Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Dirk B. am März 25, 2017, 12:29
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Hallo Zusammen,
Ich denke mal die meisten haben schon von dem neuen schnellen Insulin Fiasp gehört? Ich wollte hier nur mal kundtun das dieses ab Anfang April in der Apotheke verfügbar sein soll. Die entsprechende Ankündigung zeigte mir gestern meine Apothekenfrau.
LG
Dirk
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Ich hab es seit eben in der Pumpe drin! 😊 werde berichten, wie es läuft!
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Ich habe davon vor 7 Tagen vom Diabetologen erfahren. Ich bin zwar (mit ihm) gespannt, was es dann darüber zu berichten gibt, muss aber nicht um jeden Preis zu den ersten Versuchskaninchen gehören … :pappnase:
Ich kann über die Wirkung von Apidra bei mir nicht klagen, aber für meine Frau bestünde vielleicht eine kleine Hoffnung, dass dieses Insulin etwas besser anschlägt als Novorapid und jetzt Apidra. :-\
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(…) für meine Frau bestünde vielleicht eine kleine Hoffnung, dass dieses Insulin etwas besser anschlägt als Novorapid und jetzt Apidra. :-\
Seit ein paar Tagen haben wir das neue Insulin in Gebrauch. Ich spritze es meiner Frau genauso wie zuletzt Apidra mit dem gleichen SEA.
Es wäre aus meiner Sicht verfrüht, jetzt schon von einer Verbesserung zu sprechen weil die Veränderungen sich nicht eindeutig auf das andere Insulin zurück zu führen ist. Aber es sieht alles in allem gut aus besser aus als die letzte Zeit mit Novorapid/Apidra.
Die Frau hat immer noch insgesamt zu hohe Blutzucker- bzw. Glukose-Werte. Die Tagesverläufe können wir nicht vergleichen, weil wir einen Monat lang ohne Libre-Sensoren auskommen mussten. :mauer:
Aber die ganz hohen Werte sind schlagartig weg und präprandial messen wir schon mal Werte unter 160mg/dl, was wir schon als kleinen Erfolg betrachten.
Welche Wirkkurve euch erwartet, kann ich nicht sagen. Aber bei meiner Frau ist es, als ob wir doppelt so viel Insulin spritzen … das aber im Gegensatz zu einer doppelten Dosis Apidra tatsächlich etwas bewirkt.
:balla: Normal wird man nicht viel darüber lesen, dass man mit Fiasp und einem SEA von 2 Stunden und mehr etwas erreichen kann.
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Welche Wirkkurve euch erwartet, kann ich nicht sagen. Aber bei meiner Frau ist es, als ob wir doppelt so viel Insulin spritzen … das aber im Gegensatz zu einer doppelten Dosis Apidra tatsächlich etwas bewirkt.
Oh, das ist spannend. Weil gerade gestern stolperte ich über einen Beitrag, nach dem das B3 möglicherweise die Insulinsensivität herabsetzt und sich der Insulin-Bedarf erhöhen könnte: http://www.diabettech.com/faster-insulin/new-kid-on-the-block/
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So, sensible Leser bitte jetzt das folgende überlesen ...
:mauer:
:mauer:
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:mauer:
:mauer:
SCHEEEEEEIISSSEEEEEE!!!!!! :mauer: :balla: :sternleer: :kreisch: :knatschig: :sauer: :schimpf: :sad3:
Mein DiaDoc verweigert mir das neue fiasp! :hilfe:
a) was will ich denn überhaupt? Bei meinem 1c von 6,0, keinen UZ, diese wunderschönen Librekurven, da bin ich doch ideal eingestellt! Ne, morgens mit 130/140 aufwachen, ist doch normal der Anstieg, und 190 pp ist kein Beinbruch ...
b) ob das alles so dolle ist mit so einem ultraschnellen Insulin ... die Ausschläge in der BZ-Kurve sind ganz normal, er ist überzeugt, das ist auch bei gesunden so (er selber hatte Libre-testend ja auch mal 190er Werte ...) und vor allem sind die wichtig für den Körper ... eine gleichbleibende Linie (als ob ich die mit fiaspo erreichen würde) ist vermutlich nicht wirklich gesund und überhaupt .... nene, fiasp hält er für gefährlich. Und was bringt es überhaupt, naja 10min früher im Körper aktiv (äh, ja und dann auch noch mal um eine deutlich auf den Anfang der Wirkzeit konzentrierte Wirkung oder nicht!?)
c) selbst wenn irgendwann mal Studien ergeben würden, daß das ganze nicht wie befürchtet ist, dann würde ich es niemals von ihm bekommen ... er würde es (und da war ich dann zu perplex um nach dem Grund zu fragen) nur Typ 1ern verschreiben und das bin ich ja nunmal nicht. :mauer:
er hat ja nichtmal was von einer Unterzuckerungsgefährdung gesagt, die er vielleicht für zu groß hält oder so. Einfach nur ... ultra-schnell brauche ich ja nicht und überhaupt neumodischer Kram, der gefährlich sein könnte.
Mal ne Frage an die dienstälteren Semester hier: Wie war das bei der Einführung der Analog-Insuline? (neben der Preisproblematik) Gab es da auch solche Vorbehalte gegen neues?
Ich meine, solange ein externes Insulin nicht schneller ist als das interne beim gesunden, kann es gar nicht zu schnell sein!
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(…)
Mal ne Frage an die dienstälteren Semester hier: Wie war das bei der Einführung der Analog-Insuline? (neben der Preisproblematik) Gab es da auch solche Vorbehalte gegen neues?
Ich meine, solange ein externes Insulin nicht schneller ist als das interne beim gesunden, kann es gar nicht zu schnell sein!
Ist 1994 mit der Diabetesdiagnose alt genug? :verlegen3: Damals stellte man nach einer Entzündung der BSD bei meiner Frau Typ2 Diabetes fest. Und zu Insulin meinte der Internist: "Das wäre u.U. lebensgefährlich!" Erst als ein anderer Internist von Typ1 Diabetes sprach bekam sie Insulin … (die Geschichte geht weiter, das führt aber jetzt zu weit)
Später wurde dann für Typ2er Analoginsulin wegen „Unnötigkeit“ gestrichen (es gab sogar "Expertisen") und erst als die Insuline zum gleichen Preis angeboten wurden, wieder erlaubt.
Jetzt wird es zwischen Novorapid und Fiasp wohl keinen großen Preisunterschied geben … oder doch?
Für meine Frau (inzwischen wieder Typ2) hat unser Diabetologe Fiasp schon vor Zeiten als Alternative angeboten weil sie mit ihren Zuckerwerten in anderen Dimensionen schwebt. Und, wie schon geschrieben, ohne Probleme sofort bekommen. Ich hingegen käme nicht auf die Idee Fiasp für mich zu fordern weil nicht nur ich durchaus Möglichkeiten sehe mit Apidra gut zurecht zu kommen.
Die "3 mal schnellere Wirkkurve" halte ich übrigens wieder mal für etwas übertrieben und höchstens bei Typ 1ern nachweißbar. Diese kernigen Werbesprüche würden z.B. einem SEA von mehreren Stunden widersprechen, wie ich es aber bei meiner Frau durchaus nachweisen kann. (Libre sei Dank ;) )
Was sich dein Doc so gedacht hat, entzieht sich meinem Verständnis. Aber bei meinem Diabetologen würden keine Fragen offen bleiben.
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Später wurde dann für Typ2er Analoginsulin wegen „Unnötigkeit“ gestrichen (es gab sogar "Expertisen") und erst als die Insuline zum gleichen Preis angeboten wurden, wieder erlaubt.
Das dürfte bei fiasp eigentlich nicht reinspielen. Es kostet in der Apotheke dasselbe wie Novo und ist auch bei den meisten Kassen schon in den Rabattverträgen drin.
Die "3 mal schnellere Wirkkurve" halte ich übrigens wieder mal für etwas übertrieben und höchstens bei Typ 1ern nachweißbar. Diese kernigen Werbesprüche würden z.B. einem SEA von mehreren Stunden widersprechen, wie ich es aber bei meiner Frau durchaus nachweisen kann. (Libre sei Dank ;) )
Da scheinen mir aber auch sehr individuelle Sondersituationen vorzuliegen, oder?
Und es ist ja nichtmal so, daß er die Schnelligkeit von fiasp anzweifelt. Im Gegenteil, ein zu starkes "Einglätten" der BZ-Kurve hält er für gesundheitlich problematisch. :kreisch: :kratz: Wenn er gesagt hätte "bei ihren häufigen und starken UZs (also die hab ich nicht, nur als Gedankenspiel) da kann ich was schnelleres nicht verantworten" oder so. Das hätte ich verstanden. Aber die obige Aussage und dann noch "T1 vielleicht mal aber T2 nie und nimmer" lassen mich erheblich verstört zurück.
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@Tarabas
Das willst du vmtl nicht lesen :)
Gerade in den Punkten a) und b) bin ich voll bei deinem Arzt (bei c) hingegen gebe ich dir Recht: ganz schön ignorant!). Warum möchtest du denn unbedingt dein ganzes - anscheinend grandios laufendes - System umschmeißen? HbA1c von ~6% und keine Hypos - Da sage ich: Ändere bloß nichts an deiner Therapie, die läuft doch fantastisch! :banane:
Aus meiner Sicht ist ein Insulinwechsel die Ultima Ratio (vor dem Umstieg von ICT auf Pumpe), wenn man wieder auftretende Probleme in seinem Ablauf hat, die man nachweisbar nicht in den Griff bekommen kann. Insulinwechsel bedeutet ja auch ein komplettes Neuaufsetzen des Systems, das man (auch unbewusst) über Jahre hinweg immer weiter verfeinert hat. Ich denke, da ist man erstmal einige Tage/Wochen mit Grob- und dann auch mit Feintuning beschäftigt und setzt sich in der Zeit auch einem deutlichen höheren Hypo- und Hyper-Risiko aus. M.M.n. braucht es schon driftige Gründe, sein Insulin zu wechseln.
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Zum einen glaube ich nicht an eine völlig neue Neueinstellung, das haben auch die "Testberichte" hier und anderswo gezeigt. Und 1c ist ja schön und gut, aber Spitzen von 190 und das nicht nur für ein paar Minuten ist vielleicht "gut" eingestellt (im Gegensatz zu den vielen, die wesentlich mehr Probleme haben) aber optimal ist das ja wohl kaum? Und langer SEA oder gerade eben am Morgen dann diese Spitzen, das läuft IMHO nicht fantastisch.
„Bereits bei der sogenannten Nierenschwelle von 180 mg/dl wird die Proteinkinase-C, ein Schlüsselenzym für die Entwicklung der endothelialen Dysfunktion, schlagartig aktiviert. Selbst wenn der Blutzucker längst wieder normal ist, bleibt die PKC für 48 Stunden aktiv“, erklärt Forst weiter.
Grandios würde es laufen, wenn wie beim Gesunden BE-Anflutung und Insulin-Wirkung annähernd überlappend wären. fiasp wäre ein Schritt in diese Richtung. Solange fiasp oder sonstwas diesen natürlichen Mechanismus nicht überholt, ist es nicht zu schnell.
Ich habe gerade wieder einen Aufsteh-Anstieg von 90 auf 150, aber es sind eben nicht immer diese +60. Daher ist zum Aufstehen ein Bolus nur schwer zu kalkulieren. Wenn der Anstieg aber aufhört, dann bin ich schon so nah am Frühstück, da ist nichts mit SEA. Also laufe ich selbst mit nur zwei Brotscheiben erstmal zielsicher auf die 190 zu. :knatschig: Mit fiasp verspreche ich mir hier eine deutliche Abflachung dieser Spitze. Und wenn mein Arzt "mal" bei "zucker-lastigem" Essen auf so einen Wert kommen sollte, dann ist das "mal". Bei mir ist das fast täglich.
Und das fiasp schneller wieder aus dem Körpersystem raus ist, wäre noch ein deutlicher Vorteil für mich, weil ich - spät noch essend - dann beim ins-Bett-gehen wüßte, ab jetzt wirkt nur noch basal.
Alles in allem eine Bevormundung, die laut den geäußerten Gründen nicht in meiner individuellen Situation liegt sondern an einem generellen Mißtrauen gegen dieses neue Insulin und an meinem Typ 2. Meiner Meinung nach: Es muß dem Patienten obliegen - abgesehen von individuellen(!) medizinischen Gründen und leider auch der wirtschaftlichen Seite durch die KKs - sein Insulin selber zu wählen. Der Arzt sollte Bedenken äußern und erklären, sich aber letztlich nicht zum Herren des fremden Diabetes aufschwingen. Das kann er gerne machen, wenn er auch meinen Diabetes mitübernimmt.
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(…)
Ich habe gerade wieder einen Aufsteh-Anstieg von 90 auf 150, aber es sind eben nicht immer diese +60. Daher ist zum Aufstehen ein Bolus nur schwer zu kalkulieren. (…)
Eben WEIL es immer Schwankungen geben kann, ist es ein mühsames bis hoffnungsloses Unterfangen einen festen Korrekturwert zu bestimmen. Ich weiß nicht wie ihr darüber denkt, aber ich löse dieses Problem, indem ich mich für den mittleren Tagesverlauf interessiere….
Ich kann jetzt einen GROBEN Vergleich von Apidra zu Fiasp aufzeichnen, muss mich aber gleich entschuldigen, weil ich dazu zwei verschiedene Libre-Diagramme verwenden muss.
(größer durch KLICK) (http://thumbs.picr.de/29112649nd.jpg) (http://show.picr.de/29112649nd.jpg.html)
Aus diesen Diagrammen kann man nur jeweils die über Mediane gemittelte Tageskurfen entnehmen und (mit kleinen Einschränkungen) auch die Streuungen über den jeweiligen Zeitraum.
Ich kann euch versichern, dass die Dosierungen in beiden Zeiträumen in etwa gleich groß waren und etwa zur gleichen Zeit statt fanden. Über die genauen BE-Aufnahmen kann ich leider nichts genaues sagen, Unterschiede dürften sich aber eher in den Streuungen niederschlagen, die in beiden Zeiträumen … schlimm waren.
Den Freunden des HbA1c kann ich hier zeigen, dass von den schlmm geschätzten 10,8% auf weniger schlimm geschätzte 9,8% doch ein gewisser erster Erfolg zu verbuchen wäre.
Ich traue aber diesem Langzeitwert nicht über den Weg. Aber eines mag der aufmerksame Betrachter der Mediane erkennen.
Ich spritze meiner Frau gegen 6 Uhr 25 IE und gegen 8 Uhr noch mal 10 IE spritze. Frühstück gibt es erst gegen 9:30. Bei Fiasp fällt die Glukose schneller ab aber auch nur um ca. 70 mg/dl.
Da das Nieau seit Fiasp über Nacht aber etwas niedriger ist, Kommen wir jetzt dem vorläufigen Zielwert von 180 mg/dl etwas näher. Dumm nur, dass man einen Nüchternwert eher zwischen 80 und 120 mg/dl sehen will - ich jedenfalls.
Alles in allem gibt es mit diesen (vielleicht durch Fiasp) veränderten Werten für den Diabetologen etwas zum Überlegen. Ich bin aber davon überzeugt, dass mit Fiasp weiter gemacht wird.
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Ich teste Fiasp seit 18.04.17. Da es sich aber "nur" um eine Modifikation des von mir seit langem aussortierten Insulin Aspart handelt hatte ich keine besonders großen Erwartungen.
Die Praxis sieht jedoch ganz anders aus. Ich habe das Letzte halbe Jahr auf Low Carb umgestellt, da es mir weder mit Novorapid, noch mit Apidra, oder Humalog und bei ausreichendem SEA möglich war mehr als 30g KH einzuwerfen ohne das der BZ anschließend meinen Toleranzbereich (3,9-8,3 / 70-150) nach oben verlassen hat :'(.
Mit Fiasp dagegen kann ich, bei Verkürzung des SEA von 45 auf 25min, selbst bei Mengen von 80g KH (mehr wurde nicht getestet) keine Probleme feststellen :o. Der BZ beibt bei gleicher Insulinierung innerhalb des TB als hätte man ihn dort festgenagelt. :super:
Ich hoffe jetzt natürlich, dass es dabei bleibt. :mahl:
LG
Rol
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Einfach nur ... ultra-schnell brauche ich ja nicht und überhaupt neumodischer Kram, der gefährlich sein könnte.
Mal ne Frage an die dienstälteren Semester hier: Wie war das bei der Einführung der Analog-Insuline? (neben der Preisproblematik) Gab es da auch solche Vorbehalte gegen neues?
Ob du "ultra-schnell" brauchst oder nicht sollte - denke ich mal - deine Entschidung sein. Du bist ja derjenige, der mit dem SEA klarkommen muss. Mit gefährlich sein könnte hat er Recht, das wird sich im Lauf der Zeit zeigen. Das ist aber bei den meisten Medis so: man muss zwischen Risiko und Nutzen abwägen.
Bei mir war es damals mit dem Umstieg von Actrapid auf Humalog kein Problem. Ich hatte aber auch knallharte Argumente: im Krankenhaus auf Intensiv kann man keinen SEA einplanen. Da kann immer ein Notfall eintreten und dann hat man keine Zeit zum Essen. Man ist da also drauf angewiesen, erst nach dem Essen zu spritzen. (Mit Sea ist der BZ zwar schoner, aber mit ESA ist er bei Humalog auch deutlich akzeptabler als bei Normalinsulin)
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
seit heute teste auch ich Fiasp. Ich hab in Vergangenheit immer unter sehr hohen PP- Spitzen gelitten sowie unter häufigen Hypos bei Ende der Insulinwirkzeit (Apidra), meistens Mittags.
Der erste Test ist verblüffend. Mein BZ-Verlauf nach nem 4,5 BE Nougathörnchen zeigt fast eine Linie und die UZ am Mittag blieb sogar aus. Vielleicht Glück, aber es ist unheimlich toll wenn man Erfolge verspürt, auch wenn es nur einmalige sind. :banane:
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(…) Mein BZ-Verlauf nach nem 4,5 BE Nougathörnchen zeigt (…) :banane:
:ironie:
Mehr muss meine Frau nicht lesen. Ab jetzt werden verstärkt Nougathörnchen gegessen! :pfeif:
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Ich hab in Vergangenheit immer unter sehr hohen PP- Spitzen gelitten sowie unter häufigen Hypos bei Ende der Insulinwirkzeit (Apidra), meistens Mittags.
Rein objektiv betrachtet stehen PP-Spitzen ja für einen zu kurzen SEA und Hypos am Ende der Wirkdauer für zuviel Bolus.
Kann es sein, dass Du versucht hast die PP-Peaks mit einer Erhöhung des Bolus zu glätten?
Viele Grüße,
Jörg
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Jein. Es spielt noch die Veränderung des Faktors eine Rolle. Morgens hab ich ein Aufstehphönomen sowie einen Faktor von 2. Mittags sinkt der Faktor auf 1,5 und meine Basalversorgung liegt mit Lantus etwas erhöht. Durch die längere Insulinwirkdauer, abgegeben um ca. 09:00 Uhr gelange ich so Mittags zu niedrigen Werten. Ist die Insulinwirkdauer verkürzt, wirkt diese eben noch innerhalb des größeren Faktors.
Auf der anderen Seite kann es dennoch sein, dass ich vielleicht zum Frühstück eine Einheit weniger geben kann was deine Aussage bestätigt. Wird die Zukunft zeigen.
Bin überaus positiv überrascht wie meine BZ- Verläufe derzeit aussehen.
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Hallo Joerg,
Auch ich glätte die pp Spitzen mit einem SEA - allerdings effektiver als Duff Rose, da ich durch die Resistenz etwas freier in der Dosierung des Bolus sein kann.
Meine Vorgehensweise habe ich ja schon öfter beschrieben und die Reduzierung des pp Wertes erfolgt bei mir, durch einen möglichst tiefen BZ vor dem Frühstück um danach eine reduzierte Spitze zu bekommen. Ist eben schon ein Unterschied ob der Anstieg bei den Frühstücks-BEs von 70 auf 160 mg/dl oder von 130 auf 210 mg/dl gehen.
Wie Duff Rose auch schreibt, ist durch den SEA auch die Gefahr einer Hypo nach dem Essen geringer weil die Wirkdauer des Bolus um die Zeit des SEAs verringert ist. Da machen 15 Minuten vielleicht nicht so viel aus aber bei mir sind es 60 - 90 Minuten und da kann ich den Bolus auch ein wenig erhöhen ohne Probleme zu erwarten.
Auf einen Test mit Fiasp muss ich noch etwas warten aber ich denke ich werde es auch mal versuchen.
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...die Reduzierung des pp Wertes erfolgt bei mir, durch einen möglichst tiefen BZ vor dem Frühstück um danach eine reduzierte Spitze zu bekommen. Ist eben schon ein Unterschied ob der Anstieg bei den Frühstücks-BEs von 70 auf 160 mg/dl oder von 130 auf 210 mg/dl gehen.
Ja, und das ist sogar physiologisch erklärbar. Es liegt an der Magen-Darm-Motilität, also an der Geschwindigkeit, mit dem der Speisebrei in Richtung Zwölffingerdarm bewegt wird (wo ja die Aufnahme der Nährstoffe ins Blut erfolgt). Bei niedrigem BZ laufen die Muskelkontraktionen schneller ab als bei normalem BZ. Und bei höherem BZ werden diese Kontraktionen verlangsamt.
Deswegen hat man bei 70 mg/dl einen kürzeren SEA als bei 150.
Viele Grüße,
Jörg
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...die Reduzierung des pp Wertes erfolgt bei mir, durch einen möglichst tiefen BZ vor dem Frühstück um danach eine reduzierte Spitze zu bekommen. Ist eben schon ein Unterschied ob der Anstieg bei den Frühstücks-BEs von 70 auf 160 mg/dl oder von 130 auf 210 mg/dl gehen.
Ja, und das ist sogar physiologisch erklärbar. Es liegt an der Magen-Darm-Motilität, also an der Geschwindigkeit, mit dem der Speisebrei in Richtung Zwölffingerdarm bewegt wird (wo ja die Aufnahme der Nährstoffe ins Blut erfolgt). Bei niedrigem BZ laufen die Muskelkontraktionen schneller ab als bei normalem BZ. Und bei höherem BZ werden diese Kontraktionen verlangsamt.
Deswegen hat man bei 70 mg/dl einen kürzeren SEA als bei 150.
Viele Grüße,
Jörg
Moin Jörg,
dann ist ja die Methode den SEA an die aktuelle BZ Höhe zu binden, die ich für mich anwende, mit verantwortlich für meine guten pp Werte.
Wieder was gelernt.
MlG
Hinerk
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Hallo Joerg,
kann es sein, dass ich was falsch verstanden habe?
orginal Joerg Moeller:
....Deswegen hat man bei 70 mg/dl einen kürzeren SEA als bei 150.
Diese Magen-Darm Tätigkeit beginnt doch erst nach dem Essen. Wie kann diese dann den SEA beeinflussen der ja vor dem Essen eingehalten wird?
Ich denke, das ist nur ein zusätzlicher Einflussfaktor für die Höhe der pp Spitze
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(…) dann ist ja die Methode den SEA an die aktuelle BZ Höhe zu binden, die ich für mich anwende, mit verantwortlich für meine guten pp Werte.
Wieder was gelernt.
MlG
Hinerk
Mit verantwortlich kann schon stimmen, muss aber nicht maßgebend der Grund sein, zumal es dafür keine allgemein gültige Formel gibt.
Du kannst dir auch nicht mit einer einzigen Formel eine bestimmte Boluskorrektur und gleichzeitig einen SEA errechnen :gruebeln: glaub ich. Das wäre eine Gleichung mit (mindestens) zwei Unbekannten.
Es bleiben so oder so immer noch Erfahrungswerte, die maßgeblich für einen wirkungsvollen Angleich der Wirkkurve des Insulins an die Bedarfskurve die u.a. auch durch die Zusammensetzung der Nahrung verantwortlich.
Ich meine: anders rum wird ein Schuh draus. :zwinker:
Der Weg über "gute" pp-Werte führt zu einem individuell optimalen SEA.
Und was ich von Korrekturen aufgrund der präprandialen Messung halte, (und zwar am Bolus und nicht am SEA) habe ich schon öfter versucht zu erklären.
Das darf aber gerne jeder anders meinen. :rotwerd:
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(…) dann ist ja die Methode den SEA an die aktuelle BZ Höhe zu binden, die ich für mich anwende, mit verantwortlich für meine guten pp Werte.
Wieder was gelernt.
MlG
Hinerk
Mit verantwortlich kann schon stimmen, muss aber nicht maßgebend der Grund sein, zumal es dafür keine allgemein gültige Formel gibt.
Du kannst dir auch nicht mit einer einzigen Formel eine bestimmte Boluskorrektur und gleichzeitig einen SEA errechnen :gruebeln: glaub ich. Das wäre eine Gleichung mit (mindestens) zwei Unbekannten.
Es bleiben so oder so immer noch Erfahrungswerte, die maßgeblich für einen wirkungsvollen Angleich der Wirkkurve des Insulins an die Bedarfskurve die u.a. auch durch die Zusammensetzung der Nahrung verantwortlich.
Ich meine: anders rum wird ein Schuh draus. :zwinker:
Der Weg über "gute" pp-Werte führt zu einem individuell optimalen SEA.
Und was ich von Korrekturen aufgrund der präprandialen Messung halte, (und zwar am Bolus und nicht am SEA) habe ich schon öfter versucht zu erklären.
Das darf aber gerne jeder anders meinen. :rotwerd:
Moin Gyuri,
ob es so oder anders rum zu guten pp Werten (2 Std. <160) ist in beiden Fällen zu akzeptieren.
Mein Weg die IE für die BE und die IE für die Korrektur zu addieren und diese zu spritzen und dann nach dem mit Hilfe des aktuellen BZ errechneten SEA Zeit zu essen, damit erreiche ich sehr gute pp Werte.
MlG
Hinerk
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dann ist ja die Methode den SEA an die aktuelle BZ Höhe zu binden, die ich für mich anwende, mit verantwortlich für meine guten pp Werte.
Ja, kann durchaus so sein. Ich war vor Jahren mal bei einem Symposium zum Thema "Autonome Neuropathien", und da wurde im Punkt Neuropathie des Gastrointestinaltrakt über diese Funktion berichtet. Die genannten Grenzwerte waren <70 (dann beschleunigte Motilität) und >160 (dann verlangsamte Motilität)
Viele Grüße,
Jörg
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Diese Magen-Darm Tätigkeit beginnt doch erst nach dem Essen. Wie kann diese dann den SEA beeinflussen der ja vor dem Essen eingehalten wird?
Weil die bestimmt, wann der Speisebrei im Duodenum ankommt und somit auch, wann die KH im Blut landen.
Ziel des SEA ist ja, dass Glukose und Insulin möglichst zur gleichen Zeit anfluten. Wenn wegen des niedrigen BZs die KH jetzt einen Geschwindigkeitsvorspung haben, dann sollte man den auch dem Insulin mitgeben. Und das regelt man ja über den SEA.
Viele Grüße,
Jörg
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[...]Weil die bestimmt, wann der Speisebrei im Duodenum ankommt und somit auch, wann die KH im Blut landen.
Ziel des SEA ist ja, dass Glukose und Insulin möglichst zur gleichen Zeit anfluten. Wenn wegen des niedrigen BZs die KH jetzt einen Geschwindigkeitsvorspung haben, dann sollte man den auch dem Insulin mitgeben. Und das regelt man ja über den SEA.[...]
Jetzt bin ich auch leicht verwirrt, aber nur der Systematik wegen. Einen längeren Spritz-Ess-Abstand assoziiere ich mit Zeiten, in denen mein Insulin zögerlich wirkt (also morgens). Dann brauch ich etwas länger, damit das Glumperte Molekül zerfallen und wirksam werden kann.
Nun mach ich normalerweise keinen Unterschied bei der BZ-Höhe, aber in deinem Fall bedeutet dies: bei niedrigerem BZ brauche ich einen längeren Spritz-Ess-Abstand. Die Erklärung ist schon logisch, aber mich gruselt es davor bei meinen theoretischen 60mg/dl zu spritzen und zu warten, während ich bei 120mg/dl spritzen und gleich essen würde.
Viele Haare hab ich ja nicht mehr auf dem Kopf, aber die sträuben sich da.
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Moin Floh,
den folgenden Beitrag von Dir
@Floh
Nun mach ich normalerweise keinen Unterschied bei der BZ-Höhe, aber in deinem Fall bedeutet dies: bei niedrigerem BZ brauche ich einen längeren Spritz-Ess-Abstand. Die Erklärung ist schon logisch, aber mich gruselt es davor bei meinen theoretischen 60mg/dl zu spritzen und zu warten, während ich bei 120mg/dl spritzen und gleich essen würde.
Verstehe und verwende ihn umgekehrt, d. h. beim mir, je höher mein BZ vor dem Essen umso länger der SEA.
Seit dem ich dieser Logik folge, habe ich deutlich bessere pp Werte 2 Std. pp zwischen 90-120
MlG
Hinerk
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Hallo Joerg,
orginal Joerg Moeller:
Ziel des SEA ist ja, dass Glukose und Insulin möglichst zur gleichen Zeit anfluten. Wenn wegen des niedrigen BZs die KH jetzt einen Geschwindigkeitsvorspung haben, dann sollte man den auch dem Insulin mitgeben. Und das regelt man ja über den SEA.
Da haben wir unterschiedliche Herangehensweisen. So wie du den SEA verstehst, ist er eher passiv im Insulinmanagement. Ich benutze ihn jedoch aktiv wie es Hinerk und vermutlich viele andere T2er auch tun. Mein Ziel mit dem SEA ist es, den Ausgangs-BE-Wert vor der Mahlzeit so tief es geht nach unten zu verschieben um dann erst zu essen. Da spielt die Mortalität des Magen Darm Tracktes noch keine Rolle. Erst wenn das Insulin genug wirkt um den BZ nach unten zu bekommen esse ich und dann kann ich auch vorher mit höheren Insulindosen den BZ-Anstieg nicht verhindern. Die Zuckeranflutung ist bei mir um ein vielfaches schneller als die Insulinwirkung und das nicht nur bei tiefem BZ (sprich schnellerer Verdauung).
So speziell kann aber nur ein T2 arbeiten. Zumindest die, die eine so hohe Resistenz haben wie Gyuri's Frau und ich. Wenn man so Insulinsensitiv wie z. B. Floh ist wäre es ein Hasardeurspiel von dem ich jedem abraten würde.
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@Floh
Ich glaube, es ist andersrum. Der Gastroint... also die Verdauung sorgt nicht dafür, dass das Insulin verlangsamt/beschleunigt ankommt, sondern die KH. Bei niedrigem BZ werden KH schneller verwertet als bei hohem BZ. Mit der SEA-Anpassung wird da dann unterstützend eingegriffen. Sprich, bei niedrigem SEA BZ werden KH schnell aufgenommen und gleichzeitig der SEA verkürzt, so dass es länger braucht bis das Insulin voll durchschlägt.
...oder? :)
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...in deinem Fall bedeutet dies: bei niedrigerem BZ brauche ich einen längeren Spritz-Ess-Abstand.
Nein, einen kürzeren. Damit Insulin schneller im Blut ist verkürzt man den SEA. Verlängern kommt dann in Betracht, wenn auch die KH länger brauchen, bis sie im Blut anfluten.
Viele Grüße,
Jörg
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Da haben wir unterschiedliche Herangehensweisen. So wie du den SEA verstehst, ist er eher passiv im Insulinmanagement.
So wie ich den SEA verstehe ist er ein Mittel, um postprandialen Peaks vorzubeugen. Und das hat mit dem Diabetestyp nichts zu tun, das ist ein probates Mittel in einer Insulintherapie.
Wenn es jemanden nicht interessiert, wie der BZ nach 90-120 Minuten aussieht (je nach verwendetem Insulin), sondern der nur darauf achtet, ob der BZ vor der nächsten Mahlzeit im Lot ist, der braucht sich um den SEA nicht zu kümmern.
Ich unterscheide bei meinem Humalog zwischen dem Wert 90 Mínuten pp und 3h pp. Der erste sagt mir was über den SEA, der zweite über die Gesamtdosis. Den ersten versuche ich unter 160-180 zu halten, den zweiten unter 140-150. Maßstab dafür ist mir der Normwert für einen oGTT (wo heutzutage ja eigentlich nur der 2h-Wert gemessen wird. Früher gab es auch noch den 1h Wert)
Viele Grüße,
Jörg
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Sprich, bei niedrigem SEA werden KH schnell aufgenommen und gleichzeitig der SEA verkürzt, so dass es länger braucht bis das Insulin voll durchschlägt.
Mach aus dem ersten 'SEA' ein 'BZ', dann passt es :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Ich komme jetzt total ins Schleudern. Bitte klärt mich mal auf:
orginal Hobbit:
Mit der SEA-Anpassung wird da dann unterstützend eingegriffen. Sprich, bei niedrigem SEA werden KH schnell aufgenommen und gleichzeitig der SEA verkürzt, so dass es länger braucht bis das Insulin voll durchschlägt.
Ich musste das ein paar mal lesen um es zu verstehen.
Wäre es nicht auch so zu formulieren?:
Durch einen SEA wird da dann unterstützend eingegriffen. Sprich, bei niedrigerem NBZ werden KH schnell aufgenommen und damit ein kürzerer SEA möglich, so dass das Insulin später anfängt zu wirken.
@Joerg,
...in deinem Fall bedeutet dies: bei niedrigerem BZ brauche ich einen längeren Spritz-Ess-Abstand.
Nein, einen kürzeren. Damit Insulin schneller im Blut ist verkürzt man den SEA. Verlängern kommt dann in Betracht, wenn auch die KH länger brauchen, bis sie im Blut anfluten.
Bei einem kürzeren SEA ist das Insulin zwar früher im Blut aber es fängt im Bezug auf die Mahlzeit auch später an zu wirken.
Verstehe ich dich richtig, dass du mit dem SEA einen unterschiedlichen GI (glykämischen Index) ausgleichen willst (eine spätere Anflutung der KHs)? Nur so könnte ich mit deiner Antwort etwas anfangen.
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Ja, Entschuldigung, es muss an der Stelle natürlich BZ heißen. :)
Ich bessere es aus
...in deinem Fall bedeutet dies: bei niedrigerem BZ brauche ich einen längeren Spritz-Ess-Abstand.
Nein, einen kürzeren. Damit Insulin schneller im Blut ist verkürzt man den SEA. Verlängern kommt dann in Betracht, wenn auch die KH länger brauchen, bis sie im Blut anfluten.
Bei einem kürzeren SEA ist das Insulin zwar früher im Blut aber es fängt im Bezug auf die Mahlzeit auch später an zu wirken.
Bei SEA geht es, wie der Name schon sagt, um den Zeitversatz zwischen KH- und Insulinaufnahme. Wenn Insulin 15 Minuten braucht, um zu wirken und eine Mahlzeit 5 Minuten, dann wäre ein SEA von 10 MInuten bei normalem präprandialem BZ ideal. (idealisiertes Beispiel).
Wenn der BZ niedriger ist, versucht man, durch verkürzten SEA (bspw. 1 Minute) einen langsameren Wirkeintritt des Insulins zu erreichen. Dh die KH wirken schon nach 5 Minuten (lassen den BZ steigen) und dann erst kommt das Insulin (mit 14 Minuten Verspätung) und hechelt der KH-Wirkung etwas hinterher, so dass der BZ anfangs ansteigt. Gleichzeitig sorgt die Verdauung lt. Joerg dafür, dass bei niedrigem BZ die KH schneller ins Blut gelangen können was den Effekt verstärkt.
Bei hohem BZ erhöht man den SEA (z.B. 30 MInuten): Das Insulin kommt (15 Minuten) früher ins Blut als die KH und senkt den BZ erstmal ab, bevor sich die Wirkung der KH entfaltet. Gleichzeitig verlangsamt die Verdauung die KH-Aufnahme zusätzlich.
Hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder etwas vertauscht. :) Ist es verständlicher? :gruebeln: :kratz: :)
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Hallo Joerg,
orginal Joerg Moeller:
Ziel des SEA ist ja, dass Glukose und Insulin möglichst zur gleichen Zeit anfluten. Wenn wegen des niedrigen BZs die KH jetzt einen Geschwindigkeitsvorspung haben, dann sollte man den auch dem Insulin mitgeben. Und das regelt man ja über den SEA.
Jetzt verstehe ich wie du den SEA einsetzt. Für dich wahrscheinlich eine völlig ausreichende Maßnahme.
Da ich jedoch den SEA dazu benutze den BZ vor dem Essen auf eine bestimmte Höhe zu bringen ist unsere Vorgehensweise fundamental unterschiedlich. Wenn ich schaffe, was ich möchte (nämlich den BZ vor dem Essen auf 70 mg/dl zu reduzieren) dann ist die Verdauungsgeschwindigkeit immer die gleiche - vorausgesetzt ich esse auch das gleiche wie sonst. Die pp-Spitze nach dem Essen beeinfluße ich durch die Höhe des Bolus. Dadurch ändert sich natürlich auch wieder der SEA aber es bleibt mir genug Einfluß auf den gewünschten BZ.
Meine Vorgehensweise ist natürlich nichts für den, der mit wenigen IEs schon kräftige BZÄnderungen hervorruft. Selbst ich habe mich vorsichtig an den SEA herangetestet. Jetzt funktioniert es aber richtig gut.
@Hobbit
ich habe jetzt verstanden, wie ihr es ausdrücken wolltet. Da ich jedoch morgens einen SEA von > 60 Minuten habe, wäre eure Erklärung wohl nicht ausreichend. Bei mir ändert sich der BZ dermaßen langsam, dass ich auch keine Hypo riskiere wenn ich den SEA mal um 15 Minuten verlängere.
Ich spritze morgens 15 + 10 IE und der BZ sinkt in den letzten 15 Minuten vor dem Essen um ca 30 - 40 mg/dl - vorher überhaupt nicht. Wenn ich die gewünschten 70 mg/dl erreicht habe, habe ich noch etwa 20 - 30 Minuten Zeit bis es kritisch wird. Für mich ist das sicher genug.
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Bei hohem BZ erhöht man den SEA (z.B. 30 MInuten): Das Insulin kommt (15 Minuten) früher ins Blut als die KH und senkt den BZ erstmal ab, bevor sich die Wirkung der KH entfaltet. Gleichzeitig verlangsamt die Verdauung die KH-Aufnahme zusätzlich.
Hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder etwas vertauscht. :) Ist es verständlicher? :gruebeln: :kratz: :)
t
Moin Hobbit.
eigentlich und auch tatsächlich handle ich so wie Du und erziele sehr gute Werte.
Nur Dein Satz: Gleichzeitig verlangsamt....., erschließt sich mir nicht so richtig.
MlG
Hinerk
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Lies dazu Joergs Beiträge auf den letzten Seiten hier: Bei niedrigem BZ wird die die Verdauung vom Körper insofern beschleunigt, dass die KH schneller ins Blut kommen was einen raschen BZ-Anstieg zur Folge hat. Und bei hohem BZ arbeitet der Körper langsamer, so dass KH später ins Blut kommen
@Kladie
Die ganze Geschichte ist - für mich - schon seeehr theoretisch. In der Praxis hält man sich einfach nicht immer an einen idealen SEA. Das Essen würde ggf kalt werden (deswegen ist der SEA verkürzt) oder im Restaurant dauert alles länger als erwartet (was den SEA verlängert) oder oder oder. Wenn ich einen erhöhten Nüchternwert habe, kann ich eeewig warten bis der BZ sinken würde. Irgendwann reicht es mir dann meistens und ich esse trotzdem. Hat mich trotz dieserr "Unvernünftigkeit" auch noch nie in eine Keto getrieben...
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Hallo Hobbit,
ich habe auch bisher nur den Morgen beschrieben. Mittags und Abends ist mein SEA auch anders.
Wenn ich z. B. eine Pizza essen will, kann ich warten bis ich sie zur hälfte vertilgt habe und spritze erst dann. Auch Mittags benötige ich selten größere SEAs, weil ich durch mein Vorgehen am Morgen ganz selten BZ über 100 mg/dl zum Mittagessen habe.
Glücklicherweise bin ich T2 und kann es mir leisten nur ganz grob zu schätzen. Ich lasse Mahlzeiten aus oder esse zwischen durch ohne zu spritzen usw. Was ich allerdings nie mache ist innerhalb einer Boluswirkung noch mal zusätzlich zu spritzen. Da käme ich nicht mit zurecht und da lasse ich gerne mal 5 gerade sein und akzeptiere mal BZ >200 mg/dl. Bin halt ein bequemer.... :D
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Bei einem kürzeren SEA ist das Insulin zwar früher im Blut aber es fängt im Bezug auf die Mahlzeit auch später an zu wirken.
Das wäre schön, funktioniert aber bisher noch nicht. Es wird biologisch aktiv, sobald es im Blut ist, bzw. vom Blut in die Zielgewebe verteilt wird.
(Allerdings wird an einem solchen Insulin schon gearbeitet, das quasi "auf Vorrat" gespritzt werden kann und sich dann durch einen steigenden BZ von den Trägerproteinen löst und aktiv wird)
Verstehe ich dich richtig, dass du mit dem SEA einen unterschiedlichen GI (glykämischen Index) ausgleichen willst (eine spätere Anflutung der KHs)? Nur so könnte ich mit deiner Antwort etwas anfangen.
Ja, genau. Das hab ich schon mal am Beginn meiner DM-Laufbahn getestet: bei normaler Schokolade brauchte ich damals eine dreiviertel Stunde SEA und bei Diät-Schokolade eine Viertelstunde. (Damit postprandial der BZ nicht zu steil ansteigt. Von GI wusste ich damals aber noch nichts, nur von "schnellen" und "langsamen" KH)
Viele Grüße,
Jörg
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Da ich jedoch den SEA dazu benutze den BZ vor dem Essen auf eine bestimmte Höhe zu bringen ist unsere Vorgehensweise fundamental unterschiedlich. Wenn ich schaffe, was ich möchte (nämlich den BZ vor dem Essen auf 70 mg/dl zu reduzieren) dann ist die Verdauungsgeschwindigkeit immer die gleiche...
Hab ich auch schon gemacht, in meiner Testphase mit dem Libre. Bei normaler BZ-Messung nehme ich da x Minuten (die variieren je nach Mahlzeit und Umständen). Und mit dem Libre hab ich dann abgewartet, bis der BZ einen bestimmten Wert unterschritten hat. Aber auch da muss man dann ja den GI der Mahlzeit berücksichtigen. Ist ja schon ein Unterschied, ob man eine Handvoll Weintrauben isst oder ein paar Reibekuchen (Kartoffelpuffer). Bei Reibekuchen lande ich in der Hypo, wenn ich vor dem Essen spritze/drücke.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
orginal Joerg Moeller:
.... Bei Reibekuchen lande ich in der Hypo, wenn ich vor dem Essen spritze/drücke.
Als T1er bist du ja viel Insulinsensitiver als ich. Da kann ich schon gut verstehen, dass du an vielen Stellen mehr Probleme hast als ich. Ich spritze bei Pizza und Nudeln auch erst nach dem Essen und über die Dosis des Insulins brauche ich mir nicht so viel Gedanken machen. Bei einer Pizza kann ich 15, 20 , 25 oder noch mehr IEs spritzen. Je nach dem wie groß die Pizza ist gleiche ich an. Eine Hypo habe ich nie zu befürchten weil die Pizza mehr als 4 Stunden braucht um komplett verdaut zu sein.
Als T2er habe ich eben einige Privilegieen und darum bin ich auch froh kein T1 zu sein. Mein Gewicht halte ich jetzt schon einige Jahre aber ich schaffe es nicht abzunehmen. Das ist mein großes Problem und da muss ich noch dran arbeiten. Aber mit einem BMI von 27 - 29 bin ich noch nicht adipös und kann mir Zeit lassen. Leider ist diese Einsicht auch kontraproduktiv denn ich mach zu viele Ausnahmen. Aber das ist ein anderes Thema....
Danke für deine Klarstellungen.
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Moin,
ich meine irgendwo in einem Beitrag vom Jörg gelesen zu haben bei der Bolusberechnung unterscheiden sich 1 und 2 nur in Ihren Faktoren, wie sich ja innerhalb der zweier nur auf einem anderen Niveau auch unterschiedliche Werte für die Faktoren benutzt werden.
MlG
Hinerk
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Hallo Joerg,
orginal Joerg Moeller:
.... Bei Reibekuchen lande ich in der Hypo, wenn ich vor dem Essen spritze/drücke.
und über die Dosis des Insulins brauche ich mir nicht so viel Gedanken machen. Bei einer Pizza kann ich 15, 20 , 25 oder noch mehr IEs spritzen. Je nach dem wie groß die Pizza ist gleiche ich an. Eine Hypo habe ich nie zu befürchten weil die Pizza mehr als 4 Stunden braucht um komplett verdaut zu sein.
Hallo Kladie,
Also 15 oder 25 Einheiten ist ein enormer Unterschied. Typ 2 Diabetiker können sich pp schon ordentlich in die Hypo schießen, es sei denn eine hohe Insulinresistenz liegt vor. Da frage ich mich aber, ob denn das eigene Insulin ebenso nicht in die Zellen gelangt wie das extern zugeführte, oder ob das Körpereigene eben noch sehr gut verarbeitet wird.
Wie auch immer. Wenn du angibst die Pizza benötigt 4 Stunden zum Verdauen und du spritzt Insulin-Analoga mit 3 Stunden Wirkdauer ist eben die Gefahr nach sagen wir 1-2 Stunden (je nach SEA) gegeben für eine Hypo. Denn ob T1 oder T2, Insulin ist in dem Moment einfach zu viel im Körper. Ausgenommen mein 1. Absatz, wird kein Insulin verwertet wirkt es sich eben auch nicht aus.
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Hallo Duff Rose,
ich habe schon oft versucht meine Vorgehensweise zu beschreiben aber es gibt immer wieder diese Verständigungsprobleme weil von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgegangen wird.
Auch du setzt anscheinend Eigeninsulin und Bolusinsulin in der Wirkung gleich - ist es aber nicht, da Eigeninsulin BZ abhängig produziert wird und keine feste Menge ist. Dieses Insulin hat auch nur eine Wirkzeit von wenigen Minuten und wird dadurch weniger wenn der BZ fällt bzw. mehr wenn der BZ steigt. Das unterstützt bei mir die Insulinregelung ernorm.
Wie ich schon geschrieben hatte verändern KHs bei mir den BZ um ein vielfaches schneller und mehr als Insulin wegen meiner Resistenz und so kann ich kräftig dosieren wenn ich über die Insulinwirkzeit von 4 Stunden genug KHs bekomme. Eine Pizza hat jede Menge davon und sie gehen wegen des geringen GIs über Stunden in mein Blut. Selbst die 30 IE ( bei einer großen Pizza mit ordentlich Belag ) wären bei mir evtl. zu wenig wenn das Eigeninsulin nicht auch noch kräftig helfen würde den BZ nicht zu stark steigen zu lassen.
Sollte ich zu viel gespritzt haben und der BZ würde runtergehen, so würde auch sofort weniger Eigeninsulin produziert, was den BZ wieder weniger stark fallen bzw. wieder ansteigen lassen würde. Das alles habe ich schon oft getestet und ich kann es schon ganz gut schätzen.
orginal Duff Rose:
Da frage ich mich aber, ob denn das eigene Insulin ebenso nicht in die Zellen gelangt wie das extern zugeführte, oder ob das Körpereigene eben noch sehr gut verarbeitet wird.
Auch das Eigeninsulin wirkt - genau wie der Bolus - nicht richtig. Sonst wäre ich ja nach Definition kein T2 Diabetiker mit relativem Insulinmangel.
10 IE Eigeninsulin wirken wie 10 IE Bolusinsulin aber mit wesentlich kleinerer Wirkzeit. Anders ausgedrückt: Bolusinsulin wirkt genau so stark wie Eigeninsulin wenn die Eigenproduktion über 4 Stunden (Boluswirkzeit) aufrecht erhalten würde.
Allerdings spritze ich nicht oft 30 IE für eine Pizza. Normal sind 20 IE....
Aber wie gesagt auch mehr kann ich gut vertragen jedoch sagt mein Diabetologe ich sollte nicht zu viel spritzen und lieber mal höhere BZ Werte zulassen. Und ein Sicherheitspuffer ist mir auch ganz recht.
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Als T1er bist du ja viel Insulinsensitiver als ich. Da kann ich schon gut verstehen, dass du an vielen Stellen mehr Probleme hast als ich. Ich spritze bei Pizza und Nudeln...
Etwas sensitiver als Du bin ich bestimmt, aber zu sehr auch nicht. Ich hab ja einen Doppeldiabetes, d.h. wenn der DM1 nicht zuerst gekommen wäre, hätte man bei mir früher oder später einen DM2 diagnostiziert.
Daher auch meine TDD von 120 - 140 IE pro Tag.
Pizza ist nicht so das Problem, da sind ja auch jede Menge schnell verfügbare KH dabei. Aber ordentliche Reibekuchen triefen von Öl, was die Magen-Darm-Motilität ordentlich absenkt.
Bei meinen ersten Versuchen hat das eine Mordshypo gegeben, weil die KH noch alle im Magen festsaßen, als der Bolus ins Blut ging. Und TZ essen hätte da auch nicht viel gebracht, weil der sich dann den wartenden Reibekuchen-KH hinzugesellt hätte. Ich hab mir dann damit beholfen, den TZ so lange wie möglich im Mund zu behalten, um die Resorption der Mundschleimhaut zu nutzen. War aber trotzdem nicht schön :knatschig:
Ich hab dann mit Trial&Error rausgefunden, dass der BZ stabil bleibt, wenn ich erst eine halbe Stunde nach dem Essen mit Insulin anfange. Und dann am besten als Dualbolus, weil die Leber das Glycerin aus dem Fett als Substrat für die Gluconeogenese verwendet.
Viele Grüße,
Jörg
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Passt zwar nicht zum eigentlichen Thema, aber dafür in den Zusammenhang.
Wie is(s)t es denn, wenn man ein Essen aus schnellen und langsamen KH bzw mit Fett hat? Gibt es dann einen schnellen und einen verlangsamten Wirkeinsatz oder mischt sich das alles durch?
z.B. Saft & Kotelett, Leberkas- & -Semmel, Marmelade und Reiberdatschi (Kartoffelpuffer)
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Passt zwar nicht zum eigentlichen Thema, aber dafür in den Zusammenhang.
Wie is(s)t es denn, wenn man ein Essen aus schnellen und langsamen KH bzw mit Fett hat? Gibt es dann einen schnellen und einen verlangsamten Wirkeinsatz oder mischt sich das alles durch?
z.B. Saft & Kotelett, Leberkas- & -Semmel, Marmelade und Reiberdatschi (Kartoffelpuffer)
Hallo Hobbit,
Ich kann mir schon vorstellen dass der Saft schneller zersetzt ist als das Kotelett. Aber das Kotelett wird auch die Verdauung von anderen Substanzen bremsen. Also gibt es einen verlangsamten schnellen Wirkeinsatz der Saft-BEs. :-)))
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orginal Joerg Moeller:
... Daher auch meine TDD von 120 - 140 IE pro Tag.
So viel Insulin brauche ich glücklicherweise noch nicht. Mir reichen 40 - 60 IE am Tag. Da liefert meine BSD wohl auch noch eine ordentliche Portion dazu.
Ansonsten kann ich zu den Stoffwechselvorgängen des Magens allgemein nicht viel beitragen, da ich es alles nur durch Trial & error ermittelt habe. Meine Eßgewohnheiten ändern sich ja auch nicht so stark und andere haben da ganz andere Anforderungen. Reibepfannkuchen esse ich z. B. nur ganz selten und dann behandele ich sie als kleine Kartoffelportion. Manchmal spritze ich gar nichts dafür wenn z. B. auf der Kirmes zwei oder drei kleine Dinger verputzt werden.
Dafür habe ich meist >200er Werte wenn ich mal wieder die Finger nicht vom Lakritz lassen konnte. So viel kann ich gar nicht spritzen wie nötig wäre um das zu verhindern.
Diabetes ist eben recht individuell.
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(…) Ich hab ja einen Doppeldiabetes, d.h. wenn der DM1 nicht zuerst gekommen wäre, hätte man bei mir früher oder später einen DM2 diagnostiziert.
Daher auch meine TDD von 120 - 140 IE pro Tag.
(…)
Für so einen ähnlichen Satz wie dem ersten, wurde ein Forenfreund vor vielen Jahren mal als … Lügner/Sprücheklopfer/Troll bezeichnet. Ich habe ihm das aber geglaubt.
"TDD von 120 - 140 IE pro Tag" stimmt mich aber zuversichtiger. Meine Frau braucht 20IE Lantus und "normal" 115IE Fiasp und mir war da nie Wohl bei der Sache, wenn ich extreme Ausflüge über die 400er Grenze bekämpfen versuche…
wie jetzt gerade nach einem Geburtstagsessen für einen Enkel (1Jahr) beim Chinesen.
(größer durch KLICK)
(http://up.picr.de/30030185tx.jpg) (http://show.picr.de/30030167ye.jpg.html)
Mir geht es hier nicht um irgend eine Bolusberechnung und auch nicht um das Libre.
Ich nutze nur das heutige Tagesprotokoll um die Fiasp-Wirkung bei meiner Frau zu verdeutlichen.
Jetzt interessant soll die Aufzeichnung ab kurz vor 12 Uhr sein als 189mg/dl gescannt wurden und (ganz normal) 25IE fällig waren.
Kurz nach 12 Uhr wurde dann gegessen (leider ohne Einflussnahme durch mich) als die gescannte Glukose leicht anstieg … auf 191mg/dl
Danach stellte Libre ein Maximum nach dem Essen von 406 fest …
komisch :kratz: kurz vor 16 Uhr waren es 432 gescannt. Aber das wäre eher ein Thema fürs Libre als für Fiasp.
"A bisserl hoch!" :kreisch: Und so entschloss ich mich zu den 40 IE für das Abendessen welches es aber erst später geben sollte.
Weil es kurz nach 18 Uhr immer noch 318 (Tendenz fallend) waren, gab es weitere … 20IE (die es erst gegen Mitternacht geben sollte)
und das Essen wurde auf 19 Uhr verlegt. bei 257mg/dl
Viele BE hat die Frau nicht bekommen und so rechne ich aufgrund der fallenden Kurve (und NICHT wegen den Pfeilen :zwinker: ) mit einem abfallenden Glukosewert bis unter 180mg/dl.
Aus Erfahrung weiß ich, dass die Kurve nach dem Chinesen genauso ausgeschaut hätte, jedoch die "Erholung" viel zögerlicher abgelaufen wäre, hätten wir noch Novorapid oder Apidra.
Je nachdem, wie es noch weiter geht, bekommt meine Frau noch eine Schlafdosis Fiasp zwischen 5 und 20 IE (neben 20IE Lantus) um dann morgen mit < 150mg/dl zu starten.
Vielleicht klappt es, was nach so einem Ausnahmetag ein kleiner Erfolg wäre.
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(…) Ich hab ja einen Doppeldiabetes, d.h. wenn der DM1 nicht zuerst gekommen wäre, hätte man bei mir früher oder später einen DM2 diagnostiziert.
Daher auch meine TDD von 120 - 140 IE pro Tag.
(…)
Für so einen ähnlichen Satz wie dem ersten, wurde ein Forenfreund vor vielen Jahren mal als … Lügner/Sprücheklopfer/Troll bezeichnet. Ich habe ihm das aber geglaubt.
"TDD von 120 - 140 IE pro Tag" stimmt mich aber zuversichtiger.
Cool 8)
Bei mir sind das auch um die 80IE Bolus (bei rund 15BE), die ich mir reinpuste und habe dabei auch eher ein schlechtes Gewissen ... zumindest bisher :rotwerd:
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Cool 8)
Bei mir sind das auch um die 80IE Bolus (bei rund 15BE), die ich mir reinpuste und habe dabei auch eher ein schlechtes Gewissen ... zumindest bisher :rotwerd:
Den "Doppeldiabetes" gibt es wirklich.
Teupe beschreibt den unter Typ 1ca und 1cb mit "Postrezeptordefekt+Typ2".
Grüße
Ralf
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Passt zwar nicht zum eigentlichen Thema, aber dafür in den Zusammenhang.
Wie is(s)t es denn, wenn man ein Essen aus schnellen und langsamen KH bzw mit Fett hat? Gibt es dann einen schnellen und einen verlangsamten Wirkeinsatz oder mischt sich das alles durch?
z.B. Saft & Kotelett, Leberkas- & -Semmel, Marmelade und Reiberdatschi (Kartoffelpuffer)
Da wird sich dann die Verlangsamung durch das Fett durchsetzen (je nachdem, wie viel Fett dabei ist). Auf jeden Fall ist das dann aber ein Fall für einen Pizza-Bolus: ein Teil Bolus sofort für die KH und ein Teil verzögert für die FPE
Viele Grüße,
Jörg
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Bei mir sind das auch um die 80IE Bolus (bei rund 15BE), die ich mir reinpuste und habe dabei auch eher ein schlechtes Gewissen ... zumindest bisher :rotwerd:
Brauchst Du nicht. Wir sind da nichts außergewöhnliches, wenn man bedenkt, dass für manche Diabetiker extra ein U500 Insulin "entwickelt" wurde: http://www.humulin.com/
Die meisten mit DM2 haben ja das "metabolische Syndrom":
- Übergewicht
- Bluthochdruck
- Fettstoffwechsel-Störungen
- Insulinresistenz
Tritt das auch bei einem DM1 auf, dann kann man von einem Doppeldiabetes sprechen: https://www.diabetes-news.de/wissen/therapie-typ-1/doppeldiabetes-ein-zwilling
Viele Grüße,
Jörg
-
Passt zwar nicht zum eigentlichen Thema, aber dafür in den Zusammenhang.
Wie is(s)t es denn, wenn man ein Essen aus schnellen und langsamen KH bzw mit Fett hat? Gibt es dann einen schnellen und einen verlangsamten Wirkeinsatz oder mischt sich das alles durch?
z.B. Saft & Kotelett, Leberkas- & -Semmel, Marmelade und Reiberdatschi (Kartoffelpuffer)
Da wird sich dann die Verlangsamung durch das Fett durchsetzen (je nachdem, wie viel Fett dabei ist). Auf jeden Fall ist das dann aber ein Fall für einen Pizza-Bolus: ein Teil Bolus sofort für die KH und ein Teil verzögert für die FPE
Danke!
Die FPE wollte ich jetzt gar nicht mal einbezogen haben. Mir ging es eher darum, wenn ich bspw. vor dem Mittagessen einen niedrigen BZ habe. Bringt es dann viel, 3 Minuten vor dem Essen noch einen Schluck Cola zu trinken, wenn es danach eher verlangsamte KH (also ein "normales" Gericht) gibt?
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Passt zwar nicht zum eigentlichen Thema, aber dafür in den Zusammenhang.
Wie is(s)t es denn, wenn man ein Essen aus schnellen und langsamen KH bzw mit Fett hat? Gibt es dann einen schnellen und einen verlangsamten Wirkeinsatz oder mischt sich das alles durch?
z.B. Saft & Kotelett, Leberkas- & -Semmel, Marmelade und Reiberdatschi (Kartoffelpuffer)
Da wird sich dann die Verlangsamung durch das Fett durchsetzen (je nachdem, wie viel Fett dabei ist). Auf jeden Fall ist das dann aber ein Fall für einen Pizza-Bolus: ein Teil Bolus sofort für die KH und ein Teil verzögert für die FPE
Danke!
Die FPE wollte ich jetzt gar nicht mal einbezogen haben. Mir ging es eher darum, wenn ich bspw. vor dem Mittagessen einen niedrigen BZ habe. Bringt es dann viel, 3 Minuten vor dem Essen noch einen Schluck Cola zu trinken, wenn es danach eher verlangsamte KH (also ein "normales" Gericht) gibt?
Ja, das bringt was. Selbst gemeinsam zugeführt steigt so der glykämische Index.
Je größer der Abstand, desto besser. Ich trinke oft vor dem Spaziergang zum Mittagstisch an meinem Arbeitsplatz noch schnell ne Capri Sonne, das ist natürlich mit ca. 10-15 Minuten bis zur Mahlzeit optimal!
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Ich seh das so wie Duff: es bringt schon was. Zum einen wird ein Teil der Glukose schon über die Mundschleimhaut aufgenommen, zum anderen rauscht flüssiges einfach so durch (weil dabei ja eine mechanische Komponente, die die Mahlzeit zerkleinert und flüssiger macht ja nicht erforderlich ist). Und wie schon gesagt: bei niedrigem BZ befördert der Magen den Inhalt eh schneller ins Duodenum.
Viele Grüße,
Jörg
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... oder mischt sich das alles durch?
z.B. Saft & Kotelett, Leberkas- & -Semmel, Marmelade und Reiberdatschi (Kartoffelpuffer)
Da wird sich dann die Verlangsamung durch das Fett durchsetzen (je nachdem, wie viel Fett dabei ist). Auf jeden Fall ist das dann aber ein Fall für einen Pizza-Bolus: ein Teil Bolus sofort für die KH und ein Teil verzögert für die FPE
Das hast Du aber schonmal viiiiiel anschaulicher beschrieben... zumindest ist mir bei diesem Thema schlagartig Dein Reibekuchen-Beispiel eingefallen. Allerdings habe ich nicht mehr gefunden, wo Du es so schön farbenfroh beschrieben hattest (ich hatte seinerzeit allein schon beim Lesen fast die Kiste mit den Ahoj inhaliert, kann man TZ eigentlich über die Nasenschleimhäute aufnehmen oder hat die Lunge da was gegen? :kreisch: Von den Junkies haben wir uns ja schon die iv-Korrektur abgeschaut). Hier habe ich es nicht gefunden, hier ist es nochmal erzählt (http://narkive.com/EqCt3xS0:52.620.662), muss also vorher gewesen sein, dsmd kommt hin, Lantus Thread (https://groups.google.com/forum/#!msg/de.sci.medizin.diabetes/MV-gdS3F3pw/oGRFCLwn5_AJ) oder dieser (http://narkive.com/GDttYy6D.18) waren es glaube ich nicht...
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Ich nutze mal eben den alten Faden, weil sich mit Fiasp meine Insulinierung von Pizza verschoben hat. Vielleicht nützen meine Zahlen ja irgend wem als Startpunkt für die eigene Anpassung:
Referenz immer irgend so ein Fertigpizzadings. Braucht 12 Minuten im Ofen, ist nur so mittel-lecker, hat dafür 8 BE. Der Belag ist mir immer fast egal, weil die nahezu alle mit geringer Schwankung irgendwas um die 900kcal haben - da lohnt sich für mich ein verzögerter Bolus schon.
So..
Mit Humalog: 70% der Insulingmenge sofort, die restlichen 30% über 3h verteilt.
Mit Fiasp: 50% sofort, 50% über 3h.
Beide Versionen funktionieren bei mir gut - ich weiß aber auch, dass recht vielen Diabetikern die "Sofortmenge" zu hoch erscheint. Vielleicht liegt das an meinem grundsätzlich ausgehungerten Leben ;D
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Mit Humalog: 70% der Insulingmenge sofort, die restlichen 30% über 3h verteilt.
Mit Fiasp: 50% sofort, 50% über 3h.
Beide Versionen funktionieren bei mir gut - ich weiß aber auch, dass recht vielen Diabetikern die "Sofortmenge" zu hoch erscheint. Vielleicht liegt das an meinem grundsätzlich ausgehungerten Leben ;D
Nö. Mein Pizza-Bolus ist auch mit Humalog 50% sofort und den Rest über 5h verteilt. ;)
Viele Grüße,
Jörg
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Gerade fällt mir hierzu ein:
Ich hatte versuchsweise bei der Frau Fiasp und auch teilweise mein Apidra auf zwei bis drei Injektionen verteilt um manchmal eine (noch) steilere Wirkkurve zu erzielen.
Auch bei mir habe ich es mit Apidra versucht.
Mag ja sein, dass das normal klappt … bei uns hat das aber nichts Messbares bewirkt. :gruebeln:
Eine flachere Kurve (genau genommen mehrere überlagerte Kurven) bekommen wir aber schon durch SEA & ESA hin, wie wir das z.B. bei Pizza, Weißwürst' oder Kässpatzen brauchen. :mahl:
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Mag ja sein, dass das normal klappt … bei uns hat das aber nichts Messbares bewirkt. :gruebeln:
Das bringt auch nur was beim Vergleich mit Einzeldosen deutlich über der optimalen Dosis (die sich per Faustregel als "Kanülenlänge = I.E." definiert).
Und da Fiasp deutlich schneller als Normalinsulin degradiert würde ich da auch nicht unbedingt mit einem signifikanten Effekt rechnen.
Bei anderen Analoga wird der Effekt auch nicht so deutlich sein wie bei Normalinsulin, aber je nachdem wie die Wirkkurve des Einzelnen bei diesem Analogon in Vergleich zu Normalinsulin aussieht kann man da schon etwas merken. Alerdings auch nur, wenn von den eigenen Betas nichts mehr kommt; die weichen das Ergebnis sonst auf.
Kurzwirkende Analoga wirken nicht bei jedem gleich schnell. Es gibt sogar die, bei denen die so gut wie gar nicht wirken.
Novorapid macht bei mir z.B. keinen Unterschied zu Normalinsulin. Humalog hingegen schon. Und wir hatten hier im Forum auch schon die, bei denen es genau anders herum war/ist.
Viele Grüße,
Jörg