Diabetesinfo-Forum
Allgemeine Infos => Newsflash => Thema gestartet von: Joerg Moeller am Oktober 16, 2006, 04:50
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Ärzte müssen bei Umstellung aufklären
Diabetiker, die auf Humaninsulin umgestellt werden, dürfen vorübergehend nicht Auto fahren
NEU-ISENBURG (ger). Vertragsärzte, die Patienten mit Diabetes Typ 2 jetzt von kurzwirksamen Insulinanaloga auf Humaninsuline umstellen, müssen darauf hinweisen, daß die Fahrtüchtigkeit in der Umstellungsphase eingeschränkt ist. Unterbleibt die Aufklärung, könnte bei einem Unfall aufgrund einer Hypoglykämie am Ende der Arzt haften.
Nach einer Injektion von Humaninsulin kann es in einer Übergangsphase vermehrt zu Hypoglykämien kommen. Besonders für Autofahrer besteht dann erhöhte Unfallgefahr. Fotos: ÄZ
Seit dem 1. Oktober werden kurzwirksame Insulinanaloga nicht mehr von den Krankenkassen bezahlt, wenn die Stoffwechsellage mit Humaninsulin stabil gehalten werden kann. Wenn das nicht möglich ist, oder die Insulinanaloga nicht teurer sind als Humaninsulin - was durch Verträge zwischen Krankenkassen und Herstellern vereinbart werden kann -, werden Insulinanaloga weiterhin von den Kassen bezahlt. Erste derartige Verträge sind abgeschlossen worden (wir berichteten).
Nach Schätzungen wären von einer Umstellung auf Humaninsulin 200 000 bis 300 000 Patienten betroffen. Während der Umstellungsphase, die nach Angaben von Diabetologen ohne Komplikationen in der Regel eine Woche dauert, ist nach der Fahrerlaubnisverordnung die Fahrtüchtigkeit von Diabetikern eingeschränkt.
weiter auf http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/10/13/183a0102.asp?cat=/politik
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Vertragsärzte, die Patienten mit Diabetes Typ 2 jetzt von kurzwirksamen Insulinanaloga auf Humaninsuline umstellen, müssen darauf hinweisen, daß die Fahrtüchtigkeit in der Umstellungsphase eingeschränkt ist. Unterbleibt die Aufklärung, könnte bei einem Unfall aufgrund einer Hypoglykämie am Ende der Arzt haften.
Hmmm, irgendwie weiß ich nicht, was ich von der Meldung halten soll. Wenn ein Diabetiker nicht ohnehin einerseiner Stoffwechsellage angepaßten Sorgfalt nachkommt, gehört ihm kein Führerschein ausgestellt bzw dieser auf Dauer entzogen. Wenn extra ein Arzt darauf hinweisen muß, dann frage ich mich, wie derjenige jemals seinen Führerschein gemacht hat.
Grüße
Anja
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Ich habe beispielsweise meinen Führerschein 1974 gemacht und der dm 2 wurde 1998 festgestellt. Ich habe mein Fahrzeug aber vor 2 Jahren abgemeldet, weil ich gesundheitkiche Probleme habe und dad von mir aus und nicht auf Anraten eines Arztes.
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Hmmm, irgendwie weiß ich nicht, was ich von der Meldung halten soll.
Ich denke mal es geht hauptsächlich um den Passus, daß Kraftfahrern eine AU ausgestellt werden soll. Das dann aber gleich noch abgemildert mit dem Hinweis, auf öffentliche Verkehrsmittel hinweisen.
Zwischen den Zeilen kann man dann lesen: "Ihr bürdet uns mit dieser Entscheidung Mehrarbeit auf, die nicht angemessen bezahlt wird, dann kann das jetzt teuer für euch werden"
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Naja, ein Diabetiker der von Analoga auf Humaninsulin umgestellt wird denkt vielleicht nicht an die möglichen Konsequenzen und so kommt's zum Unfall.
Im Insuliner oder diab. Journal waren auch mehrere Berichte die man für einen schlechten Scherz halten kann.. einer Frau wurde statt Analog ein Rezept mit Humaninsulin ausgestellt, der Arzt meinte nur "das andere ist zu teuer" - aber eine Anpassung der Einstellung hielt er scheinbar nicht für nötig, dann sollte imho. der Arzt auch im Falle eines Falles haftbar sein!
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Zwischen den Zeilen kann man dann lesen: "Ihr bürdet uns mit dieser Entscheidung Mehrarbeit auf, die nicht angemessen bezahlt wird, dann kann das jetzt teuer für euch werden"
Hallo,
nein, es geht um ein handfestes juristisches Problem, das auch zum Verlust des Versicherungsschutzes führen kann. Im Diabetes-Journal war ein ausfürlicher Artikel dazu. Will mal schauen, ob ich heute Abend ein paar Stichworte posten kann.
Auf keinen Fall sollte man das auf die leichte Schulter nehmen, denn dafür ist der Führerschein zu wertvoll.
chippy
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Na ja, laut Sawicki ist Human ja auch nicht anders als Analog, und es gibt leider viel zuviele Diabetiker, die machen und wissen nur, was der Arzt ihnen sagt, und machen sich nicht selber schlau.
Wenn denen der Arzt dann bei der Umstellung nicht sagt "Hey, es könnte zu vermehrten Hypos kommen, seien Sie vorsichtig, wenn Sie Auto fahren", dann würden die das auch nicht beachten, und wenn dann die Hypo beim Fahren kommt, fallen sie aus allen Wolken.
LG,
Anja
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nein, es geht um ein handfestes juristisches Problem, das auch zum Verlust des Versicherungsschutzes führen kann. Im Diabetes-Journal war ein ausfürlicher Artikel dazu. Will mal schauen, ob ich heute Abend ein paar Stichworte posten kann.
Das sehe ich nicht so, denn wie Anja schon sagte: das gilt grundsätzlich, wenn man gerade Probleme mit seiner Einstellung hat und jeder DM'ler sollte das wissen.
Deswegen finde ich es schon bemerkenswert, daß gerade jetzt darauf hingewiesen wird. Mir sind jedenfalls keine solchen öffentlichen Statements bekannt, wenn es um die Umstellung von Insulin A auf Insulin B allgemein, bzw. Umstellung von Pen auf Pumpe geht. Diese Zeiträume sind aber ebenso sensibel wie von Analogon auf Human.
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Na ja, laut Sawicki ist Human ja auch nicht anders als Analog, und es gibt leider viel zuviele Diabetiker, die machen und wissen nur, was der Arzt ihnen sagt, und machen sich nicht selber schlau.
Wenn denen der Arzt dann bei der Umstellung nicht sagt "Hey, es könnte zu vermehrten Hypos kommen, seien Sie vorsichtig, wenn Sie Auto fahren", dann würden die das auch nicht beachten, und wenn dann die Hypo beim Fahren kommt, fallen sie aus allen Wolken.
Brrrr.... und wer hat denen mal irgendwann enen Führerschein gegeben? Mal ernsthaft... ein Mensch, der einen insulinpflichtigen DM hat und nicht weiß, daß er im Zustand einer Hypo am Steuer eine tödliche Gefahr darstellen kann, dem sollte man ganz bestimmt keinen Führerschein anvertrauen, weil er dann garantiert auch andere Dummheiten macht.
Grüße
Anja
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Yep! :ja:
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Na ja, laut Sawicki ist Human ja auch nicht anders als Analog, und es gibt leider viel zuviele Diabetiker, die machen und wissen nur, was der Arzt ihnen sagt, und machen sich nicht selber schlau.
Wenn denen der Arzt dann bei der Umstellung nicht sagt "Hey, es könnte zu vermehrten Hypos kommen, seien Sie vorsichtig, wenn Sie Auto fahren", dann würden die das auch nicht beachten, und wenn dann die Hypo beim Fahren kommt, fallen sie aus allen Wolken.
Brrrr.... und wer hat denen mal irgendwann enen Führerschein gegeben? Mal ernsthaft... ein Mensch, der einen insulinpflichtigen DM hat und nicht weiß, daß er im Zustand einer Hypo am Steuer eine tödliche Gefahr darstellen kann, dem sollte man ganz bestimmt keinen Führerschein anvertrauen, weil er dann garantiert auch andere Dummheiten macht.
Grüße
Anja
Nein, so war das nicht gemeint. Ich denke mal die Mehrzahl der insulinpflichtigen DMler (so ziemlich alle Typ2 und auch manche Typ1er) hat erst den Führerschein gemacht, und danach erst irgendwann das Spritzen angefangen. Und wer geht schon zur Fühererscheinstelle, wenn er Diabetes kriegt, und fragt ob er denn jetzt seinen Führerschein abgeben und nochmal machen soll?
Abgesehen davon ist es eine Sache, zu wissen, dass eine Hypo am Steuer gefährlich ist, aber eine andere, zu wissen, dass man vermehrt mit Hypos rechnen muss, vor allen wenn es heisst, das Insulin ist nicht anders - und deshalb sollen die Ärzte eben den Patienten klarmachen, dass Human doch anders wirkt als Humalog, auch wenn Sawicki was anderes behauptet.
Sicher wäre es besser, wenn man sich selber schlau macht, aber solche Leute, die sich z.B. hier im Forum treffen, sind leider in der Minderzahl. Viele DMler betrachten ihren Arzt als einzige Informationsquelle, und was der ihnen nicht sagt, fragen die noch nichtmal nach. Was keine Entschuldigung für solches Verhalten sein soll, aber es ist traurige Realität.
Also ich finde auch nicht, dass der Arzt dafür haften soll, wenn es einen Unfall gibt, weil er zuwenig aufgeklärt hat. Aber er sollte auf die Hypogefahren auf jeden Fall hinweisen müssen.
LG,
Anja
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und fragt ob er denn jetzt seinen Führerschein abgeben und nochmal machen soll?
Das muss man bis jetzt auch nicht, soweit mir das bekannt ist.
Wenn man vor dem Erwerb der Fahrerlaubnis Diabetes hat muss dieser wahrheitsgemäß angegeben werden.
Bekommt man ihn später muss man diesen nicht nachmelden, sehr wohl sollte man aber im eigenen und im Interesse der
anderen Menschen entsprechend handeln und Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.
Den Führerschein neu machen wäre doch auch schwachsinnig, was ändert der Diabetes an den Fahrkünsten :kratz:
Vielmehr wäre hier dann die Prozedur mit Augenärtzliche Bescheinigungen und Gutachten zur Fahrtüchtigkeit erforderlich.
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Deswegen finde ich es schon bemerkenswert, daß gerade jetzt darauf hingewiesen wird. Mir sind jedenfalls keine solchen öffentlichen Statements bekannt, wenn es um die Umstellung von Insulin A auf Insulin B allgemein, bzw. Umstellung von Pen auf Pumpe geht. Diese Zeiträume sind aber ebenso sensibel wie von Analogon auf Human.
Mir wurde bei der Umstellung von Pen auf Pumpe gesagt, ich solle einige Zeit nicht Auto fahren wegen der erhöhten Hypogefahr.
Leider bin ich gestern nicht mehr zum Posten der Punkte aus dem Diabetes-Journal gekommen, hoffe es klappt heute Abend.
chippy
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Wenn man vor dem Erwerb der Fahrerlaubnis Diabetes hat muss dieser wahrheitsgemäß angegeben werden.
Nein, das ist so nicht richtig. Man muss ihn nicht angeben. Man kann. Hatten dazu auch schon mal eine Diskussion, aber suche grad noch einen link, der meine behauptung unterstützt:
http://www.accu-chek.de/teens/de/content/alltag/auto/outen.html
und noch mal den link zur diskussion hier im forum:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,2478.0.html
Lg, Corinna
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Hallo,
jetzt ein paar juristische Fakten:
Gemäß Anlage 4 der Fahrerlaubnisverordnung (FeV) (http://www.fahrerlaubnisrecht.de/Anlage%20FeV/Anlage04FeV.htm) (siehe Punkt 5 "Zuckerkrankheit") ist bei Diabetikern mit Neigung zu schweren Stoffwechselentgleisungen die Eignung oder bedingte Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen nicht gegeben.
Bei erstmaliger Stoffwechselentgleisung oder oder neuer Einstellung ist die Eignung erst nach Einstellung gegeben. In den Begutachtungs-Leitlinien zur Kraftfahrereignung (http://www.fahrerlaubnisrecht.de/Begutachtungsleitlinien/BGLL%203.5.htm) heißt es: "Wer nach einer Stoffwechseldekompensation erstmals oder wer überhaupt neu eingestellt wird, ist so lange nicht in der Lage, den gestellten Anforderungen zum Führen von Kraftfahrzeugen beider Gruppen gerecht zu werden, bis die Einstellphase durch Erreichen einer ausgeglichenen Stoffwechsellage (incl. der Normalisierung des Sehvermögens) abgeschlossen ist."
Ergo muss der Diabetiker im Zweifelsfall beweisen, dass nach der Umstellung keine Stoffwechselentgleisungen drohen. Dies ist logischerweise nur möglich durch Beobachtung der eigenen BZ-Werte. So lange man durch Beobachtungen nicht beweisen kann, dass keine Stoffwechselentgleisungen drohen, darf man also nicht fahren.
Bin zwar selbst kein Jurist, habe aber einige Erfahrung mit diesem Gewerbe. Man darf hier nicht mit "gesundem Menschenverstand" rangehen, denn der hat oftmals nichts mit der Logik der Juristen zu tun. Problem ist einfach, dass in der Allgemeinheit (also auch bei den für den Führerschein zuständigen Landratsämtern und Gerichten) so gut wie nichts über Diabetes bekannt ist und dort im Zweifelsfall für die allgemeine Sicherheit im Straßenverkehr und gegen den Diabetiker entschieden wird. Leider strotzen auch die Gutachter, die ggf. die Eignung zum Führen von Kfz bescheinigen sollen, nicht unbedingt mit Fachwissen. Mir ist ein Gutachter bekannt, dessen Wissen über Diabetes auf einen Bierdeckel passt. Dennoch ist er offizieller Gutachter und darf entscheiden. :mauer:
Letztlich muss jeder selbst entscheiden, wie er mit dem Thema umgeht. Man sollte aber bedenken, dass Auflagen nach Auffälligkeit wg. Diabetes oder sogar der Entzug des Führerscheins sehr schwerwiegende Folgen haben. Wie sehr man den Lappen braucht merkt man erst dann, wenn er weg ist.
Gruß
chippy
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Ergo muss der Diabetiker im Zweifelsfall beweisen, dass nach der Umstellung keine Stoffwechselentgleisungen drohen.
Ich glaube du übersiehst dabei den Grundsatz "In dubio pro reo".
Ich muß nicht beweisen, daß mein Stoffwechsel zu einem bestimmten Zeitpunkt stabil war; 'die' müssen beweisen, daß er es nicht war. Aber für mich gilt natürlich auch: ich bin kein Jurist (und die denken wirklich nicht immer mit gesundem Menschenverstand)
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Dr. Teupe hatte beim Treffen davon erzählt, dass dieses Jahr unverhältnismäßig viel Diabetiker ihren Führerschein verloren haben - der bestellte Gutachter ist ja nicht mehr der behandelnde Arzt, denn der könnte sich ja für den Patienten einsetzen wollen :knuddel:
Und wenn der Gutachter hört: Diabetiker -> Therapie umgestellt -> möglicher Unterzucker.. dann ist der Führerschein ganz schnell weg!
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Ergo muss der Diabetiker im Zweifelsfall beweisen, dass nach der Umstellung keine Stoffwechselentgleisungen drohen.
Ich glaube du übersiehst dabei den Grundsatz "In dubio pro reo".
Ich muß nicht beweisen, daß mein Stoffwechsel zu einem bestimmten Zeitpunkt stabil war; 'die' müssen beweisen, daß er es nicht war. Aber für mich gilt natürlich auch: ich bin kein Jurist (und die denken wirklich nicht immer mit gesundem Menschenverstand)
Lieber Jörg,
gilt leider nicht immer. Mir wurde erklärt, dass die Behörden zunächst einmal davon ausgehen, dass ein insulinpflichtiger Diabetiker nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet ist und eben durch ein Gutachten das Gegenteil bewiesen werden muss. In dubio pro reo greift hier leider nicht.
Es geht ja auch um das Risiko, den Führerschein vollständig zu verlieren. Je nach Bundesland ist man verpflichtet, auf die Frage nach einem Diabetes bei der Beantragung des Führerscheins wahrheitsgemäß zu antworten. Wenn man dies nicht tut und es kommt später mal raus, kann die Behörde die "Lüge" im Antrag als Grund dafür nehmen, grundsätzlich an den Aussagen des Diabetikers zu zweifeln und ihm die Eignung zum Führen von Kfz abzusprechen. (Im Diabetes Journal war vor ein paar Monaten mal ein interessanter Artikel von Rechtsanwalt Ebert zu diesem Thema.)
Ich musste selbst mal ein Gutachten beibringen und Du kannst mir glauben, dass ich gottfroh war, als die Behörde mir die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen auf Basis dieses Gutachtens bescheinigt hat. Ich will nicht dran denken, was ich ohne den Lappen machen würde. Und meine Diabetes Einstellung ist nicht schlecht.
chippy
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Wie schon erwähnt: Juristen denken anders, und mit Logik und gesundem Menschenverstand hat das nichts zu tun :knatschig:
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Wie schon erwähnt: Juristen denken anders, und mit Logik und gesundem Menschenverstand hat das nichts zu tun :knatschig:
Ja müssen sie ja zwangsläufig, da die Gesetze auch öfters unlogisch sind :zwinker:
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Wie schon erwähnt: Juristen denken anders, und mit Logik und gesundem Menschenverstand hat das nichts zu tun :knatschig:
Ja müssen sie ja zwangsläufig, da die Gesetze auch öfters unlogisch sind :zwinker:
Aber die sind doch von Juristen gemacht... also: Henne oder Ei?
Grüße
Anja
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Hallo,
nur ein kurzer Hinweis auf einen Artikel bei diabetes-world.net (http://www.diabetes-world.net/749052/insulintherapie/therapieumstellung-und-auto-fahren?bereich=) zu diesem Thema.
Gruß
chippy
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Im Extremfall ist der Arzt sogar dazu verpflichtet, die Straßenverkehrsbehörde zu informieren, sollte sich der Patient trotz der Warnungen hinters Steuer setzen.
Hm, das halte ich für sehr heikel.
Ich glaube, dass der Arzt, der das wirklich macht bald keinen einzigen Patienten mehr hat.
Auch, wenn es die ärztliche Schweigepflicht nicht mehr wirklich gibt. Spätestens mit Einführung der neuen Gesundheitskarte...
LG|Adrian
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Soweit ich weiss, gilt: Wenn der Arzt eine Gefährdung Dritter befürchtet, und sie nicht anderweitig abwenden kann (Patient ist uneinsichtig und fährt trotzdem), dann ist er von der Schweigepflicht entbunden und darf/muss das melden...
LG,
Anja
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Soweit ich weiss, gilt: Wenn der Arzt eine Gefährdung Dritter befürchtet, und sie nicht anderweitig abwenden kann (Patient ist uneinsichtig und fährt trotzdem), dann ist er von der Schweigepflicht entbunden und darf/muss das melden...
LG,
Anja
Ja, trotzdem glaube ich, dass er dann Patienten verlieren wird.
LG|Adrian
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Was mir nur eben kommt:
Hätte man hier vielleicht einen Tatbestand, wegen dem man vor Gericht gehen könnte (wenn schon nicht die Kärperverletzung) ;-)
Zumindest der Verdienstausfall in den ersten x Wochen in denen man Krankgeschrieben wurde sollte ersetzt werden.
LG|Adrian
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Hätte man hier vielleicht einen Tatbestand, wegen dem man vor Gericht gehen könnte (wenn schon nicht die Kärperverletzung) ;-)
Zumindest der Verdienstausfall in den ersten x Wochen in denen man Krankgeschrieben wurde sollte ersetzt werden.
LG|Adrian
Dürfte schwierig werden. Zumindest in D gibt es ja in den ersten sechs Wochen Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Und innerhalb der sechs Wochen sollte man das eigentlich gebacken kriegen. Einen Schaden hat natürlich der Arbeitgeber, aber der hat wohl niemand zum Verklagen.
Habe irgendwo mal gelesen, dass der Patient niemanden hat, den er wegen der Nicht-Mehr-Verordenbarkeit von Analoga juristisch belangen kann. Der Beschluss des Gemeinsamen Bundesausschusses (oder wie der heißt) sei wohl kein juristisch nachprüfbarer Verwaltungsakt. Und der Doc, der wegen dieses Beschllusses kein Analoga mehr verschreibt, ist auch der falsche Adressat.
chippy
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Und der Doc, der wegen dieses Beschllusses kein Analoga mehr verschreibt, ist auch der falsche Adressat.
Die sind ganz arm dran: verschreiben sie kein Analogon mehr, obwohl es nötig gewesen wäre kann man sie für Schäden haftbar machen (wenn man den Schaden zweifelsfrei darauf zurückführen kann). Aber wenn sie es verschreiben, dann steht ihnen ein Papierkrieg ins Haus.
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Dürfte schwierig werden. Zumindest in D gibt es ja in den ersten sechs Wochen Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Und innerhalb der sechs Wochen sollte man das eigentlich gebacken kriegen. Einen Schaden hat natürlich der Arbeitgeber, aber der hat wohl niemand zum Verklagen.
Das gilt aber für Freiberufler nicht.
Außerdem: Man wird ja "mutwillig" für 6 Wochen krank gemacht. Wenn Person A eine Person B krankenhausreif prügelt, muss dann Person A nicht dem Arbeitgeber von B den Ausfall ersetzen?
Habe irgendwo mal gelesen, dass der Patient niemanden hat, den er wegen der Nicht-Mehr-Verordenbarkeit von Analoga juristisch belangen kann. Der Beschluss des Gemeinsamen Bundesausschusses (oder wie der heißt) sei wohl kein juristisch nachprüfbarer Verwaltungsakt. Und der Doc, der wegen dieses Beschllusses kein Analoga mehr verschreibt, ist auch der falsche Adressat.
chippy
Ja, das ist das andere Problem: Wer ist verantwortlich. Der Arzt sicher nicht.
Den Bundesausschuß - wieso nicht? Wenn der Beschluss denn kein juristisch nachprüfbarer Verwaltungsakt war - ja dann gilt er ja gar nicht, oder?
Zumindest jedoch, denke ich, die Krankenkassen, die "aus Prinzip" keine Rabattverträge abschließen obwohl sie es könnten (die Hersteller den Rabatt gewähren).
Es gab ja welche, die sagen: "Nein, machen wir nicht, damit würden wir den Beschluss unterlaufen..." obwohl es dem Beschluss ja nicht um das Nichtverwende von KZA sindern um den Preis geht - Rabattverträge sogar gewünscht sind.
LG|Adrian