunger.
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so kommen wir der Sache näher :ja:
Dann miss mal bitte sofort nach dem Aufstehen - sind dann die Werte im grünen Bereich brauchst Du lediglich eine angepasste Dosis Normalinsulin am morgen :ja: (Dawn-Phänomen) Aufstehphänomen
Ist bei mir genauso - egal mit welchem BZ ich aufstehe - ich brauche Minimum 4IE Normalinsulin auf der Bettkante um >rund< zu laufen ;D
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Aha, also ich probiere das mal - sofort wenn ich die Augen aufmache messen. Bin ja gespannt. Ich habe bisher immer dann gemessen und gleich gespritzt, wenn das "Frühstück" anstand, also vielleicht auch erst um 10 oder 11. Vorher noch Mails geschaut (bin selbständig und bekomme eben auch oft noch abends oder nachts geschäftliche Mails und arbeite oft auch nachts - dann stehe ich natürlich etwas später auf.)
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:D bin mir ziemlich sicher, dass das helfen wird :ja:
Wie oft spritzt Du Basisinsulin? 1× oder 2× täglich? (und wieviele IE jeweils?)
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Ich spritze 22 Einheiten Lantus 1 x am Tag. Das wurde gerade vor 2 Wochen im Krankenhaus so eingestellt. Früher Levemir, 2 x, damals wurde ich von Lantus auf Levemir umgestellt, da es besser wirksam seie. Jetzt anders herum. Ich habe den Arzt im KH auch drauf angesprochen, aber er schwört auf Lantus. Ich bin 172 cm groß und wiege 54 kg. Als ich nach der Klinik letzte Woche zu meinem Hausarzt ging (der auch Diabetologe ist), meinte er, das Lantus wäre bei mir im Verhältnis zu meinem Gewicht sehr niedrig angesetzt.
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Dann miss mal bitte sofort nach dem Aufstehen - sind dann die Werte im grünen Bereich brauchst Du lediglich eine angepasste Dosis Normalinsulin am morgen :ja: (Dawn-Phänomen)
Veto!
Um einem Dawn mit Insulin beizukommen müsste man schon 1-2h vor dem Aufstehen spritzen. Du meintest sicher das 'Aufstehphänomen', das mit dem Dawn nichts zu tun hat.
Vereinfacht ausgedrückt:
Dawn ->durch Hormone, die den Körper auf das Wachwerden vorbereiten
Aufsteh ->durch Hormone, die den Blutdruck nach dem Aufstehen stabilisieren sollen
Viele Grüße,
Jörg
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Ich spritze 22 Einheiten Lantus 1 x am Tag. Das wurde gerade vor 2 Wochen im Krankenhaus so eingestellt. Früher Levemir, 2 x, damals wurde ich von Lantus auf Levemir umgestellt, da es besser wirksam seie. Jetzt anders herum. Ich habe den Arzt im KH auch drauf angesprochen, aber er schwört auf Lantus. Ich bin 172 cm groß und wiege 54 kg. Als ich nach der Klinik letzte Woche zu meinem Hausarzt ging (der auch Diabetologe ist), meinte er, das Lantus wäre bei mir im Verhältnis zu meinem Gewicht sehr niedrig angesetzt.
Sehe ich nicht so. :nein:
Wenn man die Faustregeln zu Grunde legt (0,5 IE Gesamtinsulin pro Tag und Kilo Körpergewicht, davon etwa die Hälfte Basal) bist du da ganz gut dabei.
Und zur Pumpe: ich hab mich auch 17 Jahre dagegen gewehrt. Und als ich sei dann hatt mich das erste halbe Jahr drüber geärgert, daß ich sie nicht schon viel früher genommen habe.
Neugierig gemacht haben mich die vielen positiven Meinungen zur Pumpentherapie und überzeugt hat mich dann, mal eine Pumpe inkl. Katheter zur Probe zu tragen. Da ließen sich meine ganzen Vorurteile nicht mehr halten.
Viele Grüße,
Jörg
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Veto!
Grummel - hast ja recht :D
Dann eben flugs das in Klammern wegradiert ;D
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Hallo Gabriele,
erst mal willkommen!
Ich habe den Arzt im KH auch drauf angesprochen, aber er schwört auf Lantus.
Na ja. Jeder klappert halt mit dem Werkzeug, das er in in seinem Kasten hat.
Ich ... wiege 54 kg. Als ich nach der Klinik letzte Woche zu meinem Hausarzt ging (der auch Diabetologe ist), meinte er, das Lantus wäre bei mir im Verhältnis zu meinem Gewicht sehr niedrig angesetzt.
Dein hausärzlicher Diabetologe hat das Wartezimmer voller Typ 2 Diabetiker? Mit einer Basalversorgung von > 0,4 IE/kg bist Du da für Typ 1 Diabetiker schon ganz ordentlich dabei.
Wenn Du die 22 IE dann auch noch zur Bedtime spritzt, ist es auch kein wirkliches Wunder, wenn Du am Morgen zu hohe Werte hast. Da reicht ganz offenbar die Insulinwirkung im Zeitraum des Dawn noch nicht aus, um die kontrainsulinären Hormone abzufangen. 22 IE sind eine ganz stattliche Dosis. Einen Wirkgipfel kann man da wohl nicht vor 10 bis 14 Stunden erwarten. Dummerweise brauchen Diabetiker einen Wirkgipfel des Basalinsulins in den meisten Fällen beginnend etwa 4 Stunden nach dem Einschlafen.
Gruß
Joa
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Also, das mit dem Wirkgipfel habe ich nicht so ganz verstanden.
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anders formuliert:
Du solltest die Basis aufteilen :D
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Im Prinzip dann so, wie ich es früher machte. Da habe ich alle 12 Stunden Basis gespritzt, u. a. auch deshalb, weil die 24-Stunden-Injektion nicht optimal wirkte. Das bespreche ich mit keinem Arzt. Alleine werde ich das natürlich nicht machen.
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... das mit dem Wirkgipfel habe ich nicht so ganz verstanden.
Wenn Du Insulin spritzt hast Du, gesehen auf die Einzeldosis immer erst mal eine Phase ansteigender Wirkung, dann eine mehr oder weniger lange Phase auf hohem Wirkniveau, dann wieder eine abflachende Wirkung. Im Idealfall sollte die Wirkungsüberschneidung zwischen 2 Dosen, also Restwirkung + Startwirkung dann zusammen auch bedarfsdeckend sein.
Du solltest die Basis aufteilen :D
Das wäre eine Überlegung. Ich würde mir allerdings erst einmal anschauen, ob sich das auch mit 1 x Lantus hinbekommen lässt. Ggf. unter Mitwirkung des Bolusinsulins zum Abend. D.h. ich an der Stelle von Gabi würde im ersten Zug die Abenddosis vorverlegen.
Gruß
Joa
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Oder so :ja:
In jedem Fall soltte der im anderen Thema mal angerissene Basalratentest gemacht werden - sonst ist jede Herangehensweise ein Fischen im Trüben (http://www.angler-glueck.de/images/smilies/smilie_out_037.gif)
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In jedem Fall soltte der im anderen Thema mal angerissene Basalratentest gemacht werden ...
Was soll ein Basalrattentestlauf an Erkenntnis bringen? Außer dass er ein falsches Ergebnis ergeben kann, wenn das Abendessen ausfällt?
Was sinnvoll wäre, wäre mal die Nachtwerte gegen 2 Uhr festzuhalten. *Weckerrasseln*
Gruß
Joa
p.s.
Das Abendessen sollte aber zum üblichen Zeitpunkt sein und dem gewohnten Essstil entsprechen.
Außergewöhnliche Spätmahlzeiten wären zu vermeiden.
pps
Welcher andere Thread?
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Keiner hat was von wegzulassendem Abendessen gesagt :D
ps
Welcher andere Thread?
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,11264.0.html
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Was soll ein Basalrattentestlauf an Erkenntnis bringen? Außer dass er ein falsches Ergebnis ergeben kann, wenn das Abendessen ausfällt?
Warum würdest du da ein falsches Ergebnis erwarten?
Viele Grüße,
Jörg
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@ Jörg:
Falsch war wohl etwas stark ausgedrückt, besser wäre wohl "verfäschendes" gesagt.
Da geht es halt darum, dass die Basalrate im Nachtverlauf auch die normalen FPE-Anteile der letzten Mahlzeit(en) mit abdecken sollte, wobei es insbesondere um den Anteil nach Bolusablauf geht.
Gruß
Joa
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:gruebeln:
Du bist jetzt aber schon päpstlicher als der Dingens :kratz: :D
Da geht es halt darum, dass die Basalrate im Nachtverlauf auch die normalen FPE-Anteile der letzten Mahlzeit(en) mit abdecken sollte, wobei es insbesondere um den Anteil nach Bolusablauf geht.
Höre ich so jetzt das erste Mal :ka:
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Das würde dann ja nur noch bei Leuten funktionieren, die jeden Abend das gleiche Essen von daher würde ich in meiner Grundversorgung kein Insulin mit reinpacken, dass grundsätzlich von einer variablen Essenszufuhr abhängt.
Ich dachte über vorgezeichnete Essenspläne wären wir mittlerweile hinweg... ;)
Und so kurzfristige Veränderungen der Basalinjektionen würde nicht funktionieren, dass man das jeden Tag/Abend ändern könnte je nachdem, was man gerade gegessen hat.
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Mahlzeit-FPE würde ich auch nicht mit der BR abdecken. Da bietet sich doch besser ein verzögerter Bolus an... :zwinker:
Die BR sollte nur der Grundversorgung dienen.
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Das sehe ich auch so. FPE (=Fett-Protein-Einheiten) decke ich eigentlich eher mit einer Temporären Basalrate ab (150% für 8h, hab aber auch eine Gastroparese). Ohne Pumpe würde ich es wie Alf machen und etwas Basalinsulin drauflegen.
Basal ist - wie der Name schon sagt - eigentlich für den Basalbedarf. Also ohne Essen, aber auch ohne übermässige Bewegung.
Als Pumpi geht man ja auch nicht hin und packt den Aufstehbolus in die Basalrate (es sei denn man steht jeden Morgen zur gleichen Zeit auf)
Viele Grüße,
Jörg
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Ohne Pumpe würde ich es wie Alf machen und etwas Basalinsulin drauflegen.
Nee genau das mache ich nicht, weshalb dann auch _mal_ ein erhöhter BZ am Morgen nach einem solchen Abendessen rauskommen kann. Den toleriere ich halt einfach, wenn mir am Abend zuvor der Kringel Fleischwurst geschmeckt hat... ;D
Eine so kurzfristige Erhöhung des Basals würde bei mir gar nichts bringen, denn solche Änderungen merke ich frühestens einen Tag später.
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Ach stimmt ja, du nimmst ja Lantus... Mit NPH geht das natürlich besser.
Wenn es nur 'mal' vorkommt könnte ich das auch tolerieren. Mein Magen spinnt aber öfter mal rum und da reicht es schon, wenn ich nach 22 Uhr noch was esse. Dann komme ich ohne TBR morgens deutlich zu hoch raus. Mit TBR bin ich dan morgens normwertig.
Viele Grüße,
Jörg
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FPE`s insuliniere ich mit NPH d.h. mit meinem Basisinsulin. Das passt sehr gut. Rechnerisch geht das natürlich zum Mahlzeiteninsulin, nicht zur Basis. Ist halt der kleine aber feine Unterschied... :ja:
Grüße
Ralf
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Wenn's abends eine sehr fettlastige Kost ist (Pizza/sahne-Nudeln vom Italiener), dann nehme ich mein Insuman Rapid mit ~5 Stunden Wirkdauer statt des Humalogs (~2 Stunden bei mir). Das passt dann perfekt.
Aber eiweiss-lastig alleine traue ich mich ehrlich gesagt nicht mit einem Bolus vorm Bettgehen abzudecken und das Lantus ist einfach zu träge...
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Mmmh, eigentlich ist die Diskussion FPE vs. Basalversorgung eher was für den FPE-Thread?
Ansonsten ist die Deckung des normalen FPE-Anteils im Futter durch die Basis der Standard.
Das ist dann auch die Ausgangbasis der FPE-Insulinierung nach Teupe.
Nur der FPE-Anteil, der den normalen Essstil überschreitet ist mit Insulin abzudecken. Und zwar sowohl über den Zeitraum der Boluswirkung, als auch im weiteren Zeitraum bis zur Stunde 9.
Da eine gut formulierte Basis Toleranzen +/- ausweist, etwa für 2 FPE (= 200 kcal), bleibt die Basalversorgung stabiler, wenn der normale FPE Anteil beim nächtlichen Basaltest BZ-erhöhend wirksam ist.
Wer erhebliche Mengen an FPE zum Abend verdrückt, Logi, Insulindiät oder so, sollte oder muss natürlich die FPE voll eigenständig insulinieren. Dann dürfen diese beim nächtlichen Basaltest auch problemlos entfallen.
Gruß
Joa
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Mmmh, eigentlich ist die Diskussion FPE vs. Basalversorgung eher was für den FPE-Thread?
Stimmt, das ganze haben wir schon im Thread mit "Die_Biene_Maya" durchgekaut...
Ansonsten ist die Deckung des normalen FPE-Anteils im Futter durch die Basis der Standard.
Das ist dann auch die Ausgangbasis der FPE-Insulinierung nach Teupe.
Ich kann mich noch sehr gut an Teupes Vortrag in Rahrbach zur FPE-Insulinierung erinnern.
Mahlzeit-FPE`s müssen mit einem Mahlzeit-Bolus insuliniert werden. Entweder mit mit einem verzögerten Bolus oder mit einem Verzögerungsinsulin.
Für einen BR-Test nebenbei FPE`s zu futtern ist absoluter Kappes... :zwinker:
Grüße
Ralf
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Ansonsten ist die Deckung des normalen FPE-Anteils im Futter durch die Basis der Standard.
Das ist dann auch die Ausgangbasis der FPE-Insulinierung nach Teupe.
Ich kann mich noch sehr gut an Teupes Vortrag in Rahrbach zur FPE-Insulinierung erinnern.
Mahlzeit-FPE`s müssen mit einem Mahlzeit-Bolus insuliniert werden. Entweder mit mit einem verzögerten Bolus oder mit einem Verzögerungsinsulin.
Fast. :super:
Bei Teupe geht es aber nicht um Mahlzeit-FPE's insgesamt, sondern nur um Exzess-FPE's. Exzess-BE's (200 kcal aus FPE) genannt, weil eine Excess BE den Insulinbedarf hat, wie eine BE des jeweiligen Diabetikers.
Exzess meint dabei die FPE-Überschreitung des im normalen individuellen Essstils enthaltenen Anteils an FPE's der jeweiligen Mahlzeit. Dieser Fett/Eiweißanteil ist im üblichen BE-Faktor und nach der Boluswirkung ggf. in der Basalrate, oder im nachfolgenden Bolus mit berücksichtigt. Und das in aller Regel sogar unwissentlich. (Deshalb ist das FPE-Thema auch noch immer kein übliches Thema in Diabetologie und Diabetikerschulung.)
Nur Fett/Eiweiß, dass diesen normalen Essstilanteil überschreitet wird entsprechend zusätzlich insuliniert. ;)
So, ich hoffe wir haben Gabriele nun nicht völlig in die Flucht geschlagen. :gruebeln:
Gruß
Joa
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Um das mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzuführen:
Exzess-FPEs vom Abenessen, die nicht mit Insulin abgedeckt sind können eine Erklärung für einen erhöhten Nüchtern-BZ sein. (Deswegen meine Frage nach dem Abendessen)
Wenn beim Abendessen nicht übermässig viel Fett/Eiweiß dabei war und keine Störungen in der Magen-Darm-Passage (z.B. eine Gastroparese) vorliegt und der nächtliche BZ keine Hypo anzeigt, dann kann man eigentlich von einem Dawn-Phänomen ausgehen.
Das kann man angehen, indem man sich den Wecker auf 1-2h vor dem Aufstehen stellt und da schon mal ein bißchen Insulin für das Dawnphänomen gibt oder indem man mal über eine Insulinpumpe nachdenkt. Dawn ist neben nächtliche Hypos DIE Paradeindikation für eine Pumpe!
Viele Grüße,
Jörg
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Um das mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzuführen:
Exzess-FPEs vom Abendessen, die nicht mit Insulin abgedeckt sind können eine Erklärung für einen erhöhten Nüchtern-BZ sein. (Deswegen meine Frage nach dem Abendessen)
Wenn beim Abendessen nicht übermässig viel Fett/Eiweiß dabei war und keine Störungen in der Magen-Darm-Passage (z.B. eine Gastroparese) vorliegt und der nächtliche BZ keine Hypo anzeigt, dann kann man eigentlich von einem Dawn-Phänomen ausgehen.
So sehe ich das auch. Wenn der FPE-Anteil unter 200 kcal liegt braucht da an Insulin nichts angerechnet werden. Das wären die "normalen" FPE´s. Wie Jörg schon schrieb, sollte man sich dann mal den Wecker stellen und einfach nachts messen...
Grüße
Ralf