Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: mellituso am August 17, 2016, 18:06
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Hallo zusammen,
Ich bin Typ 2 und spritze NUR Analoga (kurzfristig wirkendes) Apidra. Ich habe so wie folgend beschrieben den Basalraten - Test vor.
Vorraussetzungen:
1. denke nach 4 Stunden, nach der letzten Mahlzeit mit den Test - Messungen zu beginnen.
2. Vorrausetzung der Wert liegt zwischen 100 bis 130 (140) dann erst den Test weitermachen.
3. Keine Unterzuckerung in den letzten 24 Stunden.
4. Kein Sport kein Alkohol
5. Während des Tests nichts essen
Mahlzeitenauslass-Versuch:
1a. Der BZ sollte stabil in meinem Zielbereich liegen(möglichst gleichbleibende Tendenz).
1b. Will hier einen willkürlichen SEA weglassen, weil dies ja eine weitere zukünftige Stellschraube ist, richtig oder?
2a. Nachts um 2:00 (Zeitpunkt größte Insulinempfindlichkeit) der BZ soll dann über 90 liegen.
FRAGE zu 2a.:
Der Spätfilm z.B. ist erst um 1:30 zu Ende und bin erst um 2:00 im Bett, dies ist bei mir nicht die Ausnahme.
Welche Uhrzeit gillt denn dann, bei mir, für die sog. größte Insulinempfindlichkeit?
2a. sollte ich den Test an meine Gegebenheiten, oben, anpassen oder zum Test meine Gewohnheiten an den Test anpassen?
(letzteres wäre dann, bei mir, nicht der Regelfall, also um 11:00 ins Bett, um ab 2:00 dann schon geruht zu haben)
3. Der BZ sollte vor dem Schlafengehen und beim morgendlichen Aufstehen, ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen +-30 mg/dl.
Messbeginn und Ende:
Ich müsste somit um 20:00 Uhr essen um etwa 0:00 Uhr mit messen zu beginnen, dann jede Stunde bis 4:00 morgens messen.
(bei Unterzuckerung natürlich was zu mir nehmen)
Ich habe vor die Tests mit jeweils einem Tag Pause, dazwischen, vorzunehmen.
Weitere Fragen möchte ich Schrittweise vornehmen und mit der Bitte so auch die Antworten, hier z.B. nur für den Bereich 1-3, danke im voraus.
l.G. mellituso
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(…)
FRAGE zu 2a.:
Der Spätfilm z.B. ist erst um 1:30 zu Ende und bin erst um 2:00 im Bett, dies ist bei mir nicht die Ausnahme.
Welche Uhrzeit gillt denn dann, bei mir, für die sog. größte Insulinempfindlichkeit?
2a. sollte ich den Test an meine Gegebenheiten, oben, anpassen oder zum Test meine Gewohnheiten an den Test anpassen?
(letzteres wäre dann, bei mir, nicht der Regelfall, also um 11:00 ins Bett, um ab 2:00 dann schon geruht zu haben)
3. Der BZ sollte vor dem Schlafengehen und beim morgendlichen Aufstehen, ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen +-30 mg/dl.
Messbeginn und Ende:
Ich müsste somit um 20:00 Uhr essen um etwa 0:00 Uhr mit messen zu beginnen, dann jede Stunde bis 4:00 morgens messen.
(bei Unterzuckerung natürlich was zu mir nehmen)
Ich habe vor die Tests mit jeweils einem Tag Pause, dazwischen, vorzunehmen.
Weitere Fragen möchte ich Schrittweise vornehmen und mit der Bitte so auch die Antworten, hier z.B. nur für den Bereich 1-3, danke im voraus.
l.G. mellituso
:gruebeln: Diese Fragen müsstest du jenem stellen, der dir diese Regeln vorgeschrieben hat … oder Du machst es so wie du es denkst und nimmst unsere "Ratschläge" nur als Anmerkung entgegen.
Ich meine, der BZ vier Stunden nach dem Essen ist so gewählt, dass man "sicher" einen Nüchternwert erhält. Wenn du nicht zu "normalen" Zeiten isst, kann das problematisch werden, diese vier Stunden einzuhalten. Ich würde wenigstens zur Bestimmung dieser Werte darauf achten, Essenszeiten zu wählen, bei denen die Uhrzeiten gleichmäßig verteilt sind - z.B. 7:00 - 12:00 - 17:00.
Der 2 Uhr-Wert unterliegt eher deinem Biorythmus. Man könnte jetzt noch darüber streiten, wie das dann mit der Sommerzeit läuft. :kratz: Ich habe für mich entschieden, diesen Zeitpunkt zwischen ca. 2 Uhr und 3 Uhr zu wählen. Versuchsmessungen (vor langer Zeit) haben ergeben, dass es in dem Zeitraum zu keinen großartigen Veränderungen kommt - bei mir! Wenn du mir oder dir nicht traust, musst du das für dich selbst testen.
Ob du jeden zweiten Tag die Messungen durchführst oder sonst irgendwie, bleibt dir überlassen. Ich halte meine Tagesprofile (aus denen ich auch reine "Nüchternprofile" filtere) mindestens einmal die Woche fest, wenn größere Veränderungen zu befürchten sind auch öfter … sagen wir mal bis drei mal die Woche. Wichtig sollte für dich sein, dass diese Messungen repressentativ sind und du SICHER damit arbeiten kannst. Großartige Veränderungen der Essenszeiten solltest du dann unterlassen.
Das wäre mein Tipp.
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Hallo Gyuri,
Diese Fragen müsstest du jenem stellen, der dir diese Regeln vorgeschrieben hat
natürlich niemand, das ist nur das, was ich hier und sonstwo lese, habe nur den Extrakt zusammengefasst, damit die einzelnen Punkte so als OK angesehen werden können, bzw. ob ich was falsch verstanden (gelesen) habe. Ich nehme eure Ratschläge für wichtig, meine Fragen sollen lediglich gründlich erfolgen. :prost:
Ob du jeden zweiten Tag die Messungen durchführst oder sonst irgendwie,
nein, dies bezog sich nur auf den Test, der ja für jede Tageszeit gesplittet durchgeführt werden soll, also im Prinzip 3 Tests zur selben Sache. Der eine Tag dazwischen, soll zu meiner Erholung sein, wenn ich z.B. in der Testnacht kaum zum Schlafen komme.
zur Bestimmung dieser Werte darauf achten, Essenszeiten zu wählen, bei denen die Uhrzeiten gleichmäßig verteilt sind - z.B. 7:00 - 12:00 - 17:00.
Ja genau, ich kann also die Uhrzeiten verschieben, wenn ich die Gleichmässigkeit beachte, verstehe ich jetzt so.
Der 2 Uhr-Wert unterliegt eher deinem Biorythmus.
verstehe ich, wollte wissen ob man dabei geschlafen haben muss oder während des Tests aufbleiben kann, Es ging hier ja um den Nachttest.
(ich mache dann ja auch noch einen oder zwei Tagestests)
Großartige Veränderungen der Essenszeiten solltest du dann unterlassen.
ja die sind bei mir relativ gleichmäßig, während der Testphasen natürlich möglichst exakt.
Danke Dir für den Tipp! Sind ja besonders wichtig in der Orientierungsphase.
l.G. mellituso
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Nur zu deiner Orientierung will ich mal zeigen, wie ich das so mache.
Die Aufzeichnungen laufen im Excel "so nebenbei" weil ich da keine anderen Daten messe als sonst in meinen Tagesprofilen.
In meinem Messplan habe ich es so eingerichtet, dass die PP-4hMessung dann gleich die nächste Nüchternmessung darstellt.
(http://up.picr.de/26539465xz.jpg)
In diesen Diagrammen wird mir zu Bolus- und Basalversorgung etwas angezeigt … was natürlich nur funktioniert, wenn ich keine Zwischenmahlzeiten eingelegt habe.
Die Torten zeigen mir an, ob meine Faktoren-Rechnung "Auge mal Pi" geklappt hat (grün) oder erhöht werden sollt (blau) oder zu hoch war (rot). Grau sind die Ereignisse zu denen keine Daten vorliegen.
Da die Basalversorgung in der Regel nur ein oder zwei mal am Tag sichergestellt ist, aber über den ganzen Tag gleichermaßen wirken soll, habe ich ein Histogramm erstellt, dass mir zeigt, wo meine Werte liegen, die PRIMÄR von der Basalversorgung geprägt sein sollten. Als MEIN Ziel habe ich die Gaußverteilung (gelb) mit eingezeichnet. Die tatsächliche Verteilung war in diesem Zeitraum sehr dürftig, weil da einige Zwischenmahlzeiten dabei sind.
Viel wichtiger sind mir aber meine Tagesprofile, die ich um alle pp-Werte gefiltert habe, die ja eher einen Bezug zur Bolus-Versorgung darstellen würden.
Hätte ich in dem Zeitraum nicht so viele Zwischenmahlzeiten am Nachmittag gehabt, würde mir der Trend (gestrichelte Linien) keinen so hohen Höcker vor dem Abendessen liefern.
Ab 20.7. besuchte ich täglich meine Frau auf ihrer Reha und ging mit ihr nachmittags immer zum Eis- oder Kuchenessen.
Diese Daten sind einfach für eine Basalberechnung nicht geeignet. Aber ich habe zurzeit keine anderen Daten.
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Ich würde mit den Nachfragen noch einmal zum ersten Post anfangen:
So wie ich den Basaltest verstanden habe spritzt du kein Basalinsulin, sondern nur Mahlzeiteninsulin. Damit ist die Basalrate ja im Endeffekt einzig und allein durch deine eigene Restausschüttung definiert.
Damit wird der Punkt 2a (und die Nachfragen zum Einschlafzeitpunkt) nicht zu bestimmen sein - außer deine Basaleigenproduktion ist gar nicht ausreichend. Dann würde zum Zeitpunkt der höchsten Empfindlichkeit der Blutzucker leicht sinken (oder weniger stark steigen) als sonst. Wenn dem so wäre läufst du aber vorher in ein Abbruchkriterium (zu hoher Blutzucker).
Punkte 1 bis 4 würde ich auch so sehen - du kannst zusätzlich als Vorsichtsmaßnahme (und wenn du dir bei deinem BE-Faktor sicher bist) die Mahlzeit vor dem Test Kohlehydratreduziert machen. Also halt nicht gerade mit einer dreifachen Pizza + halbes Nilpferd starten, sondern weniger BE als typisch verwenden. Dann sollten die 4 Stunden auf jeden Fall ausreichen. Die Wirkdauer hängt durchaus auch ein wenig an der Insulinmenge.
Die Abbruchkriterien finde ich (als Typ 1) erstaunlich streng. Ich würde alles zwischen 80mg/dl und 140 mg/dl noch hinnehmen und den Test weiter laufen lassen. Wenn du Nachts über 140 mg/dl raus läufst kannst auch mit zwei Wegen weiter gehen: Einmal natürlich korrigieren. Alternativ: In jeder anderen Nacht hättest du da ja auch nichts gemacht (weil im Tiefschlaf) und deswegen erst mal einfach weiter laufen lassen. Wenn noch Eigenproduktion vorhanden ist (und weil kein Basal ist das ja zu erwarten) kann das eh kaum auftreten.
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Ich bin Typ 2 und spritze NUR Analoga (kurzfristig wirkendes) Apidra. Ich habe so wie folgend beschrieben den Basalraten - Test vor.
Da du kein Basal spritzt, kannst du auch keinen Basalraten-Test machen. Bei dir fließt das Basalinsulin kontinuierlich, es sei denn deine Betazellen fahren die Ausschüttung runter weil der BZ zu niedrig ist.
(Streng genommen können nur Pumpis Basalraten testen, da ICT'ler sich das auch nicht in Raten, sondern in 1-3 Dosen
spritzen)
Vorraussetzungen:
1. denke nach 4 Stunden, nach der letzten Mahlzeit mit den Test - Messungen zu beginnen.
Ja, weil man - wenn keine Gastroparese vorliegt - dann davon ausgehen kann, dass der Magen leer ist.
2. Vorrausetzung der Wert liegt zwischen 100 bis 130 (140) dann erst den Test weitermachen.
Mach du daraus 60-180. Oder anders ausgedrückt: alles zwischen "Ich bin unterzuckert" und "ich muss Korrektur spritzen" ist akzeptabel. Das Basal reduzieren kannst du eh nicht und wenn der BZ 4 Stunden nach einer Mahlzeit zu hoch ist hat der Test bei dir eh schon seinen Zweck erfüllt: er zeigt damit dann, dass dein körpereigenes Insulin nicht ausreicht. Nur darum dreht sich bei dir dieser Test: nachschauen, ob dein eigenes Insulin noch ausreicht für die Basalversorgung oder ob es an der Zeit ist, da noch ein Basalinsulin hinzu zu nehmen. Pumpis und ICT'ler machen diesen Test, um ihre Basaldosierungen rauszufinden.
3. Keine Unterzuckerung in den letzten 24 Stunden.
Kannst du knicken. Keine Unterzuckerung nach der letzten Mahlzeit reicht bei dir. Und auch für alle anderen reichen da die letzten 12 Stunden
4. Kein Sport kein Alkohol
Korrekt.
5. Während des Tests nichts essen
Sowieso. Deswegen nennt man das ja auch Basaltest und nicht BZ-Tagesprofil
Mahlzeitenauslass-Versuch:
1a. Der BZ sollte stabil in meinem Zielbereich liegen(möglichst gleichbleibende Tendenz).
Gleichbleibend ist nicht nötig, da unphysiologisch. Auch bei Gesunden sinkt im Tagesverlauf der BZ langsam, wenn sie nichts essen
1b. Will hier einen willkürlichen SEA weglassen, weil dies ja eine weitere zukünftige Stellschraube ist, richtig oder?
SEA hat mit einem Basaltest rein gar nichts zu tun
2a. Nachts um 2:00 (Zeitpunkt größte Insulinempfindlichkeit) der BZ soll dann über 90 liegen.
Ist bei dir auch egal, weil du deinen Betazellen ja ncht sagen kannst, sie sollen weniger auschütten.
FRAGE zu 2a.:
Der Spätfilm z.B. ist erst um 1:30 zu Ende und bin erst um 2:00 im Bett, dies ist bei mir nicht die Ausnahme.
Welche Uhrzeit gillt denn dann, bei mir, für die sog. größte Insulinempfindlichkeit?
3-4h nach dem Einschlafen kommt die Zeit der höchsten Insulinempfindlichkeit, 5-6h nach dem Einschlafen steigt die Empfindlichkeit wieder an. Beides bedingt durch die Hormone, die dem Körper normalerweise helfen den Blutdruck aufrecht zu erhalten. Wenn der Körper liegt, dann ist ein geringerer Gefäßtonus erforderlich, als wenn er aufrecht ist und das Blut auch gegen die Schwerkraft gepumpt werden muss.
3. Der BZ sollte vor dem Schlafengehen und beim morgendlichen Aufstehen, ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen +-30 mg/dl.
S.o.: das können nur die Regeln, die Basalinsulin spritzen/pumpen.
Messbeginn und Ende:
Beginn ist 4-5h nach der letzten Mahlzeit. Für Leute die Insulin spritzen/pumpen sollte die Auslassphase nicht länger als 6-8h dauern (da dann das Ergebniss durch Hungerketone und der damit verbundenen Resistenzsteigerung verfälscht wird). Du kannst das so lange machen wie du willst.
Denk dran, dass die Fragestellung für einen solchen Test bei ICT'lern und Pumpis eine andere ist als bei dir: die wollen damit ihre Basaldosierung verbessern, du willst rausfinden, ob dein eigenes Insulin noch ausreicht zur Basalversorgung. Es geht also nur darum rauszufinden, ob dein BZ in Phasen, zu denen keine Mahlzeit mehr Einfluss auf den BZ nimmt, noch ausreichend ist oder ob dein BZ dann zu hoch ist.
Viele Grüße,
Jörg
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Sehr gut und ausführlich erklärt. So sollte das klappen. :)
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Hallo zusammen,
erst mal lieben Dank an Alle!
@ Jörg und @ Floh,
ja mit Euren Hinweisen sehe ich jetzt wesentlich klarer, für mich als Apidra spritzer.
und wenn der BZ 4 Stunden nach einer Mahlzeit zu hoch ist hat der Test bei dir eh schon seinen Zweck erfüllt: er zeigt damit dann, dass dein körpereigenes Insulin nicht ausreicht. Nur darum dreht sich bei dir dieser Test: nachschauen, ob dein eigenes Insulin noch ausreicht für die Basalversorgung oder ob es an der Zeit ist, da noch ein Basalinsulin hinzu zu nehmen.
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Es geht also nur darum rauszufinden, ob dein BZ in Phasen, zu denen keine Mahlzeit mehr Einfluss auf den BZ nimmt, noch ausreichend ist oder ob dein BZ dann zu hoch ist.
Ja so hab ich mir dies fast gedacht, da Ihr keine Trennung Forum Typ 2 und Typ 1 habt, kommt man als Anfänger schon mal etwas durcheinander. Im Wesentlichen wollte ich klären, ob ich überhaupt mit dem Aprida alleine auskomme, bin dann aber in die "Falle" getappt, ein wenig "Äpfel" mit "Birnen" zu vermischen, sorry.
Stutzig geworden war ich bereits, nur viel mir nichts anderes ein als es Basalratentest zu nennen.
@ Gyuri,
schön gemacht Deine Auswertungsgrafiken! Sind mir im Moment noch zu komplex (oder bin zu doof). Werde jedoch darauf zurück kommen, wenn ich eine Basal-Grund-Versorgung in Anspruch nehmen muss, werde ja dann einen neuen Ansatz haben sollen.
Noch ne Frage im Vorfeld meines Tests:
@ ALL,
ich spritze aber die IE jetzt mit meinem, mehr oder weniger, genauen BE Faktor, den ich bis jetzt angewendet habe.
Den richtigen Test wollte ich anschließend machen, wie das sonst so beschrieben ist.
Würde aber doch in meinem Fall eher umgekehrt sein? Weil ich ja, wie ich soeben gelernt habe, ja keinen richtigen Basalratentest mache.
Nehme jetzt einfach mal den BE Faktor 2,4 weiter, denke ich, weil ich damit eher ganz gut gefahren bin, oder?
l.G. mellituso
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Mir war schon klar, dass hier kein Basalinsulin "mitspielt". Unter Basalversorung verstehe ich aber alles, was mit der Grundversorgung zu tun hat. Diese kann beim einen oder anderen auch durch Diät und/oder Tabletten gesichert sein. So würde dann ein "Basalratentest" nicht nur für Diabetiker mit Langzeitinsulin interessant sein.
Oft wird es aber auch gar nicht so einfach sein, bei einer externen Insulinversorgung zwischen Bolus und Basal hart zu trennen, auch wenn nur eines der beiden Insuline gespritzt wird. Auch bei Pumpen dürften die verabreichten Mengen wechselwirken.
Zu komplex? :rotwerd: Entschuldigung
Meine Diagramme sind auch nicht an einem Abend aus Langeweile entstanden, sondern wurden konsequent immer weiter entwickelt, weil ich oft drauf kam, noch mehr aus meinem Zahlenfriedhof ziehen zu können … ohne dabei eine Glaskugel zu nutzen. :zwinker:
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Oft wird es aber auch gar nicht so einfach sein, bei einer externen Insulinversorgung zwischen Bolus und Basal hart zu trennen, auch wenn nur eines der beiden Insuline gespritzt wird. Auch bei Pumpen dürften die verabreichten Mengen wechselwirken.
Hoffentlich nicht. Der Sinn und Zweck einer Pumpe ist es, die Basalrate so einzustellen, dass keine Bolusgaben nötig sind. Dafür ist das Ding da. Nur damit geht eine stundengenaue Einstellung der Basalrate. Mit Pumpe muss es zu jeder Tages- und Nachtzeit möglich sein eine Mahlzeit auszulassen oder zusätzlich einzuschieben - sonst wird die Pumpe nicht vernünftig ausgenutzt.
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Hallo Gyuri,
die Betonung lag hier auf "mir" und "noch".
Sind mir im Moment noch zu komplex
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich damit erst noch mehr und näher mit beschäftigen muss.
l.G. mellituso
PS. meine ersten Messwerte kommen heute Abend.
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Moin Jörg,
Die folgende Information von Dir
3-4h nach dem Einschlafen kommt die Zeit der höchsten Insulinempfindlichkeit, 5-6h nach dem Einschlafen steigt die Empfindlichkeit wieder an. Beides bedingt durch die Hormone, die dem Körper normalerweise helfen den Blutdruck aufrecht zu erhalten. Wenn der Körper liegt, dann ist ein geringerer Gefäßtonus erforderlich, als wenn er aufrecht ist und das Blut auch gegen die Schwerkraft gepumpt werden muss.
Habe ich gelesen, und jetzt Fragen dazu.
Die Informationen über Zeitpunkte bzw. Bereiche der Insulinempfindlichkeit enthielten relativ feste Werte, so wie z.B. morgens um 7 am niedrigsten, mittags wieder höher, nachmittags so in der Mitte.
Dann verstehe ich jetzt, aber nicht so ganz, die Zeiten der Empfindlichkeiten müssten jeweils an den Einschlafpunkt gebunden werden?
MlG
Hinerk
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Die Informationen über Zeitpunkte bzw. Bereiche der Insulinempfindlichkeit enthielten relativ feste Werte, so wie z.B. morgens um 7 am niedrigsten, mittags wieder höher, nachmittags so in der Mitte.
Dann verstehe ich jetzt, aber nicht so ganz, die Zeiten der Empfindlichkeiten müssten jeweils an den Einschlafpunkt gebunden werden?
Ja, das ist schon richtig so. Diese Stoffwechselvorgänge unterliegen einem circadianem Rhythmus, der in der Tat vom Einschlafzeitpunkt getriggert wird. Insbesondere bei Fernreisen oder wenn man im 3-Schicht-System arbeitet merkt man das ganz deutlich. Der dabei enstehende "Jet-Lag" kommt daher, dass man den Körper in einen anderen Rhythmus zwingt.
(der Körper braucht da schon ein paar Tage mit der neuen Einschlafzeit, bis sich das wieder eingepegelt hat)
Eigentlich ist das auch ganz logisch: die höchste Insulinsensitivität rührt daher, dass der Tonus in der Muskulatur der Arterien nicht so hoch sein muss, wenn man schläft und der Körper daher nicht gegen die Schwerkraft arbeiten muss. Die Ausschüttung der Katecholamine - die für diesen Tonus maßgeblich verantwortlich sind - wird heruntergefahren. Das sind Insulin-Antagonisten und daher: je weniger Antagonisten, desto stärker der Agonist = Insulin wirkt stärker als bisher.
Und jetzt stell dir mal vor, was mit Nachtschichtlern passieren würde, wenn das an eine feste Uhrzeit gebunden ist. (Mal ganz davon abgesehen, dass 02:00 Uhr nachts nur in unserer Zeitzone 2 Uhr nachts ist. In Los Angeles ist es da z.B. 17 Uhr)
Kurz und gut: wenn einer sagt, dass das zu festen Uhrzeit passiert, sollte er/sie sich mal ein bißchen Nachhilfe in Physiologie geben lassen. :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
Da könnte ich mir vorstellen, die Nacht wurde fast durchgefeiert, erst um 12 aus dem Bett gekrabbelt und gegen den Kater zwei Brötchen mit Matjes oder Bismarckhering gegessen .
Aber jetzt mit der üblichen mittags Sensibilität meinen Bolus ausgerechnet und wundere mich dann, dass mein BZ oben bleibt.
MlG
Hinerk
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Hallo zusammen,
hat etwas gedauert, aber nun.
1. die zu Grunde liegende Malzeit bestand aus drei Scheiben Eiweißbrot nur mit Kräuterquark.
Mir schmeckt es wirklich gut, war skeptisch, nun der Kohlenhydrate-Vorteil ist der Hammer, 5,9 gr. a Scheibe x3 = 18 gr. =1,8 BE. Na ja habe etwas aufgerundet und 5 IE gespritzt(normales Brot 2x 3 = 6 BE x mein Faktor 2,4 ).
2. Ich habe die Mahlzeit bei einem BZ Wert von 116 eingenommen, war noch nüchtern und dann jede Stunde gemessen:
116
156
131
114
110
111
115
Um 22:30 hatte ich dann doch Hunger und relativ normal gegessen, 2 Stunden später dann einen Wert von
144
Um 7:30 dann heute morgen
127
Was ich jetzt feststelle ist, dass meine Werte nach 6 Stunden wieder moderat steigen.
FAZIT:
zumindest mein BE Faktor scheint brauchbar (zufällig richtig getroffen) und brauche da doch wohl keinen weiteren Test, oder?
SEA wäre noch von Interesse. Nun die Mahlzeit von oben ist ja eine karge reine Testmahlzeit gewesen und was nach 7 Stunden passiert weiß ich auch noch nicht.
FRAGEN:
Wie bewertet Ihr obiges Ergebnis und wie sollte ich noch weiter vorgehen?
l.G. mellituso
PS. was mir wichtig ist, ich möchte im Zielbereich 80 - 150 bleiben und dies mit möglichst wenig Aufwand. Diab soll nicht zum "Hobby" werden, bzw. ich will nicht ständig herumexperimentieren nur um näher an die 100 zu kommen. Hoffe dies wird jetzt nicht falsch verstanden.
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1. die zu Grunde liegende Malzeit bestand aus drei Scheiben Eiweißbrot nur mit Kräuterquark.
Eiweiß steigert den BZ erst 6-10 Stunden später. Würde ich nicht beim Bolustest essen.
Was ich jetzt feststelle ist, dass meine Werte nach 6 Stunden wieder moderat steigen.
Auf welche Werte beziehst Du Dich da genau?
Viele Grüße
Petra
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Hallo Trüffel,
die Werte stehen doch da(nicht zu übersehen), nach vier Stunden, dann ansteigend, also ab 110:
116
156
131
114
110
111
115
Dann hast Du mit dem Eiweiß recht.
Kann jetzt erst mal keinen neuen Test machen, bin seit gestern Abend stark erkältet(so ist das wenn man in eine Arztpraxis gehen musste).
l.G. mellituso
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Ja nein, Trüffel hat schon recht. Das ist das, wovor Gyuri zu recht immer warnt.
Deine Werte sind 1 - 1,5 - 1,3 - 1 - 1 - 1 - 1 wenn wir einfach mal alles streichen, was die Meßgenauigkeit eh nicht her gibt. 115 mg/dl ist gegenüber 111 mg/dl kein Anstieg. Deine BSD bügelt alles glatt, ist doch super. Ich würde sagen, der Anstieg nach dem Essen war okay, der Spritz-Ess-Abstand könnte noch ein klein wenig größer sein (dann steigt es halt noch ein ganz kleines bisschen weniger). Der BE-Faktor stimmt. An der Basalrate würde ich so nichts schrauben, aber tatsächlich nochmal einen hungernden Test machen (ja, ich kann das auch nicht leiden, aber wenn du um 22 Uhr wieder was gegessen hast ist der Test halt abgebrochen).
Sieht doch gut aus ... Ist dir dein Nüchternwert von 127 mg/dl zu hoch?
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Moin mellituso,
Dem folgendem Statement kann ich nicht so einfach zustimmen.
wenn der BZ 4 Stunden nach einer Mahlzeit zu hoch ist hat der Test bei dir eh schon seinen Zweck erfüllt: er zeigt damit dann, dass dein körpereigenes Insulin nicht ausreicht.
Es wird vorausgesetzt, dass deine Bolusmenge die Du aus der Differenz aktueller BZ/Zielwert und der aufgenommen BE menge errechnet hast, richtig war wenn nicht, ist Dein BZ höher oder tiefer als Dein Zielwert.
Aber, vielleicht irre ich weil kein Bolus gespritzt wurde.
MlG
Hinerk
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Hallo,
@ Floh
Sieht doch gut aus ... Ist dir dein Nüchternwert von 127 mg/dl zu hoch?
nicht wirklich, hätte ich noch das alte Messgerät bzw. die alten Teststreifen, dann stände da jetzt 107 mg/dl.
Ich will die Sache nicht ausreizen, bis ich dann evtl. Unterzuckerung habe, bzw. nur noch mit Messen beschäftigt bin.
Also alles zwischen 80 und 150 halte ich für OK, wenn ich dann dahin komme, habe ich eine gewisse Stressfreiheit. Messen ja, übertreiben nein.
@ Hinerk
ja, es ist Bolus was ich anwende. Was ich noch herausfinden will, ist was Nachts passiert, bzw. nach mehr Stunden als 6.
Habe schon von 154 BZ nach dem Essen nach 3 Stunden 194 BZ gehabt. Nach 7 stunden dann wieder 129 BZ.
Ich scheine grundsätzlich nach 3 Stunden meinen Höchstwert zu haben. Die Wikung von Apidra ist nach 3-4 Stunden völlig verschwunden, was ja auch erst mal so sein sollte.
Was ich wissen will, ist ob zwischen der 5 Stunde und der 10 Stunde der Wert zu sehr ansteigt. Würde er das tun, dann müßte ich(nach dem, was ich hier gelernt habe) ein überbrükendes Analog Insolin verwenden, bzw. Mischinsulin?
Also sowas wie:
Mischinsuline: Beispiel: Insuman copm15,25,50 (=15,25,50%Normal-, Rest Verzögerungsinsulin); InsulinActraphane 10/90, 20/80, 30/70; 40/60, 50/50; (=erste Zahl Anteil Normal-, zweite
(Kombination Verzögerungsinsulin;) Humalog Mix 25, Humalog Mix %50(=neue Mischinsuline aus Analog&Verzögerungsinsulinen)
aus Alt-& Ver- Wirkprofil: Beginn 15-30Min; max Dauer 10-12Std
zögerungsinsulin) Indikation: konventionelle Insulintherapie
zu beachten: 30Min SEA
BIN da aber erst mal überfragt!
Überlege gerade erst mal einen Tagestest zu machen. Um 10:00 (anstelle 14:00) das erste Essen und dann 10 Stunden zu messen.
Dann müßte ich doch auch schon mal Klarheit haben was nach 6 Stunden passiert?
l.G. mellituso
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Ich verbreite jetzt mal (entgegen meiner Art) Schulweisheiten.
Wenn du 5 Stunden oder später nach dem Essen noch echte PP-Wirkungen hast, dann hast du etwas gegessen was beim GI ganz weit hinten steht.
Zuerst mal sollte man um solche Dinge als Diabetiker einen großen Bogen machen WEIL man dann eben nicht mehr vernünftig rechnen kann.
Weil mir das bei meinen Lieblingsspeisen auch passieren kann (besonders bei späten Abendessen) spritze ich dann immer nur nach Bauchgefühl einen Teil normal und einen weiteren Teil ein zwei Stunden nach dem Essen. Wie viel? Das kommt nicht nur auf die BE an, sondern auch auf Fett- und Eiweißgehalt. Rechnen kann zumindest ich da nichts. Vor vielen vielen Jahren erzählte mir eine 1erin, sie rechnet pro soundsoviel Kalorien noch mal eine gaaaaanz langsame BE. Sie erntete damals in dem Forum nicht nur lob. :rotwerd:
Aber selbst mein Diabetologe meint, dass man der verzögerten Verstoffwechslung schon vorsichtig begegnen kann. Dafür extra ein Mischinsulin verwenden? Ich habe es vor Jahren, als ich eines hatte, versucht, dann aber nicht weiter verfolgt, da ich dann ganz schnell zu einer ICT wechselte.
So rate ich vollen Ernstes dazu, möglichst nichts essen, was eine Abbauzeit von mehr als 4 Stunden haben könnte.
Wie weit ich mich selbst daran halte ist dann meine Sache. :zunge2:
:zwinker:
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Herrje, hier wird über einen BZ-Anstieg von 5 mg/dl (!!!!) innerhalb von zwei Stunden gemeckert??? Wo bin ich denn gelandet.
BZ-Meßgeräte messen ja gar nicht so genau und wer weiß, an welchem Finger Du das Blut genommen, wie frisch das Blut dort, wie sauber die Pfoten und wie gut der benutzte Meßstreifen war.
Also lasst mal die Kirche im Dorf, das fass' ich jetzt kaum. Oder war das nicht erkannte Ironie?
Viele Grüße
Trüffel
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Ich verbreite jetzt mal (entgegen meiner Art) Schulweisheiten.
Wenn du 5 Stunden oder später nach dem Essen noch echte PP-Wirkungen hast, dann hast du etwas gegessen was beim GI ganz weit hinten steht.
Zuerst mal sollte man um solche Dinge als Diabetiker einen großen Bogen machen WEIL man dann eben nicht mehr vernünftig rechnen kann.
Das ist falsch!
Mahlzeiten mit niedrigem GI sind zu bevorzugen weil damit:
a. der nachfolgende BZ-Anstieg weniger steil ausfällt und
b. der Sättigungseffekt länger anhält und
c. der evtl. benötigte SEA kürzer ist als bei Mahlzeiten mit hohem GI
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
gelten deine Einwände wirklich auch bei einem Basalratentest????? Sieh mal auf den Titel
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Vielleicht habe ich mich irgendwie unklar ausgedrückt? :pfeif:
Aber gemeint hatte ich genau das gleiche.
"Hinten anstehen" tun auch für mich die Dinge mit HOHEM GI.
(http://up.picr.de/26585805cy.jpg)
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Bei einem Basaltest (dieser Begriff umfasst sowohl Basalraten (bei einer CSII) als auch Basaldosen (bei BOT, CT und ICT) soll man ja eh nicht essen.
Meine Aussage bezieht sich nicht auf einen Basaltest, sondern auf Ernährung für Diabetiker allgemein.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
da lag vermutlich die Diskrepanz.
orginal Joerg Moeller:
Bei einem Basaltest (dieser Begriff umfasst sowohl Basalraten (bei einer CSII) als auch Basaldosen (bei BOT, CT und ICT) soll man ja eh nicht essen.
Mag sein bei einem Basaltest wie du ihn dir vorstellst.
Mein Basaltest sieht da anders aus: Essen (ohne zu spritzen) und danach kontrollieren wie lange das Eigeninsulin braucht bis sich der AusgangsBZ (am besten der Nüchternwert) wieder einstellt. Dauert es länger als 4 - 5 Stunden würde ich eine Basalunterstützung als notwendig erachten. Wenn nicht, können pp Spitzen durch Bolus allein reduziert werden. Dann sind auch Korrekturinjektionen kontraproduktiv. Funktioniert natürlich nur wenn noch Eigeninsulin vorhanden ist.
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Moin Kladie,
So ganz kann ich Dir nicht folgen, wenn z. Z. der Nahrungsaufnahme schon ein erhöhter BZ gemessen wird, muss ich neben den BEs auch diesen insulieren aber nur wenn kein Restinsulin mehr vorhanden ist, dass die vorherige Situation ausreichend abdeckt.
Darum ist es wichtig, einen etwa Überblick des noch nicht verbrauchten gespritzten Insulin zu haben.
Bei mir wird Zeit, Menge und Wirkzeit benutzt um die Restmenge zu bestimmen.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
wo liegt dein Verständnisproblem?
orginal Hinerk:
.... wenn z. Z. der Nahrungsaufnahme schon ein erhöhter BZ gemessen wird, muss ich neben den BEs auch diesen insulieren aber nur wenn kein Restinsulin mehr vorhanden ist, dass die vorherige Situation ausreichend abdeckt.
Das bezieht sich auf die normale Therapie und da hast du sicher recht. Aber wann hatte ich darüber geschrieben? Auf welchen Beitrag beziehst du dich?
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Moin Kladie,
Wird wohl ein Verständnis Problem gewesen sein!
Aber gut, dass wir uns darüber ausgetauscht haben.
MlG
Hinerk
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Mein Basaltest sieht da anders aus: Essen (ohne zu spritzen) und danach kontrollieren wie lange das Eigeninsulin braucht ...
Das ist kein Basaltest. Basaltests werden gemacht um zu testen, ob das basale Insulin ausreicht um den BZ unter Basalbedingungen (kein Essen, keine übermäßige Bewegung) konstant zu halten.
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Hallo Joerg,
egal wie man es nennt. Für mich ist es der Test, ob und wieviel zusätzliches Basalinsulin ich benötige. Dein beschriebener Basal(raten)test ist auf alle Diabetiker abgestimmt und berücksichtigt die individuellen Anforderungen von Diabetikern mit Eigeninsulinproduktion und hoher Resistenz zu wenig. Da habe ich mir eben eigene Gedanken gemacht und die Bezeichnung einfachheitshalber beibehalten. Die Gründe dafür habe ich oben angeführt.
Wie würdest du denn meinen Test bezeichnen?
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Ich würde ihn als "komisch" bezeichnen.
Wenn du nichts essen würdest und der BZ ansteigt, dann ist die Eigenproduktion zu gering und du bräuchtest zusätzliches Basalinsulin. Wenn du zum Essen spritztest dann wäre es ein Test des BE-Faktors. Das gilt unabhängig vom Typ. So ists ein seltsamer Mix ... klingt irgendwie nach "wie lange bliebe ich am Leben wenn das Insulin alle wäre und ich Hunger hätte-Test" (der sogenannte Wlbi alwi awuiHh Test ... und das ist kein Walisischer Gespensterschrei...)
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Hallo Floh
ich schätze ja deine kritischen Kommentare aber du scheinst auch dermaßen dem T1 Denken verhaftet zu sein, dass du die Anforderungen eines T2 nicht nachvollziehen kannst.
Ich bin es überdrüssig weiterhin meine Vorgehensweise zu erklären wenn nur solche Kommentare dabei herauskommen. Wer was nicht versteht kann nachfragen aber bitte nicht erklären warum es "komisch" ist oder, wie Joerg es gerne macht, einfach "falsch" dazu schreiben.
orginal Floh:
Wenn du nichts essen würdest und der BZ ansteigt, dann ist die Eigenproduktion zu gering und du bräuchtest zusätzliches Basalinsulin. Wenn du zum Essen spritztest dann wäre es ein Test des BE-Faktors. Das gilt unabhängig vom Typ.
Bei einem T2 (oder bei einem Diabetiker mit Eigeninsulinproduktion wie man hier ja schreiben muss) fällt der BZ auch wenn er nichts spritzt! Für T1er anscheinend ausserhalb des Vorstellungsvermögens. Das funktioniert allerdings erst wenn der BZ Anstieg unmittelbar nach dem Essen vorüber ist. Da habe ich wohl mitdenken bei meinem Beitrag unterstellt was wohl nicht zwingende Voraussetzung zu sein scheint. Da muss ich mich wohl entschuldigen
orginal Floh:
... klingt irgendwie nach "wie lange bliebe ich am Leben wenn das Insulin alle wäre und ich Hunger hätte-Test" (der sogenannte Wlbi alwi awuiHh Test ... und das ist kein Walisischer Gespensterschrei...
Wüsstest du, dass Eigeninsulin auch produziert wird wenn nichts gegessen wird und es gleichzeitig als Basal und Bolus wirkt würdest du solche Kommentare unterlassen. Wäre im übrigen auch im Interesse einer sachlichen Auseinandersetzung.
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Hallo zusammen,
da ich immer noch stark erkältet bin, mache ich jetzt noch keinen weiteren Test, aber fragen geht ja noch.
Meine Überschrift ist leider falsch, ergibt sich dann aber aus dem Text, ich spritze oder schlucke ja KEIN Basalinsulin, sondern spritze nur Bolus-Apidra.
Kladie schrieb:
Mein Basaltest sieht da anders aus: Essen (ohne zu spritzen) und danach kontrollieren wie lange das Eigeninsulin braucht bis sich der AusgangsBZ (am besten der Nüchternwert) wieder einstellt. Dauert es länger als 4 - 5 Stunden würde ich eine Basalunterstützung als notwendig erachten. Wenn nicht, können pp Spitzen durch Bolus allein reduziert werden. Dann sind auch Korrekturinjektionen kontraproduktiv. Funktioniert natürlich nur wenn noch Eigeninsulin vorhanden ist.
Das obige müßte dann aber doch für jeden gelten um festzustellen ob noch oder wieviel Eigeninsolin wirksam ist oder nicht? Was er da schreibt leuchtet mir irgendwie ein. Unabhängig davon ob der Name stimmt.
Was ich herausfinden will ist, ob ich ein zusätzliches Basalinsulin brauche oder nicht, am liebsten natürlich nicht.
Vor dem Brunch Mittags habe ich noch nichts gegessen und quasi einen Nüchternwert von z.B. 114-130.
4 Stunden danach liege ich dann ungefähr wieder bei diesem "Nüchternwert".
Allerdings ist der echte Nüchternwert um 7:30 dann z.B. bei 127 und Mittags erst wieder bei 114.
Was nach der 6 Stunde passiert(da gibt es wohl einen Wiederanstieg) muss ich noch testen, wie das wirklich aussieht.
Denn nach 7 Stunden war ich bereits wieder auf 144 (natürlich ohne was gegessen zu haben). Das ist zwar alles noch im Zielbereich, trotzdem, bewerten kann ich dies nicht wirklich.
Korrektur-Spritzereien möchte ich aber auch nicht, denn das artet für mich dann in "Stress" aus und als Typ 2 doch zu umgehen oder?
l.G. mellituso
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Moin mellituso,
Wenn Du die Informationen die Du hier im Forum berichtest Deinem DiaDoc mitteilst, wirst Du einen Rat von für das Thema ausgebildeten medizinischen Fachkräfen erhalten.
Wenn Du später Fragen hast, werden wir Dir gerne unsere Erfahrungen mitteilen.
Für Grundeinstellungs Empfehlungen braucht es den DiaDoc.
MlG
Hinerk
Ist aber nur meine Meinung!
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@ Hinerk,
:staun: ich möchte hier keine "verschreibungspflichtige" Antwort :kratz: :banane:
Ich kann noch selbständig denken und weiß wann ich meinen Arzt fragen sollte, was ich ohnehin unabhängig vom Forum hier tue!
Was ich herausfinden will ist, ob ich ein zusätzliches Basalinsulin brauche oder nicht, am liebsten natürlich nicht.
Mit herausfinden meine ich NICHT ob ich das brauche, sondern wie Ihr dies testet, ob z.B. Kladies Vorschlag passt, also eine zusätzliche Bestätigung zum Testweg. Oder wie andere dies machen. Es geht um das herausfinden wie am besten.
Dann dackele ich natürlich zum Arzt und kann Ihm einen Test zeigen und dazu befragen. Wo soll denn das Problem sein?
l.G. mellituso
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Ich bin es überdrüssig weiterhin meine Vorgehensweise zu erklären wenn nur solche Kommentare dabei herauskommen. Wer was nicht versteht kann nachfragen aber bitte nicht erklären warum es "komisch" ist oder, wie Joerg es gerne macht, einfach "falsch" dazu schreiben.
orginal Floh:
Wenn du nichts essen würdest und der BZ ansteigt, dann ist die Eigenproduktion zu gering und du bräuchtest zusätzliches Basalinsulin. Wenn du zum Essen spritztest dann wäre es ein Test des BE-Faktors. Das gilt unabhängig vom Typ.
Bei einem T2 (oder bei einem Diabetiker mit Eigeninsulinproduktion wie man hier ja schreiben muss) fällt der BZ auch wenn er nichts spritzt! Für T1er anscheinend ausserhalb des Vorstellungsvermögens. Das funktioniert allerdings erst wenn der BZ Anstieg unmittelbar nach dem Essen vorüber ist. Da habe ich wohl mitdenken bei meinem Beitrag unterstellt was wohl nicht zwingende Voraussetzung zu sein scheint. Da muss ich mich wohl entschuldigen
orginal Floh:
... klingt irgendwie nach "wie lange bliebe ich am Leben wenn das Insulin alle wäre und ich Hunger hätte-Test" (der sogenannte Wlbi alwi awuiHh Test ... und das ist kein Walisischer Gespensterschrei...
Wüsstest du, dass Eigeninsulin auch produziert wird wenn nichts gegessen wird und es gleichzeitig als Basal und Bolus wirkt würdest du solche Kommentare unterlassen. Wäre im übrigen auch im Interesse einer sachlichen Auseinandersetzung.
Nö.
So spiel ich nicht mit. Dann erkläre ich es eben noch mal - diesmal ausführlicher.
Ich verstehe, dass es eine Eigenproduktion gibt. Das ist sicher super, für die Fragestellung aber grad egal. Gefragt war nach einem Basaltest, der den Bedarf eines Basalinsulins ermittelt.
Das, was du machst, hilft bei der Fragestellung nicht. Wenn nach einer Mahlzeit der Blutzucker sinkt ... toll. Dann reicht die Eigenproduktion - ähnlich wie eine ordentlich eingestellte Basalrate - aus um einen Mahlzeitenpeak abzusenken. Toll. Das zeigt nur, dass Insulin vorhanden ist.
Die Basalrate ist aber das, was den Blutzucker über einen längeren Zeitraum stabil halten kann. Das ist Typunabhängig - auch wenn es dir nicht gefällt. Im Idealfall sinkt bei laufender Basalrate der Blutzucker bis auf den "eingestellten" Wert - so lange, bis vorhandenes Insulin und ausgeschüttete Glukose aus den Leberspeichern sich genau die Waage halten. Das wäre der Nüchternwert.
Und nur diese Basalrate ist spannend für Basalinsulin. Alles andere sollte durch den Mahlzeitenbolus erledigt werden. Wenn die Basalrate nicht ausreicht, um den Blutzucker stabil zu halten kann man das zur Not mit Mahlzeiten wieder hin biegen. Dann dürfen aber keine Mahlzeiten ausfallen. Das führt sonst bei der ersten Magen-Darm-Grippe zu fies davongelaufenen Werten.
Auch bei Typ 2 Diabetikern gibt es den Fall, dass der Blutzucker auch ohne etwas zu Essen ansteigt. Das wären dann die, die eine Basalversorgung brauchen. Wenn das bei dir nicht der Fall ist - herzlichen Glückwunsch. Dein Test ermittelt das jedoch nicht. Nie. Du testest immer nur "ist noch Restinsulin vorhanden".
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Moin Floh,
Ich habe dem mellituso geraten einen DiaDoc zu fragen, was kann er den aus den strittigen Beiträgen hier im Forum für seine Fragestellung extrahieren.
Nebenbei, ich stimme deiner Argumentation zu.
MlG
Hinerk
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Dann verstehe ich jetzt, aber nicht so ganz, die Zeiten der Empfindlichkeiten müssten jeweils an den Einschlafpunkt gebunden werden?
siehe dort: http://www.chrostek.de/private-mitschriften/bedeutung-des-einschlafzeitpunktes.html
Gruß
Joa
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Hallo Floh:
Na also - geht doch!
orginal Floh:
Nö.
So spiel ich nicht mit. Dann erkläre ich es eben noch mal - diesmal ausführlicher.
Mit diesem Spielchen können wir aufhören. Zu einer Lösung kommen wir nicht mit dem wiederholen von Argumenten sondern mit dem Verstehen derselben.
orginal Floh:
Das, was du machst, hilft bei der Fragestellung nicht. Wenn nach einer Mahlzeit der Blutzucker sinkt ... toll. Dann reicht die Eigenproduktion - ähnlich wie eine ordentlich eingestellte Basalrate - aus um einen Mahlzeitenpeak abzusenken. Toll. Das zeigt nur, dass Insulin vorhanden ist.
Was ich gemacht habe hat mir bei der obigen Fragestellung sehr gut geholfen denn genau das ist es, was am Anfang wichtig ist: Basal ja oder nein. Mehr wollte ich am Anfang auch gar nicht.
Allerdings zeigt es ebenfalls, ob genügend Eigeninsulin kommt um den BZ innerhalb einer bestimmten Zeit genügend zu reduzieren. Es ist also auch eine (ungenaue) Anzeige wieviel Eigeninsulin kommt. Diese Erkenntnis fällt bei dir unter den Tisch?
orginal Floh:
Die Basalrate ist aber das, was den Blutzucker über einen längeren Zeitraum stabil halten kann. Das ist Typunabhängig - auch wenn es dir nicht gefällt.
Dafür ist Eigeninsulin bestens geeignet - sofern genügend kommt. Eigenproduktion ist aber mit der entscheidende Unterschied T1/T2 - unabhängig davon ob es mich erfreut oder nicht. Mein Test sollte also der erste Schritt sein und nicht als Feinabstimmung dienen wenn zusätzliches Basal notwendig ist.
orginal Floh:
Auch bei Typ 2 Diabetikern gibt es den Fall, dass der Blutzucker auch ohne etwas zu Essen ansteigt.
Auch du ziehst immer wieder Sonderfälle heran um mir Ungereimtheiten unterschieben zu können. T2 ohne Eigeninsulin (bei denen der BZ ohne zu essen ansteigt) ist für mich, wie ich auch schon oft geschieben habe, ein Sonderfall. Kein oder viel zu wenig Eigeninsulin wird bei meinem Test ja auch ermittelt und ist ein Punkt davon.
Nenne meinen Test anders als Basal(raten)test - das hatte ich ja schon angeboten aber bleibe sachlich. Ich bestehe nicht darauf diese Bezeichnung zu verwenden. Es sollte nur klar sein was ich ermitteln will und welche Schlüsse aus dem Ergebnis gezogen werden können (Basal notwendig oder nicht)
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Wie würdest du denn meinen Test bezeichnen?
Dafür gibt es keine Bezeichnung, weil den außer dir (zumindest offiziell) wohl keiner so macht,
Wenn jemand noch Restsekretion hat, dann wird der BZ auch ohne externes Insulin irgendwann wieder normwertig sein. Darum geht es aber bei Diabetes-Therapie nicht. Es geht darum den BZ so zu steuern, dass bestimmte Grenzwerte (wie sie z.B. bei einem oralen Glukosetoleranztest gelten) nicht überschritten werden, um das Risiko diabetischer Folgeerkrankungen zu minimieren.
Und dazu gibt es verschiedene Therapieansätze (BOT, SIT, CT, ICT, CSII und CIPII). Manche mit, manche ohne Basalinsulin. Und ob ein Basal benötigt wird, kann man über einen Basaltest rausfinden (wenn man nicht eh Typ 1 oder pankreatektomiert ist). Basal heißt: ohne zu essen oder KH-haltiges zu trinken und ohne viel Bewegung, weil das alles den Test verfälschen würde.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo zusammen,
denn genau das ist es, was am Anfang wichtig ist: Basal ja oder nein.
liebe Leute ich spritze erst ein paar Wochen und habe die wichtigste Frage für mich als Typ 2 erkannt, denn der Diadoc will nur einen brauchbaren HbA1c sehen und dabei ist er recht locker, was den Rest angeht
(Wahrscheinlich wird dies bei Typ 1 lern nicht so locker gesehen, bzw. geht gar nicht).
Ich muss also für meinen DiaDoc eine Argumentationsstütze haben, am besten also meinen Test-Audruck PDF, wenn dies Sinn ergibt. Also einen Eigeninsulin-Anteil-Test. Den Nahmen habe ich gerade erfunden, sorry.
@ Kladie
Deine Argumentation leuchtet mir ein, mich verwirrt nur warum dies eine so exotische Herangehensweise sein soll. Ich verstehe auch nicht, warum meine Frage überhaupt was "neues" zu sein scheint, wo es hier doch auch jede Menge Typ 2 er geben muss.
1. ich werde also Deinen Vorschlag erst mal wahrnehmen und sehen was dabei herauskommt.
2. Wie könnte man den Eigeninsulin-Anteil-Test verfeinern?
(ich finde Typ 2 er sollte man auch ernst nehmen, auch wenn bei denen (mir) die Auswirkungen eher in den Griff zu bekommen sind).
@ Joerg
Basal heißt: ohne zu essen oder KH-haltiges zu trinken und ohne viel Bewegung, weil das alles den Test verfälschen würde.
Was genau soll ich nun machen(für doofe)?
l.G. mellituso
Anmerkung, was mir als Neuling auffällt:
ich glaube es wäre besser 2 getrennte Foren zu haben, Typ 1. und Typ 2. Wo natürlich jeder Antworten kann. Nur bei einem langen Thread, mit vielen Beiträgen, wäre immer klar welcher Diabetiker die Frage gestellt hat und der Neuling wird weniger verwirrt (sorry geht schnell), bei fließenden Antworten. OK, einige kennen sich hier aus, wenn man neu ist weniger.
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Also einen Eigeninsulin-Anteil-Test. Den Nahmen habe ich gerade erfunden, sorry.
Das kannst du zuhause nicht testen. Das kann man nur im Labor, indem man das C-Peptid bestimmt (für jedes Insulinmolekül gibt es auch ein C-Peptid-Molekül. Das hat aber eine längere Halbwertzeit als Insulin, daher bestimmt man so quasi indirekt den Anteil an ausgeschüttetem Insulin). Und zusätzlich vielleicht noch den Anteil an Pro-Insulin. (Das wird auch von den Betazellen sezerniert, ist aber nur eine Insulinvorstufe. Hat nur 10% der BZ-senkenden, aber bereits 100% der Fett aufbauenden Wirkung von Insulin)
Das wird aber kaum ein Arzt testen, wenn es nicht gerade um irgendeine Studie geht. Für die Praxis ist das auch irrelevant.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo mellituso
Danke!
orginal mellituso:
Deine Argumentation leuchtet mir ein, mich verwirrt nur warum dies eine so exotische Herangehensweise sein soll.
Verstehe ich auch nicht. Da musst du wohl die entsprechenden Leute fragen.
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Hallo,
Das wird aber kaum ein Arzt testen, wenn es nicht gerade um irgendeine Studie geht. Für die Praxis ist das auch irrelevant.
Toll! Dann ist die Praxis also die, wenn meine Werte ständig durch die Decke gehen und es dann natürlich erst mal an mir liegt, weil ich ja zu doof bin meine BE zu Beurteilen und natürlich mein BE-Faktor verkehrt ist und dann mit mir Herumexperimentiert wird und dann endlich irgendwann die Meinung kommt, ich könnte ja noch ne Grundversorgung zusätzlich gebrauchen.
Bis dahin haben dann meine Gefäße noch mal richtig Stress erleiden müssen, toll!
l.G. mellituso
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Nein, die Praxis ist die, dass man dann an der Therapie dreht, bis es passt.
Selbst wenn du deinen C-Peptid/Proinsulinspiegel kennst, leiten sich daraus keine Dosisempfehlungen ab!
Wenn du damit alleine nicht klarkommst, dann hol dir Hilfe bei deinem Diabetologen, bzw. der Diabetesberaterin.
Die kennen deine Anamnese, die natürlich auch einen Einfluss darauf hat.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin mellituso,
Zitat mellituso
Nehme jetzt einfach mal den BE Faktor 2,4 weiter, denke ich, weil ich damit eher ganz gut gefahren bin, oder?
Zitat Ende
Gilt dieser Faktor zu jeder Zeit?
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
Gilt dieser Faktor zu jeder Zeit?
bisher ja, ich blieb damit im Zielbereich, zumindest (jeweils)vor dem Essen. Ich sehe auch nicht ein, den von Essen zu Essen zu verändern, solange ich noch nicht genügend Zahlenmaterial zusammenhabe eh blödsinn. Denke mir bei Pizza z.B. lege ich einfach ein paar IE drauf. Denke das kommt mit der Zeit und der Übung.
l.G. mellituso
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Wenn jemand noch Restsekretion hat, dann wird der BZ auch ohne externes Insulin irgendwann wieder normwertig sein.
Hm ... sicher?
Aber das gilt doch dann nur, wenn dieser Typ2er dann nix mehr ist, oder? Wenn (ständig) KH-Nachschub kommt, dann wird das doch nix mit der BZ-Normalisierung?
Und selbst wenn man denn fastet: Was, wenn die bei einem Typ2er gesteigerte Gluconeogenese in der Leber zusammen mit der Resistenz höher ist als die Wirkung des Restinsulins?
Oder anders gefragt, wie kam es zu meinem Nüchtern-BZ von 500mg/dl bei der Diagnose?
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Hallo,
Das wird aber kaum ein Arzt testen, wenn es nicht gerade um irgendeine Studie geht. Für die Praxis ist das auch irrelevant.
Toll! Dann ist die Praxis also die, wenn meine Werte ständig durch die Decke gehen und es dann natürlich erst mal an mir liegt, ...
Nö. Denn selbst mit dem Test wird es nicht einfacher, den Be-Faktor zu bestimmen.
Beispielsweise könnte herauskommen: ui, Deine Insulinproduktion ist ja noch da! Sie ist sogar noch richtig hoch! Sogar viel höher als beim Nicht-Diabetiker! :banane: oder doch eher :kreisch: Denn: Das sagt ja nichts darüber aus, wieviel Insulin Du wegen Deiner Insulin-Resistenz brauchst, denn die ist ja der maßgebliche Punkt beim Typ2er.
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Moin,
Letztendlich ist es doch völlig egal, ob meine Eigenproduktion zu niedrig oder meine Resistenz zu hoch ist.
In beiden Fällen können wir an den Tatsachen nichts ändern und müssen damit leben.
Aber unserm DM können wir mit den richtigen Faktoren in seine Schranken weisen.
Mellituso will vernünftigerweise den langen Prozess durch seine Fragen hier abkürzen, es bleibt aber nur essen dabei die BE zu berechnen vorher BZ messen pp Messungen durchführen und allle Werte auch die Zeit eintragen.
Und jetzt kann mit Hilfe der Erfahrungen aus der Testzeit langsam eine gewünschte BZ Einstellung erreicht werden.
Dieser Weg war auch meiner und mein nüchtern BZ ist im Durchschnitt 117 damit kann ich gut leben.
Um so gut dazustehen standen mir immer nur BE, BZ und IE zur Verfügung.
MlG
Hinerk
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(…)
Um so gut dazustehen standen mir immer nur BE, BZ und IE zur Verfügung.
(…)
Ohne deine Leisungen schmälern zu wollen… :super:
BE :gruebeln:
Das kann nur ein geschätzter Wert sein. Mein ganzes Diabetikerleben habe ich es immer wieder erlebt, dass ich mich da sehr schwer schon getäuscht habe und es wird mir immer wieder mal so ergehen.
BZ :gruebeln:
"Ungenauigkeiten" können hier MEIST vernachlässigt werden, so lange man sich nicht auf absolute Werte verlässt, sondern mehr die Veränderungen beobachtet.
IE :gruebeln:
Der wohl einzige zuverlässige Wert? Wohl kaum!
Zu warm oder zu kalt gelagertes Insulin,
Einstichstelle ungünstig gewählt,
individuellle Wirkkurve nicht richtig beachtet (u.U. falsches Insulin),
unbekannte Restleistung der BSD und andere Störfaktoren je nach Typ,
BE / IE = Faktor :gruebeln:
Man kann da eine noch so ausgeklügelte Berechnug durchziehen, es bleibt Spekulation ob es denn klappt.
SEA :gruebeln:
Was bewirkt diese Hausnummer eines Wertes bei welcher Nahrung? Nie und nimmer kann man da etwas genaues rechnen.
Körperliche Betätigung :gruebeln:
… ist im Prinzip überhaupt nicht messbar.
Es gehört also neben etwas logischem Denkvermögen auch eine gehörige Portion Glück dazu, seine Zielwerte (oder auch von anderen vorgegebene Zielwerte) zu erreichen.
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Moin Gyuri,
Du hast mit Allem recht.
Wenn meine Art und Ergebnisse auf unzuverlässigen Werten basieren dann habe ich einfach Schwein gehabt.
Es könnten doch auch andere, wenn sie nach meiner Art vorgehen, Schwein haben
Am Ende noch, würde ich mich freuen, wenn ich von einer anderen Methode lesen würde, mit der ich ohne wesentliche Änderung meiner Essens Gewohnheiten vergleichbare Ergebnisse erzielen kann.
MlG
Hinerk
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Wenn jemand noch Restsekretion hat, dann wird der BZ auch ohne externes Insulin irgendwann wieder normwertig sein.
Hm ... sicher?
Ja!
Aber das gilt doch dann nur, wenn dieser Typ2er dann nix mehr ist, oder? Wenn (ständig) KH-Nachschub kommt, dann wird das doch nix mit der BZ-Normalisierung?
Stell dir vor ich hätte gesagt, dass ein Feuer von alleine erlischt, wenn man lang genug wartet. Hättest du dann auch gefragt, ob es auch dann gilt, wenn man ständig Brennstoff nachlegt?
Viele Grüße,
Jörg
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Naja, dann ist die Aussage "dann wird der BZ auch ohne externes Insulin irgendwann wieder normwertig sein." aber doch eher theoretischer Natur. (ich meine natürlich nicht, daß man ununterbrochen weiterißt, sondern halt zur nächsten normalen Mahlzeit wieder).
Und wie sieht es mit der Gluconeogenese aus? Kann die allein nicht schon zu hoch sein, daß manch ein T2 mit Restsekretion es nicht wieder runterschafft?
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Naja, dann ist die Aussage "dann wird der BZ auch ohne externes Insulin irgendwann wieder normwertig sein." aber doch eher theoretischer Natur.
Nein, das ist Fakt.
Und wie sieht es mit der Gluconeogenese aus? Kann die allein nicht schon zu hoch sein, daß manch ein T2 mit Restsekretion es nicht wieder runterschafft?
Ja, das nennt man dann Sekundärversagen und markiert den Einstiegspunkt in die Insulintherapie.
Viele Grüße,
Jörg
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Naja, dann ist die Aussage "dann wird der BZ auch ohne externes Insulin irgendwann wieder normwertig sein." aber doch eher theoretischer Natur.
Nein, das ist Fakt.
(…)
Da ich heute einen Messtag einlegte (und gestern viel zu viel vor dem TV genascht habe :rotwerd: ) kann ich ein kleines Beispiel nennen:
07:15 aufgestanden und 15 IE Apidra gespritzt (wie immer und wie fast immer ohne zu messen)
SEA 30 Minuten
07:41 Messung vor dem Frühstück: 205mg/dl … :kreisch: als ob ich schon zu viel gefrühstückt hätte
… dennoch ca. 7 BE gefrühstückt (es gab auch selbst gebackenen Kuchen - NICHT WIE IMMER)
09:54 PP Messung: 269mg/dl … :kreisch: das hätte ich mir denken können
(btw: es ist nicht klar, ob das jetzt vom Kuchen kam, oder noch vom Vorabend … ich vermute von beidem)
Jetzt würden die meisten wohl in Panik geraten und sich die Einheiten nur so reinwürgen. Ich weiß aber, das regelt sich wieder und zu viel Korrektur brächte mich nur in ein Hypo.
Achtung! Nicht nachmachen, wenn man nicht genau weiß was da passieren könnte!
12:45 Mittag gekocht und 10 IE Apidra gespritzt (wie immer und wie fast immer ohne zu messen)
12:52 Messung vor dem Mittagessen: 112mg/dl :super:
Na also, passt doch wieder. Und wenn ich am Abend nicht so viel nasche, habe ich in der Früh auch keine so hohen Werte - ganz bestimmt, denn den zusätzlichen Kuchen allein würde ich sonst schon besser verkraften.
Achtung! Nicht nachmachen, wenn man nicht genau weiß was da passieren könnte!
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Und wie sieht es mit der Gluconeogenese aus? Kann die allein nicht schon zu hoch sein, daß manch ein T2 mit Restsekretion es nicht wieder runterschafft?
Ja, das nennt man dann Sekundärversagen und markiert den Einstiegspunkt in die Insulintherapie.
Schade, wenn das wirklich die aktuelle Lehrmeinung ist. Ich bin froh, vorher mit der Insulintherapie angefangen zu sein
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Moin Gyuri,
Dein NBZ von 205 akzeptierst Du ihn als ok. oder ist dieser ein Ausrutscher und irgendwie passiert oder bewegst Du Dich morgens immer in diesem Rahmen.
Bin einfach neugierig.
MlG
Hinerk
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Da wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben, als ihn zu akzeptieren. Man kann ihn ja nicht ungeschehen machen.
Was man kann wäre, dafür zu sorgen, dass es nicht so oft wieder passiert. Wohl gemerkt: Mein VORLÄUFIGER "Zielwert" wäre schon bei 120 ±20 mg/dl.
Und "normal" kann ich dieses Ziel auch zu 90% einhalten. Sollte ich da noch besser werden (könnte ja sein) würde ich mir langfristig ein "Ziel" von 100 ±10 mg/dl setzen.
Aber jetzt beginne ich zu träumen… :wech:
Nachtrag:
Ob es ein "Ausrutscher" = "Ausreißer" ist, kann man nur sagen, wenn man mehrere Messwerte "der letzten Zeit" zur Verfügung hat.
Wäre diese Streuung sehr hoch, wäre es eher kein echter Ausreißer.
Von echten Ausreißern spricht man nur, was mehr als 4 * Standardabweichung vom Mittelwert entfernt ist. (Faustformel)
Nach Auskunft meines Diabetologen bin ich mit meiner Früh-Standadabweichung von 25,82 mg/dl bei den Guten.
45 mg/d Standardabweichung sind bei seinen Diabetikern keine Seltenheit.
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Hallo Gyuri,
einen Blick aufs Libre und du hättest im Vorfeld schon etwas mehr spritzen und einen längernen SEA einhalten können. Muss ja nicht jeden morgen so sein, aber für mich wäre es ein Grund öfter und intensiver den NBZ zu kontrollieren.
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Moin Gyuri,
Was müsstest Du an Deiner Therapie ändern um einen NBZ von 120 zu erreichen.
Ich bin immer noch neugierig.
Übrigens der NBZ ist der einzige Wert der von mir jeden Tag gemessen wird z. Z. Schnitt 118, auf diesem Wert wird mein Tag aufgebaut.
MlG
Hinerk
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Erkenntnisse, die ich aus meinen (lückenhaften) Aufzeichnungen schöpfen kann, sind mir schon genau genug. Dafür würde ich es nicht in Kauf nehmen, ständig mit einem Sensor am Arm rumlaufen zu wollen.
Es ist nicht meine Art, unmittelbar aufgrund einer Messung/Messreihe anders zu spritzen und dann nicht mehr zu wissen, wo ich im Mittel so liege … und immer wieder das Rad neu erfinden muss.
Wie schon oft gesagt: FÜR MICH kommt das Libre-Messkonzept nicht in Frage :nein:
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Moin Gyuri,
Was müsstest Du an Deiner Therapie ändern um einen NBZ von 120 zu erreichen.
(…)
Ich müsste nur strenger gegenüber meinen eigenen Regeln sein.
No. 1 Keine Kohlehydrate nach 18 Uhr
Vielleicht müsste ich auch an der Basalversorgung noch etwas schrauben.
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Schade, wenn das wirklich die aktuelle Lehrmeinung ist. Ich bin froh, vorher mit der Insulintherapie angefangen zu sein
Das war schon immer so. Zumindest auf diesem Planeten.
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Ich bin jetzt zwar etwas "neben dem Thema" aber es hat ja dann doch etwas mit der Basalversorgung zu tun, auch wenn es kraft Definition etwas anderes ist.
Meine letzten Tagesprofile sind für eine statistische Auswertung kaum zu gebrauchen. Darum ist mein Erklärungsversuch theoretischer Natur.
Ich habe in das Diagramm meines DURCHSCHNITTLICHEN Tagesprofils (grau) der letzten Zeit mit den Abweichungsmarken (rot und blau) mein gestriges Tagesprofil (schwarz) eingebunden.
(http://up.picr.de/26672415lp.jpg)
Wie schon erkannt, war mein Frühwert und der Früh-PP-Wert ungewöhnlich hoch. Er lag über eine Standardabweichung über meinem Mittel. Und obwohl ich "stur" alles wie gewohnt weiter veranlasste, beruhigte sich ab Mittag alles wieder auf das "gewohnte" Level (was noch kein Ziel-Level ist). DAS ist mir nicht nur der Beweis, dass meine Basalversorgung gar nicht so schlecht sein kann, sondern auch, dass sich bei mir "Ausrutscher" fast wie von selbst korrigieren. Hätte ich nachgespritzt, wüsste ich das gar nicht.
Daraus entnehme ich weiter:
An meiner Basalversorgung brauche ich mittelfristig nur etwas zu verbessern, wenn ich dadurch das unbefriedigende Früh-Hoch reduzieren kann. Da der Grund (Fresserei am Abend) aber bekannt ist, sollte ich den Griff vom Sessel aus auf Knabbereien unterbinden und nicht irgend etwas spritzen, was mein ganzes Insulinkonzept aus dem Ruder bringt - egal ob man das Bolus oder Basal nennen will.
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orginal Joerg Moeller:
Das war schon immer so. Zumindest auf diesem Planeten.
In fast allen anderen Bereichen gab es aber Fortschritte - soweit ich das beurteilen kann.
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orginal Joerg Moeller:
Das war schon immer so. Zumindest auf diesem Planeten.
In fast allen anderen Bereichen gab es aber Fortschritte - soweit ich das beurteilen kann.
Ja, und wenn du noch ein paar tausend Jahre abwartest, schafft die Evolution vielleicht auch in der menschlichen Physilogie noch ein paar Fortschritte.
Bis dahin gibt es aber das Sekundärversagen, dass den Eintrittspunkt in eine Insulintherapie kennzeichnet.