Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Tarabas am August 25, 2015, 01:16
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Argh, einen Meckerecke-Bereich gibt es hier nicht zufälligerweise? Könnte jetzt echt einen gebrauchen :mauer: :schimpf: Muß mir den Frust einfach von der Seele schreiben.
Ich darf jetzt also mit meiner Dia-Praxis das "400 Teststreifen reichen im Quartal, oder doch nicht?"-Spielchen spielen. :sauer:
Nach der ersten Schulungsstunde (die nun wirklich nichts gebracht hat) und wo es dann hieß
uns interessieren also diese vier Werte: vor dem Frühstück, Mittag, Abendbrot und zur Nacht ...
dann danach, als ich noch um eine neues Rezept bat:
Sie hatten jetz 300, dann bekommen sie noch 100 ... Ist doch einfache Mathematik, 4 Messungen bei 3 Monaten macht rund 400 Streifen, das reicht doch also locker!
Yep, ganz sicher. :mauer: Daß ich bei meiner aktuellen Einstellung bei der nächsten Mahlzeit wieder gute Werte habe ist dann sicher auch völlig ausreichend als Information. Daß ich zwei bis drei Stunden nach der Mahlzeit aber noch enorme Spitzen teilweise habe, ja das stört dann vermutlich nur das Gesamtbild und sollte gar nicht erst gemessen werden, oder wie!?
Und Sport soll ich vermutlich auch gar nicht erst betreiben, einen Basal oder Bolustest oder einen Test wieviel mg/dl eine BE bei mir (wann am Tag) bewirkt, brauche ich mit 4,4 Streifen am Tag auch gar nicht erst auch nur andenken, vermute ich ...
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Hallo Tarabas,
es gibt die Möglichkeit auch ohne Rezept Meßstreifen käuflich zu erwerben wenn du einen Diabarzt erwischt hast, der nur max 400 Streifen im Quartal verschreibt und du mehr benötigst. Um einen Basaltest zu machen oder stichprobenhaft auch nach den Mahlzeiten oder zum Sport zu messen reicht evtl. ein 50er Päckchen zusätzlich.
Die andere Alternative wäre, sich einen anderen Arzt zu suchen, der auch mehr verschreibt. Ist einfach eine Budgetfrage der Praxis und der KK. Offiziell gibt es keine Beschränkung auf 400 Meßstreifen pro Quartal.
Wenn ein Libre genehmigt wird, entfällt dieses leidige Thema ohnehin. Allerdings tun sich die KKs noch schwer damit aber vielleicht bereitest du deinen Arzt schon mal darauf vor, dass du ein Libre für deine Therapie als notwendig erachtest.
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Hier ist ein interessanter Artikel zu diesem leidigen Thema: http://www.diabetologie-online.de/a/1632356
Das wird übereinstimmend auf mehreren Seiten so berichtet, z.B. auch hier: http://www.allgemeinarzt-online.de/a/1650586
Wie es aussieht liegt das also im Ermessen des jeweiligen Arztes, was er einem insulinpflichtigem Diabetiker verordnet.
Viele Grüße,
Jörg
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uns interessieren also diese vier Werte: vor dem Frühstück, Mittag, Abendbrot und zur Nacht ...
(…)
Ungeachtet der Rechtslage … wen interessieren die vier Werte?
Ganz einfach - es interessiert jene, die den Auftrag erteilen diese Werte mit den gegebenen Mitteln aufzuzeichnen, damit die Auftraggeber über die weitere Vorgehensweise nachdenken zu können.
Etwas überspitzt aber nicht böse gemeint:
Das Messen wird nicht für unseren Spieltrieb finanziert, sondern um den Vorstellungen der Fachärzte und ihrer Helfer zu genügen.
Der brave Patient macht genau, was ihm aufgetragen wird.
Zu Zeiten, als ich noch so viel Teststreifen erhielt, wie ich für mich benötigte, habe ich mir schon Gedanken gemacht, wie man weniger Teststreifen benötigt und dennoch eine aussagekräftige Messreihe zu erhalten.
So kam ich zu dem Schluss, dass ich "normal" mit 200 bis 300 Teststreifen je Quartal gut auskomme. Viele andere Diabetiker (Typ2) könnten das genauso, es steht da nur die völlig falsch durchdachte Messstrategie der 4 Messugen täglich im Weg.
Einfache Mathematik:
4 Messungen täglich ergeben 21 Messungen pro Woche.
Was kann ich mit den 7*4 Messungen anfangen? Nicht viel!
Es geht mir so der ganz wichtige Verlauf NACH dem Essen verloren. Dieser bestimmt aber, in wieweit sich meine Wirkkurve mit der Bedarfskurve deckt. ALLES kann man aus solchen Tagesverläufen entnehmen.
So lese ich aus Tagesprofilen zu je 9 Messungen sehr viel raus. Diese TAgesprofile müssen aber nicht täglich erstellt werden sondern es reichen meist 2 Tagesprofile je Woche voll aus. Dann noch zwischdurch mal eine Zwischenmessung … und siehe da, mit 21 Teststreifen kann man täglich vier nutzlose Messungen machen … ODER … 2 sehr aussagekräftige Tagesprofile erstellen.
Wenn es bei mir gut läuft, dann sind die Tagesprofile sehr ähnlich. Dann kann ich sogar mit einem Tagesprofil pro Woche auskommen. Oder es läuft nicht so gleichmäßig: dann gibt es eine zeitlang 3 Tagesprofile pro Woche, bis ich die Kurve wieder unter Kontrolle habe.
Wenn mein Diabetologe mit mir eine Änderung des Spritzplanes ausdenkt, brauche ich erst mal etwas mehr Teststreifen. Da mir aber nach den Regeln der Praxis ;) 400 Streifen zustünden (ICT) bekomme ich immer was ich will. Meist brauche ich aber 300 Streifen kaum auf.
Ein Aufschrei des Entsetzens geht jetzt wieder durch die Reihen!
Ich weiß, das Typ1er und schlecht eingestellte Typ2er und solche, die von Fachkräften angeleitet werden, die keinen blassen Schimmer von Statistik haben, damit NICHT zurecht kommen. Die müssen dann halt weiter mit 4 Messungen am Tag (oder noch mehr) sinnlos Teststreifen verbraten.
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Äh, sorry, aber das einzige, wo ich dir da zustimmen kann ist, daß die vier Messungen nicht ausreichend sind, weil der postprandiale Verlauf komplett verloren geht.
Das hießt aber ganz und gar nicht, daß sie nutzlos sind und einfach (zugunsten weniger Volltagesprofile) entfallen könnten! Du spritzt wohl keinerlei Korrektur-IE, etc?
Ungeachtet der Rechtslage … wen interessieren die vier Werte?
Ganz einfach - es interessiert jene, die den Auftrag erteilen diese Werte mit den gegebenen Mitteln aufzuzeichnen, damit die Auftraggeber über die weitere Vorgehensweise nachdenken zu können.
Etwas überspitzt aber nicht böse gemeint:
Das Messen wird nicht für unseren Spieltrieb finanziert, sondern um den Vorstellungen der Fachärzte und ihrer Helfer zu genügen.
Der brave Patient macht genau, was ihm aufgetragen wird.
Und es geht in der Tat nicht um meinen Spieltrieb sondern um meine Gesundheit! (Und nebenbei damit auch um 80% der Diabetes-Kosten für die KK, weíl die Spätfolgen das wirklich teure sind). Und ich will auch kein braver Patient sein, sondern einer mit guter Lebensqualität und ohne Spätfolgen. Und dafür braucht man nach allen aktuellen Studien und Empfehlungen, die ich finden konnte, gerade auch nicht zu hohe und lange Spitzen nach dem Essen.
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Hallo Tarabas
orginal Tarabas:
Du spritzt wohl keinerlei Korrektur-IE, etc?
Als Type 2 ist diese Korrekturspritzrei reiner Aktionismus und völlig unnötig. In der Tat wird dadurch der Teststreifenbedarf sehr hochgeschraubt.
Allerdings gebe ich dir recht, dass du erst mal lernen musst in geeigneter Weise zu dosieren. Dazu habe ich zu Anfang auch viele zusätzliche Teststreifen verbraucht. Umso wirkungsvoller für dich wäre zum jetzigen Zeitraum ein Freestyle Libre. Damit kannst du deine BZ-Veränderungen sehr präzise lernen und dir eine geeignete Spritztechnik angewöhnen.
Letztes Jahr bin ich z. T. mit < 200 Streifen im Quartal ausgekommen und hatte trotzdem einen HbA1c von 5,2 % Manchmal habe ich mehrere Tage überhaupt nicht messen müssen.... Gilt natürlich nicht bei Krankheit oder ausserplanmäßigen Aktivitäten.
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Moin,
nach einem Monat testen des FreeStyleLibre, - Kasse genehmigt keine weiteren Sensoren -, fühle ich mich mit dem ewigen pieksen 3-5 mal am Tag
jetzt richtig genervt, und ich finde es tut auch doller weh, als vor dem Libre-Test!
Um für mich ungefähr gleiches Ergebnis, wie mit dem Libre zu erzielen ( meine Meinung u. Auffassung ) würde ich bei 15 bis 20 Messungen am Tag/Nacht liegen! Das habe ich mal umgerechnet auf die Teststreifen etc.... und meine KK gesagt, - und ich bekam zur Anwort: " .... wenn ich mir so Ihre Unterlagen ( BZ - Aufzeichnungen ) anschaue, sieht Ihre Therapie doch so aus, das Sie 3 mal am Tag den BZ messen, und entsprechent die Therapie wohl auch so mit Ihrem Diabetologen abgesprochen ist, denn entsprechend unserer Unterlagen, sind die Rezepte so auch fürs Quartl. ausgestellt ( der Stückzahl ) ...."
Ich viel vom Glauben ab, - meine KK-Sachbearbeiterin, meinte meine Therapie bzw. Management zu kennen, und zu behaupten, das mein Arzt meinte ich solle nur 3 mal testen .... :patsch: Als nächstes habe ich gedacht, das habe ich nun davon, das ich sowenig Teststreifen verbrauche .... Doch was ist bei wie du geschrieben hast bei Sport, - oder vor Antritt einer Autofahrt, wo du einen sicheren BZ haben sollst, - und wie ist es bei Krankheit????
Allso fürs Libre bringt die Kosten- / Nutzungsrechnung garnichts, weil sich z.B. meine KK darauf stützt, das eine Verbesserung der Werte .... etc...
noch nicht therapeutisch nachgewiesen ist .... etc.... sprich Richtung IGEL-Leistung ..... Nutzen nicht klinisch nachgewiesen!
Mein Diadoc, verschreibt soviele, wie ich brauche!
Ich habe ähnliche Geschichte meinem Hausarzt erzählt, der mir Berichtete, das es sogenannte Arzt - Jumper geben, die von Arzt zu Arzt hüpfen,
und sich Teststreifen verschreiben lassen ..... - die KK rechnet mit, - und es gibt Fälle, wo die Schädiger bzw. auch Ärzte zur Kasse gebeten werden!
:wech:
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Zum Thema "soviel Messen ist nicht nötig"
folgende Werte:
vor dem Frühstück: 165 (vorher 10h kein Essen)
vor dem Mittag, 4 h später: 113
sieht doch gut aus, oder? Offenbar genau die richtige Menge Insulin gespritzt um die KH aufzufangen und den Wert zu korrigieren.
Dumm nur:
2 h nach dem Frühstück: 194 :kratz:
Das sollte so eigentlich nicht sein. Und könnte für die Behandlung einiges bedeuten:
* gestörte erste Insulinsekretionsphase?
vielleicht doch zuwenig Insulin? In Wahrheit hätte dann nämlich spät / zu spät meine BSD nach etlichen Stunden dann doch noch den BZ auf das gesunde Maß herunter geholt. Zur Vermeidung solcher Spitzen wäre dann wohl mehr Insulin per Pen nötig?
* vielleicht auch doch etwas mehr SEA?
Damit das Wirkmaximum besser zur BZ-Aufnahme paßt?
* oder die IE vielleicht auf zwei Spritzstellen aufteilen, damit sie schneller ins Blut gelangen?
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(…)
Dumm nur:
2 h nach dem Frühstück: 194 :kratz:
Das sollte so eigentlich nicht sein. Und könnte für die Behandlung einiges bedeuten:
* gestörte erste Insulinsekretionsphase?
Das ist mir zu theoretisch.
vielleicht doch zuwenig Insulin? In Wahrheit hätte dann nämlich spät / zu spät meine BSD nach etlichen Stunden dann doch noch den BZ auf das gesunde Maß herunter geholt. Zur Vermeidung solcher Spitzen wäre dann wohl mehr Insulin per Pen nötig?
Ganz bestimmt sogar, es kommt aber auch auf die Verteilung zwecks effektiver Wirkkurve an.
* vielleicht auch doch etwas mehr SEA?
Damit das Wirkmaximum besser zur BZ-Aufnahme paßt?
Bei mir wäre das zum Frühstück das geeignete Mittel. Es geht aber zeitlich nicht, den SEA auf 60 Minuten auszudehnen. Jetzt versuche ich ein "schnelleres" Insulin. Dessen Wirksamkeit kann man dann NUR nach dem Frühstück messen, aber nicht täglich falls man immer gleich spritzt und immer gleich isst.
* oder die IE vielleicht auf zwei Spritzstellen aufteilen, damit sie schneller ins Blut gelangen?
Ach - was da mit Spritzstellen so viel erzählt wird, ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. Ich habe da schon Vergleiche angestellt, die überhaupt nichts brachten. In die Vene spritzen brächte sicherlich eine Beschleunigung der Insulinversorgung. Aber auch da muss der Typ2 wissen, dass er meist sowieso zu viel Insulin mit sich rumschleppt und ihm nur durch noch mehr Insulin geholfen wird, das nur zum Teil seine Wirkung tut. Es geht also gar nicht so genau zu, dass man Typ1-Strategien verfolgen müsste.
Ein kleines Beispiel, wesshalb man nicht ständig messen und korrigieren muss:
Es gäbe da eine Nachtmessung … so zwischen 1 und 3 Uhr, die das nächtliche Minimum erahnen lässt. Gibt es jemanden, der seinen Blutzucker jede Nacht misst? Hmmmm…… Es ist aber damit zu rechnen, zu dieser Zeit den niedrigsten Wert überhaupt zu messen!
Wir begnügen uns da (zu Recht) mit gelegendlichen Kontrollmessungen, weil wir davon ausgehen können, dass es unter gleichen Vorbedingungen zu ähnlichen Messwerten kommen wird. Bei der Nachtmessung vertraut also jeder auf eine statistische Ermittlung … nur sonst glaubt so mancher Typ2 er müsse mit Schwankungen eines Typ1 rechnen und sich wie ein Typ1 behandeln. :kratz:
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Als Type 2 ist diese Korrekturspritzrei reiner Aktionismus und völlig unnötig.
Nein, das kann man nicht am Diabetestyp festmachen. Die schädlichen Auswirkungen interessieren sich ja auch nicht für den Typ.
Auch wenn ein Diabetiker noch Restsekretion hat sind Korrekturboli sinnvoll. Wenn ich auf eine heiße Herdplatte fasse ziehe ich ja auch die Hand sofort zurück und sage mir nicht !"Ach der wird schon irgendwann von alleine abkühlen".
Im Gegenteil: jeder Korrekturbolus nimmt den Sekretionsdruck von der Betazelle und trägt dazu bei, dass die sich länger nützlich machen kann
Viele Grüße,
Jörg
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Am Beitrag vom Gyuri sieht man, dass er ein "alter Haase" ist. Das meiste sehe ich ähnlich wie er.
@Tarabas:
Es ist schwierig nur mit dem einen Beispiel von dir eine generelle Vorgehensweise vorzuschlagen. Allerdings kann ich dir mein Management vorstellen denn ich habe ja auch DM T2 mit vergleichbaren Problemen.
Mein Hauptproblem ist auch das Frühstück. Zwar ist mein Nüchternwert etwas geringer aber ich benötige trotzdem einen SEA von mehr als 60 Minuten. Neuerdings spritze ich 15 IE und 45 Min. später noch einmal 10 IE und frühstücke dann nach weiteren 15 - 25 Min. 4 BE. Damit kann ich den BZ auf unter 150 - 160 mg/dl halten und habe vor dem Mittagessen wieder normalen BZ von ca 80 - 100 mg/dl.
Damit ist der Anstieg nach dem Frühstück gut genug begrenzt. Wenn ich den Nüchternwert ermittelt habe und er im erwarteten Rahmen ist, könnte ich auf weitere Messungen bis zum Mittag verzichten. Die Gefahr einer Hypo kann ich so gut wie ausschließen, da ich eher noch mehr spritzen könnte ohne Probleme zu erwarten. Zu Anfang hat mein Herz ganz schön geklopft zudem meine Diabetologe mir von dieser Vorgehensweise abgeraten hat. Wenn du aber einmal diese Unsicherheit/Angst verloren hast kannst du getrost aufs messen verzichten. Es dauert eben eine Weile.
Ausnahmen kommen vor wenn ich mir z. B. mal eine Pizza gönne aber dann lasse ich auch schon mal > 200 mg/dl zu ohne zu korrigieren weil es unerheblich ist und sich der BZ auch nach einer gewissen Zeit wieder zum normalen Rahmen zurück findet. Beim Korrigieren wie ein Type 1 bestände die Gefahr einer Hypo wenn man nicht genau rechnen kann wie hoch die Dosis sein sollte und rechnen kann und tue ich nicht. Und ehe ich 5 IE korrigiere verzichte ich lieber darauf weil 5 IE eine homäopatische Menge für mich ist und ich ohnehin genug Insulin von den Betazellen bekomme wenn ich so hohe BZ Werte habe.
Seit einem Jahr sehe ich im Libre den Verlauf des BZ auch ohne ununterbrochen zu kontrollieren und ich bin in meiner Vorgehensweise bestätigt worden.
So wie ich es mit dem Frühstück mache habe ich auch die Vorgehensweise der übrigen Mahlzeiten ermittelt. Dadurch habe ich nun einen HbA1c von 5,2 - 5,7 % und brauche mir keine Gedanken über Diabetesverursachte Gesundheitsprobleme zu machen.
Dies alles ist aber meine eigene Vorgehensweise und jeder muss für sich selbst entscheiden was richtig ist. Ich finde ein T1 Management für einen T2 nicht erstrebenswert weil dann der Tagesablauf zu stark vom Diabetes beeinflusst wird. Ein T1 muss wesentlich mehr messen und viel stärker auf BZ Schwankungen achten wie ein T2. Dies ist ein Vorteil eines T2 den ich mir persönlich nicht nehmen lassen möchte.
@Joerg Möller
Du siehst es aus der T1 Ecke und hast dann natürlich recht. Aber en T2 hat bei solch hohen BZ Werten auch jede Menge Insulin von den Betazellen im Blut und korrigiert dadurch genau so wie ein T1 mit zusätzlichem Bolus. Da niemand weiß wie gut die Betazellen noch arbeiten ist das Risiko einer zu hohen Dosierung nicht zu unterschätzen. Ein T2 darf da ruhig mal 5 grade sein lassen und mal eine Ausnahme zulassen.
Wenn so hohe Werte die Regel sind, dann muss im Vorfeld was geändert werden.
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Einfache Mathematik:
4 Messungen täglich ergeben 21 Messungen pro Woche.
Im Alltag beschäftigst du dich mit "höherer" Mathematik / Statistik, oder? ;D :baeh: :wech:
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:rotwerd: Ich bin in Rente…
Aber ich beschäftigte mich nicht so sehr mit Arithmetik, dazu gibt es Rechenschieber und Taschenrechner.
Du hast aber vollkommen recht … Wie kann man nur so doof sein. (http://www.berndboard.de/images/smilies/anon.gif)
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Es ist schwierig nur mit dem einen Beispiel von dir eine generelle Vorgehensweise vorzuschlagen.
Das war vielleicht mißverständlich von mir: Ich wollte jetzt gar keine Therapievorschläge, auch wenn ich natürlich über jeden Denkansatz dankbar bin. Aber das soll in erster Linie mein DiaDoc machen! Dumm nur, sie wird mit mir niemals nicht über dieses Problem reden! Denn bei lediglich 3 präprandialen und einer Nachtmessung weiß überhaupt niemand was von den postprandialen, langen Spitzen! Darum geht es mir.
Ausnahmen kommen vor wenn ich mir z. B. mal eine Pizza gönne aber dann lasse ich auch schon mal > 200 mg/dl zu ohne zu korrigieren weil es unerheblich ist und sich der BZ auch nach einer gewissen Zeit wieder zum normalen Rahmen zurück findet.
Kommt drauf an, wielange die >200 sind. Denn ob das unerheblich ist, genau das wird doch seit einigen Jahren erheblich bezweifelt, nach dem was ich gelesen habe. Sicher, es wird den HbA1c nicht wesentlich beeinflußen, weil die Bindung des Zuckers eine Weile dauert. Aber gerade da liegt diesen Forschungen zufolge ja das Problem: gute Nüchternwerte, guter HbA1c, aber dennoch Folgeerkrankungen, weil auch die kurzfristigen Spitzen den Gefäßen und Nerven Schäden zufügen.
Dies alles ist aber meine eigene Vorgehensweise und jeder muss für sich selbst entscheiden was richtig ist. Ich finde ein T1 Management für einen T2 nicht erstrebenswert weil dann der Tagesablauf zu stark vom Diabetes beeinflusst wird. Ein T1 muss wesentlich mehr messen und viel stärker auf BZ Schwankungen achten wie ein T2. Dies ist ein Vorteil eines T2 den ich mir persönlich nicht nehmen lassen möchte.
Ich dachte gerade der T1 hat es einfacher? Weil keine - ja beim T2 auch nicht immer gleich bleibende - Resistenz, sondern "einfach nur" absoluter Mangel. Sprich weniger Faktoren, die reinwirken können in die korrekte IE-Abgabe.
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Dumm nur:
2 h nach dem Frühstück: 194 :kratz:
Das sollte so eigentlich nicht sein. Und könnte für die Behandlung einiges bedeuten:
* gestörte erste Insulinsekretionsphase?
Das ist mir zu theoretisch.
Was soll daran theoretisch sein? Ganz simpler Stand der medizinischen Erkenntnisse.
* vielleicht auch doch etwas mehr SEA?
Damit das Wirkmaximum besser zur BZ-Aufnahme paßt?
Bei mir wäre das zum Frühstück das geeignete Mittel. Es geht aber zeitlich nicht, den SEA auf 60 Minuten auszudehnen. Jetzt versuche ich ein "schnelleres" Insulin. Dessen Wirksamkeit kann man dann NUR nach dem Frühstück messen, aber nicht täglich falls man immer gleich spritzt und immer gleich isst.
Ich esse aber schon zum Frühstück nicht immer das gleiche und schon gar nicht zu Mittag und zum Abend.
* oder die IE vielleicht auf zwei Spritzstellen aufteilen, damit sie schneller ins Blut gelangen?
Ach - was da mit Spritzstellen so viel erzählt wird, ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. Ich habe da schon Vergleiche angestellt, die überhaupt nichts brachten.
Warum sollte das Quatsch sein? Es ist doch bekannt (oder irre ich mich da?) daß höhere Dosen Insulin länger wirken als kleinere. U.a. weil halt aus einem subkutan gespritzen Reservoir nur eine bestimmte Menge pro Zeit ins Blut übergeht. Wenn ich nun zwei Reservoirs bilde, dann kommt da - weil die ja unabhängig voneinander sind - annähernd doppelt so viel Insulin pro Zeiteinheit ins Blut. Und damit kommt dieselbe Gesamtmenge schneller ins Blut.
Wir begnügen uns da (zu Recht) mit gelegendlichen Kontrollmessungen, weil wir davon ausgehen können, dass es unter gleichen Vorbedingungen zu ähnlichen Messwerten kommen wird.
Unsere Körper sind aber keine Maschinen und von daher sind ständig gleiche Vorbedingungen wohl nur die absolute Regel. Gar nicht davon gesprochen, daß auch sämtliche externe Vorbedingungen gleich bleiben müßten. Essen, Anstrengung, Sport, Streß, ...
Ich will meinen Diabetes kontrollieren, nicht er mich.
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Hallo Tarabas,
orginal Tarabas:
Kommt drauf an, wielange die >200 sind. Denn ob das unerheblich ist, genau das wird doch seit einigen Jahren erheblich bezweifelt, nach dem was ich gelesen habe. Sicher, es wird den HbA1c nicht wesentlich beeinflußen, weil die Bindung des Zuckers eine Weile dauert. Aber gerade da liegt diesen Forschungen zufolge ja das Problem: gute Nüchternwerte, guter HbA1c, aber dennoch Folgeerkrankungen, weil auch die kurzfristigen Spitzen den Gefäßen und Nerven Schäden zufügen.
Genau - es kommt darauf an!
Wenn ich 20 IE für eine Pizza spritze, bleibe ich nie länger als eine halbe Stunde über 200 mg/dl. Mit SEA komme ich gar nicht erst so hoch. Ein Korrekturinsulin würde aber über 3 Stunden wirken und bis dahin bin ich auch ohne zusätzlichen Bolus wieder bei etwas über 100.
Wenn ich mit einem Faktor xyz die 200 mg/dl korrigiere, würde sich bei 5 IE kaum etwas ändern und bei mehr als 15 IE eine Hypo gut möglich sein. Bei etwa 10 IE könnte beides eintreffen und um dieser Unsicherheit aus dem Weg zu gehen spritze ich nichts und akzeptiere eine gewisse Zeit den hohen BZ.
Ich achte darauf, dass 200 mg/dl nicht öfter als 3 - 4 mal pro Jahr auftreten und das kann auch bei Nicht Diabetikern passieren. Da habe ich keine Angst vor Folgeproblemen.
orginal Tarabas:
Ich dachte gerade der T1 hat es einfacher?
Ich denke nicht.
Der Type 1 kann kalkulieren und wenn er die BEs richtig schätzt recht genau dosieren. Relativ wenige IEs bewirken die gewünschte Wirkung. Abweichende BZ können gezielt behandelt werden. BE-Fehlschätzungen erfordern aber immer wieder Kontrolle und Korrektur.
Der Type 2 muss das durch ausprobieren optimieren. Wenn er "seine" optimale Dosierung gefunden hat braucht er kaum zu variieren. BE-Fehlschätzungen werden durchs Eigeninsulin glattgebügelt.
Was einfacher oder besser ist beurteile ich ungern aber ich möchte nicht mehr mit einem Type 1 tauschen.
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(…)
Was soll daran theoretisch sein? Ganz simpler Stand der medizinischen Erkenntnisse.
Nö, das sehe ich nicht so. Da wird mit Fachbegriffen um sich geworfen (nicht du, eher die die so was dir erzählen) und kein Mensch kann damit praktisch etwas anfangen, nicht einmal als Erklärung für irgend welche Messwerte ist das dienlich. Wir messen Werte und machen uns Gedanken, wie wir diese im Bedarfsfall verbessern können - individuell!
Ich esse aber schon zum Frühstück nicht immer das gleiche und schon gar nicht zu Mittag und zum Abend.
Meine Grundregel:
Je gleichmäßiger ich esse um so gleichmäßiger kann ich das Richtige spritzen und um so weniger muss ich zwecks Korrektur etwas unternehmen.
In meinem Arbeitsleben habe ich das immer meinen Arbeitgebern begreiflich machen können und es wurde mir IMMER entgegengekommen.
Warum sollte das Quatsch sein? Es ist doch bekannt (oder irre ich mich da?) daß höhere Dosen Insulin länger wirken als kleinere. U.a. weil halt aus einem subkutan gespritzen Reservoir nur eine bestimmte Menge pro Zeit ins Blut übergeht. Wenn ich nun zwei Reservoirs bilde, dann kommt da - weil die ja unabhängig voneinander sind - annähernd doppelt so viel Insulin pro Zeiteinheit ins Blut. Und damit kommt dieselbe Gesamtmenge schneller ins Blut.
Das lässt sich so zumindest bei einem Typ2 nicht sagen und überhaupt dürften sich die Wirkkurven eines Insulin nur unbedeutend verändern, wenn man sich alternative Spritzstellen aussucht und wenn man die Einheiten auf mehrere Stellen verteilt. Mit den "humanen" Basalinsulinen oder auch Mischinsulin hoffte man auf eine längere Wirkkurfe um die Nacht besser zu überstehen oder einen falschen SEA auszubügeln. Seit Lantus u.ä. spielt das keine Rolle mehr. Würde man mir in der Richtung etwas erzählen … ich würde es zur Kenntnis nehmen und dann … :rotwerd:
Unsere Körper sind aber keine Maschinen und von daher sind ständig gleiche Vorbedingungen wohl nur die absolute Regel. Gar nicht davon gesprochen, daß auch sämtliche externe Vorbedingungen gleich bleiben müßten. Essen, Anstrengung, Sport, Streß, ...
Ich will meinen Diabetes kontrollieren, nicht er mich.
Nichts anderes mache ich. Was wäre denn, wenn ich beweisen könnte, dass meine BZ-Werte einer Normalverteilung unterliegen? Glaube mir ich kann es und ich überprüfe das auch laufend, ob es noch passt. Ich verwende gezielt Strategien die ich ein Berufsleben lang erlernt habe. Das hat nichts mit Maschinen zu tun sondern mit Statistik wie es ein kluger Kopf (Gauß) mal ersonnen hatte und was sich nicht auf technische Bereiche begrenzt. Überall auch in der Medizin wird mit Statistik gearbeitet. Es bleibt nur vielen verschlossen, was da gerechnet wird.
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Ich esse aber schon zum Frühstück nicht immer das gleiche und schon gar nicht zu Mittag und zum Abend.
Meine Grundregel:
Je gleichmäßiger ich esse um so gleichmäßiger kann ich das Richtige spritzen und um so weniger muss ich zwecks Korrektur etwas unternehmen.
Ich will meinen Diabetes kontrollieren, nicht er mich.
Nichts anderes mache ich.
Für meine Begriffe beißen sich diese beiden Aussagen.
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...bei lediglich 3 präprandialen und einer Nachtmessung weiß überhaupt niemand was von den postprandialen, langen Spitzen! Darum geht es mir.
Ja, das sehe ich auch so und das wird niemand bestreiten können, der etwas von Diabetes versteht. Es ist schon richtig, dass man nicht unbdeingt jedes Mal pp nachmessen muss, ABER am Anfang einer Insulintherapie sollte man das schon tun, weil man diesen pp-Wert ja auch beeinflussen kann, indem man den SEA (Spritz-Ess-Abstand) variiert. (http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html)
Selbst wenn man kein Insulin zum Essen spritzt kann dieser pp-Wert hilfreich sein, indem man herausfindet wie hoch der BZ nach welchen Kohlenhydraten ansteigt. Es gibt ja schnelle KH, die den pp-Wert höher ausfallen lassen, weil die Glukose daraus schneller ins Blut geht, und es gibt langsame KH, die sich günstiger auf den pp-Wert auswirken.
Und das Denken "wenn der BZ vor der nächsten Mahlzeit im Normbereich liegt ist alles tutti paletti" ist eine Milchmädchen-Rechnung. Auch BZ-Spitzen, die nur sehr kurz andauern (so dass sie gar nicht erst ins HbA1c übergehen, was erst nach 3-4h der Fall ist) wirken sich schon schädigend auf die Innenwände der Blutgefäße aus. (Stichwort: Glukotoxizität)
Wenn man weiß wie der BZ pp reagiert, dann braucht man da auch nicht mehr jedes Mal kontrollieren. Aber vorher kann einem das schon zeigen, was man noch verbessern kann.
Viele Grüße,
Jörg
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Ach - was da mit Spritzstellen so viel erzählt wird, ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. Ich habe da schon Vergleiche angestellt, die überhaupt nichts brachten.
Ich hab da eine für mich ganz einleuchtende Erklärung gelesen:
Insulindosis:
Je höher die Einzeldosis, desto länger braucht es bis zu ihrer vollständigen Resoption. Der Grund ist einfach und physikalisch: Bei der Applikation bildet das subcutane Insulinreservoir ja eine räumliche Struktur. Und deren Oberfläche (und damit auch Kontaktfläche zum Blut) wächst nicht proportional zu derem Volumen. Aus diesem Grund ist bei Einzeldosen über 8-10 I.E. ein "Splitting", also das Aufteilen auf zwei oder mehr Resorptionsorte oft sinnvoller als eine einzige große Dosis.
Oder mal ein ganz anderes Beispiel: Wenn ich in einen Pool-Chlor-Skimmer eine große Tablette schmeiße, dann ist die deutlich länger vorhanden als wenn ich diesselbe Menge in Mini-Tabs reinwerfe.
sowie:
Was damit zusammenhängt, dass sich die hexameren Insulinmoleküle gegenseitig in der Hexamerbindung stabilisieren.
Je dichter die Insulinkonzentration, umso stärker das Verharren in der hexameren Molekülbindung.
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Das mag schon alles stimmen - theoretisch.
Da sitzt irgendwo einer, der sich für seine Doktorarbeit ein Thema einfallen lässt und dann solche praxisfremden Regeln aufstellt.- Wo kommt sonst auch die Empfehlung her, dass man das abendliche Basalinsulin in den Oberschenkel spritzen soll? :balla: Ich habe das probiert (vor vielen Jahren) hatte aber rein überhaupt keine Veränderungen messen können. Und glaubt mir: ich habe früher sehr viel gemessen.
- Als die ersten Analogika raus kamen befürchtete man überall, dass Diabetiker am Esstisch unwillkürlich in ein Hypo fallen, falls sie nicht unmittelbar nach der Injektion was zum Essen bekommen. Zumindest für Typ 2 ist das völliger Quatsch.
- Als Lantus raus kam, wurde lauthals behauptet, es hätte eine "absolut" lineare Wirkkurve. Daraus könnte man ableiten, es spielt keine Rolle, wann man es spritzt. Es soll nur immer alle 24 Stunden gespritzt werden. Inzwischen weiß man, dass Lantus nicht immer eine lineare Wirkkurve hält.
- Vor ein zwei Jahren wollte man mir doch tatsächlich erzählen: "Man spritzt jetzt ungeachtet der Körperfülle nur noch mit 6mm Nadeln, muss dann aber die Verweilzeit von 6 auf 20 Sekunden erhöhen." :balla:
Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen? :kratz:
Wie hat man das denn festgestellt? Ich sage gar nicht, sondern nur ausgedacht. Vielleicht hat man auch geistige Anleihen bei Pumpenträgern gesammelt, die durch die Pumpe weniger Insulin benötigen (maximal 10% habe ich mal gehört).
Und jetzt wiederhole ich mich: Ich spreche nicht von Typ1ern!!!!!! Es gibt (nicht wenige) Typ2er, die haben (nachweisbar) gute Erfahrungen mit einem sehr langen SEA gemacht. Sollten die lieber ihre Insulindosis von vielleicht 50 Einheiten auf je 5 Einheiten spritzen, um auch kurz vor dem Essen die Wirkung voll abzubekommen? :kratz:
Ist es nicht so, dass der Typ2 Diabetiker mindestens am Anfang zu viel Insulin in sich hat und es nur nicht von den Zellen aufgenommen wird? Was brächte da eine Spritzstrategie, die bestenfalls eine Veränderung im einstelligen Prozentbereich verursacht … falls das überhaupt messbar ist?
Nicht falsch verstehen!
Ich will keinem zu der einen oder anderen Vorgehensweise überreden. Soll doch jeder so glücklich werden, wie er glaubt. Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass man nicht alles kritiklos akzeptieren sollte … um dann nach ein paar Jahren wieder alles anders zu sehen, nur weil sich irgend ein Theoretiker mal profilieren wollte.
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Oder mal ein ganz anderes Beispiel: Wenn ich in einen Pool-Chlor-Skimmer eine große Tablette schmeiße, dann ist die deutlich länger vorhanden als wenn ich diesselbe Menge in Mini-Tabs reinwerfe.
Auch ein schönes Beispiel :super:
Viele Grüße,
Jörg
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Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen? :kratz:
Ja, hat man! Und auch nicht erst jetzt, sondern schon immer. Und das hat auch nichts mit DM2/DM1 zu tun, weil dem Insulin der Typ egal ist.
Lies dir auf der Seite mal den unteren gelben Kasten durch, da hab ich die physiologischen Grundlagen zur Resorption mal erklärt: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/therapie/korrekturinsulin.html
(Und nein, ich schreibe nicht an einer Doktorarbeit :zwinker: )
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
jetzt muss ich doch mal intervenieren. Gyuri spricht hier von der Praxis und die kann ich total bestätigen.
Du hast schon öfter geschrieben, dass es dem Insulin egal ist welcher Type der Diabetiker ist aber trotzdem gibt es Wirkunterschiede. 3 IE einem Type 1 injiziert hat ungleich mehr Wirkung als 3 IE für einen Type 2. Bei der Wirkungsbetrachtung musst du die Resistenz mitbeachten.
Es mag sein, dass durch mehrere Spritzstellen das Insulin besser bzw. schneller resobiert wird aber bei einem Marathonläufer ist das Verschenken der einen oder anderen Sekunde beim Getränkeholen auch ohne Einfluß auf den späteren Zieleinlauf obwohl Zeit verloren wurde.
Bei einem Type 1 sind 3 IE mehr oder weniger schon ein sehr deutlicher Unterschied wogegen das bei einem Type 2 in Richtung homäopatische Dosis geht. Wenn also 20 IE auf 2 oder 3 Spritzstellen aufgeteilt wird und dadurch die Wirkzeit von 4 Stunden auf 3,5 Stunden verringert wird wieviel zusätzliches Insulin wirkt dann in der ersten Stunde? Das ist beim Type 2 kaum messbar und nur das sagt Gyuri aus wenn er praxisbezogen argumentiert.
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Bei einem Type 1 sind 3 IE mehr oder weniger schon ein sehr deutlicher Unterschied wogegen das bei einem Type 2 in Richtung homäopatische Dosis geht.
Dann freu ich mich ja inständig daß ich mit weniger als 3x einer homöopathischen Dosis als Typ2er wunderbar hinkomme! :banane: Sprich ich spritze 8IE.
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- Vor ein zwei Jahren wollte man mir doch tatsächlich erzählen: "Man spritzt jetzt ungeachtet der Körperfülle nur noch mit 6mm Nadeln, muss dann aber die Verweilzeit von 6 auf 20 Sekunden erhöhen." :balla:
Ich spritze sogar nur mit 4mm! trotz meiner Körperfülle. Weil die Oberhaut nämlich bei allen (in etwa) gleich dick ist.
Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen? :kratz:
Wie hat man das denn festgestellt? Ich sage gar nicht, sondern nur ausgedacht.
Und ich sage, der gesuchte Fachterminus lautet mit Studien. :ja:
Und jetzt wiederhole ich mich: Ich spreche nicht von Typ1ern!!!!!! Es gibt (nicht wenige) Typ2er, die haben (nachweisbar) gute Erfahrungen mit einem sehr langen SEA gemacht. Sollten die lieber ihre Insulindosis von vielleicht 50 Einheiten auf je 5 Einheiten spritzen, um auch kurz vor dem Essen die Wirkung voll abzubekommen? :kratz:
Mal ganz davon abgesehen, daß 50IE schon ne ganze Menge Holz sind, die da mal eben an einer einzelnen Stelle injiziert werden ... die ml wollen ja auch ihren Platz im Gewebe haben ...
Natürlich hilft das NICHT um einen SEA wegzulassen, weil es dabei auch darum geht, daß es einfach etwas dauert, bis überhaupt aus dem gespritzen Insulin was in die Blutbahn kommt. Und diese Initialphase dauert natürlich auch bei zwei kleineren Dosen nicht wesentlich kürzer.
Stell diur einfach vor, in meinem Pool-Vergleich oben, da ist um die Tabletten noch eine wasserlösliche Schutzhülle. Die muß erstmal aufgelöst werden. Und das dauert bei großen und kleinen Tabletten gleichlang.
Ist es nicht so, dass der Typ2 Diabetiker mindestens am Anfang zu viel Insulin in sich hat und es nur nicht von den Zellen aufgenommen wird? Was brächte da eine Spritzstrategie, die bestenfalls eine Veränderung im einstelligen Prozentbereich verursacht … falls das überhaupt messbar ist?
Nicht. Allerdings würde ich gerne wissen, wie du auf einen bloß bestenfalls einstelligen %Bereich kommst.
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Stark vereinfacht:
Da schwimmt eine rießige Menge Insulin im Blut umher und weiß nicht wohin. Dann kommt noch mal eine Ladung im Gieskannenprinzip dazu, weil man ja gleich BE anrollen lässt. :mahl:
Einen direkten Bezug zwischen den BE und allen Insulineinheiten herzustellen ist schon allgemein schwer, beim Typ2 noch viel schwerer und man kann das nur mit einem Faktor, den man grob über den Daumen peilt, in den Griff bekommen.
Und jetzt kommt noch dazu /Und jetzt soll noch dazu kommen, dass die Wirkkuve MESSBAR höher wird (oder breiter?) wenn man sich den Bauch mit mehreren Stichen perforiert? Kein Mensch kann mir da erzählen, dass da eine echt messbare Verbesserung eintritt. Zu groß sind da die anderen Unsicherheitsfaktoren, die uns das Leben schwer machen.
Aber bitte, ich wiederhole mich gern: Wer glauben will, es hilft ihm, der soll es gern so machen.
Ich meine aber, da spielen schon Plazebo-Effekte mit eine Rolle.
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Bei einem Type 1 sind 3 IE mehr oder weniger schon ein sehr deutlicher Unterschied wogegen das bei einem Type 2 in Richtung homäopatische Dosis geht.
Dann freu ich mich ja inständig daß ich mit weniger als 3x einer homöopathischen Dosis als Typ2er wunderbar hinkomme! :banane: Sprich ich spritze 8IE.
Du kannst auch 10 IE spritzen oder 5 - Versuch macht kluch. Vielleicht kommst du ja auch ohne Insulin wieder auf normale BZ Werte vor der nächsten Mahlzeit.
Aber warum sollten wir uns hier über solche Nebensächlichkeiten streiten. Jeder darf sich so oft picksen wie er möchte und jeder spritzt sich die Menge, die er für richtig hält. Ich kenne mittlerweile einige Type 2er, die sich wie ein Type 1 therapieren und damit klar kommen. Das ist total OK zudem sie von der Fachwelt oftmals darin unterstüzt werden.
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Und jetzt kommt noch dazu /Und jetzt soll noch dazu kommen, dass die Wirkkuve MESSBAR höher wird (oder breiter?) wenn man sich den Bauch mit mehreren Stichen perforiert? Kein Mensch kann mir da erzählen, dass da eine echt messbare Verbesserung eintritt. Zu groß sind da die anderen Unsicherheitsfaktoren, die uns das Leben schwer machen.
Aber bitte, ich wiederhole mich gern: Wer glauben will, es hilft ihm, der soll es gern so machen.
Ich meine aber, da spielen schon Plazebo-Effekte mit eine Rolle.
Ja nun. So ist das halt immer mit Quellen im Internet. Und selbst ausprobierten. Ich vertraue da eher Jörg als Gyuri. Gyuri zeigt ja immer wieder eine große Skepsis gegenüber Meßwerten, Injektionen, Insulinwirkprofilen etc. Die Datenlage ist dabei leider oft dünn - "bei mir habe ich beobachtet" ist halt weniger allgemein gültig als "die Studie an 23140 Diabetikern hat gezeigt".
Schadet ja nichts.. ich finde Gyuris Beiträge zu "vertraue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" durchaus wichtig. Gibt mir einen Grund nochmal drüber nachzudenken, was ich da messe und tue. Deswegen muss ich sein Weltbild ja nicht glauben.
Übrigens: Wenn mein älterer verwandter Typ2 Diabetiker sein Mahlzeiteninsulin von 48 auf 52 Einheiten ändert (bei gleichem Essen), dann ergeben sich deutliche Unterschiede im Blutzuckerspiegel. Auch über mehrere Tage. Und ich bin mir sicher, da wird ein Gegenargument kommen - aber solange weniger als 10% Insulindosis einen Einfluß auf den Blutzucker haben, so lange sehe ich den Satz "Zu groß sind da die anderen Unsicherheitsfaktoren, die uns das Leben schwer machen." nicht als Realität für alle.
Das hat auch nur bedingt mit der Unterscheidung Typ2/Typ1 zu tun ... die Wirkprofile, -dauern, und -eintrittszeiten sind sehr stark gestreut. Von daher macht ein persönliches Ausprobieren viel Sinn. Allgemein zu sagen "alle Typ2 brauchen keinen Gedanken an mehrere Injektionen zu verschwenden" ist eine (typische) Internetfrechheit.
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Stark vereinfacht:
Da schwimmt eine rießige Menge Insulin im Blut umher und weiß nicht wohin. Dann kommt noch mal eine Ladung im Gieskannenprinzip dazu, weil man ja gleich BE anrollen lässt. :mahl:
Das ist letztlich schon zu stark vereinfacht: Denn die riesen Menge da im Blut, die ist für etwa 10min wirksam. Von daher kommt es eben mehr darauf an, wie oft / wie schnell / wie viel Nachschub beständig kommt.
Und wenn bei einem T2 zudem die erste Phase der insulinsekretion gestört ist, dann kommt es sehr wohl darauf an, daß möglichst früh / schnell was kommt.
siehe http://kuerzer.de/2cYwBKZeu (führt zu google books)
Und BTW, wenn der T2 einen vernünftig eingestellten NBZ hat, warum sollte da dann eine riesen Menge Insulin durch die Adern wandern?
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die Wirkprofile, -dauern, und -eintrittszeiten sind sehr stark gestreut. Von daher macht ein persönliches Ausprobieren viel Sinn.
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt sind ;D
Ausprobieren ohne Messen, insbesondere ohne pp-Werte messen, ist nicht wirklich möglich, die 400 Streifen sind 'ne Farce. :daumenrunter: (Mindestens in jeder Einstellungsphase, aber imho grundsätzlich)
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Hallo Tarabas
orginal Tarabas:
Das ist letztlich schon zu stark vereinfacht: Denn die riesen Menge da im Blut, die ist für etwa 10min wirksam.
Gyuri hat schon recht! Diese riesigen Mengen werden alle 10 Min. erneuert denn die Betazellen produzieren ununterbrochen Insulin in der Menge um den BZ im normalen Rahmen zu bringen. Das ist eben das Problem eines Type 2. Er hat nur relativen Insulinmangel, den die Betazellen versuchen auszugleichen und das bedeutet eben zu viel Insulin.
Die pp Werte sind für die Dosisermittlung des Essensbolus unwichtig. Und nur dafür bekommst du die 400 Meßstreifen und die reichen dann auch aus. Jedenfalls ist das die Ansicht der KKs und die haben das Geld.
Aber wie Joerg schgon geschrieben hat gibt es diese Obergrenze offiziell nicht.
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Hallo Tarabas
orginal Tarabas:
Das ist letztlich schon zu stark vereinfacht: Denn die riesen Menge da im Blut, die ist für etwa 10min wirksam.
Gyuri hat schon recht! Diese riesigen Mengen werden alle 10 Min. erneuert denn die Betazellen produzieren ununterbrochen Insulin in der Menge um den BZ im normalen Rahmen zu bringen. Das ist eben das Problem eines Type 2. Er hat nur relativen Insulinmangel, den die Betazellen versuchen auszugleichen und das bedeutet eben zu viel Insulin.
Im Verhältnis zu dem, was ein T2 an Insulin braucht - und damit im Verhältnis zu dem, was man bei optimaler Einstellung spritzt - ist die Menge wohl nicht so rieeesig . Sonst würde sie ja ausreichen, oder aber man würde mit den IE nur nochwein wenig korrigieren. Aber auch ein T2 nimmt sein Insulin nicht zur Feinkorrektur sondern um den ganzen Berg an KH wegzuschaufeln.
Die pp Werte sind für die Dosisermittlung des Essensbolus unwichtig. Und nur dafür bekommst du die 400 Meßstreifen und die reichen dann auch aus.
offizielles Ziel der Diabetes-Behandlung ist insbesondere die Spätfolgenverhinderung. Und dafür ist der pp-Wert wichtig. Und daraus folgend die schon beschriebenen möglichen Korrekturen bei der Bolusgabe.
Selbst für die Bolisdosis könnt es von Bedeutung sein: Wenn der BZ erst sehr spät runtergeht, vielleicht hat dann da das Basalinsulin mitarbeiten müssen? Dann wäre eine höhere Dosis aka ein anderer Faktor anzudenken.
Das alles muß der Arzt (mit)entscheiden. Abrer er muß dem Patienten die Möglichkeit geben, diese Werte überhaupt erstmal zu ermitteln. IMHO.
Jedenfalls ist das die Ansicht der KKs und die haben das Geld.
Aber wie Joerg schgon geschrieben hat gibt es diese Obergrenze offiziell nicht.
Diese nicht offiziellen Obergrenzen kommen von den kassenärztlichen Vereinigungen, soweit ich weiß.
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Diese nicht offiziellen Obergrenzen kommen von den kassenärztlichen Vereinigungen, soweit ich weiß.
In diesem Druckwerk vom Diashop ists so erklärt: Teststreifen zählen nicht als Hilfsmittel, sondern als Arzneimittel (aus unverständlichen Gründen, aber hey). Deswegen gehen alle auf das Arzneimittelbudget des Arztes. Und somit ist es zwar richtig, dass die Kassen keine Obergrenze setzen dürfen (weil Kassen ja auch nicht vorschreiben dürfen wie viel Insulin jemand verbraucht, wäre ja noch schöner) und alles zahlen was der Arzt verschreibt - er aber in seinem Gesamtarzneimittelbudget eben beschränkt ist. Und da stand nicht, wie er da raus kommt.
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Hallo Tarabas
orginal Tarabas:
Im Verhältnis zu dem, was ein T2 an Insulin braucht - und damit im Verhältnis zu dem, was man bei optimaler Einstellung spritzt - ist die Menge wohl nicht so rieeesig . Sonst würde sie ja ausreichen, oder aber man würde mit den IE nur nochwein wenig korrigieren. Aber auch ein T2 nimmt sein Insulin nicht zur Feinkorrektur sondern um den ganzen Berg an KH wegzuschaufeln.
Deine Annahmen in Ehren - ich gehe von anderen Annahmen aus. Gerade "frische" (neu diagnostizierte) Diabetiker haben meist noch eine gute Insulinsekretion und damit viel zu viel Insulin im Blut bei stark erhöhtem BZ. Die Menge reicht trotzdem nicht mehr aus und es muss mit SEA von extern unterstützt werden und dabei sind kleine Mengen nicht relevant.
Feinkorrektur ist beim T2 in der Tat nicht gefragt aber genau so wenig eine Korrektur im T1 Sinn. Ein T2 hat nur im Vorfeld eine Chance zu hohen BZ zu vermeiden. Bei mir dauert es ca. 1,5 Stunden bis ein 200er Wert wieder runter auf ca 100 - 120 mg/dl ist und wenn ich 10 - 15 IE als Korrektur spritze würde, wären es vielleicht 60 - 75 Min. Dauer allerdings mit der Gefahr einer Hypo weil das Insulin ja 3 - 4 Stunden wirkt.
einen KH Berg, der innerhalb einer halben Stunde aufgebaut wird und nur ca eine halbe bis eine Stunde anhält kann niemals ganz verhindert werden wenn Insulin mit einer Wirkdauer von 3 - 4 Stunden gespritzt wird - schon gar nicht wenn es gespritzt wird nachdem der Wert sich eingestellt hat. Das ist das Dilemma unserer Insuline. Die Analogas haben es etwas verbessert aber gegenüber dem Eigeninsulin immer noch einen Riesennachteil in der Wirkdauer.
Du könntest sicher eine Menge Teststreifen sparen wenn du auf Erfahrungen von T2er eingehen könntest. Du kannst es aber auch durch viel messerei selbst ermitteln - was dann aber ein paar Euro zusätzlich bedeuten würde. Oder du besorgst dir ein Libre. Dann kannst du den Verlauf deines BZ sehen und entsprechend reagieren ohne für viel messen zusätzlich bezahlen zu müssen.
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Ich denke, da hat jeder seine Messtechnik. Warum T2 in DE nicht nach Wunsch Messstreifen erhalten wird mir nie einleuchten. Ich habe ein halb Jahres Rezept und kenn so viele beziehen wie ich möchte.
Ja, ich messe auch 2,5 Std nach dem Essen und korrigiere dann, bin damit nebst SEA und splitten seit Jahrzehnten gut gefahren.
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Um dem "Fass ohne Boden" doch noch ein paar Streifen zu entlocken… :zwinker:
wir sind ja immer noch bei der Frage, ob 400 Testsreifen (je Quartal) genügen, fällt mir noch eine weitere Messstrategie ein. (Die ist zwar nicht von mir, ich habe sie aber auch schon ausprobiert)
Wie wäre es denn, wenn man ein größeres Augenmerk auf den pp-Verlauf richten würde?
Der Wert vor dem Essen hat, wenn überhaupt, nur einen sehr indirekten Bezug zu dem kompletten Verlauf danach.
Egal, wann man seine pp-Messung durchführt, nie kann man sicher erkennen, was davor und danach passiert.
Nutzer von Libre werden jetzt wieder aufspringen und sich freuen, dass sie da technisch weiter sind. :baeh:
Ich hatte mal aus purer Langeweile meinen pp-Verlauf überprüft, um vielleicht ein paar Erkenntnisse reicher zu werden.
(http://up.picr.de/16522970ho.jpg)
Dazu waren dann für mich zu jeder Mahlzeit 5 Teststreifen fällig, einer vor dem Essen und 4 Nach dem Essen.
Den Wert "vorher" habe ich nur dabei, damit die Kurven zwischen den Messpunkten schön verrundet werden.
Ziel wäre es gewesen, - zu sehen ob mein SEA auch wirkungsvoll ist,
- ob die Dosierung zum Essen gepasst hat,
- prüfen, ob der GI einigermaßen beachtet wurde (ich war da im kranken Haus)
- zu sehen, wann wirklich mit einem Maximum zu rechnen ist.
Abweichungen von einer "Wunschkurve" waren aber geringer als die allgemeinen Schwankungen und so habe ich den Versuch dann einfach abgebrochen und weitere Teststreifen gespart.
Hätte ich unerklärliche Schwankungen zwischen den Hauptmalzeiten, würde ich aber so eine Messung wieder durchführen. Das kostet zwar viele Streifen, kann aber sehr hilfreich sein. Die dafür nötigen Streifen würde ich dann schon an anderer Stelle wieder einsparen, sollten meine 300 oder 400 Streifen sonst nicht reichen. :coolman:
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Hallöchen,
dann möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben:).
Mir geht es wie Vreni, ich messe auch nach dem Essen so ca 2,5 bis 3 Stunden danach, je nachdem wie es passt, und splitte und und achte auf den SEA und fahre auch gut damit. ( Jörg hat das auch mal irgendwo ganz gut erklärt mit einem Eimer und Wasser was rausläuft entweder durch ein Loch oder mehrere, kann auch eine Badwanne gewesen sein)
Ich splitte aber auch nicht 5 IE sondern wenn ich mehr als 10 IE spritze.
Ohne splitten sind meine Blutzuckerwerte deutlich höher, weiss ich weil ich es eine Zeit lang habe schleifen lassen, weil ich keine Lust hatte auf Diabetes:)
Was bei dem Einen Gültigkeit hat, muss noch lange nicht bei einem Anderen Gültigkeit haben. Jeder Jeck ist anders wie der Kölner sagen würde.
Ach und noch was.. bei Typ 2ern die spritzen, sind die Betazellen oft schon so erschöpft, dass eben nicht ausreichend Insulin zur Verfügung steht. Sonst bräuchte er ja nicht spritzen, dann würde entweder die Basistherapie greifen ( Ernährung/Bewegung) oder halt Orale Therapie.
Klar haben wir den Vorteil, das kleine Fehler noch ausglichen werden können, aber auch das ist bei jedem verschieden.
Dazu kommt wie Jörg ja schon gesagt hat, Kohlenhydrat ist nicht gleich Kohlenhydrat, es kommt auch auf die Zusammensetzung der Mahlzeit an. ( Das Beispiel Pizza wird ja oft zitiert, bei MIR aber auch bei Pasta)
Um die "Erstantwort" zu simulieren, trinke ich immer eine Brühe oder esse eine Gemüsesuppe vor dem eigentlichen Essen. Das funktioniert bei MIR ganz gut.
Zu den Messstreifen, einfach mal direkt an die Krankenkasse wenden und da nachfragen, oder den Doc wechseln. Ich habe in der Anfangsphase so viele Teststreifen bekommen, wie ich gebraucht habe. Habe die nie gezählt, habe aber durchschnittlich 8 mal am Tag gemessen. Das schien MIR notwendig um MEINEN Diabetes kennen zu lernen.
Jetzt bekomme ich meist 600 im Quartal. Hatte aber auch eine Zeit, ( als ich keine Lust auf meinen Diabetes hatte) nur 300 bekommen, weil ich eh nicht mehr gemessen habe;)
Ich achte darauf, dass 200 mg/dl nicht öfter als 3 - 4 mal pro Jahr auftreten und das kann auch bei Nicht Diabetikern passieren. Da habe ich keine Angst vor Folgeproblemen.
Nein das passiert bei Nichtdiabetikern nicht. Die haben nicht solch hohen Werte. Gibt sicher Menschen wo das mal vorkommt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie irgendwann früher oder später Diabetes Mellitus diagnostiziert bekommen, recht hoch. Oder es liegt eine andere Erkrankung vor.
Liebe Grüsse Vera
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Und jetzt haben wir eine andere Wirkkurve, wenn wir eine Injektion auf mehrere aufteilen? :kratz:
Ja, hat man! Und auch nicht erst jetzt, sondern schon immer. Und das hat auch nichts mit DM2/DM1 zu tun, weil dem Insulin der Typ egal ist.
Lies dir auf der Seite mal den unteren gelben Kasten durch, da hab ich die physiologischen Grundlagen zur Resorption mal erklärt: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/therapie/korrekturinsulin.html
(Und nein, ich schreibe nicht an einer Doktorarbeit :zwinker: )
Viele Grüße,
Jörg
Hallo Jörg
Ich habe mir jetzt mal die Zeit genommen, der Sache nachzugehen. JA, du hast recht - und die Erklärungen sind durchweg einleuchtend.
Ich kann mich auch schwach erinnern, schon mal von dir da was gelesen zu haben … allerdings ging es MIR damals um das Aufteilen einer Bolusmenge "x" in mehrere zeitversetzte Injektionen um genau genommen das Gegenteil zu erreichen: Die Wirkkurve flacher aber vor allem länger zu gestalten um den SEA bei eiweiß- und fettreichen Gerichten positiv "zu verbiegen".
Im Prinzip mache ich das z.B. bei Pizza. Da spritze ich vor dem Essen ca. die Hälfte und (irgendwann) nach dem Essen noch die andere Hälfte.
Und jetzt noch mal zum Verteilen seiner Insulindosis auf mehrere Einstichstellen:
Diese Strategie ergäbe nur einen Sinn bei Korrekturinjektionen. Obwohl mir mein Diabetologe immer wieder bescheinigt, dass das was ich da tu unbedingt eine Form von ICT sei, lehne ich FÜR MICH Korrekturen prinzipiell ab. Und jetzt kommen wir wieder zum Thema: "400 Teststreifen genügen?"
Wer ständig irgendwas korrigiert, wird niemals eine Erkenntnis aus seinen Aktionen gewinnen und jedes Mal das Rad neu erfinden. Und genau darum verzichte ich auf unmittelbare Korrekturen VOR dem Essen. Der (schlechte) BZ vor dem Essen kommt daher, dass man DAVOR etwas (Schlechtes) getan hat, was man da besser tun hätte können. So haben bei mir Messwerte nur statistische Aussagekraft. (Ausnahme: Hypo feststellen) Das bedeutet, ich werde zukünftig versuchen, VORHER keine Fehler zu wiederholen. Was ich vor dem Essen spritze hat nur damit zu tun, was ich auf dem Teller liegen habe.
Und genau darum muss ich nicht zwingend vor und nach jeder Mahlzeit messen. Und genau darum komme ich im Idealfall auch mit 200 Teststreifen im Quartal aus, obwohl mir 400 zustehen würden. Wenn ich also in der Regel 300 Streifen fordere, bekomme ich die ohne Probleme und habe dann immer ein paar übrig, falls ich mal ein paar Messungen mehr machen muss. Ich habe sogar schon zum DMP-Termin gesagt: "Ach, Teststreifen brauche ich keine…"
Ob 400 Teststreifen genügen, hängt ganz stark davon ab, was man damit messen will. Ich will nicht ständig wissen, was ich gerade für einen Blutzuckerspiegel habe. Genauso will ich nicht immer wissen, was ich gerade wiege oder wie es um meinen Blutdruck steht. Als "Apnoe-Schnarcher" muss ich auch nicht ständig meine Sauerstoffsättigung wissen. Und auch meine Körpertemperatur interessiert mich nur in bestimmten Situationen. Will sagen: wir messen in unserem Leben oft sehr viel Mist.
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Im Prinzip mache ich das z.B. bei Pizza. Da spritze ich vor dem Essen ca. die Hälfte und (irgendwann) nach dem Essen noch die andere Hälfte.
Finde ich absolut sinnvoll. So mache ich das bei Pizza&Co. ja auch mit meiner Insulinpumpe: 50% des Mahlzeiteninsulins als Sofort-Bolus, die restlichen 50% über 5h verteilt.
Und jetzt noch mal zum Verteilen seiner Insulindosis auf mehrere Einstichstellen:
Diese Strategie ergäbe nur einen Sinn bei Korrekturinjektionen.
Oder bei sehr schnellen BE, wenn man keinen negativen SEA (im Sinne von ESA) einhalten kann/will.
Wer ständig irgendwas korrigiert, wird niemals eine Erkenntnis aus seinen Aktionen gewinnen und jedes Mal das Rad neu erfinden.
Korrektur mit Insulin ist wie Korrektur mit einem Radiergummi: es von vornherein richtig machen ist sicher die beste Option.
Will sagen: wir messen in unserem Leben oft sehr viel Mist.
Yep. Dass man da ärztlicherseits regulierend eingreift ist schon nicht ganz verkehrt, aber ich finde besonders am Anfang einer Diabetestherapie sollte man genügend Teststreifen bereitstellen, damit der Diabetiker erstmal sehen kann, wie der BZ bei ihm läuft.
Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, dann fahre ich ja auch in meiner Stadt deutlich entspannter, als wenn ich meinen Weg in einer fremden Stadt finden muss.
Viele Grüße,
Jörg
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Yep. Dass man da ärztlicherseits regulierend eingreift ist schon nicht ganz verkehrt, aber ich finde besonders am Anfang einer Diabetestherapie sollte man genügend Teststreifen bereitstellen, damit der Diabetiker erstmal sehen kann, wie der BZ bei ihm läuft.
zu diesem Zweck habe ich jetzt die bahnbrechende Menge von 50(!) Stück extra zu den 400 bekommen. Juhu! :patsch: :balla:
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Yep. Dass man da ärztlicherseits regulierend eingreift ist schon nicht ganz verkehrt, aber ich finde besonders am Anfang einer Diabetestherapie sollte man genügend Teststreifen bereitstellen, damit der Diabetiker erstmal sehen kann, wie der BZ bei ihm läuft.
zu diesem Zweck habe ich jetzt die bahnbrechende Menge von 50(!) Stück extra zu den 400 bekommen. Juhu! :patsch: :balla:
Tjaaaa … :zwinker:
Wenn ich der verschreibende Arzt wäre, würde ich meinen Patienten von vornherein klar machen, dass sie die Teststreifen nicht zum Gaudium von mir bekommen, sondern nur um MEINE verordnete Messstrategie auszuführen. ICH (der Arzt) will, dass ganz bestimmte Messungen durchgeführt werden.
Das Blöde ist nur, die allermeisten Ärzte haben überhaupt kein Konzept parat und lassen den Patienten einfach irgendwas wursteln. Da das dann mehr oder weniger alle so machen, wird das Teststreifenkontingent ausgereizt und wirklich alle müssen sich mit weniger zufrieden geben.
Ich wiederhole mich: Wer meint, zu wenig Teststreifen zu bekommen, soll sich GENAU vorrechnen lassen, was er damit tun soll und dann zur Befriedigung privater Interessen weitere Streifen selbst finanzieren.
Aber keine Angst: ich bin ja nicht der verschreibende Arzt. :wech:
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MEINE verordnete Messstrategie
Bei so einem Arzt wär ich aber die längste Zeit gewesen. ;)
Diabetes ist eine Krankheit, bei der der Betroffene eine grösstmögliche Eigenverantwortung an den Tag legen muss. Dazu gehört auch, dass man sich selber Gedanken zur Therapie macht und die nicht einfach vom Arzt verordnet bekommt (abgesehen vielleicht von der Einstellungsphase). Denn der Arzt ist ja nicht 24/7 da und erlebt die Höhen und Tiefen des Blutzuckers.
Ein Grund für ein Eingreifen wäre gegeben, wenn einer ständig übermässig viel Material braucht, das ist klar.
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MEINE verordnete Messstrategie
Bei so einem Arzt wär ich aber die längste Zeit gewesen. ;)
Das sehe ich auch so,aber ich denke mal Gyuri meint damit den Diabetes-Neuling. Der könnte davon durchaus profitieren, wenn ihm auch der Grund für diese Vorgehensweise erklärt wird.
Ich hab schon öfter gehört, dass neuen Diabetiker einfach nur der Krempel in die Hand gedrückt wird und dann "machen Sie mal...". Das geht natürlich gar nicht.
Viele Grüße,
Jörg
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Ge-nau ;D
Ich dachte dabei an zwei Geschichten aus meinem ferneren Bekanntenkreis. Ich weiß also nur, was mir erzählt wurde.- Eine Frau erzählte ihrem ratlosen Arzt, weil die verordnete Therapie so überhaupt nicht fruchten wollte, dass sie sich immer mit Schokolade voll stopft, wenn sie Probleme hat. :kreisch: Er nahm ihr dann das "teurere" Insulin weg…
Nicht gerade sehr freundlich, aber wirkungsvoll. - Diplomatischer lief es in einem anderen Fall. Der Patientin, die sich um nichts kümmerte, wurde erzählt: "Gratulation! :ballett: Ihre Werte haben sich sehr verbessert. (Anmerkung: welche Werte wurde nicht gesagt) Sie brauchen kein Insulin mehr. …" Sie bekam dann einen Diätplan und Metformin, womit sie zufrieden war. Nur dass sie dann keine Teststreifen mehr bekam, verwunderte sie einwenig.
Das waren übrigens zwei verschiedene Ärzte. Wenn ich aber Arzt wäre (bin ich ja nicht), würde ich Missverständnisse gleich am Anfang ausräumen und müsste so nicht auf "hinterhältige" List zurückgreifen. Wer sich seine Patienten zur Eigenverantwortung zieht, wird nicht mit kontraproduktivem Verhalten rechnen müssen.
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Tjaaaa … :zwinker:
Wenn ich der verschreibende Arzt wäre, würde ich meinen Patienten von vornherein klar machen, dass sie die Teststreifen nicht zum Gaudium von mir bekommen, sondern nur um MEINE verordnete Messstrategie auszuführen. ICH (der Arzt) will, dass ganz bestimmte Messungen durchgeführt werden.
Der Arzt darf SEINE Meßstrategie gerne durchsetzen, wenn er dafür MEINEN Diabetes übernimmt und zu SEINEM macht. Ansonsten bin ICH derjenige der meinen Diabetes managen muß.
Das Blöde ist nur, die allermeisten Ärzte haben überhaupt kein Konzept parat und lassen den Patienten einfach irgendwas wursteln.
Ein Arzt, der zum Quartalstermin die Werte der letzten vier Tage haben will, der hat wohl in der Tat kein (überzeugendes) Konzept. IMHO.
Da das dann mehr oder weniger alle so machen, wird das Teststreifenkontingent ausgereizt und wirklich alle müssen sich mit weniger zufrieden geben.
Es wird ja nicht mal das. In Berlin geht der Orientierung(!)srahmen bis 6x täglich, und trotzdem sollen es bei der Ärztin nur 400 sein dürfen.
Ich wiederhole mich: Wer meint, zu wenig Teststreifen zu bekommen, soll sich GENAU vorrechnen lassen, was er damit tun soll und dann zur Befriedigung privater Interessen weitere Streifen selbst finanzieren.
solange diese "privaten" Interessen sich mit den offiziellen Leitlinien zur Therapie decken, sehe ich nicht wirklich ein, warum ich das selber finanzieren sollte.
(habe auch angesprochen "vor und nach dem Sport soll man ja messen, dafür brauch ich ..." fragt sie "ja, soll man ... wie oft machen Sie denn Sport?" ich so "2x die Woche". Dann wechselte sie das Thema und mein Mehrverbrauch dafür fiel unter den Tisch.)
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(…)
Ein Arzt, der zum Quartalstermin die Werte der letzten vier Tage haben will, der hat wohl in der Tat kein (überzeugendes) Konzept. IMHO.
(…)
Habe ich das so gesagt? Ganz bestimmt nicht.
Mein Arzt schaut sich die letzten vier Wochen aus meinem BZ-Messgerät an … und wenn da zu wenige Werte wären, würde er vielleicht schimpfen :moser: oder so weit es noch einen Sinn ergibt, etwas weiter zurück blicken. Ältere Werte haben nur zur Beurteilung eines Langzeitverlaufs Bedeutung.
Bei mir hat er noch nie :moser: geschimpft. Auf eine Anfrage von mir, ob er denn mit meiner Strategie leben könne, (weil ich auch in Diabetikerforen da immer wieder kritisiert werde) meinte er, ich solle einen schönen Gruß ausrichten, meine Art zu messen sei vorbildlich. Ich dürfe mich auch namentlich auf ihn berufen:
>> Dr. Zimmermann << (http://www.diabeteszentrum.net/)
Im übrigen kannst du uns schon vorjammern, dass dir deine Messstreifen nicht reichen. Schlussendlich bekommst du aber nur, was dir dein Arzt zuteilt. Da können wir noch so schön diskutieren, der Arzt wird sich davon nicht genötigt sehen, dir nachzugeben. Sollte er es doch tun … schön für dich. ;)