Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Orale Therapie => Thema gestartet von: maria am Oktober 15, 2005, 13:03
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@ all
hat jemand Erfahrungen mit diesen Tabletten, bzw. mit dem Wirkstoff Pioglitazon.
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Mit eigenen Erfahrungen kann ich zwar nicht dienen, aber ich kenne die Substanz ziemlich gut und kann dir möglicherweise Fragen dazu beantworten.
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was ist das für ein Wirkstoff. Wie greift er in den Stoffwechsel ein. Kann man den Wirkstof mit Metformin oder ähnlichen vergleichen. Wann wird er eingesetzt. Weche Nebenwirkungen sind in Bezug auf das Gewicht vorhanden. Greift der Wirkstoff Organe an. Sind Hypos möglich. ??? ??? ???
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was ist das für ein Wirkstoff.
Der Wirkstoff heißt Pioglitazon und gehört zur Gruppe der Insulinsensitizer, macht also die Zellen empfänglicher für Insulin. Damit kann man sagen, daß er die dem DM2 häufig zugrundeliegende Insulinresistenz direkt angeht.
Wie greift er in den Stoffwechsel ein.
Pioglitazon wirkt direkt in den Zellen. Insulin bindet ja an den Insulinrezeptor der Zelle und verschwindet dann mit dem Rezpetor in der Zelle. Dort wird ein biochemischer Prozeß ausgelöst, der Glucosetransporter in die Zellwand einfügt. Diese holen dann jeder ein Glucose-Molekül in die Zelle und verschwinden dann wieder.
Pioglitazon verstärkt diesen Prozeß und somit werden dann noch mehr Glucosetransporter gebildet und in die Zellwand eingefügt. Man kann also sagen, daß ein Molekül Insulin durch Actos mehr Glucose als ohne Actos in die Zelle holen kann. Dadurch sinkt der BZ deutlicher.
Kann man den Wirkstof mit Metformin oder ähnlichen vergleichen.
In der Gesamtwirkung (senkt den BZ) schon, aber nicht der tasächlichen biologischen Wirksamkeit. Man konnte bei den Glitazonen auch beobachten, daß die Insulinproduzierenden Betazellen sich darunter wieder erholt haben und deren Gesamtzahl sogar zunahm. Das hat es bisher bei anderen Tabletten noch nicht gegeben. (Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß)
Wann wird er eingesetzt.
Das kommt immer auf den Arzt an, der es verschreibt. Manche setzen es ganz zu Anfang der Therapie ein, viele probieren es aber erstmal mit Metformin allein. Einige setzen es auch gar nicht ein. Ich würde es direkt zu Beginn in Kombination mit Metformin einsetzen.
Weche Nebenwirkungen sind in Bezug auf das Gewicht vorhanden.
Unter Pioglitazon kommt es häufiger zu einer Gewichtszunahme. Wie gesagt: es bringt mehr Glucose in die Zellen. Aber eben nicht nur in die Muskelzellen, sondern auch in die Fettzellen. Und dort wird Glucose zu Speicherfett umgewandelt.
Greift der Wirkstoff Organe an.
Ja, aber nicht direkt. Pioglitazon kann mehr Wasser im Körper zurückhalten. Dadurch kann eine bestehende Herzinsuffizienz (ungenügendes Pump-Vermögen des Herzens) verschlechtert werden. Es wird über die Leber abgebaut und überdie Nieren ausgeschieden, die dadurch natürlich auch mehr belastet werden.
Solche und ähnliche Nebenwirkungen findet man aber bei allen Tabletten, die auch eine positive Wirkung haben. Kürzlich wurden die Ergebnisse der PROActive-Studie vorgelegt, bei der es ausschlißelich um Pioglitazon ging. Teilgenommen haben über 5.000 Pat. aus 19 Ländern. Diese Studie konnte belegen, daß es unter Pioglitazon wesentlich weniger Todesfälle durch Herzinfarkt oder Schlaganfall gab als ohne Pioglitazon.
Pioglitazon wirkt nämlich auch positiv auf den Fettstoffwechsel ein. Es senkt die Triglyceride und erhöht das (gute) HDL-Cholesterin.
Zudem reduziert es die Dicke der Intima Media. Das ist eine Wand-Schicht in den Blutgefässen. Die werden also durch Pioglitazon weniger eng.
Sind Hypos möglich. ??? ??? ???
Ja, allerding nicht im selben Ausmaß wie unter Sulfonylharnstoffen oder Insulintherapie.
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Hallo Jörg,
Pioglitazon wirkt nämlich auch positiv auf den Fettstoffwechsel ein. Es senkt die Triglyceride und erhöht das
(gute) HDL-Cholesterin.
Man hört derzeit, dass das mit gutem, schlechten und Cholesterin überhaupt eine absolute Ente war.
Der einzig positive Effekt einer Senkung des Cholesterinspiegels läge darin, dass das Märchen Milliarden in
die Kassen von Ärzten, Laboren und Pharmahaien gespült hat.
Überhöhte Cholesterinspiegel seien "nur" als Marker für andere Stoffwechselabläufe zu verstehen, bei denen
es dann allerdings durchaus problematisch sein kann.
Cholesterin selber sei aber harmlos. Den Cholesterinspiegel senken zu wollen wäre demnach etwa so sinnvoll,
wie das Schweinzüchten um Frühstückseier zu erhalten.
Ach ja, dann mal her mit den Eiern, der Butter ... etc..
Gruß
Joa
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In der Gesamtwirkung (senkt den BZ) schon, aber nicht der tasächlichen biologischen Wirksamkeit. Man konnte bei den Glitazonen auch beobachten, daß die Insulinproduzierenden Betazellen sich darunter wieder erholt haben und deren Gesamtzahl sogar zunahm. Das hat es bisher bei anderen Tabletten noch nicht gegeben. (Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß)
dann ist das ja bei DM2 ein richtiger Wunderwirkstoff. Wird er häufig eingesetzt?
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Überhöhte Cholesterinspiegel seien "nur" als Marker für andere Stoffwechselabläufe zu verstehen, bei denen
es dann allerdings durchaus problematisch sein kann.
Cholesterin selber sei aber harmlos. Den Cholesterinspiegel senken zu wollen wäre demnach etwa so sinnvoll,
wie das Schweinzüchten um Frühstückseier zu erhalten.
Diese Aussagen nach Teupe beziehen sich auf ansonsten Gesunde. Liegt z.B. eine diab. Nephropathie vor, machen die Statine wieder Sinn, weil allein das Vorhandensein erhöhter Blutfette ein Fortschreiten der Nephropathie zur Folge hat.
Also Vorsicht mit Verallgemeinerungen.
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Der einzig positive Effekt einer Senkung des Cholesterinspiegels läge darin, dass das Märchen Milliarden in
die Kassen von Ärzten, Laboren und Pharmahaien gespült hat.
Komisch nur, daß atherosklerotische Plaque zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Cholesterinen besteht.
Stell dir mal vor, du hast einen weißen Anzug an. Wann wirst du schmutziger: wenn du in einen frisch gefüllten Swimmingpool springst oder in einen sumpfigen Schlammtümpel?
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dann ist das ja bei DM2 ein richtiger Wunderwirkstoff. Wird er häufig eingesetzt?
Das ist noch ein recht neuer Wirkstoff (gerade mal ein paar Jahre alt), der allerdings zunehmend häufiger eingesetzt wird. Ist halt wie mit vielem neuen: es muß sich erst gegen "altbewährtes" durchsetzen.
Ich denke aber gerade nach der PROActive-Studie (die ist ja auch erst vor ein paar Wochen veröffentlicht worden) wird die Bereitschaft es einzusetzen steigen.
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Hallo,
Überhöhte Cholesterinspiegel seien "nur" als Marker für andere Stoffwechselabläufe zu verstehen, bei denen
es dann allerdings durchaus problematisch sein kann.
Cholesterin selber sei aber harmlos. Den Cholesterinspiegel senken zu wollen wäre demnach etwa so sinnvoll,
wie das Schweinzüchten um Frühstückseier zu erhalten.
Diese Aussagen nach Teupe beziehen sich auf ansonsten Gesunde. Liegt z.B. eine diab. Nephropathie vor, machen
die Statine wieder Sinn, weil allein das Vorhandensein erhöhter Blutfette ein Fortschreiten der Nephropathie zur Folge hat.
Also Vorsicht mit Verallgemeinerungen.
Ich seh schon, ich muss da etwas umsichtiger formulieren. Fällt mir an meinem Beispiel mit Schweinezucht und Eierlegen auf.
Dat war natürlich von mir erfunden und hätte auch grundsätzlich abgesetzter und mit Fragezeichen versehen sein sollen.
Ansonsten war hier aber nicht mal auf Teupe bezogen, da war vor kurzem 'ne Sendung im WDR mit dem Thema.
Gruß
Joa
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Hi @all
Hi Joa
So ne Sendung über Cholesterin habe ich auch gesehen, ist jetzt aber auch schon ein Stück wieder her.
Dort hies es aber etwas anders. Soweit ich es noch weis soll man schon dazu beitragen, dass das HDL -Cholesterin verstärkt im Körper auftritt.
Nur war die Aussage, dass es nichts bringe wenn man auf die äussere Zufuhr von Cholesterin verzichte, um seinen Pegel zu senken, Da der Körper das fehlende selber produziert. Also der Verzicht auf Cholesterin haltige Lebensmittel mittlerweile überholt ist.
Gruss Olaf
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Hallo,
ich habe einen Bericht über die Studie gefunden.
Das Diabetes-Medikament Pioglitazon kann das Risiko für Todesfälle, Herzinfarkte und Schlaganfälle bei Hochrisikopatienten mit Typ-2-Diabetes reduzieren, so dieser Artikel.
Patienten mit Diabetes haben im Vergleich mit Nicht-Diabetikern ein zwei- bis vierfach erhöhtes Risiko für kardiovaskuläre Vorfälle. Bis jetzt gab es nur indirekte Hinweise darauf, dass Pioglitazon bei Diabetikern Todesfälle im Zusammenhang mit kardiovaskulären Vorfällen reduzieren könnte.
John Dormandy vom St George’s Hospital in London und seine Kollegen schlossen 5238 Patienten mit Typ-2-Diabetes, die Hinweise auf makrovaskuläre Erkrankungen zeigten, aus 19 Zentren in europäischen Ländern in die Studie ein. Teilnehmer wurden zusätzlich zu ihrer bisherigen Medikation gegen Diabetes und kardiovaskuläre Erkrankungen nach Zufallsprinzip entweder mit Pioglitazon (2605) oder einem Placebo (2633) behandelt. Die Patienten wurden im Mittel 34,5 Monate lang überwacht. Die Forscher fanden heraus, dass für einen kombinierten Endpunkt aus Tod, Herzinfarkt, Schlaganfall, akutem koronaren Syndrom und Herz- oder Bein-Eingriffe die Behandlungsgruppe 803 Vorfälle zeigte, während die Placebo-Gruppe 900 Vorfälle aufwies. Es gab weniger Nebenwirkungen in der Behandlungsgruppe, obwohl eine Erhöhung der berichteten Fälle von Herzversagen vorlag; die Zahl der Todesfälle auf Grund von Herzversagen war jedoch bei beiden Gruppen gleich hoch. Die Forscher fanden auch heraus, dass Patienten unter Pioglitazon-Behandlung nicht so früh Insulin einnehmen mussten wie Patienten unter Placebo-Behandlung. Die Ergebnisse zeigen, dass eine Verabreichung von Pioglitazon an tausend Patienten 21 erste Herzinfarkte, Schlaganfälle oder Todesfälle im Verlauf von drei Jahren vermeiden würde.
Professor Dormandy erklärt: "Bei Patienten mit Typ-2-Diabetes, die ein hohes kardiovaskuläres Risiko haben, verbessert Pioglitazon das kardiovaskuläre Ergebnis und reduziert im Vergleich mit der Placebo- Behandlung die Notwendigkeit, zusätzlich zu Glukose-senkenden Mitteln Insulin zu verabreichen. Wir glauben, dass unsere Ergebnisse auf alle Patienten mit Typ-2-Diabetes übertragbar sind."
In einem Begleitkommentar erklärt Hangele Yki-Jarvinen von der University of Helsinki in Finnland: "Zusammengefasst ist PROactive eine wichtige Studie, die uns einige gute Nachrichten bringt, einige schlechte Neuigkeiten und einiges Unbekannte. Die Kliniker wollen natürlich wissen, wer mit Pioglitazon behandelt werden soll. Leider beantwortet die Studie solche Fragen nicht. Sie zeigt, dass Pioglitazon bei Patienten mit Typ-2-Diabetes und schon existierenden makrovaskulären Erkrankungen, die kein Herzversagen entwickeln, vorteilhaft ist."
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Danke für die Nachricht, die Studie mente ich.
:super:
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habe noch Fragen zu Actos:
- Jörg Du hast erwähnt, dass es häufig mit Metformin verabreicht wird. Ist eine Behandlung alleine durch Actos auch sinnvoll?
- wie lange dauert es, bis actos seine volle Wirkkraft einsetzt. Ich habe es so verstanden, dass mehr Glucosetransporter gebildet werden. Das wird ja nicht von heute auf morgen gehen, dass ausreichend vorhanden sind.
- actos gibt es in unterschiedlichen Stärken 15mg, 30mg und 45mg. Wie lange sollte der Abstand sein, um von 15mg auf 30mg umzusteigen, bzw. wue lange sollte man den BZ überprüfen, ob er sich im Normbereich einpendelt.
- und jetzt noch eine ganz dumme Frage:
wo liegt der Normbereich tagsüber? Mein Hausarzt hat heute gesagt, dass Werte von 160mg über den Tag verteilt durchaus o.k. sind. Mir ist das zu hoch. Liege ich da falsch?
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habe noch Fragen zu Actos:
Immer her damit :zwinker:
- Jörg Du hast erwähnt, dass es häufig mit Metformin verabreicht wird. Ist eine Behandlung alleine durch Actos auch sinnvoll?
Ja, durchaus. Vor allem bei vorgeschädigter Leber oder bei DM2 mit Normgewicht.
- wie lange dauert es, bis actos seine volle Wirkkraft einsetzt. Ich habe es so verstanden, dass mehr Glucosetransporter gebildet werden. Das wird ja nicht von heute auf morgen gehen, dass ausreichend vorhanden sind.
Das hast du richtig erkannt. In der einzelnen Zelle geht das zwar rasch, aber der Körper besteht ja schon aus etwas mehr Zellen. Es dauert so ca. 3-4 Wochen, bis es sich zu seiner vollen Wirkkraft aufgebaut hat.
- actos gibt es in unterschiedlichen Stärken 15mg, 30mg und 45mg. Wie lange sollte der Abstand sein, um von 15mg auf 30mg umzusteigen, bzw. wue lange sollte man den BZ überprüfen, ob er sich im Normbereich einpendelt.
Da das ja erstmal 3-4 Wochen dauert würde ich dann schon noch ein paar Wochen drauflegen. Man sollte eh nie versuchen, den BZ allzu schnell zu senken, das geht leicht nach hinten los. In der Ruhe liegt die Kraft :ja:
- und jetzt noch eine ganz dumme Frage:
wo liegt der Normbereich tagsüber? Mein Hausarzt hat heute gesagt, dass Werte von 160mg über den Tag verteilt durchaus o.k. sind. Mir ist das zu hoch. Liege ich da falsch?
Mal nach dem Essen sind 160 als Obergrenze schon okay. Im Allgemeinen sollte der so zwischen 70/80 bis 120/140 liegen. Mit Tabletten kann man da aber eh nicht so viel machen wie mit Insulin.
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danke :ja:
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Komisch nur, daß atherosklerotische Plaque zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Cholesterinen besteht.
Nur mal so als kleines Teilchen
http://www.sueddeutsche.de/,wl1/wissen/artikel/378/64314/
zu Cholesterin und Gefäßen.
Stell dir mal vor, du hast einen weißen Anzug an. Wann wirst du schmutziger:
wenn du in einen frisch gefüllten Swimmingpool springst oder in einen sumpfigen Schlammtümpel?
Vielleicht ist es nicht (nur) der sumpfige Tümpel, der den Verschmutzungsgrad der Anzugoberfläche
ausmacht, sondern (auch) die Frage, wieweit die Anzugoberfläche aufgerauht worden ist?
Als Gedankenzusammenhangsbeispiel:
"Der endothelialen Dysfunktion kommt eine prognostische Bedeutung für kardiovaskuläre Ereignisse zu,
fuhr Böger fort. Ein chronisch erhöhter Angiotensin II-Spiegel löst eine erhöhte Zytokinproduktion (z.B. IL-6, TNFα) aus,
es kommt zu Mikroentzündungen in der Gefäßwand und zur Gefäßwandverdickung mit erhöhtem Pulsdruck"
aus meinen Googlelei in die Welt der Sartane:
http://www.thieme-connect.de/ejournals/html/notfallmedizin-notfall/doi/10.1055/s-2005-871708
Gruß
Joa
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Nur mal so als kleines Teilchen
http://www.sueddeutsche.de/,wl1/wissen/artikel/378/64314/
zu Cholesterin und Gefäßen.
Joa, ich hab dir schon mal gesagt, daß du gerne glauben kannst woran immer du willst. Ich für meinen Teil ziehe es vor mein Wissen aus Fachbüchern und Fachartikeln zu ziehen.
Und nur mal so als kleines Teilchen: http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2002/08-2002-6-simvastatin.htm
Vielleicht ist es nicht (nur) der sumpfige Tümpel, der den Verschmutzungsgrad der Anzugoberfläche
ausmacht, sondern (auch) die Frage, wieweit die Anzugoberfläche aufgerauht worden ist?
Ja natürlich, das erzähle ich dir doch die gesamte Zeit: du musst es im Gesamtzusammenhang sehen. Medizin lässt sich nicht auf simples 'wenn A, dann B' reduzieren.
Eine Frau wird keine Thrombose kriegen, nur weil sie sich zu wenig bewegt. Auch nicht nur, weil sie die Pille nimmt oder raucht. Kommt aber alles drei Zusammen erhöht sich ihr Risiko beträchtlich. Darum geht es letztendlich: so viele Risikofaktoren ausschalten wie möglich.
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Darum geht es letztendlich: so viele Risikofaktoren ausschalten wie möglich.
ack