Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Theorie => Thema gestartet von: Angela am Oktober 12, 2007, 08:24
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hmm ich versteh noch nicht so ganz warum für die gleiche BE - Zahl mal bis zu 25% mehr Insulin notwendig sein soll!
Genau das hab ich mir auch gedacht. Nachdem du das auch nicht verstehst stell ich das mal hier her.
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Sorry, aber da muß ich passen. :nixweiss:
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hmm ich versteh noch nicht so ganz warum für die gleiche BE - Zahl mal bis zu 25% mehr Insulin notwendig sein soll!
Genau das hab ich mir auch gedacht. Nachdem du das auch nicht verstehst stell ich das mal hier her.
Das hatte ich aus Althausen so auch nicht in der Erinnerung. :nein: Vielleicht hatte ich da grade mal gepennt :kratz:
Aber da jetzt hier keiner mehr den Zusammenhang der Erklärbär-Frage nachvollziehen kann, mal der Link zum Ursprungsthema:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?topic=4419.0
wo es darum ging, dass bei einer Mahlzeit mit hohem Glykämischen Index, angeblich lt. Schulung in Althausen, die Insulindosis um 25% heraufgesetzt werden solle.
Was mir da einfällt ist sowas wie der "Superbolus", jüngst mal in dsmd von Joerg Puetz eingebracht:
http://groups.google.de/group/de.sci.medizin.diabetes/browse_thread/thread/b482a20375f73f6f/405c93d2f7547d45?hl=de%C6%95c93d2f7547d45
Gruß
Joa
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ja genau, die Diskussion bezieht sich auf den folgenden Satz von Corinna:
aber als wir in Althausen mit dem Doc Teupe Pizza essen waren, haben wir nachher besprochen, wie es gelaufen ist und wie es am besten gewesen wäre. Und wir haben dann gelernt, dass die Pizzabrot-BEs, die ja schnell ins Blut gehen, mit 25% mehr Insulin abgedeckt werden sollen (denn BEs mit hohem GI werden generell mit höherer Dosis abgedeckt) und für die Fett-BEs noch mal extra über mehrere Stunden abgedeckt werden müssen.
Wenn niemand hier das erklären kann, dann geh ich mal davon aus, dass Corinna vielleicht etwas missverstanden hat.
Die Diskussion mit dem Superbolus war interessant, geht aber an der hier diskutierten Sache vorbei. Hier wird ja von mehr und nicht von addiertem Bolus+Basal gesprochen.
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ja genau, die Diskussion bezieht sich auf den folgenden Satz von Corinna:
aber als wir in Althausen mit dem Doc Teupe Pizza essen waren, haben wir nachher besprochen, wie es gelaufen ist und wie es am besten gewesen wäre. Und wir haben dann gelernt, dass die Pizzabrot-BEs, die ja schnell ins Blut gehen, mit 25% mehr Insulin abgedeckt werden sollen (denn BEs mit hohem GI werden generell mit höherer Dosis abgedeckt) und für die Fett-BEs noch mal extra über mehrere Stunden abgedeckt werden müssen.
Wenn niemand hier das erklären kann, dann geh ich mal davon aus, dass Corinna vielleicht etwas missverstanden hat.
Sofern sich Corinna da insbesondere auf die Pizza-Orgie bezogen haben sollte, hätte die Sache schon einen gewissen Sinn.
Der hohe Fettanteil der Pizza wird ja auch insulinpflichtig verstoffwechselt. Das läuft aber linear über etwa 8 bis 9 Stunden.
Somit braucht auch der Fettanteil der Pizza im ersten Wirkzeitraum des Esseninsulins eine Abdeckung.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Fettanteil der Pizza dabei auch noch deutlich über dem Fettanteil bei normaler Essenszusammenstellung liegt, könnten die + 25% eventuell für das Fett gedacht sein.
Aber so ganz schlüssig ist das nun auch nicht, da ja ein verzögerter Bolus parallel gestartet wird, also eigentlich den linearen Insulinbedarf für das Fett auch von Anfang an abdecken sollte. :kratz: :kratz:
Die Diskussion mit dem Superbolus war interessant, geht aber an der hier diskutierten Sache vorbei. Hier wird ja von mehr und nicht von addiertem Bolus+Basal gesprochen.
Ja gut, aber das addieren führt erst mal zu einem Mehr an Bolus.
Ganz interessant eventuell. Wobei ich meine, dass Jörg P. letztens beim kleinen NG-Treffen anlässlich Diabetiker-Tag in B meinte, dass er hinten gar nicht so viel in der Basis rausnimmt, wie er vorne drauf gab.
Also doch die Frage ob Corinna richtig ...?
Ich frag mal bei Jörg P. an.
Allerdings sind wir hier grade in einer gewissen, leicht diffus anmutenden Theoriediskussion?
@ Angela: Wie wäre es mit einer nochmaligen Verschiebung?
Erklärt ist ja bislang noch nix. :nein: Und das könnte vielleicht auch noch was dauern. :ja:
Gruß
Joa
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Hab grad extra noch mal ins Skript geschaut.
Also ich zitiere mal:
BZ-beeinflussende Abweichung vom Essstil = Einstiegsbedingungen in die Regelwerke
1. KH pur:
Bsp: Obst(-salat,-saft), Limos, Hypo-BEs
Regelwerk: minus 25% (bis sogar - 50%) Insulin
2. Starke Abweichung vom mittleren GI:
Bsp.: + Instant-Kartoffelbrei, Cornflakes, Pizzateig
Bsp.: - Nudel, Linsengericht
Regelwerk: + bzw - 25% (bis + bzw. - 50%) Insulin
wirkt sich um so deutlicher aus, je mehr BE verzehrt werden.
Hab jetzt mal den 1. Punkt mitzitiert, da der ja quasi auch mit zusammenhängt. Bei Kohlenhydraten pur benötigt man halt weniger Insulin, weil ja im BE-Faktor schon ein gewisser Teil an Fett und Eiweiß standardmäßig mit abgedeckt ist. Fehlt dieser Teil völlig, benötigt man dafür folglich auch kein Insulin. Daher braucht man bei z.B. Obst weniger Insulin.
Na ja... zu Punkt 2 habe ich leider nicht mehr stehen. Es könnte natürlich auch sein, dass ich falsch abgeschrieben habe, kann ja mal vorkommen, aber das glaube ich eigentlich nicht... zumal auch auf dem Essensplan extra stand, als es Kartoffelbrei gab, dass wir dran denken sollen, 25% mehr zu geben.
Also können wir schon davon ausgehen, dass das so richtig abgeschrieben ist.
Ok... ich meine mich erinnern zu können, dass bei hohem GI der BZ halt höher ansteigt und sich das auch länger hinziehen kann als der normale pp-Anstieg, und um das wieder gut runter zu bekommen, gibt man halt gleich etwas mehr. Und übrigens sind so hohe schnelle kurze Anstiege nicht schädlicher für die Gefäße als lange erhöhte BZ-Werte. (Das kann ich allerdings nicht begründen, das hat der Teupe auch nur mal so zwischendurch gesagt, hab ich mir aber gemerkt, weil ich auch immer das Gegenteil behauptet habe... na ja, kann daher auch nicht sagen, ob es stimmt oder nicht.)
Hmm... aber vielleicht frage ich ihn beim nächsten Telefonat einfach noch mal wegen dem GI und der Dosis... mal sehen...
Liebe Grüße,
Corinna
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ich raff das immer noch nicht: was ist da zu fragen? Ist das nicht bei jedem Essen nachmessbar?
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es gab da bei uns so was wie eine "SchlabberBE". So bezeichneten Sie BE die "einfach so verschwinden im Laufe des Alltags, weil sie von den üblichen Mißverhältnis BE/IE welches man beim abschätzen hat mit "aufgerieben werden".
Hat denn jemand aus der Praxis eine solche Erfahrung gemacht, dass er für Pommes Frites von der Gesamtmenge an Insulin gesehen, bei gleicher BE-Zahl weniger spritzt als wenn er eine Tüte Erdnüsse isst?
Hab grad gemerkt, dass ich Lebensmittel schlau kombiniere :prost:... Erdnüsse haben einen GI von 20* und Bier von 110*. In der Mischung bin ich dann wieder in der Mitte :D
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index)
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Hallo Steffen
für Pommes spritze ich, und für Erdnüsse nicht, allerdings kommt es bei mir äusserst selten vor das ich eine ganze Tüte esse, sondern nur mal eine Hand voll
liebe Grüsse Vera
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also für 3 Fritzen würdste auch nich spritzen - und Du bist Typ2. So spitz wie hier bei Typ1 gerechnet wird, kommen wir eh nich mit :-(
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Hat denn jemand aus der Praxis eine solche Erfahrung gemacht, dass er für Pommes Frites von der Gesamtmenge an Insulin gesehen, bei gleicher BE-Zahl weniger spritzt als wenn er eine Tüte Erdnüsse isst?
Nur damit ich dich richtig verstehe: du willst wissen, ob man für z.B. 3 BE Pommes weniger Insulin braucht als für 3 BE Erdnüsse?
Ich würde fast sagen, dass es umgekehrt ist, man müsste halt klären, wieviel Fett bei den Pommes dabei sind, und ob dieses Fett noch im Rahmen des üblichen BE-Faktors ist, oder schon verzögert abgedeckt werden sollte.
Aber ehrlich gesagt frage ich mich grade, warum du überhaupt den Vergleich zwischen Pommes und Erdnüssen haben willst, das hat doch jetzt erst mal nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun? Oder hab ich da was verpasst?
Hab grad gemerkt, dass ich Lebensmittel schlau kombiniere :prost:... Erdnüsse haben einen GI von 20* und Bier von 110*. In der Mischung bin ich dann wieder in der Mitte :D
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index)
Aber der GI lässt sich ja - zumindest meiner Meinung nach - nicht mitteln, sonst könnte ich ja bei richtig fettigem Essen einfach ne Cola dabei trinken und müsste keinen verzögerten Bolus mehr geben, weil ich in der Mitte ja einen normalen GI hab... aber das stimmt ja nicht...
Liebe Grüße,
Corinna
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Das mit dem Fett mit Insulin abdecken finde ich interessant. Ist das wirklich so? Ich z.B. habe nach einer hoch fettigen Mahlzeit (Jägerschnitzel mit Pommes frittiert, Pizza) eigentlich trotz wiegen usw. zu Hohe pp-Werte. Meistens spritze ich eine geschätzte Menge mehr (für ca. 1-2BE), um dem entgegenzuwirken. Daß Fett die Verdauung der Kohlehydrate verlangsamt ist mir klar, aber wie wird reines Fett mit Insulin verstoffwechselt? :kratz:
Gruß
David
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du willst wissen, ob man für z.B. 3 BE Pommes weniger Insulin braucht als für 3 BE Erdnüsse?
ja genau
Aber ehrlich gesagt frage ich mich grade, warum du überhaupt den Vergleich zwischen Pommes und Erdnüssen haben willst,
weil sie einen total entgegengesetzten GI haben ! Erdnüsse geröstet+gesalzen = 20* .... Pommes = 95* *Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index)
Wenn die hier aufgestellte Theorie stimmen würde, dann müsste man bei dem einen 25% mehr und bei dem anderen 25% weniger als beim üblichen BE/IE-Verhältnis spritzen.
Dies kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Ich brauch bei beiden die gleiche Menge Insulin. Lediglich die zeitliche Verteilung unterscheidet sich.
@Duff: an gut frittiertem ist oftmals weniger Fett als Du glaubst. Wenn auf Deinen Pommes ordentlich Ketchup drauf war dann bekommst Du Deinen hohen pp-Wert. Ich hatte noch nie bei fettigen Essen einen hohen pp-Wert, eher das Gegenteil.
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Wie unterschiedlich verschiedene Menschen (vor allem IIer) reagieren kannst Du bei mir sehen:
Wenn ich zB. Pizza esse (Fett und hohe KH), muss ich vom Berechneten (nur nach KE) wenn es über 20 IE Insulin ergibt, 20% abziehen, sonst gibt es Unterzucker von ca 50 mg/dl.
Bei Obst darf ich nur die Hälfte, von dem was ich errechne, spritzen.
Wie gesagt, Typ II.
Adeus
HWS
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Wie unterschiedlich verschiedene Menschen (vor allem IIer) reagieren kannst Du bei mir sehen:
Wenn ich zB. Pizza esse (Fett und hohe KH), muss ich vom Berechneten (nur nach KE) wenn es über 20 IE Insulin ergibt, 20% abziehen, sonst gibt es Unterzucker von ca 50 mg/dl.
Bei Obst darf ich nur die Hälfte, von dem was ich errechne, spritzen.
Wie gesagt, Typ II.
Das sind keine Beispiele für Unterschiede, sondern paßt genau ins Bild. Daß Du Insulin abziehst, weil Du sonst in die Hypo kommst, liegt an der unterschiedlichen Kinetik vom verwendeten Insulin un der Pizza, das Insulin wäre einfach zu schnell da. Deswegen geben viele bei Pizza einen Bolusanteil direkt und einen verzögert für den später folgenden Anstieg. Obst hat keinen Fettanteil und es fehlt deswegen der Anstieg nach mehreren Stunden, es muß also eine Essensinsulinierung für verminderten Fettanteil verwendet werden. Du reagierst da ganz normal und hast das ganze durch Beobachtung an Dir selbst, ohne die Hintergründe in eienr Schulung gesagt bekommen zu haben, in der Therapie richtig umgesetzt.
Grüße
Anja
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hast das ganze durch Beobachtung an Dir selbst, ohne die Hintergründe in eienr Schulung gesagt bekommen zu haben, in der Therapie richtig umgesetzt.
finde ich viiiiiiiiiiiel besser, als ne noch so interessante und begründete Rechnerei. Denn die meisten, die ich mit kranken BZs kenne und denen die nicht egal sind, verrennen sich pro Tag manchmal ne Stunde verzweifelt in Berechnungen, die oft vorn und hinten nix mit ihren Ergebnissen zu tun haben, statt einfach die Ergebnisse zu nehmen und sich schlicht empirisch danach zu richten.
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du willst wissen, ob man für z.B. 3 BE Pommes weniger Insulin braucht als für 3 BE Erdnüsse?
ja genau
Aber ehrlich gesagt frage ich mich grade, warum du überhaupt den Vergleich zwischen Pommes und Erdnüssen haben willst,
weil sie einen total entgegengesetzten GI haben ! Erdnüsse geröstet+gesalzen = 20* .... Pommes = 95* *Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index)
Wenn die hier aufgestellte Theorie stimmen würde, dann müsste man bei dem einen 25% mehr und bei dem anderen 25% weniger als beim üblichen BE/IE-Verhältnis spritzen.
Ah, jetzt verstehe ich, warum ich dich erst nicht verstanden habe. Ich hatte gedacht, dass Pommes auch einen niedrigen GI wegen dem Fett haben (esse nie Pommes), deswegen hab ich nicht verstanden, warum du zwei ähnliche Sachen vergleichen willst, aber willst du ja gar nicht. Also mein Fehler. ;)
Aber die Theorie, die augestellt wurde, würde sagen: Gib für die Pommes 25% mehr Insulin (wobei vielleicht ein Teil auch verzögert gegeben wird, wegen dem Fett?) und für die Nüsse normale Menge Insulin nur das ganze verzögert.
Dies kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Ich brauch bei beiden die gleiche Menge Insulin. Lediglich die zeitliche Verteilung unterscheidet sich.
Du hast doch auch noch ein wenig Eigenproduktion, oder? Da kann man diese Feinheiten glaub ich dann auch nicht so stark erkennen, da in solchen Fällen dann dein Eigeninsulin einspringt.
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Das mit dem Fett mit Insulin abdecken finde ich interessant. Ist das wirklich so? Ich z.B. habe nach einer hoch fettigen Mahlzeit (Jägerschnitzel mit Pommes frittiert, Pizza) eigentlich trotz wiegen usw. zu Hohe pp-Werte. Meistens spritze ich eine geschätzte Menge mehr (für ca. 1-2BE), um dem entgegenzuwirken. Daß Fett die Verdauung der Kohlehydrate verlangsamt ist mir klar, aber wie wird reines Fett mit Insulin verstoffwechselt? :kratz:
Also ich würd jetzt sagen, dass bei einer allein hochfettigen Mahlzeit die pp-Werte eigentlich besser sein sollten.
Aber wie ich grad gelernt habe, haben ja Pommes einen hohen GI und Pizzabrot auch. Von daher kommen also die hohen pp-Werte nicht wegen dem Fett, sondern wegen den BEs mit dem hohen GI.
Und somit hätten wir wieder ein Beispiel dafür, dass sich zwei Nahrungsmittel mit unterschiedlichem GI nicht verrechnen lassen.
Also, Duff: das Fett wird verzögert abgedeckt, die 25% mehr sind für den hohen GI, nicht für das Fett!
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Ok, dann passt es. Es hat sich für mich nur so angehört.....
Auf den Pizzakartons von Dr.Oetker & Co. stehen ja die Kohlehydrate drauf. Wenn ich mit diesen Werten rechne komme ich meist zu hoch raus. Das wird aber dann bestimmt daran liegen, daß ich wahrscheinlich kurz nach dem Essen leichten Unterzucker bekomme und dann später wenn das Insulin verbraucht ist wegen dem Fettanteil nach oben (schieße).
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... und Du bist Typ2. So spitz wie hier bei Typ1 gerechnet wird, kommen wir eh nich mit :-(
Ich versuche es noch etwas transparenter zu machen:
Bei Typ 2 gibt es noch eine gewisse Eigenproduktion an Insulin, sogar ggf. noch recht deftig.
Allerdings ist die Erstantwort an Insulinausschüttung der Beta-Zellen nicht sehr wirksam
(zu viel Anteil an Proinsulin in der Erstantwort?).
Allerdings kommt dann die spätere Insulinausschüttung noch recht recht wirksam zur Geltung.
Also hat Typ 2 in diesem Muster mit größeren Fett-/Eiweißmengen weniger Probleme, weil Fett/Eiweiß
langsamer verstoffwechselt werden. Das packt dann die BSD vielfach noch unauffällig zu regeln.
Typ 1, ohne eigene Insulinproduktion, muss halt dagegen beide Anteile, Fett/Eiweiß *und* KH,
berücksichtigen und möglichst passend mit Insulin bedienen.
Beide Typen haben so gesehen ihre Vor- und Nachteile. :zwinker:
Gruß
Joa
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sorry, wenn's so über gekommen ist, aber ich mag eigentlich keinen qualitativen Unterschied zwischen den DM-Typen sehen.
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Daß Fett die Verdauung der Kohlehydrate verlangsamt ist mir klar, aber wie wird reines Fett mit Insulin verstoffwechselt? :kratz:
Fett = Freie Fettsäuren + Glycerin (Glycerin ist Substrat für die Gluconeogenese = Glucosegewinnung in der Leber; Spaltprodukt sind Ketonkörper, die ihrerseits die Aktivität der Insulinrezeptoren vermindern)
Eiweiß = Aminosäuren (darunter auch die sog. "glucogenen Aminosäuren", die über Umwege auch zur Gluconeogenese herangezogen werden können und die Ketogenen AS, aus deren Abbauprodukt u.a. der Ketonkörper Acetoacetat wird)
Nimmst du sie im normalen Umfang zu dir (die DGE empfielt 50-60% KH, 15-20% Eiweiß und 20-30% Fett) ist das im prandialen Bolus schon abgedeckt. Isst du aber Fett-/Eiweißlastig, dann sollte das extra bedacht werden und zwar über einen Zeitraum von 7-8 Stunden. (so lange diese Nährstoffe eben den Glucosespiegel beeinflußen können. Dauert da ja länger, weil sie anders als KH den BZ nicht direkt sondern indirekt (nach ihrer Umwandlung) erreichen.
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Wie unterschiedlich verschiedene Menschen (vor allem IIer) reagieren kannst Du bei mir sehen:
Wenn ich zB. Pizza esse (Fett und hohe KH), muss ich vom Berechneten (nur nach KE) wenn es über 20 IE Insulin ergibt, 20% abziehen, sonst gibt es Unterzucker von ca 50 mg/dl.
Das könnte auch an der verzögerten Magenpassage liegen.
Die gibt es wohl auch noch.
Wie heißt das so schön? Käse schließt den Magen.
Nicht nur der auf der Pizza. Auch mit nach dem Käse konsumierten Alkohol soll das bei der folgenden polizeilichen Pustekontrolle ganz gut klappen?
Als Typ 2 könnte, nach Fett/Eiweiß dann die eigene Insulinproduktion ggf. den Rest an Insulinbedarf für Fett (und ggf. Eiweiß) aus der Pizza noch selbst regeln?
Bei Obst darf ich nur die Hälfte, von dem was ich errechne, spritzen.
Wie gesagt, Typ II.
Das kenne ich auch als Typ 1.
Pure KH rauschen bei mir, sind sie nicht mit relevanten Fett oder Eiweißmengen verkoppelt, fast auf der Basalrate durch.
Damit konnte ich auch MedizinerInnen immer wieder mal aus der Fassung bringen. (O-Ton Tante Doc: "das glaub ich Ihnen nicht")
Das erkläre ich mir mit dem Sieb-Prinzip.
Erscheint die Glucose zeitnah zur Insulinwirkung im Blut /Zwischenzellwasser, wird sie sehr effektiv verstoffwecheselt.
Fett und Eiweiß bremsen die Verstoffwechselung der Nahrungszufuhr. Daher passt Anjas Hinweis:
... das Insulin wäre einfach zu schnell da.
gut.
Gruß
Joa