Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes-Technik => Thema gestartet von: Hinerk am Februar 04, 2018, 03:40
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Moin,
nach ca. einem Jahr die Ergebnisse des vierten Q 2017.
Ziel 130 gesamt Durchschnitt aller Messungen 132, Ds. Anzahl der BZ Messungen pro Tag 1,8.
Während Klinik Aufenthalten wurde bis 7 mal am Tag gemessen.
Jeden Morgen wird der nüchtern BZ gemessen Ds 128, außerhalb 100/160 waren bei 92 Messungen 10 = 10,8% der Messungen, der höchste BZ 180 der niedrigste 88 innerhalb des Q4 2017.
Es ergaben sich Gelegenheiten mein System, nicht öffentlich, in Kliniken den dortigen IE Empfehlungen bei anderen Patienten gegenüber zustellen, die Ergebnisse waren sehr zufriedenstellend für mich, das zum Thema meine Art zu rechnen passt nur für mich.
Es kann sein, dass die Rechenschritte wie von mir beschrieben nicht den mathematischen Regeln entsprechen, aber im Ergebnis kann ich mir nichts besseres wünschen.
Mein C—Peptid Basal Wert am 1.03.2017: 0,6, Referenz 0,9—7,1
MlG
Hinerk
Übrigens der letzte Schritt um die errechnete IE Menge zu beeinflussen, auf Grund von Z. B. Krankheit oder Sport eine Verminderung oder Erhöhung der Menge möglich.
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Lieber Hinerk: Lies dir diesen Thread einfach noch mal von Anfang an durch.
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Moin Kladiie,
Alle Beiträge habe ich noch einmal gelesen, leider hat das durchlesen auf Grund Deines Hinweises zu meinem vorherigen Beitrag mir keine neuen Erkenntnisse gebracht.
Für mich ist es schade, dass niemand sich dafür interessiert warum mein BZ Monitoring so hervorragend funktioniert,
obwohl sogenannte geltende Weisheiten für die aber keine Studien sondern nur Behauptungen zu finden sind von mir in der beschrieben Form nicht eingesetzt oder zumindestens interpretiert werden.
Meine Erfahrung hat gezeigt, jeder Diabetiker braucht eine individuelle Möglichkeit (klar Binsenweisheit) seine BZ Steuerung zu gestalten aber nicht jeder muss das Rad neu erfinden.
Ich hätte mir jahrelange Arbeit ersparen können wenn ein Rechner meiner Art vorhanden gewesen wäre.
MlG
Hinerk
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Moin Kladiie,
Alle Beiträge habe ich noch einmal gelesen, leider hat das durchlesen auf Grund Deines Hinweises zu meinem vorherigen Beitrag mir keine neuen Erkenntnisse gebracht.
(…)
Meiner Meinung hätte es genügt höchstens bis zu diesem Beitrag zu lesen.
Hallo Gyuri,
ich halte mich aus der Diskusion heraus wie etwas ungenaues mathematiusch berechnet werden sollte.
Allein die Tatsache, dass die Menge und Wirkung des Eigeninsulins beim T2 bei dieser Rechnerei völlig ausser acht gelassen wird lässt mich an einem richtigen Ergebnis zweifeln - BE-Faktor hin oder her.
Bei mir zum Beispiel ändert sich morgens der BZ ca. eine Stunde lang überhaupt nicht wenn ich 15 - 20 IE gespritzt habe ohne anschließend etwas zu essen. Schon daran lässt sich erkennen, dass für mich solche Bolusrechner nicht funktionieren.
Auch Hinerk hat mal geschrieben, dass er seine Bolusgabe vorsichtshalber begrenzt wenn der Rechner mehr als eine bestimmte Menge Insulin errechnet hat um dadurch einer eventuellen späteren Hypo vorzubeugen. Angst, Vorsicht und Erfahrung kann die beste mathematische Formel nicht berücksichtigen.
Wie du es auch drehen und wenden willst, es gab zuvor zwei ganz verschiedene Formeln und es steht fest, dass maximal nur eine stimmen kann. Ich hatte den Eindruck, dass dir selbst das gar nicht klar ist: Wenn Klammern falsch gesetzt werden, kommt in aller Regel was falsches raus (außer die Klammern wären mathematisch überflüssig).
Euch allen wollte ich damals schon klar machen, dass ich auch keiner mathematisch korrekten Formel traue, wenn damit etwas gerechnet wird, was sich nicht richtig rechnen lässt, selbst wenn dadurch zufällig etwas raus kommt, womit man schauen kann, ob es passen könnte.
Den Bolusrechner im Libre habe ich noch nie getestet, weil ich so etwas überhaupt nicht brauche.
Will mich jemand von der Richtigkeit einer Formel überzeugen, genügt es MIR nicht, mir zu erzählen, er hätte gute Erfahrungen gesammelt. Die Formel müsste schon genau erklärt werden, auch warum die Klammern an den Stellen sind wo sich sind.
Alles andere ist wie "Astrologie", die auch nur klappt, wenn man ganz fest daran glaubt.
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Moin Gyuri,
für mich ist alleine wichtig, dass mein Rechner mir hervorragende Ergebnisse beschert.
Durch die Benutzung brauche ich für meinen Diabetes nur die Zutaten zu wiegen einzutragen und erhalte eine iE Menge die noch mit einem Krankheits/Bewegungs Faktor verändert werden kann.
Ob nun Punkt, Strich oder Klammer nach den mathematischen Regeln richtig von mir beschrieben worden sind, ist sicher meiner mangelnden Kenntnis zuzuschreiben.
Dafür bitte ich um Nachsicht.
MlG
Hinerk
Bis auf Ausnahmen messe ich nur morgens meinem nüchtern BZ.
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Oh Mann :mauer:
Soll ich darauf höflich antworten oder ehrlich oder besser gar nicht?
:kratz:
Du rechnest also mit einem Bolusrechner von dem du nicht einmal die selbst erstellten Formeln kennst und keine Ahnung hast wie man Klammern richtig einsetzt?
:kratz:
Du misst im Normalfall nur noch morgens deinen nüchtern BZ? Dann kannst du mit (d)einem Bolusrechner auch nur morgens arbeiten. Denn wie sollte er ohne präprandiale Messung irgendwas errechnen können?
:kratz:
Wenn du uns immer wieder erzählst, dass du mit deinem Bolusrechner "hervorragende Ergebnisse" bekommst, dann frage ich mich: "Trotzdem oder zufällig?" Auf gar keinen Fall würde ich irgend jemanden raten, es dir gleich zu tun.
:kratz:
Die höfliche Antwort wäre: "Schön, wenn dein Konzept für dich auf geht! :super: "
Aber damit kann keiner, auch du nicht, überhaupt etwas anfangen.
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@Hinerk:
du prahlst ja so herum, das dein Bolusrechner so hervorragend funktioniert Dann kommen wieder Einschränkungen, das es bei dir so ist.
Hier ist ein breites Publikum. Stell deinen Bolusrechner zur Verfügung und dann kann ,wer will, den auf Herz und Nieren prüfen.
Du wirst garantiert etliche Rückmeldungen erhalten, was bei diesem oder enen so nicht klappt und wo dann etwas verbessert erden könnte.
Alle weiteren Äußerungen deinerseits zu deinem Bolusrechner sehe ich als Orakelei an, da es keiner nachvollziehen kann
VG
Insulinunkie
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@Hinerk:
du prahlst ja so herum, das dein Bolusrechner so hervorragend funktioniert Dann kommen wieder Einschränkungen, das es bei dir so ist.
Moin Insulinjunkie.
Prahlen wollte ich wirklich nicht, wenn es so rübergekommen habe ich wohl nicht sorgfältig genug formuliert.
Irre ich mich oder wohnst Du in Hofheim am Ts. oder in der Nähe wenn ja hätte ich eine Idee.
Bitte weise mich auf den Beitrag in den von mir Einschränkungen aufgezeigt wurden hin ich wäre Dir dankbar.
MlG
Hinerk
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Moin Gyuri,
für mich ist alleine wichtig, dass mein Rechner mir hervorragende Ergebnisse beschert.
[...]
Dafür bitte ich um Nachsicht.
[...]
Bis auf Ausnahmen messe ich nur morgens meinem nüchtern BZ.
Sag mal, mein Gutster, ich befürchte, Du hast nicht im mindesten begriffen, was Du hier im Forum von Dir gibst!
Dein Missionieren, das Deine 'Formel' die einzige Wahrheit sei, hast Du wieder mal hervorragend ad absurdum geführt! :kratz:
Gleichzeitig möchtest Du verschont bleiben und bittest um 'Nachsicht'?! :daumenrunter:
Und mit nur einer einzigen Messung am Tag willst Du behaupten, ein unumstösslich perfektes DM-Management zu haben? ::)
Ganz ehrlich, ein Quacksalber aus dem Mittelalter ist mir ein wesentlich kompetenterer Ansprechpartner :patsch:
Liebe Gemeinde, bitte hütet euch vor den Aussagen eines Forenmitgliedes, das ohne jegliche Grundlage Dinge missioniert, die nicht den Ansatz irgendeiner klaren Grundlage beinhalten.
@Jörg, dem Forenbetreiber:
Sei mir nicht böse, aber hier ist in meinen Augen eine Intervention dringend erforderlich ...
Nicht auszudenken, wenn 'Frischlinge' hier den Aussagen Hinerks auch nur im Ansatz folgen :(
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Moin,
mir bleibt die Wahl den Mitgliedern die ewig hier Textteile aus dem Zusammenhang reißen um polemische Beiträge zu schreiben.
Oder weiterhin mit renommierten Diabetologen zu kommunizieren von denen ich Anerkennung für die Positiven Ergebnisse des Rechners bekomme und die mir tips zur weiteren Leistungssteigerung geben.
Ich bin dem Forum dankbar weil ohne die sachdienliche Informationen die ich hier erhalten habe der Rechner nicht die Qualität hätte die er hat.
Am Anfang musste ich auch mehr als einmal am Tag messen wieil das Verhältnis BE zu IE in der Wirkung in meinen Körper gelernt werden musste.
Ich lade jeden der es ernst meint Ein mit mir das Programm zu testen und meine dazugehörigen Aufzeichnungen zu überprüfen.
Den Rechner darf ich leider nicht aus der Hand geben, wegen der fehlenden CE Zertifizierung.
Ich habe die Hoffnung zu überzeugen damit die immer wieder auftretenden fast beleidigen Beiträge endlich ein Ende haben.
Ich bin gespannt ob ein oder mehrere Mitglied/er bereit sind/ist sich den Rechner anzuschauen um ev. eine neue Meinung auf Grund der gewonnenen Erkenntnisse zu bilden
MlG
Hinerk
Ort und Zeit sind bei mir flexibel.
Gestern gab mir ein Mitglied in einer pn den Hinweis das aus dem Verkauf von Teststreifen Profit erwirtschaftende Unternehmen einen solchen Rechner garnicht gerne auf dem Markt sehen würden.
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Du misst im Normalfall nur noch morgens deinen nüchtern BZ? Dann kannst du mit (d)einem Bolusrechner auch nur morgens arbeiten. Denn wie sollte er ohne präprandiale Messung irgendwas errechnen können?
:kratz:
Wenn der Rechner ideal arbeitet, dann braucht man später nicht mehr zu messen, weil bei einer korrekten IE-Berechnung man ja sauber beim Zielwert landet. Und den kann der Rechner dann als Ausgangspunkt für die nächste Berechnung nehmen. Wie gesagt, wenn.
Und der 1c scheint der Methode Recht zu geben.
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Moin Tarabas,
du hast eine analytische Art Beiträge zu lesen.
Du hast den Angelpunkt meines Verfahrens erkannt, natürlich gehe ich bei jeder auf Grund von Nahrungsaufnahme erforderlichen IE Menge von einem aktuellen BZ der meinem Zielwert entspricht aus, ohne den BZ zu messen
Leider gelingt es einigen nicht diesem Zusammenhang zu erkennen.
MlG
Hinerki
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(…)Wenn der Rechner ideal arbeitet, dann braucht man später nicht mehr zu messen, weil bei einer korrekten IE-Berechnung man ja sauber beim Zielwert landet. Und den kann der Rechner dann als Ausgangspunkt für die nächste Berechnung nehmen. Wie gesagt, wenn.
Und der 1c scheint der Methode Recht zu geben.
Würdest du für alles einen Konjunktiv setzen, könnte ich das … so hinnehmen. :zwinker:
Der Langzeitwert ist aber kein Garant dafür, dass man alles richtig macht. :dozent:
Daran dachte ich auch, als ich "Trotzdem oder zufällig?" schrieb.
Es ist schon eigenartig aus eurem Mund solche Thesen zu hören. Ich bekam immer wieder zu hören/lesen, es sei unverantwortlich seinen Blutzucker nicht zu messen und sich auf Statistik zu verlassen. Zu Zeiten meiner blutigen Messungen hatte ich genau das öfter versucht zu erklären.
Nur - wenn ich sicher wüsste, dass ich auf dem richtigen Weg wäre, würde mir ein Bolusrechner auch keine zusätzliche Sicherheit bieten.
Seit eh und je mache ich (fast*) nichts anderes als das was ich jetzt mit dem Libre mache.
(http://up.picr.de/31560097ol.jpg)
*) Früher nahm ich zur Bewertung meiner Strategie Messwerte über einen längeren Zeitraum um eine statistische Aussage zu haben. Heute kann ich normal auf die letzte Woche zurückblicken, weil ich jetzt ungleich mehr Daten habe. Das ist der einzige wirkliche Unterschied zu meiner alten "Excel-Strategie". Ein Bolusrechner würde mich so oder so nur verwirren und die Streuungen in den Tagesmustern wären GARANTIERT nie geringer.
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Moin,
die relative Genauigkeit der neuen Messgeräte erlaubt heute in Verbindung mit der späteren 1c Kontrolle und einer fast richtigen Ermittlung der BE verbunden mit Erfahrungswerten für Basis und Zeitfaktoren wird mit einiger Sicherheit die Zielwerte ausreichend richtig erreichen und da am jeden Morgen der nüchtern Wert gemessen wird und mit diesem Wert in Gegenüberstellung zum Zielwert eine ist/soll Korrektur mit den erforderlichen IE jeden Tag durchgeführt wird kann eine sehr gute Einstellung erreicht werden.
Wenn mein Durchschnitt nicht 1 sondern jetzt im ersten Q 2018 1,7 ist, zeigt nur das von mir etwas gegessen wurde über dessen Wirkung ich mir nicht sicher war und deshalb extra Kontrollen erforderlich waren.
MlG
Hinerk
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Nö
Alle "Durchschnittwerte" (HbA1c, Mittelwert, Median) haben immer den Nachteil, dass sie überhaupt nichts über Streuungen aussagen.
Diese sind es aber, die primär beachtet werden müssen damit man überhaupt etwas darüber sagen kann, ob diese Durchschnittswerte eine Aussagekraft haben. Ein einzelner Messwert sollte nicht zur Berechnung z.B. der Bolusmenge taugen. Noch schlimmer ist es aber den Bolus anhand eines Durchschnittwertes zu bestimmen und dabei mögliche Abweichungen völlig außer acht zu lassen wenn diese recht groß sein könnten. Ich habe da bisher immer auf die Standardabweichung gesetzt, würde das auch ruhigen Gewissens weiter tun, nur bietet mir Libre jetzt u.a. das Band des 25. bis 75 Pertenzil an … und damit kann ich auch leben.
Wenn ihr euren Bolus mit historischen Daten errechnet, wird das Ergebnis immer so "ungenau" sein, wie die mögliche Streuung ist. Auch damit kann ich leben. Aber ihr seid es doch, die mir Unverantwortlichkeit vorwerft, wenn ich Messungen ausfallen lasse. Nur dass ich halt mit Warscheinlichkeiten rechne und ihr nur mit Durchschnittswerten und dann glaubt dies mit irgend einer Formal kompensieren zu können.
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die relative Genauigkeit der neuen Messgeräte erlaubt heute in Verbindung mit der späteren 1c Kontrolle und einer fast richtigen Ermittlung der BE verbunden mit Erfahrungswerten für Basis und Zeitfaktoren wird mit einiger Sicherheit die Zielwerte ausreichend richtig erreichen und da am jeden Morgen der nüchtern Wert gemessen wird und mit diesem Wert in Gegenüberstellung zum Zielwert eine ist/soll Korrektur mit den erforderlichen IE jeden Tag durchgeführt wird kann eine sehr gute Einstellung erreicht werden.
Entschuldigung, aber das hört sich für mich nach Blindflug an.
Bei (gefühlt) gleicher Ausgangslage, sprich Nüchtern BZ zu der gleichen Uhrzeit gemessen und bei nahezu identischer Nahrungsaufnahme zur gleichen Zeit sind die folgenden Verläufe praktisch nie identisch, selbst mit Pumpe nicht.. Da spielen, zumindest bei mir, noch viele andere Faktoren eine Rolle, die ich nicht als Parameter in einer Software berücksichtigen könnte. Das lässt sich mit dem DexCom sehr gut verfolgen. Wird die zweite Messung weggelassen und statt dessen aus der ersten berechnet, ist das Ergebnis schon Fehlerbehaftet. Und dieser setzt sich im Lauf des Tages immer weiter fort, wenn die Basis für eine Insulindosis schon ein unsicherer Vorgängermesswert ist. (Fehlerfortpflanzungsgesetz)
Wie machst Du das dann, wenn Du mit dem Auto unterwegs bist? Verlässt Du Dich da auch auf Schätzwerte oder misst Du wenigstens dann mal richtig nach?
Trotzdem,
Beste Grüße aus dem (heute verschneiten) Hohenlohe
Peter
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orginal ferrato:
Entschuldigung, aber das hört sich für mich nach Blindflug an.
Ich würde auch vorschlagen, daß Hinerk sich mal ein FSL zulegen sollte um überhaut bestimmen zu können ob seine Annahmen den Tatsachen entsprechen. Nötig hat er es nicht denn seine BZ Werte sind ja völlig OK. Seine Aussagen über den Rechner könnten aber damit mehr Gewicht bekommen.
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Moin,
wie oft muss ich noch schreiben, dass ich immer wieder den BZ auch zwischendurch messe um meine Vorgehensweise auf Richtigkeit zu überprüfen.
Langsam muss ich den Eindruck gewinnen meine Beiträge werden nicht vollständig gelesen, sonst wären manche Antworten nicht möglich.
MlG
Hinerki
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wie oft muss ich noch schreiben, dass ich immer wieder den BZ auch zwischendurch messe um meine Vorgehensweise auf Richtigkeit zu überprüfen.[sic!]
Moin,
nach ca. einem Jahr die Ergebnisse des vierten Q 2017.
Ziel 130 gesamt Durchschnitt aller Messungen 132, Ds. Anzahl der BZ Messungen pro Tag 1,8.
Während Klinik Aufenthalten wurde bis 7 mal am Tag gemessen.
Kannst du uns dann vielleicht aufklären, wie/wann du bspw in einer Durchschnittswoche misst, um die Richtigkeit deines Rechners zu überprüfen? Ein Durchschnitt von 1,8 Messungen und zeitgleiches "zwischendurch messen" sowie "bis 7 mal am Tag" bei Klinikaufenthalten lassen nur den Umkehrschluss zu, dass da einige Zeiträume dabei sind, in denen gar nicht gemessen wird. Folglich halte ich die Fragen nach dem "Monitoring" deines Rechners für nicht unangebracht.
Es grüßt
Engelszungen-Hobbit :)
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Moin Hobbit,
Danke für Deine Teilnahme in diesem Thema.
Eine Aussage bzw. Frage von Dir „Folglich halte ich die Fragen nach dem "Monitoring deines Rechners für nicht unangebracht.,
Du würdest mir helfen, wenn Du den Satz für mich etwas erläuterst.
Danke
MlG
Hinerk
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Gegenfrage (sogar mit Fragezeichen): Wie kannst du mit durchschn. 1,8 Messungen/Tag davon ausgehen, dass dein Bolusrechner "korrekt" arbeitet?
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Moin Hobbit.
Deine Fragen zeugen von Interesse und ich empfinde sie nicht als belehrend.
Meine nüchtern Werte bewegen sich zu 90% im Bereich 100—160 Durchschnittswert im 4tem Q 2017 128 niedrigster 88 höchster 180.
Wenn meine nüchtern Werte sich im dem aufgezeigtem Bereich bewegen, dann muss schon irgendetwas am Monitoring richtig sein mein 1c entspricht mit 6,5 exakt der Anforderung meines DiaDocs.
Zwischen Messungen mache ich selten weil in der Regel doch die erwartete BZ Höhe vom Messgerät gezeigt wird.
Jetzt eine Frage von mir, in meinem Rechner existiert eine Funktion IoB Insulin on Board leider sind die im Netz vorhandenen Infos etwas mager was Zeit und Mengen abhängige Kurvenverläufe betrifft.
Um 13:14 hatte ich ein Stück Kuchen gegessen dafür musste ich 10,3 IE spritzen jetzt um 14:44 ist noch ein Rest von 4,1 IE wirksam.
Wenn Du für dieses Thema weiterführende Infos hast, bitte stelle sie mir zu Verfügung.
MlG
Hinerki
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Jetzt eine Frage von mir, in meinem Rechner existiert eine Funktion IoB Insulin on Board leider sind die im Netz vorhandenen Infos etwas mager was Zeit und Mengen abhängige Kurvenverläufe betrifft.
Um 13:14 hatte ich ein Stück Kuchen gegessen dafür musste ich 10,3 IE spritzen jetzt um 14:44 ist noch ein Rest von 4,1 IE wirksam.
Wenn Du für dieses Thema weiterführende Infos hast, bitte stelle sie mir zu Verfügung.
Ich verstehe die "Frage" nicht :kratz: Du hast Kuchen gegessen und 10,IE gespritzt. Angeblich sind 6,2IE bereits "verwirkt". Und nun?
Meine nüchtern Werte bewegen sich zu 90% im Bereich 100—160 Durchschnittswert im 4tem Q 2017 128 niedrigster 88 höchster 180.
Wenn meine nüchtern Werte sich im dem aufgezeigtem Bereich bewegen, dann muss schon irgendetwas am Monitoring richtig sein mein 1c entspricht mit 6,5 exakt der Anforderung meines DiaDocs.
Zwischen Messungen mache ich selten weil in der Regel doch die erwartete BZ Höhe vom Messgerät gezeigt wird.
Glückwunsch, du hast gute Nüchternwerte und gute Langzeitwerte. Aber was haben diese mit deinem Bolusrechner zu tun?
[Hinkender Vergleich dazu: Wenn ich am Anfang der Autofahrt mit 48km/h im Stadtverkehr unterwegs bin (=Nüchternwert im Normbereich) und im Quartal für insgesamt 500km Autofahrt gut 10h gebraucht habe (~50km/h Durchschnitt), wie soll ich dann wissen, ob ich bei meinen Fahrten nicht doch mal die zugelassene Geschwindigkeit überschritten habe oder an einem Bahnübergang stehenbleiben musste?]
Nochmal meine Frage: Wie überprüfst du (mit durchschn. 1,8 Messungen/Tag), ob dein Bolusrechner richtig funktioniert?
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Sag mal, mein Gutster, ich befürchte, Du hast nicht im mindesten begriffen, was Du hier im Forum von Dir gibst!
Dein Missionieren, das Deine 'Formel' die einzige Wahrheit sei, hast Du wieder mal hervorragend ad absurdum geführt! :kratz:
Gleichzeitig möchtest Du verschont bleiben und bittest um 'Nachsicht'?! :daumenrunter:
Und mit nur einer einzigen Messung am Tag willst Du behaupten, ein unumstösslich perfektes DM-Management zu haben? ::)
Ganz ehrlich, ein Quacksalber aus dem Mittelalter ist mir ein wesentlich kompetenterer Ansprechpartner :patsch:
Liebe Gemeinde, bitte hütet euch vor den Aussagen eines Forenmitgliedes, das ohne jegliche Grundlage Dinge missioniert, die nicht den Ansatz irgendeiner klaren Grundlage beinhalten.
@Jörg, dem Forenbetreiber:
Sei mir nicht böse, aber hier ist in meinen Augen eine Intervention dringend erforderlich ...
Nicht auszudenken, wenn 'Frischlinge' hier den Aussagen Hinerks auch nur im Ansatz folgen :(
@Andi: ich stimme dir 1000% zu
@Jörg: kann man im Forum Beiträge einer bestimmten Person blocken?
.....
Jetzt eine Frage von mir, in meinem Rechner existiert eine Funktion IoB Insulin on Board leider sind die im Netz vorhandenen Infos etwas mager was Zeit und Mengen abhängige Kurvenverläufe betrifft.
....
Wenn Du für dieses Thema weiterführende Infos hast, bitte stelle sie mir zu Verfügung.
MlG
Hinerki
Was ich hierbei nämlich nicht verstehe, das Hinerk nach mehr Informationen und Aufklärung verlangt, aber selber seinen angeblichen Superrechner NICHT veröffentlichen möchte, da versteckt er sich hinter einer nicht vorhandenen CE-Zertifizierung.
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Moin Hobbit.
Die Ergebnisse zeigen mir, dass er richtig funktioniert.
Bei Kuchen beachte bitte um 13:14 wurde das Stück gegessen und 10,3 IE gespritzt dann war bis zu meinem Beitrag schon einige Zeit vergangen und dann eben ist nur noch ein Rest vom gespritzten Insulin wirksam,
Weil zwischen 13:14 und 14:44 Insulin für das Stück Kuchen und seine Folgen im Blut benötigt wurden, ich weiß das ist keine korrekte Beschreibung aber einwenig erklärend.
MlG
Hinerk
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Bei Kuchen beachte bitte um 13:14 wurde das Stück gegessen und 10,3 IE gespritzt dann war bis zu meinem Beitrag schon einige Zeit vergangen und dann eben ist nur noch ein Rest vom gespritzten Insulin wirksam,
Weil zwischen 13:14 und 14:44 Insulin für das Stück Kuchen und seine Folgen im Blut benötigt wurden, ich weiß das ist keine korrekte Beschreibung aber einwenig erklärend.
Ich verstehe weder was du sagen willst, noch was du wissen willst. :nein: ;D ;D ;D
Moin Hobbit.
Die Ergebnisse zeigen mir, dass er richtig funktioniert.
Welche Ergebnisse? Ein guter HbA1c und ein guter Nüchternwert sagen gar nichts über dein Mahlzeiten- (und damit Bolus-)Management aus und somit auch nichts über die Qualität des Bolusrechners. Lass uns an deinen guten Ergebnissen teilhaben - vor allem an deren Bezug zu deinem Rechner.
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Moin,
Ich hoffe Insulinjunkie blockiert oder ignoriert mich.
Der Vorwurf ich würde mich verstecken hinter einer nicht vorhanden CE Zertifizierung bedeutet für mich sein Wissen über das in den Verkehr bringen eines MD ohne CE das dass eine Straftat ist scheint ihm nicht bekannt aber er haut voll auf mich ein
Gegen solchen Unsinn sich zu wehren habe ich keine Lust, zumal ich angebotenen habe den Rechner und die Aufzeichnungen Vorzustellen.
Also bitte Insulinjunkie antworte bitte sachlich oder lass es, vielleicht überfordert Dich das Thema auch.
MlG
Hinerki
Warum kann in einem Forum nicht einfach sachlich diskutiert werden, ohne Häme.
Hobbit, nenn mir bitte Zeit und Ort, dann stelle ich Dir gerne den Rechner und meine Aufzeichnungen vor.
Mein BZ ist jetzt ca 3 Stunden nach dem Kuchen Genuss für das ich 10,3 IE gespritzt hatte 144 bei 130 Ziel.
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Moin,
Ich hoffe Insulinjunkie blockiert oder ignoriert mich.
Der Vorwurf ich würde mich verstecken hinter einer nicht vorhanden CE Zertifizierung bedeutet für mich sein Wissen über das in den Verkehr bringen eines MD ohne CE das dass eine Straftat ist scheint ihm nicht bekannt aber er haut voll auf mich ein
Gegen solchen Unsinn sich zu wehren habe ich keine Lust, zumal ich angebotenen habe den Rechner und die Aufzeichnungen Vorzustellen.
Also bitte Insulinjunkie antworte bitte sachlich oder lass es, vielleicht überfordert Dich das Thema auch.
MlG
Hinerki
Warum kann in einem Forum nicht einfach sachlich diskutiert werden, ohne Häme.
Hobbit, nenn mir bitte Zeit und Ort, dann stelle ich Dir gerne den Rechner und meine Aufzeichnungen vor.
Mein BZ ist jetzt ca 3 Stunden nach dem Kuchen Genuss für das ich 10,3 IE gespritzt hatte 144 bei 130 Ziel.
Sorry, aber auf diese Beleidigung muss ich doch noch mal antworten.
Hinerk, du nimmst dir sehr viel raus mit deiner Beleidigung. Ich stecke wahrscheinlich/vermutlich tiefer in der Materie wie du.
Lies dir auch nochmal die Benimmregeln eines Forums durch.
Mehr hab ich zu deiner Person nicht mehr zu sagen.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Mein BZ ist jetzt ca 3 Stunden nach dem Kuchen Genuss für das ich 10,3 IE gespritzt hatte 144 bei 130 Ziel.
Hast du die 144 mg/dl jetzt mit deinem Bolusrechner errechnet oder mit einer nicht ganz ausreichenden 0,8 Messung richtig ermittelt?
Die Beschreibung deines Managements ist ähnlich, als ob du morgens einmal die Augen aufmachst um dich zu orientieren und den Rest des Tages mit geschlossenen Augen durch die Gegend läufst. Wenn Du vorsichtig genug bist, bekommst du keine Beulen und verursachst keine Unfälle und hast als Ergebnis eine tolle Vorgehensweise mit der du dir jegliche Kosten für eine Brille sparen kannst.
Warum versuchst du nicht mit einem Libre mal deinen BZ wirklich zu prüfen?
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Moin Kladie.
Die 144 wurden mit einem ACCU-CHEK mobile gemessenen.
Mit dem Bolusrechner werden nur Korrektur bzw. BE Insulin berechnet.
Wenn ohne vorherige Messung Berechnungen erfolgen wird immer vom Zielwert ausgegangen.
MlG
Hinerk
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orginal Hinerk:
Wenn ohne vorherige Messung Berechnungen erfolgen wird immer vom Zielwert ausgegangen.
Also immer eine Rechnung mit einer Unbekannten, da du den tatsächlichen BZ Wert nicht kennst.
Aber noch mal die Frage: Warum versuchst du nicht mit einem Libre mal deinen BZ wirklich zu prüfen?
Da ist übrigens auch ein Bolusrechner drin und du könntest mal checken ob deiner besser ist als der von Abbott.
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Moin Kladie,
Wie sollte ich es Begründen, bei meinen Werten.
MlG
Hinerki
Ich hoffe der Bolusrechner von Libre hat auch eine aufsteh insulinmengen Routine oder und eine prozentuale getrennt nach Fett und Protein FPE Berechnung inclusive der zeitversetzten insulierungs Informationen,wahrscheinlich eine blöde Frage der Libre Rechner kommt ja von einem seriösen Leistungsstarken Unternehmen und nicht von einen Laien der nur rumbastelt.
Ich lasse mich überraschen
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Sorry, aber auf diese Beleidigung muss ich doch noch mal antworten.
Hinerk, du nimmst dir sehr viel raus mit deiner Beleidigung. Ich stecke wahrscheinlich/vermutlich tiefer in der Materie wie du.
Lies dir auch nochmal die Benimmregeln eines Forums durch.
Wer austeilt, sollte auch einstecken können.
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orginal Hinerk:
Wie sollte ich es Begründen, bei meinen Werten.
Bei deinem Bolusrechner bist du doch auch erfindungsreich gewesen....
Sag doch zum Beispiel, dein Rechner hatte eine Fehlfunktion und du müsstest es unbedingt mit einem Libre kontrollieren. Du kannst auch was von plötzlich extrem niedrigen Werten berichten oder darauf hinweisen, dass andere ihren HbA1c um über einem halben Prozent gedrückt haben. Angst vor einer Absage brauchst du wirklich nicht zu haben. Nur Mut!
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Hobbit, nenn mir bitte Zeit und Ort, dann stelle ich Dir gerne den Rechner und meine Aufzeichnungen vor.
Jetzt und hier zum Beispiel!
In welchem Umfang (Anzahl d. Messungen, Zeitpunkte) hast du Kontrollmessungen durchgeführt, um die korrekte Funktionsweise deines Rechners zu gewährleisten (von der Eliminierung weiterer Einflussgrößen will ich gar nicht reden)?
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Moin Hobbit,
im vierten Quartal 2017, in den 92 Tagen wurden gesamt 161 BZ Messungen durchgeführt davon waren 92 nüchtern Messungen im Durchschnitt BZ 128 der Rest 69 Kontrollen der gesamt Durchschnitt aller Messungen war 132.
Die Messzeiten außerhalb der nüchtern Messungen wurden abhängig von Mahlzeit Zusammensetzung gewählt und folgten dadurch keinem Plan.
Hoffentlich gibt Dir diese Info einen ersten Eindruck.
MlG
Hinerk
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Die Wirkdauer von gespritztem Insulin liegt typischerweise zwischen 3 und 5 Stunden. Diskutieren wir ja häufiger.
Um die Funktion deines Rechners zur Mahlzeiteninsulinierung zu beurteilen braucht es drei Daten. Den Blutzucker vor einer Mahlzeit, den Blutzucker 3 Stunden nach einer Mahlzeit, den Blutzucker 5 Stunden nach einer Mahlzeit. Fertig.
Hier ist der Beitrag zu Ende. Das ist der Teil der Notwendig ist. Mit 1,8 Messungen am Tag geht das nicht.
Die Menge an BE, FPE, Insulin, Bewegung, Krankheit, Katheterverstopfung, Cortisonspritze, Spritz-Ess-Abstand, Insulintyp etc. sind völlig egal - weil das ja der Rechner kompensiert.
Du musst aber wissen, ob das zur Mahlzeit gespritzte Mahlzeiteninsulin + deiner Eigenproduktion (so vorhanden) ausreicht um die Mahlzeit zu verwerten, ohne dich danach in den Unterzucker zu ballern. Wenn das Insulin reicht, dann ist der 5h-Wert auf deinem Zielwert. Wenn der Blutzucker nach den 5h weiter sinkt (etwa bis zum morgentlichen Nüchternwert), dann helfen dir die Nierenschwelle und dein Eigeninsulin.
Wenn du vor Ende der 5h wieder etwas isst (geht mir tagsüber _fast immer_ so), dann sind die ermittelten Werte nicht sinnvoll. Theoretisch sollte das dein Rechner dann als Insulin-on-Board berücksichtigen und keine weitere Korrektur vorschlagen, zur Beurteilung sind solche Werte dann aber nicht zu gebrauchen. Da hilft nur eine Futterpause von mehr als 5h.
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orginal Floh:
Um die Funktion deines Rechners zur Mahlzeiteninsulinierung zu beurteilen braucht es drei Daten. Den Blutzucker vor einer Mahlzeit, den Blutzucker 3 Stunden nach einer Mahlzeit, den Blutzucker 5 Stunden nach einer Mahlzeit. Fertig.
Das ist aber nicht die einzige Vorgehensweise. Ein Libre zum Beispiel wäre um einiges besser geeignet die ausgerechnete Insulinmenge oder -wirkung auf Plausibilität zu prüfen. Eine 5 Stunden Kontrolle ob ein Zielwert erreicht ist kann das nicht leisten.
Bei mir lief das am Anfang mit viertelstündlichem messen nach einer Mahlzeit bis der BZ wieder auf Normalmaß zurück gekommen ist. Da habe ich aber 15 - 20 Stäbchen am Tag gebraucht und nicht 1,8
Hinerks aktuelle Vorgehensweise ist aber sicherlich noch weniger geeignet - dem stimme ich zu.
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@Jörg: kann man im Forum Beiträge einer bestimmten Person blocken?
Nein, das geht nicht. Dann würde man auch in vielen Threads nur noch Bahnhof verstehen, wenn da auf etwas eingegangen wird, was von der blockierten Person stammt.
Viele Grüße,
Jörg
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Die Ergebnisse zeigen mir, dass er richtig funktioniert.
Dass er für dich/bei dir richtig funktioniert! Krieg das endlich mal auf die Reihe!
Meine Hose passt mir auch wie angegossen. Trotzdem wäre sie für meine Schwester zu groß.
Viele Grüße,
Jörg
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Sorry, aber auf diese Beleidigung muss ich doch noch mal antworten.
Von mir auch sorry, aber ich sehe da keine Beleidigung. Er hat ja nicht dich bewertet, sondern das, was du geschrieben hast. Und das machen wir hier ja alle von Zeit zu Zeit.
Mach's wie ich, wenn es nervig wird: mit den Augen rollen und weiterscrollen :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
-
mir bleibt die Wahl den Mitgliedern die ewig hier Textteile aus dem Zusammenhang reißen um polemische Beiträge zu schreiben.
Oder weiterhin mit renommierten Diabetologen zu kommunizieren von denen ich Anerkennung für die Positiven Ergebnisse des Rechners bekomme und die mir tips zur weiteren Leistungssteigerung geben.
...
In dem Zusammenhang würde mich interessieren, ob Du den renommierten Diabetologen auch gesagt hast, dass Du den Rechner nur zu dem Zweck entwickelst, nach einer Nüchtern BZ Messung Dir weitere Messungen tagsüber einzusparen.
Bei allem Respekt, aber Du kannst mir hier nicht erzählen, dass auch nur ein renommierter Diabetologe so einen Plan gutheißen würde. Ich denke sogar, dass er sich strafbar machen würde, wenn er so etwas unterstützt und es käme z.B. zu einem Unfall, weil Du durch eine im Blindflug gespritzten Insulindosis im Auto in eine Hypo rauschst.
Ich gehe daher davon aus, dass diese Diabetologen Dich unter der Prämisse, einen Rechner zu entwickeln, der In Kenntnis des aktuellen Messwertes einen möglichst genauen Bolus Vorschlag macht, unterstützen.
Viele Grüße
Peter
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Moin Hobbit,
im vierten Quartal 2017, in den 92 Tagen wurden gesamt 161 BZ Messungen durchgeführt davon waren 92 nüchtern Messungen im Durchschnitt BZ 128 der Rest 69 Kontrollen der gesamt Durchschnitt aller Messungen war 132.
Die Messzeiten außerhalb der nüchtern Messungen wurden abhängig von Mahlzeit Zusammensetzung gewählt und folgten dadurch keinem Plan.
Hoffentlich gibt Dir diese Info einen ersten Eindruck.
Gibt sie, danke.
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Das ist aber nicht die einzige Vorgehensweise. Ein Libre zum Beispiel wäre um einiges besser geeignet die ausgerechnete Insulinmenge oder -wirkung auf Plausibilität zu prüfen. Eine 5 Stunden Kontrolle ob ein Zielwert erreicht ist kann das nicht leisten.
Das könnte wieder einer der Typ1/Typ2 Punkte sein, mit denen ich Schwierigkeiten habe. Bei richtiger Basalversorgung würden mir tatsächlich die beiden Meßpunkte ausreichen. Wobei ich da dann mehr als einen Tag gerne in der Statistik hätte, aber ich will mal nicht quengeln. Bei mir ist es halt so, wenn ich mich mit dem Abendbolus verschätze kann ich dem BZ schön zuschauen, wie er sich irgendwo einpendelt und dann genau da bleibt bis ich am nächsten Morgen aufwache. Oder vom Alarm geweckt werde und was unternehme...
-
mir bleibt die Wahl den Mitgliedern die ewig hier Textteile aus dem Zusammenhang reißen um polemische Beiträge zu schreiben.
Oder weiterhin mit renommierten Diabetologen zu kommunizieren von denen ich Anerkennung für die Positiven Ergebnisse des Rechners bekomme und die mir tips zur weiteren Leistungssteigerung geben.
...
In dem Zusammenhang würde mich interessieren, ob Du den renommierten Diabetologen auch gesagt hast, dass Du den Rechner nur zu dem Zweck entwickelst, nach einer Nüchtern BZ Messung Dir weitere Messungen tagsüber einzusparen.
Bei allem Respekt, aber Du kannst mir hier nicht erzählen, dass auch nur ein renommierter Diabetologe so einen Plan gutheißen würde. Ich denke sogar, dass er sich strafbar machen würde, wenn er so etwas unterstützt und es käme z.B. zu einem Unfall, weil Du durch eine im Blindflug gespritzten Insulindosis im Auto in eine Hypo rauschst.
Ich gehe daher davon aus, dass diese Diabetologen Dich unter der Prämisse, einen Rechner zu entwickeln, der In Kenntnis des aktuellen Messwertes einen möglichst genauen Bolus Vorschlag macht, unterstützen.
Viele Grüße
Peter
Moin Peter,
Es geht andersrum, zu Hause bei uns messe ich nur 1,5—1,8 X täglich und sehe am nächsten morgen , dass mein BZ dort ist wo ich ihn erwarte.
Der Rechner schlägt einfach die richtige zu spritzende IE Menge vor, die erforderlich ist immer auf den Zielwert zu landen
In Kliniken messe die ich nach den jeweiligen Vorschriften ca. 7 X am Tag aber mein BZ Management wird nach meinen Programm durchgeführt und nicht nach dem üblichen Klinik Diabetes Procedere.
Gelobt wird der Rechner weil meine Ergebnisse dh. BZ Höhe immer ca. 2 Stunden nachdem essen in der Nähe des von der Klinik vorgegeben Zielwerts sind und auch am nächsten morgen der nüchtern Wert da ist wo er sein soll.
Einwenig Schwierigkeiten machen die BE Angaben für das Essen aus der Klinikküche.
Andere Patienten deren Daten, Verhältnis iE/BE ich zufällig mitbekommen habe ich für mich privat mittels meines Rechners die erforderlichen IE auf Grund ihres aktuellen BZ und der verzehrten BE Menge ermittelt, mit dem Ergebnis war ich sehr zufrieden
Ich hoffe diese ausführliche Informationen geben Anlass mache Kommentare noch einmal zu überdenken.
MlG
Hinerk
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Moin Insulinjunkie,
Weil es keinen Sinn macht, sich etwas an den Kopf zu werfen biete ich Dir Frieden an.
Es würde mich sehr freuen wenn Du das Angebot annimmst.
MlG
Hinerk
-
Die Ergebnisse zeigen mir, dass er richtig funktioniert.
Dass er für dich/bei dir richtig funktioniert! Krieg das endlich mal auf die Reihe!
Meine Hose passt mir auch wie angegossen. Trotzdem wäre sie für meine Schwester zu groß.
Viele Grüße,
Jörg
Moin Jörg,
Vor einiger Zeit so meine ich hatte ich Dir angeboten uns irgendwo zu treffen, meinetwegen auch in Deiner Stadt.
Schon mehrfach habe ich versucht die Arbeitsweise meines Rechners zu vermitteln.
Für das Programm bin ich oder jeder andere durch die Inhalte von Faktoren die am Anfang der Programm
Benutzung durch Test und vorhandene Erfahrungen bestimmt werden, ein Datenbestand.
Da ich sehr viel wert auf deine Meinung lege bitte ich dich einem Treffen wie und wo auch immer zuzustimmen.
Oder vielleicht hast Du einen anderen Vorschlag.
Ich weiß, ich nerve einwenig weil ich glaube wenn Du siehst wie der Rechner die IE Vorschläge erarbeitet und welche Daten eines Nutzers und der Bestandteile seiner Mahlzeit oder auch nur die BE Menge verwendet werden um die richtigen IE Menge auszugeben.
Könntes Du dich ev. überzeugen, dass das Programm für jeden einsetzbar ist, die messfrequenz von 1,8 oder ähnlich ist mein privatvergnügen und sollte in der Regel nicht angewendet werden. Der Grund für die Erstellung des Bolusrechners war der Wunsch möglichst gute spritz Vorschläge für meine Mahlzeiten zu erhalten.
MlG
Hinerki
-
Gelobt wird der Rechner weil meine Ergebnisse dh. BZ Höhe immer ca. 2 Stunden nachdem essen in der Nähe des von der Klinik vorgegeben Zielwerts sind und auch am nächsten morgen der nüchtern Wert da ist wo er sein soll.
Einwenig Schwierigkeiten machen die BE Angaben für das Essen aus der Klinikküche.
Ich berechne halt im Kopf, komme auch in den meisten Fällen in den Zielbereich, werde aber nicht gelobt... :knatschig:
Aber das liegt wohl an unserer unmittelbaren Nähe zum Schwabenländle, wo man ja nach dem Motto lebt:
Net g'meckert isch g'nuag g'lobt...
Aber im Ernst. Wenn man die entsprechende Affinität mitbringt, kann so eine Spielerei schon motivierungsfördernd wirken und das ist auch gut so. Aber bei mir beobachte ich z.B., dass an zwei (gefühlt) gleichen Tagesabläufen, also gleiche Aufstehzeit, ähnlicher Nüchternwert, gleiches Frühstück u.s.w. die Verläufe nie identisch sind. Da spielen noch so viele Faktoren mit rein, dass ich mich nie darauf verlassen würde, dass eine Software meinen Zielwert vor dem nächsten Essen allein aufgrund meines Nüchternwertes berechnen könnte. Einen Rechner entwickeln, der einen möglichst präzisen Bolusvorschlag macht, ist das eine. Das Berechnen eines Zielwertes und das blinde verlassen darauf ist aber meiner Meinung nach über das Ziel weit hinausgeschossen. Bist Du schon mal in eine Hypo gerauscht und weißt, wie schnell das gehen kann?
Viele Grüße aus Hohenlohe
Peter
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Moin ferrato,
ja bin ich schon, in einer Klinik hatte ich für essen mit SEA gespritzt, nur dann nichts gegessen schon bekam ich eine Hypo mit Bewusstseinsverlust und war auf Fremdhilfe angewiesen.
Vergiss nicht der Rechner empfiehlt auch einen SEA, inclusive der Länge, einzuhalten wenn Dein BZ vor dem Essen weit über Ziel ist und anderes z. B. Die Berücksichtigung des Aufsteh Phänomen mit der entsprechenden IE
Errechnung.
MlG
Hinerk
Alles das kann im Kopf gerechnet werden nur ist es sehr viel mühseliger, allein die Kh. Anteile zu errechnen und die BE dann mit Deinem Faktor zu multiplizieren unter Berücksichtigung der Tageszeit den Faktor anzupassen von FPE mit zeitverzögertem insultieren gar nicht zu reden.
-
Hinerk: Die Funktion deines Rechners zu zeigen ist das eine - den Hintergrund zu beschreiben das andere. Wenn ich ein schwarzes Böxchen-Gerät sehe, welches mir Anzeigt "heute 3x spritzen" ist das nett, wenn die Berechnung dahinter ist "Weil das geflügelte Einhorn heute im Aszendenten des Uranus steht" ist das Ergebnis wertlos.
Nachdem du keine Informationen herausrückst, bleibt für mich immer der Eindruck des Käschens mit dubiosem Inhalt. Aber: Ich bin ein netter Mensch (manchmal) und habe eben noch mal gesucht. Losgegangen ist dein Rechner in diesem Faden: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13270.msg358954.html#msg358954
Schon auf der ersten Seite sind dort Anforderungen aufgestellt, die ein Rechner können sollte. Ich kopiere die jetzt hier einfach in eine Liste und würde dann von dir gerne zu jedem Punkt wissen, wie du dort deinen Faktor ermittelt hast. Wenn du den Punkt auslässt ist das völlig okay, aber sag dann halt warum. Oder gib einfach mal hier an, welche Eingaben dein Rechner will! Ich reite deswegen so darauf rum, weil sich viele der Faktoren meiner Ansicht nach gegenseitig beeinflussen und du nur mit Schwierigkeiten ein Ergebnis bekommen wirst das kein reiner Schätzwert ist. Damit der Rechner rechnen kann müsstest du sie aber auftrennen. Und auch noch angeben ob deine Faktoren multiplikativ oder additiv verarbeitet werden.
Liste hier:
- Umgebungstemperatur/Körpertemperatur
- Wasserhaushalt des Körpers
- Medikamente/Substanzen, die die Blutgefäße enger oder weiter stellen
- GI und GL - Glykämischer Index und glykämische Last der Mahlzeit
- Restproduktion der Betazellen
- Mischverhältnis von Eigeninsulin mit kurzer Wirkzeit und Bolusinsulin
- Wirkzeit des Insulins - bei mehr als einem Insulin je Typ
- Stärke und Art einer Resistenz
- zeitlicher Abstand von Injektion und Mahlzeit (SEA)
- Derzeitiger Blutzucker
- Zielwert des Blutzuckers
- Derzeit wirksames, noch laufendes Korrekturinsulin
- Derzeit wirksames Mahlzeiteninsulin
- Geplante sportliche (oder allgemein körperliche) Aktivitäten in der Laufzeit des abzugebenden Bolus
- Änderungen des Insulinbedarfs durch:
-- Stress
-- Hormone
-- Up-/Down-Regulation
-- Krankheiten und andere Infektionen
- geplante Mahlzeitengröße
-- aufgeteilt in Kohlenhydrate
-- und FPE
-- und Verzehrdauer
- BE-Insulin-Faktor der Kohlenhydrate
- Korrekturfaktor Insulin bezogen auf die Tageszeit
- Schichtdienst
-
Damit der Rechner rechnen kann müsstest du sie aber auftrennen. Und auch noch angeben ob deine Faktoren multiplikativ oder additiv verarbeitet werden.
Liste hier:
- Umgebungstemperatur/Körpertemperatur
- Wasserhaushalt des Körpers
- Medikamente/Substanzen, die die Blutgefäße enger oder weiter stellen
- GI und GL - Glykämischer Index und glykämische Last der Mahlzeit
- Restproduktion der Betazellen
- Mischverhältnis von Eigeninsulin mit kurzer Wirkzeit und Bolusinsulin
- Wirkzeit des Insulins - bei mehr als einem Insulin je Typ
- Stärke und Art einer Resistenz
- zeitlicher Abstand von Injektion und Mahlzeit (SEA)
- Derzeitiger Blutzucker
- Zielwert des Blutzuckers
- Derzeit wirksames, noch laufendes Korrekturinsulin
- Derzeit wirksames Mahlzeiteninsulin
- Geplante sportliche (oder allgemein körperliche) Aktivitäten in der Laufzeit des abzugebenden Bolus
- Änderungen des Insulinbedarfs durch:
-- Stress
-- Hormone
-- Up-/Down-Regulation
-- Krankheiten und andere Infektionen
- geplante Mahlzeitengröße
-- aufgeteilt in Kohlenhydrate
-- und FPE
-- und Verzehrdauer
- BE-Insulin-Faktor der Kohlenhydrate
- Korrekturfaktor Insulin bezogen auf die Tageszeit
- Schichtdienst
Danke!
Deswegen halte ich von diesen Bolusrechnern mit IOB (Insulin-on-Board) hauptsächlich eins: Abstand.
Den Bolusrechner in meiner Pumpe (für den 0,1 IE genauso lange wirken wie 25 IE) nutze ich nur aus dem Grund, dass ich da meine KH eingeben kann und die somit auch in der Pumpe gespeichert und auslesbar sind.
Das Abschätzen, ob ich den "errechneten" Bolus so annehme oder nach oben/unten runde, überlasse ich meinem Bauchgefühl. Das könnte man einer KI-Software mit Deep Learning vermutlich auch beibringen, aber dann müsste man sehr viele der von dir genannten Punkte auch erfassen. Und ich hätte keine Lust, Berufsdiabetiker zu werden.
Viele Grüße,
Jörg
-
Vor einiger Zeit so meine ich hatte ich Dir angeboten uns irgendwo zu treffen, meinetwegen auch in Deiner Stadt.
Sorry, aber so groß ist mein Interesse nun auch wieder nicht. Es würde auch nichts an meiner Einschätzung ändern
Schon mehrfach habe ich versucht die Arbeitsweise meines Rechners zu vermitteln.
Dann stell doch einfach deinen verwendeten Algorithmus mal hier vor, dann kann sich jeder ein Bild davon machen.
Nötig ist es aber auch nicht wirklich: bei dir passt es und das ist die Hauptsache.
Warum das immer wieder hochgekocht wird ist, weil du alle naselang damit um die Ecke kommst. Wenn jemand ständig das gleiche erzählt, dann nervt es irgendwann.
Viele Grüße,
Jörg
-
Exakt!
Mir fehlt eben auch genau dieser "das Ding funktioniert allgemein nachweisbar"-Satz bei deinen (Hinerki) Posts.
"Ich habe einen guten HbA1c etc. ...weil ich einen geilen Bolusrechner entwickelt habe. Dazu habe ich mit x-hundert/-tausend prä-/und postprandialen Kontrollmessungen nachweisen können, dass ich in 99,9999% aller Anwendungen des Rechners am Ende im Zielbereich lag." So ein Satz würde hier einige Wogen glätten und ließe dann auch eine sinnvollere Diskussion zu.
Ich (typ1, ICT) persönlich fremdele auch ein bisschen mit diesen Rechnern. Beispiel: Gestern Abend habe ich Intervall-Läufe gemacht, die für mich relativ anstrengend waren, zumindest hat mir das gestern mein Pulsband und heute mein Muskelkater angezeigt. Dann gab es verspätet Abendessen, dessen BE-Menge ich einigermaßen gut abschätzen konnte. Mit meinem normalen abendlichen BE-Faktor hätte ich mich unweigerlich in eine Hypo geballert. Die BE-Faktor-Reduktion nach dem Sport ist m.M.n unmöglich quantifizierbar. Habe halt ein paar IE weniger gespritzt. Schlussendlich war ich postprandial bei einem Wert um 80mg/dl was mich dazu veranlasst hat, vor dem Schlafengehen noch ein paar langsame BE zu naschen. Analog verhält es sich mit dem Muskelauffülleffekt in den Stunden nach dem Sport. Keine Ahnung, um wieviele (Bolus- / und auch) Basaleinheiten die meine Insulinsensitivität durch den Muskelauffülleffekt erhöht ist. Habe spätabends pauschal mal mein Lantus um 1IE reduziert. Nachher (ich spritze 2x täglich Lantus) werde ich wieder die Normaldosis verwenden, aber meine BE-Faktoren werde ich weiterhin ein bisschen reduzieren.
M.M.n. kann ein Bolusrechner unmöglich so präzise arbeiten, dass ich ihm hier blind vertraue - und wenn, dann war es Glück. :P Natürlich messe ich in diesem Fall engmaschig meinen BZ. Und zwar unmittelbar nach dem Sport, als auch in den Stunden/Tagen danach.
Ist nur mal (wieder) so ein Praxisbeitrag / Meinung aus (m)einem Typ1-Alltag.
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@Hobbit:
Bei den Lebensmittelunverträglichkeiten (klingt grade etwas off-topic - ich versuche den Bogen zu kriegen, ehrlich!) geht das so:
Das "vermutlich schuldige" Lebensmittel wird weg gelassen. Wenn es dem Patienten dann besser geht, dann wird das "vermutlich schuldige" Lebensmittel wieder eingeführt und dann wieder abgesetzt. In der "X wieder da" Phase muss es dem Patienten dann schlechter gehen und danach wieder besser.
Das ist schon sinnvoll, weil Korrelation/Kausalität und so ... Tod durch Bettlaken und Käseverbrauch fallen mir da immer ein (die dritte Tabelle hier: http://www.tylervigen.com/spurious-correlations ).
Für Hinerks Rechner würde das einfach bedeuten (siehste? sagte doch, dass ich den Bogen noch hin bekomme): 6 Wochen vor dem nächsten Hba1c-Termin den Rechner zur Seite legen und nicht benutzen. Einfach ignorieren. Schätzen, die selbe Anzahl BZ-Werte pro Tag messen. Fertig. Wenn der Hba1c dann wirklich meßbar schlechter ist und nach dem Widereinführen des Rechners wieder besser wird, dann ist der Rechner maßgeblich an der guten Einstellung beteiligt.
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Da ist der Profi-Radfahrer aber einen großen Bogen gefahren. :D
...Ja, aber.... :)
Das Problem am HbA1c ist ja, dass er "gut" sein kann, obwohl die Therapie (u.a. das Bolusmanagement) mies ist. Den HbA1c würde ich da nicht als geeignete Referenz nehmen. Ausgehend von 100mg/dl vor der Mahlzeit/Bolus: Wenn mein BZ nach dem Bolus/Mahlzeit einmal bei 50mg/dl und einmal bei 150mg/dl liegt (das wäre ein schlechtes Zeugnis für den Bolusrechner, vorausgesetzt alle anderen Einflussgrößen wurden eliminiert), dürfte der HbA1c trotzdem gut sein. Ich behaupte mal ganz allgemein: Dem "Time in Range"-Wert gehört die Zukunft.
Ich bleibe bei meiner Ansicht: Die Richtigkeit eines Bolusrechners kann ich (einzig und allein) durch einen riesen Haufen an prä- und Postprandialmessungen (bzw. prä- / post-Bolus) überprüfen. Mit einem CGMS komfortabler durchführbar als mit konventioneller Messung.
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Moin!
Gerade der aufgeführte Punkt der Restsekretion eines Typ2 Diabetikers kann ja dazu führen, dass man jeden Morgen im Ziel landet, egal was man am Abend zuvor gegessen hat. Hier die Anteile zu ermitteln ist sehr schwer und vielleicht übertrieben wenn denn die grundsätzliche BZ- Einstellung stimmt.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
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Hallo Hinerk,
Wie dir ja bekannt ist, benutze ich keinen Bolusrechner, weil mein Management dies nicht zuließe. Trotzdem habe ich einen HbA1c Wert, der sogar noch tiefer liegt als deiner. Also versuch es mal wie Floh es vorgeschlagen hat: 6 Wochen vor dem Blutcheck den Rechner nicht mehr einsetzen und nach Erfahrungswert und eigener Schätzung das Insulin dosieren. Natürlich nur wenn du kein Libre beantragst oder genehmigt bekommst. Das Libre würde diesen Test unnötig machen.
Auch wenn der HbA1c kein geeignetes Mittel ist um dein detailliertes Management zu beurteilen reicht es doch um die Effektivität deines Rechners zu überprüfen - zumindest in einem Rahmen der besser ist als deine Aussagen: "Ich nutze den Rechner und meine Werte sind OK. Also muss der Rechner gut funktionieren!"
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Moin Floh,
erstmal danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast bei der Aufstellung der Fragen.
Liste hier:
- Umgebungstemperatur/Körpertemperatur,
nein
- Wasserhaushalt des Körpers,
wird über Faktoren gesteuert
- Medikamente/Substanzen, die die Blutgefäße enger oder weiter stellen,
wenn sie dauernd eingenommen werden sie bei den Faktoren berücksichtigt
- GI und GL - Glykämischer Index und glykämische Last der Mahlzeit,
Nein
- Restproduktion der Betazellen ,
Ja durch die Faktoren
- Mischverhältnis von Eigeninsulin mit kurzer Wirkzeit und Bolusinsulin
Es wird nur das Bolusinsulin berechnet die Menge eigen Insulin mit kurzer Wirkzeit ist in den Faktoren berücksichtigt.
Frage gibt es auch eigen Insulin mit längerer Wirkzeit
- Wirkzeit des Insulins - bei mehr als einem Insulin je Typ
Ja wenn gewollt
- Stärke und Art einer Resistenz,
Faktoren
- zeitlicher Abstand von Injektion und Mahlzeit (SEA)
Ja vom Programm über den aktuellen BZ
Gl und GI vom Nutzer.
- Derzeitiger Blutzucker,
Ja
- Zielwert des Blutzuckers
Ja
- Derzeit wirksames, noch laufendes Korrekturinsulin
- Derzeit wirksames Mahlzeiteninsulin
In meinem Programm gibt es keinen Unterschied zwischen Korrektur und Mahlzeiten Insulin , muss erklärt werden
- Geplante sportliche (oder allgemein körperliche) Aktivitäten in der Laufzeit des abzugebenden Bolus,
Ja jede vorgeschlagene Insulin Menge dür jede Mahlzeit kann in Bezug auf Krankheit bzw. Sport vor dem spritzen mit einer +/— Eintragung an Situationen angepasst werden
- Änderungen des Insulinbedarfs durch:
-- Stress
Ja wenn vorher bekannt
-- Hormone
Ja getup
-- Up-/Down-Regulation.
Kann das Programm nicht erkennen aber durch +/— beeinflussbar
-- Krankheiten und andere Infektionen,
Siehe vorherige Antwort
- geplante Mahlzeitengröße
-- aufgeteilt in Kohlenhydrate
Ja
-- und FPE
Ja Fett und Protein können getrennt gerechnet werden und die Zeitverschiebung wird berechnet inclusive des Zeitfaktors der zur Zeit der FPE insulierung gültig ist.
-- und Verzehrdauer
Nein
- BE-Insulin-Faktor der Kohlenhydrate
Ja
- Korrekturfaktor Insulin bezogen auf die Tageszeit,
Ja
- Schichtdienst
Ist im Prinzip vorhanden braucht noch etwas Zeit
Zusätzlich zu Deinen Fragen, sind noch Algorithmen zur Berücksichtigung von Getup/Dawn Phänomen vorhanden
Weiterhin die Berücksichtigung das mehr Kh nicht linear mehr Insulin braucht.
Die unterschiedliche Empfehlung der SEA insulierung getrennt nach Pumpe und Pen.
6 Zeitfaktoren in denen in jeder Minute der jeweilige Faktor neu berechnet wird
2 mess Methoden
Pumpe oder Pen
BE oder Kh.
Grundfaktor und Zeitfaktor
Zeit Anpassung bei Sommer/Winterumstellung und umgekehrt mit Anzahl der Tage für die Umstellung
Max Insulin Menge die gespritzt werden darf um Hypos zu vermeiden
Noch nicht verbrauchtes Bolusinsulin mit Mengen abhängiger Wirkdauer IoB
Viele der angeführten Möglichkeiten sind fakultativ also möchte ich benutzen oder nicht.
Kann sein ich habe ev. Etwas vergessen.
Noch etwas mein Programm Unterscheidet nicht zwischen BE und Korrektur Insulin aber warum muss erklärt werden.
MlG
Hinerk
Uff, hoffentlich nicht so viele Schreibfehler
-
Ich hab' schon einen Drehwurm vom "im Kreis drehen", dennoch:
Wie konntest du diese Vielzahl von Einflussfaktoren einzeln "isolieren" (feststellen, dass Faktor <XY> für einen Anstieg/Abfall von <Delta>mg/dl verantwortlich ist) und inwiefern hast du die Ergebnisse überprüft?
Beispielsweise "Stress" - wie hast du dort herausgefunden, um wieviel, sagen wir mal, mittel-heftiger Stress den BZ ansteigen lässt bzw um wieviel % der Stress einen Menschen insulinresistenter macht. Denn nur, wenn eine solche Zahl bekannt ist, kann sie ja in eine Bolusberechnung miteinfließen; entweder als pauschale Zahl oder aber als Multiplikator ("jede IE wird in ihrer Wirkung durch den Stress um X% gedämpft").
Daher, gerne mit konkreten Zahlen, wie macht sich der Faktor "Stress" in deinem Rechner bemerkbar? Wie ist er definiert? wie hast du ihn in Zahlen gefasst?
-
Moin Hobbit,
in meiner Antwort habe ich versucht zu erklären das das Programm keine Ahnung über Stress oder derartiges befinden haben kann, darum ist dem Nutzer der ja weiß wie er sich fühlt die Möglichkeit gegeben mit einer Prozent +/— Angabe die Insulin Menge zu beeinflussen.
Stell Dir bitte vor das auf Grund der Kh im Essen, das Programm 5 IE vorschlägt dann kannst Du je nachdem du dich fühlst oder Du weißt das Du sportlich tätig werden willst kannst Du entsprechend die IE Menge anpassen durch die +/— Angabe.
Die Ergebnisse habe ich durch jahrelange Benutzung des Programms überprüft.
MlG
Hinerki
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Hallo Hinerk,
Das unterscheidet sich aber dann nicht viel von einer konventionellen Bolusermittlung. Wenn ich meine BEs beisammen habe kommt ebenfalls der +/- Effekt zum Tragen. Denn wie oft Du nun auf + oder - drückst kommt ja schließlich aus deinem Kopf und nicht aus dem Programm oder?
Künftig kann ich mir vorstellen, dass ein moderner Insulinmengenrechner Daten aus Schrittzähler, Kalorienverbrauch, Herzfrequenzzähler übernimmt und diese mit einberechnet. Dann gibt es verschiedene Speisen zum Auswählen (GI) und schließlich noch Besonderheiten die im Falle einer Krankheit oder Kortisongabe gelten. Letzteres wird schwierig, aber es könnte auch ein lernendes Programm sein, dass anhand der Blutzuckerverläufe auch BE Faktoren anpasste nach Bewegung und was ich so aufgezählt habe.
Gewiss ist die Erstellung eines solchen Programmes möglich und Bedarf einer Einstellungsphase für jeden Patienten, aber die Zukunft wird es zeigen. Immer Smart an der Uhr oder in der Brille angezeigt wird sich der Umgang mit dem Blutzucker weiterentwickeln zum positiven.
Gesendet von iPad mit Tapatalk
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Also ist es ein konventioneller Taschenrechner.
-
Also ist es ein konventioneller Taschenrechner.
Moin Hobbit.
ja Du hast recht das Programm läuft auf einem konventionellern Rechner, aber kennst Du einen Bolusrechner der auch nur annähernd den Funktionsumfang meines privat geschriebenen Programms bietet.
Und Taschenrechner haben in der Regel keine Algorithmen mit denen die Eingaben auf logische und auch auf Plausibilität überprüft werden und mit Hilfe der vorhandenen persönlichen Faktoren welche nicht wie bei Taschenrechner jedesmal neu eingedackelt werden müssen.
Ich hätte mir nicht die Mühe und Arbeit gemacht ihn zu entwickeln wenn es einen ähnlich Leistungsfähigen im Markt gegeben hätte.
Ich betone hier nochmal, dass ich aus den Foren sehr viel Hilfe bekommen habe, auch kritische Beiträge soweit sie konstruktiv waren haben mir geholfen.
MlG
Hinerk
-
Danke für die Mühe, Hinerk.
- Derzeit wirksames, noch laufendes Korrekturinsulin
- Derzeit wirksames Mahlzeiteninsulin
In meinem Programm gibt es keinen Unterschied zwischen Korrektur und Mahlzeiten Insulin , muss erklärt werden
Wenn ich meine BE-Faktoren richtig nutze, dann ist ein Unterschied zwischen Mahlzeiteninsulin und Korrekturinsulin. Das Mahlzeiteninsulin soll im Blut ankommenden Zucker so "ausgleichen" (also in die Zellen befördern), dass alles was ich esse verschwindet. Daraus muss eigentlich eine BZ-Änderung von NULL zwischen vor und nach Mahlzeit herauskommen.
Wenn also noch BE-Insulin (gleichermaßen übrigens Protein-Insulin) wirksam ist, dann brauche ich alles das, damit sich der Blutzucker nicht verändert. Wenn dann vor dem Ende der Laufzeit eine Änderung/Ergänzung des BZ-Managements notwendig wird, dann darf dieses nicht berücksichtigt werden.
Ganz anders beim Korrektur-Insulin. Dieses ist einzig und alleine dazu da, den Blutzucker zu senken (steigern kann es ja nicht). Wenn dieses zu einer späteren Korrektur (oder einer zweiten Mahlzeit) noch aktiv ist, dann muss die prognostizierte Änderung aus dem laufenden Rest des Insulins berücksichtigt werden.
Schau dir bei Gelegenheit auch mal das Akku-Check Aviva Expert an - der dort integrierte Bolusrechner kann ebenfalls alle die Faktoren die du bisher aufgeführt hast. Ausgenommen ist dort der Dawn-Bolus, dafür sind frei programmierbare Faktoren für 5 Ereignisse vorgesehen (Sport 1 und 2, Infekt, Stress und Menstruation). Alle Faktoren werden dort multiplikativ berücksichtigt und die Wirkkurve ist linear geschätzt (glaube ich - ich hatte mal eine Quelle und finde sie nicht mehr. Mag auf einem anderen Computer liegen, ist aber im Internet verfügbar).
-
Moin Floh,
über Deine Sichtweise des Unterschieds zwischen Korrektur und Mahlzeit Insulin muss ich nachdenken.
Mein Rechner ist so eingerichtet, dass er keinen Unterschied zwischen vorhandener BZ Höhe und einer Steigerung durch Mahlzeiten Kh. sieht.
Weil das gespritzte Insulin die BZ Höhe senkt unabhängig der Herkunft.
Bei mir hat ein vorhandener hoher BZ nur Einfluss um aus der Differenz BZ ist und BZ soll einen SEA zu errechnen damit zuerst die vorhandene Höhe gesenkt wird bevor die Kh. aus der Mahlzeit anfangen zu wirken und den BZ ev. über die Nierenschwelle steigen lässt.
MlG
Hinerk
Etwas für mich sehr wichtiges, die Daten der Nutzer meines Rechners bleiben bei ihm und gehen nicht den Weg über einen Hersteller der was weiß ich damit anfängt.
-
Weil das gespritzte Insulin die BZ Höhe senkt unabhängig der Herkunft.
Das halte ich für Falsch (liegt aber nur an der Formulierung), komme aber von der Pumpe. Mein Basalinsulin senkt gar nicht, sonder hält im Idealfall konstant. Mein Essensinsulin senkt auch nicht, sondern hält auch hier wieder konstant. Senken soll nur ein Korrekturbolus.
Deswegen ist der "verzögerte Bolus" (oder wie auch immer das heißt) ja so wichtig, weil ich die Insulinpräsenz der Verdauungsgeschwindigkeit anpassen kann (und muss). Dein Rechner versucht ja etwas ähnliches, weil du Spritz-Ess-Abstand und FPE versuchst zu berücksichtigen.
Gerade das ist aber ein Fall, wo ich gerne das Rechenschema deines Rechners verstehen würde. Sonst reden wir hier über möglicherweise unterschiedliche Dinge (im Idealfall für den Rechner) oder dein Rechner macht groben Unsinn, weil er Dinge mehrfach berücksichtigt (das wäre der Idealfall für mein Vorurteil: dass alle alleine entwickelten Produkte ohne Peer-Review zu Wunderheilern passen, aber nicht medizinisch sinnvoll sind).
Ich habe halt kein Vertrauen in Aussagen, die nicht nachprüfbar sind. Das fällt schnell ins Reich der Religionen.
"Mein Rechner geht" und "die Welt wurde an sechs Tagen erschaffen" sind schon sehr ähnliche Aussagen.
-
:super:
(…) Mein Basalinsulin senkt gar nicht, sonder hält im Idealfall konstant. Mein Essensinsulin senkt auch nicht, sondern hält auch hier wieder konstant. Senken soll nur ein Korrekturbolus. (…)
Ich habe das als "Penner" bisher nie so betrachtet, halte es aber für einen sehr guten Denkansatz, den ich bei der Bewertung meiner FSL-Kurven etwas mehr beachten will.
Allerdings sind bei mir (Typ2) und besonders auch bei meiner Frau (Typ 1 und/oder Typ 2 :kratz: ) die Werte so unterschiedlich und unvorhersehbar, dass wir mit Korrekturbolus eher nicht rechnen wollen.
Weil Lantus bei meiner Frau nicht mehr hilft, bekommt sie nachts ca. 23 und 4 Uhr einen Schuss "schnelles Basalinsulin" in Form von Apidra. Die Menge ist aber im Normalfall immer gleich hoch.
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@Gyuri: Ich befürchte ja, dass dieser Ansatz fast nur ohne Eigenproduktion geht. Bei vorhandener Eigenproduktion wird diese ja weniger (meine ich) sobald der Zielwert erreicht wird. Und hat eben fast keine Wirkdauer. Deswegen würde sowohl bei Essen, als auch Basal, als auch Korrektur ein variabler Anteil Eigeninsulin helfen, den der Körper im Notfall abstellen kann. Ich bin ja grundsätzlich eher neidisch auf diese Richtung des Kontrollsystems, aber leichter wird es dadurch nicht.
-
"die Welt wurde an sechs Tagen erschaffen"
Wer´s glauben kann, der fasse es. Wer nicht, der lasse es.
pfaelzer
-
Mein Rechner ist so eingerichtet, dass er keinen Unterschied zwischen vorhandener BZ Höhe und einer Steigerung durch Mahlzeiten Kh. sieht.
Jetzt muss ich aber mal dumm nachfragen....
Du hast ja angeboten, Dein Rechner kann getestet werden, du darfst ihn wegen fehlender CE Kennzeichnung nur nicht aus der Hand geben. An anderer Stelle schreibst Du, es ist eine von Dir geschriebene Software, die auf Deinem Rechner läuft.
Eine Software braucht aber keine CE Kennzeichnung. Du könntest diese doch interessierten zum Testen überlassen?
Das hätte dann doch auch Vorteile für Dich, denn es kämen ggf. auch mehr qualitative Rückmeldungen.
Viele Gruße
Peter
-
Mein Rechner ist so eingerichtet, dass er keinen Unterschied zwischen vorhandener BZ Höhe und einer Steigerung durch Mahlzeiten Kh. sieht.
Jetzt muss ich aber mal dumm nachfragen....
Du hast ja angeboten, Dein Rechner kann getestet werden, du darfst ihn wegen fehlender CE Kennzeichnung nur nicht aus der Hand geben. An anderer Stelle schreibst Du, es ist eine von Dir geschriebene Software, die auf Deinem Rechner läuft.
Eine Software braucht aber keine CE Kennzeichnung. Du könntest diese doch interessierten zum Testen überlassen?
Das hätte dann doch auch Vorteile für Dich, denn es kämen ggf. auch mehr qualitative Rückmeldungen.
Viele Gruße
Peter
Moin Peter,
Du hast nicht dumm nachgefragt, als ich damit begann das Programm zuschreiben war ich auch Deiner Meinung.
Es kommt darauf an weiche Funktion die Software erfüllt, in meinem Falle sind es Vorschläge für zu spritzende Insulin Mengen und deshalb ist ein CE Zeichen erforderlich und das zubekommen ist langwierig und teuer.
Meine mir vorgeworfene Art Daten zu sammeln wird machmal als nervig empfundenen aber das Programm muss so gut und leistungsfähig sein wiie möglich damit ich mir irgendwelche Gedanken an Veröffentlichung machen kann
MlG
Hinerk
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Weil das gespritzte Insulin die BZ Höhe senkt unabhängig der Herkunft.
Das halte ich für Falsch (liegt aber nur an der Formulierung), komme aber von der Pumpe. Mein Basalinsulin senkt gar nicht, sonder hält im Idealfall konstant. Mein Essensinsulin senkt auch nicht, sondern hält auch hier wieder konstant. Senken soll nur ein Korrekturbolus.
Deswegen ist der "verzögerte Bolus" (oder wie auch immer das heißt) ja so wichtig, weil ich die Insulinpräsenz der Verdauungsgeschwindigkeit anpassen kann (und muss). Dein Rechner versucht ja etwas ähnliches, weil du Spritz-Ess-Abstand und FPE versuchst zu berücksichtigen.
Gerade das ist aber ein Fall, wo ich gerne das Rechenschema deines Rechners verstehen würde. Sonst reden wir hier über möglicherweise unterschiedliche Dinge (im Idealfall für den Rechner) oder dein Rechner macht groben Unsinn, weil er Dinge mehrfach berücksichtigt (das wäre der Idealfall für mein Vorurteil: dass alle alleine entwickelten Produkte ohne Peer-Review zu Wunderheilern passen, aber nicht medizinisch sinnvoll sind).
Ich habe halt kein Vertrauen in Aussagen, die nicht nachprüfbar sind. Das fällt schnell ins Reich der Religionen.
"Mein Rechner geht" und "die Welt wurde an sechs Tagen erschaffen" sind schon sehr ähnliche Aussagen.
Moin Floh,
Beim lesen Deiner Beiträge freue ich mich jedesmal über die Sachlichkeit mit der Du unterwegs bist, das bin ich leider nicht so gewohnt.
Zugegeben meine Gedanken zur Ermittlung der von mehrfachen Einflüssen abhängigen IE entsprechen nicht der bisher üblichen Verfahrensweise.
Stellen wir uns vor, wir haben unseren BZ gemessen der war genau im Ziel dh. Ein Korrekturbolus war nicht erforderlich, gegessen haben wir ein leckeres Stück Kuchen etwa 150 Gramm mit 4,5 BE und das zur Mittagszeit weil dann das Verhältnis BE/IE sehr günstig ist und dadurch Insulin gespart wird aber das nur am Rande.
Weil wir aber vergessen haben die erforderliche Mahlzeiten Insulin Menge zu spritzen liegen wir später bei etwa 200 BZ wenn jetzt gespritzt wird, ist das dann der vergessene Mahlzeiten Bolus oder ein Korrektur Bolus die Menge die gespritzt werden muss wird im Verhältnis zur der Essenzeits Menge ja nur durch den unterschiedlichen Zeitfaktor beeinflusst.
Nach meiner Meinung ist dem BZ egal ob das dann gespritzte Insulin die vorhandene Höhe senken oder eine Steigerung wie zur Zeit der Mahlzeit möglichst verhindern soll.
MlG
Hinerk
Wenn ich so formuliere glaubt mir bitte, ich weiß das der BZ kein Bewusstsein hat.
Bitte lest das in Ruhe durch um meinen Gedankengang aufzunehmen.
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Die BE-Faktor-Reduktion nach dem Sport ist m.M.n unmöglich quantifizierbar...
Analog verhält es sich mit dem Muskelauffülleffekt in den Stunden nach dem Sport...
Ist nur mal (wieder) so ein Praxisbeitrag / Meinung aus (m)einem Typ1-Alltag.
Ja, sehe ich auch so. Zumal es ja auch auf den ganz individuellen Trainingszustand ankommt. Leistungssportler z.B. schalten viel früher auf Fettsäuren als Energiequelle um, weil die doppelt zu viel Energie tragen als Glukose. Ist für den Körper dann einfach effizienter.
Und ein untrainierter Mensch kommt schneller in einen Stresszustand, bei dem die Stresshormone dann wieder insulinantagonistisch wirken. Man kann einen Trainingseffekt messen, aber nur im Labor (weil man dazu Blutgase aus dem arteriellen Blut und z.B. so Sachen wie den Laktatspiegel messen muss).
Bis dahin kann ein "Rechner" nicht rechnen, sondern nur schätzen und bestenfalls eine grobe Richtlinie anzeigen.
Aber ganz sicher nicht mit 1,8 Messungen pro Tag. Das hat dann schon was von "Fahrrad fahren mit Stützrädern". Ist einer der Punkte, wo sich DM1 und DM2 deutlich unterscheiden. DM2 kann auch mal insulinpflichtig werden und ein C-Peptid wie ein DM1 aufweisen. Trotzdem hat der DM1 nicht die Grundresisenz von DM2.
Viele Grüße,
Jörg
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@Gyuri: Ich befürchte ja, dass dieser Ansatz fast nur ohne Eigenproduktion geht. Bei vorhandener Eigenproduktion wird diese ja weniger (meine ich) sobald der Zielwert erreicht wird. (…)
Ich bin mir da auch nicht sicher, sehe aber bei meiner Vorgehensweise keine Schwierigkeiten was die Eigenproduktion betrifft.
Was mach ich denn im Prinzip? Ich versuche möglichst gleich zu spritzen und essen. Früher, zu blutigen Zeiten galt auch möglichst zu gleichen Ereignissen zu messen.
Dies geht mit Libre nicht, und darum bewerte ich jetzt zu gleichen Zeiten. Bis zu 96 historische Messdaten täglich erlauben da einiges an Spekulation. :zwinker:
Ich schau mir also den aktuellen Verlauf an (weniger den aktuellen Scan!!!) und vergleiche ihn mit dem Median auf dem Tagesmuster unter Beachtung einer Streuung (wenn möglich 25. bis 75.Perzentil)
Deckt sich die aktuelle Verlaufskurve mit der "Perzentilwolke" und will ich nichts verändern, muss ich auch nichts korrigieren.
Korrigiert wird nur, wenn zum aktuellen Zeitraum etwas aus dem Ruder lief oder bald laufen will ODER wenn ich den Median des Tagesmusters nachhaltig verändern will. Dann ist es aber keine einmalige Korrektur, sondern eine gezielte Änderung im Spritzverhalten.
Ob dabei die Eigenproduktion eine Rolle spielt? Kann sein, ist mir aber langfristig betrachtet gleichgültig weil diese Eigenproduktion sowieso nicht berechenbar ist.
Durch die Betrachtungsweise "Änderung nur durch Korrekturbolus" ändert sich bei mir erst mal garnix. Sie erklärt nur viel passender was ich z.B. mache, wenn ich in der Früh ( 4 Uhr) bei meiner Frau die 25 IE "schnelles Basal" weg lasse, falls zu befürchten wäre, sie könnte bis zum Frühstück um 10 Uhr in die Nähe von einer Hypo kommen. Dazu hilft mir kein Bolusrechner, weil es dabei nicht auf einzelne Messwerte ankommt sondern auf die Gesamtsituation des Verlaufs auf dem Tagesmuster. (Das wäre viel zu viel Rechnerei mit ganz vielen Unbekannten.) Hinzu kommt, 5 IE mehr oder weniger machen sich erfahrungsgemäß überhaupt nicht bemerkbar. Das mag bei einem reinen Typ1er anders sein…
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[...]
Stellen wir uns vor, wir haben unseren BZ gemessen der war genau im Ziel [...] gegessen [...]Kuchen [...] 4,5 BE [...]
Weil wir aber vergessen haben die erforderliche Mahlzeiten Insulin Menge zu spritzen liegen wir später bei etwa 200 BZ wenn jetzt gespritzt wird, ist das dann der vergessene Mahlzeiten Bolus oder ein Korrektur Bolus die Menge die gespritzt werden muss wird im Verhältnis zur der Essenzeits Menge ja nur durch den unterschiedlichen Zeitfaktor beeinflusst.
Super Beispiel (ich habe mal gekürzt), weil an genau diesem sehr schön erklärt werden kann warum es einen dramatischen Unterschied in meinem Management macht ob Mahlzeit oder Korrektur. Ich bin gespannt, wie das Diabetiker mit Resistenzen sehen, von Typ1 erwarte ich theoretisch, dass sie meiner Argumentation zustimmen würden.
Fall 1: 4,5 BE Mahlzeit, kaum Fett und Protein, Insulin passend zum BE-Faktor verabreicht. Die Mahlzeit wird relativ zügig anverdaut, der BZ steigt. Das abgegebene Insulin hält den Blutzucker im Zielkorridor (wenn wir den richtigen SEA eingehalten haben, oder neumodisch einfach FIASP verwenden). Der Blutzucker steigt nicht an, das Insulin wirkt irgendwas zwischen 3 und 5 Stunden, fast passend zum Stück Kuchen. Bei Kuchen erwarte ich eigentlich, dass alles im Blut ankommt bevor das Insulin aufhört zu wirken, deswegen wird die Blutzuckerkurve einen kleinen Buckel machen und erst gegen Ende der Wirkzeit wieder auf den Zielwert sinken.
Fall 2: 4,5 BE, Insulin vergessen. Blutzucker steigt um ca. 100 mg/dl (Zahlen zur Berechnung hier: http://www.chrostek.de/neues-aus-althausen/korrigieren-aber-wie/03_Schema%20C%20Kohlenhydratkorrektur-Regeln.pdf ), wenn der ganze Zucker im Zwischenzellwasser und Zellwasser verschwindet. Jetzt kommt es vergleichsweise dramatisch drauf an, wann der Blutzucker gemessen wird.
Fall 2.1: Libre/CGM-fetischisten mit richtigem SEA oder Fiasp-dings merken schon frühzeitig, dass der BZ zu stark und zu schnell steigt. Korrektur nach einer halben Stunde? Dann würde ich den normalen Mahlzeitenbolus abgeben. Da passiert nicht viel.
Fall 2.2: BZ 200 mg/dl bemerkt nach 2 Stunden. Wenn du so weit gehst, dann ist der Großteil des Kuchens schon verdaut (sonst wäre der BZ ja noch nicht so hoch und stabil). Wenn du jetzt einen 5 Stunden wirksamen Bolus spritzt, der gar nicht berücksichtigt, dass ein Teil des Zuckers über die Niere ausgeschieden wurde und ein Teil von deiner Basalrate (egal ob Pumpe, Verzögerungsinsulin, Eigenproduktion) abgezehrt wurde, dann rauschst du nach 1 bis 3 Stunden in den Unterzucker. Dann nämlich, wenn die ursprüngliche Wirkzeit minus der Zeitdifferenz zwischen Mahlzeit und Messung vorbei sind.
Deswegen halte ich in diesem Fall den Korrekturfaktor für richtig. Der wird ja normalerweise in mg/dl-Senkung / Einheit angegeben und hat dann mit BE nichts mehr zu tun. Der muss sich nicht nach der Verdaugeschwindigkeit richten, sondern lebt nur noch von Resistenz und BZ-Höhe.
Anmerkung dreiundzwölfzig: Wenn ich nach einem Käsefondue oder Spanferkel korrigiere, dann muss der Korrekturbolus größer sein als "normal". Das selbe gilt nach langem Ausdauersport. Weil in beiden Fällen eine hübsche Menge Fett in mir herumschwimmt, die erst mal überwunden werden muss.
Edit: Um Zahlenwerte zu liefern: Für 4,5 BE würde ich 5,4 I.E. Insulin veranschlagen. Für eine Korrektur von 100mg/dl Tageszeitabhängig irgendwas zwischen 1 und 2 I.E. Wenn ich nach 2h mit 5,4 I.E. korrigierte wäre mein Unterzucker fantastisch :)
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Moin Floh,
Sehr gut weiter geführt.
MlG
Hinerk
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Hallo Floh,
orginal Floh:
Ich bin gespannt, wie das Diabetiker mit Resistenzen sehen, von Typ1 erwarte ich theoretisch, dass sie meiner Argumentation zustimmen würden.
In der tat ist das die Sichtweise eines Type 1, der sich mit Eigeninsulin nicht beschäftigen muß.
Du gehst als T1 davon aus, dass der BZ sich analog den KHs verhält. Kommen KHs, dann steigt der BZ bis Insulin kommt um den BZ wieder sinken zu lassen. Wird kein Insulin gespritzt bleibt der BZ unverändert. Leider haben Type 2er keinen Einfluss auf das Eigeninsulin und dessen Wirkung. Fremdinsulin wirkt nur unterstützend. Ein Szenario ohne Insulin (bei vorhandener Eigenproduktion) ist bei T2 undenkbar.
Fall 2: 4,5 BE, Insulin vergessen. Blutzucker steigt um ca. 100 mg/dl (Zahlen zur Berechnung hier: http://www.chrostek.de/neues-aus-althausen/korrigieren-aber-wie/03_Schema%20C%20Kohlenhydratkorrektur-Regeln.pdf ), wenn der ganze Zucker im Zwischenzellwasser und Zellwasser verschwindet. Jetzt kommt es vergleichsweise dramatisch drauf an, wann der Blutzucker gemessen wird.
warum verschwindet der ganze Zucker aus dem ZZW? Dann würde das Libre ja LO anzeigen.
Fall 2.1: Libre/CGM-fetischisten mit richtigem SEA oder Fiasp-dings merken schon frühzeitig, dass der BZ zu stark und zu schnell steigt. Korrektur nach einer halben Stunde? Dann würde ich den normalen Mahlzeitenbolus abgeben. Da passiert nicht viel.
Wenn vergessen wird Insulin zu spritzen gibt es keinen SEA. Außerdem wird ein Librenutzer nicht gewarnt wenn der BZ zu hoch wird. Ich z. B. habe 600 mg/dl nicht bemerkt bis auf den Durst, der aber auch nicht quälend war. Der Arzt hat es messen müssen.
Fall 2.2: BZ 200 mg/dl bemerkt nach 2 Stunden. Wenn du so weit gehst, dann ist der Großteil des Kuchens schon verdaut (sonst wäre der BZ ja noch nicht so hoch und stabil).
Das trifft für einen T2 nicht zu denn das Eigeninsulin sorgt schon dafür, dass der BZ wieder sinkt. Wie stark, hängt davon ab wieviel Betazellen noch arbeiten und wieviel die Nieren weggeschafft haben solange der BZ über der Nierenschwelle war. Beim T2 müsste das vergessene Mahlzeiteninsulin nach 2 Stunden also ohnehin stark reduziert und die zu lange Wirkdauer berücksichtigt werden. Für mich als T2 (mit Eigeninsulin) ein Grund grundsätzlich aufs korrigieren zu verzichten.
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[...]Bei Kuchen erwarte ich eigentlich, dass alles im Blut ankommt bevor das Insulin aufhört zu wirken...
Gutes Stichwort: es gibt ja Diabetiker mit Gastroparese (meist in Form einer autonomen Neuropathie), die damit echte Probleme haben können. Wenn man da regelmäßig Verläufe hat wie nach einer FPE-Bombe, dann wäre das zumundest eine Verdachtsdiagnose, die man abklären könnte.
Viele Grüße,
Jörg
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warum verschwindet der ganze Zucker aus dem ZZW? Dann würde das Libre ja LO anzeigen.
Weil ich mich, der literarischen Freiheit wegen, unsauber ausgedrückt habe. Der Gesamtzucker im Körper geht ein diffusionsgesteuertes Gleichgewicht zwischen Blut, Zwischenzellwasser und Zellwasser ein. Liest sich aber anstrengender. Im Blut bleibt zum Glück nicht alles, sonst wären die 10g Traubenzucker ja für einen BZ-Anstieg von 10g/3l = 10.000mg/30dl = 333mg/dl verantwortlich.
Fall 2.1: Libre/CGM-fetischisten mit richtigem SEA oder Fiasp-dings merken schon frühzeitig, dass der BZ zu stark und zu schnell steigt. Korrektur nach einer halben Stunde? Dann würde ich den normalen Mahlzeitenbolus abgeben. Da passiert nicht viel.
Wenn vergessen wird Insulin zu spritzen gibt es keinen SEA. Außerdem wird ein Librenutzer nicht gewarnt wenn der BZ zu hoch wird. Ich z. B. habe 600 mg/dl nicht bemerkt bis auf den Durst, der aber auch nicht quälend war. Der Arzt hat es messen müssen.
Einverstanden. Als ich noch ein Libre hatte, hab ich aber nach dem Essen typischerweise geschaut, wie schnell der BZ ansteigt. Ich merke hohen BZ immer am schnellsten, wenn ich genervt reagiere. Die beste Zeit um Foren zu lesen. Huzzah! ;)
Fall 2.2: BZ 200 mg/dl bemerkt nach 2 Stunden. Wenn du so weit gehst, dann ist der Großteil des Kuchens schon verdaut (sonst wäre der BZ ja noch nicht so hoch und stabil).
Das trifft für einen T2 nicht zu denn das Eigeninsulin sorgt schon dafür, dass der BZ wieder sinkt. Wie stark, hängt davon ab wieviel Betazellen noch arbeiten und wieviel die Nieren weggeschafft haben solange der BZ über der Nierenschwelle war. Beim T2 müsste das vergessene Mahlzeiteninsulin nach 2 Stunden also ohnehin stark reduziert und die zu lange Wirkdauer berücksichtigt werden. Für mich als T2 (mit Eigeninsulin) ein Grund grundsätzlich aufs korrigieren zu verzichten.
Deine Vorgehensweise überrascht mich immer noch, macht aber nix. Ich verstehe das "nicht korrigieren" nicht, weil du dann ja in Prinzip immer das Insulin weglassen könntest. Das ist mal so richtig fieses T1/T2(mit Eigenproduktion)-Denken. Können wir nicht ändern, ich zuck nur jedesmal. Aber hey... zu meinen besten Teenagertagen waren da auch Gummibärchenpackungen dabei, die von Basalinsulin und Nieren weggeschafft wurden. Würde ich heute auch eher nciht mehr machen.
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orginal Floh:
Deine Vorgehensweise überrascht mich immer noch, macht aber nix. Ich verstehe das "nicht korrigieren" nicht, weil du dann ja in Prinzip immer das Insulin weglassen könntest.
Deine Überraschung über meine Vorgehensweise überrascht mich nicht. Du steckst eben nicht in einem T2 Diabetiker und viele T1er sowie Diabetologen machen keinen großen Unterschuied bei den beiden Krankheiten. Auch Joerg meint ja CSI bleibt CSI egal bei welchem Type. Da hat er natürlich recht und ich widerspreche auch nicht mehr aber das ist mit ein Grund für deine Verwunderung.
Immer daran denken: Ein T1 muss Insulin spritzen um den BZ zu senken. Beim T2 wird die Absenkung nur unterstützt bzw. beschleunigt.
Im Prinzip könntest du recht haben daß ein T2 Insulin weglassen könnte. Deshalb werden T2er auch oft so spät diagnostiziert. Um aber die extremen Spitzen nach dem Essen zu vermeiden ist Fremdinsulin das Mittel der Wahl (wenigstens für mich). Ist diese Spitze erst überstanden gibt es für mich keinen Grund mehr für ein schnelleres Absenken des BZ. Zu spät gespriztes Insulin kann leicht in eine Hypo landen und dieses Risiko schließe ich einfach aus.
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[...]
Im Prinzip könntest du recht haben daß ein T2 Insulin weglassen könnte. Deshalb werden T2er auch oft so spät diagnostiziert. Um aber die extremen Spitzen nach dem Essen zu vermeiden ist Fremdinsulin das Mittel der Wahl (wenigstens für mich). Ist diese Spitze erst überstanden gibt es für mich keinen Grund mehr für ein schnelleres Absenken des BZ. Zu spät gespriztes Insulin kann leicht in eine Hypo landen und dieses Risiko schließe ich einfach aus.
Was das nicht verwenden von Bolus verursacht erfahre ich derzeit am eigenen Leib. Innerhalb von 8 Monaten habe ich eine Retinopathie "Entwickelt" weil die Diabetologin sich ausschließlich am 1c orientiert hat und regelmäßig einen hohen nüchtern BZ und postprandialen BZ als "nicht so schlimm" abtat. Zumindest diesen Teil meiner Folgeschäden hätte ich (sie) vielleicht verhindern können wenn wir vor 1 1/4 Jahre gleich mit ICT begonnen hätten.
Liebe Grüße
Dirk
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Scheiße.
Ich wünsche dir, dass sich die Retinopathie zum Teil wieder zurück entwickelt. Gibt es, ist immer schön zu hören.
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Hallo Floh,
Danke für die Wünsche. Es ist eine mittlere Retinopathie blöderweise auf dem Auge auf dem ich besser sehe :kreisch:. Auch ich hoffe das sich das vielleicht zurückbildet oder zu mindestens zum Stillstand kommt.
Liebe Grüße
Dirk
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orginal Dirk B.:
Was das nicht verwenden von Bolus verursacht erfahre ich derzeit am eigenen Leib. Innerhalb von 8 Monaten habe ich eine Retinopathie "Entwickelt" weil die Diabetologin sich ausschließlich am 1c orientiert hat und regelmäßig einen hohen nüchtern BZ und postprandialen BZ als "nicht so schlimm" abtat.
So ist es. Bei mir geht es auch nicht ohne Bolus. Aber 2 Stunden nach dem Essen wenn der BZ schon wieder am sinken ist, braucht es keinen Bolus mehr. Die Vergangenheit kann nicht korrigiert werden.
Auch daß die Diabetologen (für mich nur aus Kostengründen) beim T2 immer zuerst versuchen mit Tabletten den Glukosestoffwechsel zu manipulieren finde ich leichtfertig. Erstens weil Nebenwirkungen einfach in Kauf genommen werden und zweitens weil Tabletten niemals gezielt wirken. Das heißt: Die gewünschte Wirkung ist immer länger als notwendig und nicht so zielgenau wie beim Insulin - obwohl auch da die Wirkzeit gegenüber der normalen Steuerung um ein vielfaches höher ist.
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orginal Dirk B.:
[...]
Auch daß die Diabetologen (für mich nur aus Kostengründen) beim T2 immer zuerst versuchen mit Tabletten den Glukosestoffwechsel zu manipulieren finde ich leichtfertig. Erstens weil Nebenwirkungen einfach in Kauf genommen werden und zweitens weil Tabletten niemals gezielt wirken. Das heißt: Die gewünschte Wirkung ist immer länger als notwendig und nicht so zielgenau wie beim Insulin - obwohl auch da die Wirkzeit gegenüber der normalen Steuerung um ein vielfaches höher ist.
Hi Kladie,
Ich hatte/habe bei meiner Diabetologin immer den Eindruck das hier der Grund darin liegt das sie mir den Umgang mit Insulin nicht zutraut. Das spiegelte sich unter anderem in der Aussage wieder "Von Insulin werden sie unweigerlich zunehmen weil sie da immer gegen einen Hypo anessen müssen" ich habe mit Engelszungen und beispielen versucht sie in der Vergangenheit davon zu überzeugen das dieses sicher so sein kann wenn ich jetzt regelmäßig beim Bäcker die komplette Auslage auswiegen lasse um den Bolus zu berechnen.
Für mich hat der Bolus jetzt zwei Effekte (oder mehr). Mein BZ wird mehrheitlich im Ziebereich sein. Ich schwitze nicht mehr wie ein dickes rosafarbenes Tier bei jeder auch nur noch so kleinen Anstrengung. Ich fühle mich agiler und wacher (Sicher ist da auch ein wenig Psyche bei). Und ich bin wieder motiviert auf mein Essen zu schauen. Weniger BE, anderes, besseres Essen, weniger bis keine Zwischenmahlzeiten um "wenig" Insulin zu verbrauchen damit ich endlich wieder meine Kilos angehen kann.
Ich habe 2005 176kg gewogen und da war der Grundstein für meinen Diabetes gelegt. Ich konnte den mit Metformin halbwegs kontrollieren und habe dann mit extemen Radfahren und Ernährungsveränderung (Radfahren auf einem Fahrrad nicht beim Chef ;D) in 11 Monate 77 Kg abgenommen. Keine Tabletten mehr und fit wie ein Turnschuh. Wenigstens ein bischen davon erhoffe ich mir davon wieder zu holen.
(https://1luukw-db3pap001.files.1drv.com/y4mMHVObQzhrdfG1uH65Jr6eoFJMgrlPaMiCwUHA66i4jayFzcn4OYmy2RJBo855EtMMmYERp1H8tm6B57e2ljnSoaHkuD9kAu0-uUgTieWsR_1AkYLULXS7JJAN0Gu2e1F6k8_-G81vxSY3sDRaV_XMOkDzE-a_6na0K3ttndcdkuVVGdtj3RGBnm5bal7IlmHvlDrCDUZgQWdM-geqTCNRg?width=360&height=891&cropmode=none)
das war vor 10 Jahren. Das konnte ich 6 Jahre halten. Bis ein Jobwechsel mich aus der Bahn warf. Kein Sport mehr, unachtsam beim Essen, die Essmengen nicht an den verringerten Bedarf angepasst.... Aber das ist vorbei. Nun Versuch 2 das nachhaltiger anzugehen.
Liebe Grüße
Dirk
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Immer daran denken: Ein T1 muss Insulin spritzen um den BZ zu senken. Beim T2 wird die Absenkung nur unterstützt bzw. beschleunigt.
Dies stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Obwohl ich eine kurze Phase am Tag habe, wo mich mein Eigeninsulin zumindestens von hohen Spitzen ins erträgliche runterholen kann, geht es selbst dann nicht in den Wunschbereich rein und zu den meisten Stunden klappt das überhaupt nicht. Ohne Bolus würde ich die meiste Zeit in hohen BZ-Wolken schweben und richtig runter käme ich nie. Von daher verwende ich Insulin sehr wohl zum Senken und nicht nur als Unterstützung.
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Moin Dirk,
Respekt, Respekt.
Vom Insulin... und so weiter, sind bemerkenswerte Aussagen.
Ich weiß nicht ob diese Einstellung der Ärzte auf Erfahrung oder vom Hörensagen beruht.
Wenn wie das Bild zeigt Du so ruhig und entspannt auf einem derartigen für mich absolut no Go Teil stehst dann bin ich sicher Du schaffst was Du willst.
MlG
Hinerk
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Die "Schlucht" darunter war aber nur mäßig beeindruckend. Das war in Dänemark beim Schloß Egeskov. Da war ich noch mit dem Motorrad unterwegs.https://earth.google.com/web/@55.17456171,10.48596138,59.22348898a,220.42195982d,35y,-0h,0t,0r/data=CnkaTxJJCiQweDQ2NGQyZjAzZDg3OGFhMjE6MHg0NjZkOTk4MTJkOTNiMTQZmU6hqY2WS0AhAfLKmv36JEAqD0VnZXNrb3YgU2NobG9zcxgBIAEiJgokCd5O-iVyDk1AEWAf7orecUpAGQquB4SCcTdAIV-uD9H1sA9A (https://earth.google.com/web/@55.17456171,10.48596138,59.22348898a,220.42195982d,35y,-0h,0t,0r/data=CnkaTxJJCiQweDQ2NGQyZjAzZDg3OGFhMjE6MHg0NjZkOTk4MTJkOTNiMTQZmU6hqY2WS0AhAfLKmv36JEAqD0VnZXNrb3YgU2NobG9zcxgBIAEiJgokCd5O-iVyDk1AEWAf7orecUpAGQquB4SCcTdAIV-uD9H1sA9A)
Genau in der Bildmitte ist das Teil. ;-)
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Moin,
wir sind im Thema Bolusrechner hierzu ein Ablauf einer morgendlichen Aufsteh Situation direkt vor dem Frühstück heut gibts Kaffee und Shortbreads natürlich selbst gebacken.
(http://up.picr.de/31798821ej.jpg)
Nach dem aufstehen als zweites wird der BZ gemessen und der Wert eingetragen
Der Shortbread wiegt 63 Gramm und hat 2,7 BE , wird auch eingetragen jede Eingabe wird auf Plausibilität überprüft und das wars.
Jetzt beginnen die Algorithmen des Programms ihre Arbeit.
1. Liegt ein Dawn Syndrom vor wennn ja berechnen nötige Insulin Menge speichern
2. soll ein gupf wenn ja in welcher Höhe und was muss berechnet werden oder ist er schon berücksichtigt worden
3. welch messmethode wird angewandt.
4. Kohlenhydrate werden in BE oder KE umgerechnet
5. Fett in welchen % Satz anrechnen
6. Protein in welchen % Satz anrechnen
7. Insulin Faktor
8. Zeitfaktor für BE berechnen.
9. Zeitfaktor für FPE Verzögerung berechnen
10. BZ ist gegen BZ soll rechnen.
11. Korrektur Insulin Menge mit dem K—Faktor berechnen
12. BE multiplizieren mit dem Insulin Faktor
13. Welcher Zeitblock ist gültig
14. aus der Differenz Zeitblock Start und Ende den zur Zeit anzuwendenden Zeitfaktor für die aktuelle Minute. berechnen
15. Pumpe oder und Pen für Bolusinsulin unterschiedliche Verzögerung bei FPE berechnen
16. errechnete IE Menge dem vorgegebenen maximal Wert gegenüber stellen und auf diesen begrenzen
17. Berücksichtigung des nicht linearen Verhältnis von BE und IE und den iE Vorschlag herabsetzen
18. Datum auf Zeitumstellung Sommer Winter Sommer prüfen bei aktueller Umstellung Zeitfaktor anpassen.
19 erforderlichen SEA auf Grund der Differenz von ist und Ziel BZ vorschlagen.
20. % Anpassung der IE Menge wegen Krankheit oder Sport.
21. nach der Bolus Menge errechnen wie lange in Stunden und Minuten noch welche Menge Insulin wirksam ist, die Berechnung erfolgt linear weil mir keine brauchbaren Verlaufskuven zur Verfügung stehen.
22. wer Lust hat kann auch die enthaltene Kalorien und BE sowie IE Verbrauchswerte Tabelle mit je 6 Eintragungen pro Tag benutzen die Werte werden je Tag und Quartal summiert und ausgewertet.
Es werden auch die Kohlenhydrate, Fett und Protein Anteile pro Tag in der Tabelle verwaltet Eiweiß und Fett auf Gesundheitliche Werte überprüft und ev. farblich gekennzeichnet.
Es gibt noch einige andere Berechnungen aber ich habe keine Lust mehr.
Jeder der Ahnung hat sieht sofort das das nichts taugt und wird sich alle Mühe geben mir irgendwo Fehler in der Aufstellung nachweisen oder aufzuzeigen.
MlG
Hinerk
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orginal Tarabas:
Dies stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Obwohl ich eine kurze Phase am Tag habe, wo mich mein Eigeninsulin zumindestens von hohen Spitzen ins erträgliche runterholen kann, geht es selbst dann nicht in den Wunschbereich rein und zu den meisten Stunden klappt das überhaupt nicht. Ohne Bolus würde ich die meiste Zeit in hohen BZ-Wolken schweben und richtig runter käme ich nie. Von daher verwende ich Insulin sehr wohl zum Senken und nicht nur als Unterstützung.
Wir tun das gleiche nur du nennst es anders.... Eigeninsulin + Bolus ist das gleiche wie Bolus + Eigeninsulin.
Außerdem sollten wir hier nicht zu allgemein schreiben weil es ja immer Ausnahmen gibt.
Unsere Betazellen kennen keine Tageszeiten. Sie produzieren bei einer bestimmten BZ Höhe von XXX mg/dl immer die gleiche Menge Insulin. Ob du die Wirkung bemerkst oder nicht hängt (nicht allein) von der Resistenz ab.
Wenn noch Eigeninsulin kommt, dann unterstützt Fremdinsulin die Betazellen - auch wenn du den Eindruck hast nur der Bolus senkt den BZ.
Wenn du spritzen vergessen hast und nach 2 Stunden das Eigeninsulin den BZ immer noch nicht genügend gesenkt hat, dann wirkt ein Korrekturbolus trotzdem 2 Stunden länger gegenüber der sofortigen Bolusgabe. Damit hättest du ein erhöhtes Risiko für eine Hypo. Wenn du nach 2 Stunden passend weniger spritzt ist das OK aber ich habe mir die Mühe noch nicht gemacht herauszubekommen wieviel ich spritzen müsste. Das lässt sich nämlich nur schwer ermitteln und einzelne IEs nutzen bei mir absolut nichts. Das darf aber jeder so machen wie er will und ich habe eine Notwendigkeit dafür noch nicht feststellen können.
Du darfst das alles gerne anzweifeln. Ich mach es trotzdem in dieser Art und bin überzeugt daß ich nicht korrigieren muss.
Um korrekt zu bleiben: Das gilt größtenteils nur für Type 2 mit Eigeninsulin.
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Moin Kladie,
Eigeninsulin taucht immer wieder auf es wird aber nie oder selten über die Menge geschrieben.
Wenn wie bei mir der c—Peptid bei 0,6 Ref 0,9— ? liegt hängt die Produktion nicht auch vom Bedarf ab.wenn kein Insulin gebraucht wird wäre dann die Eigenproduktion auf 0?
MlG
Hinerk
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Es wird immer Insulin gebraucht. Deshalb nehmen wir ja das Basalinsulin.
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orginal Hinerk:
Wenn wie bei mir der c—Peptid bei 0,6 Ref 0,9— ? liegt hängt die Produktion nicht auch vom Bedarf ab.wenn kein Insulin gebraucht wird wäre dann die Eigenproduktion auf 0?
Nein !
Eigeninsulin wirkt als Basal und Bolus und Insulin wird zumindest für die Grundversorgung vom Körper immer benötigt. Zusätzliche Glukose bedeutet dann auch zusätzliches Eigeninsulin.
Der c-peptid Test ist eine indirekte Messung der Insulinproduktion und soll wohl hauptsächlich das Vorhandensein beweisen. Über genaue Mengen sagt er nichts aus.
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Beiden Aussagen will ich zustimmen…
Es wird immer Insulin gebraucht. Deshalb nehmen wir ja das Basalinsulin.
(…)
Eigeninsulin wirkt als Basal und Bolus und Insulin wird zumindest für die Grundversorgung vom Körper immer benötigt. (…)
… und dem hinzufügen, dass es für den (gesunden) Körper keine zwei Insuline gibt und schon gar kein natürliches Basal. Basalinsulin wurde nur so konstruiert, dass Insulin nur verzögert freigesetzt werden kann. Diesen Effekt kann man auch mit schnellem Insulin hinbekommen, wenn man oft kleine Mengen zuführt (z.B. mit einer Pumpe)
Die Strategie mit Basal und Bolus ist nur eine Notlösung und keineswegs "natürlich" und muss darum auch nicht zwangsläufig bei jedem Diabetiker funktionieren.
Strategien hierzu werden also bei jedem etwas anders funktionieren und "Berechnungen" hierzu sind und bleiben reine Schätzerei. :gruebeln:
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Moin,
Welche Namen auch immer für fremdzugeführtes Insulin verwendet werden, mein Interesse gilt allein einem BZ Verlauf der dem natürlichen so nahe wie möglich kommt.
Aus den Beiträgen kann entnommen werden, dass dieses Ziel von fast allen angestrebt wird.
Die zum Teil sehr unterschiedlichen Verfahren oder Methoden die Anwendung finden sind mehr oder weniger erfolgreich aber jede wird vehement vertreten,
Neue Betroffene haben es hier nicht leicht für sich das richtige zu finden .
Und dann müssen sie immer wieder lesen, dass Ratschläge von Fachleuten hier kontrovers und zum Teil auch gut begründet auf Brauchbarkeit oder Anwendung diskutiert werden.
Was sollen sie dann hier für sich entnehmen
Was ich eigentlich meine ist, jeder Diabetiker ist seiner Gesundheit eigener Schmied
Und nur durch Versuch und Irrtum kann er sich vorsichtig auf der Basis der ärztlichen Empfehlungen und den Hilfen aus den Foren an eine für ihn geeignete Therapie herantasten
Ich wünsche jedem viel Erfolg.
MlG
Hinerk
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Ich habe mir den längeren Post von dir angeschaut, Hinerk. Mein Kommentar kommt, auch wenn das alles etwas unübersichtlich wird. Ich schau mal, was ich mit der Formatierung retten kann. Bitte entschuldigt das riesige Zitat.
Die Liste von Hinerk, nach der ich arbeite
Nach dem aufstehen als zweites wird der BZ gemessen und der Wert eingetragen
Der Shortbread wiegt 63 Gramm und hat 2,7 BE , wird auch eingetragen jede Eingabe wird auf Plausibilität überprüft und das wars.
Jetzt beginnen die Algorithmen des Programms ihre Arbeit.
1. Liegt ein Dawn Syndrom vor wennn ja berechnen nötige Insulin Menge speichern
2. soll ein gupf wenn ja in welcher Höhe und was muss berechnet werden oder ist er schon berücksichtigt worden
3. welch messmethode wird angewandt.
4. Kohlenhydrate werden in BE oder KE umgerechnet
5. Fett in welchen % Satz anrechnen
6. Protein in welchen % Satz anrechnen
7. Insulin Faktor
8. Zeitfaktor für BE berechnen.
9. Zeitfaktor für FPE Verzögerung berechnen
10. BZ ist gegen BZ soll rechnen.
11. Korrektur Insulin Menge mit dem K—Faktor berechnen
12. BE multiplizieren mit dem Insulin Faktor
13. Welcher Zeitblock ist gültig
14. aus der Differenz Zeitblock Start und Ende den zur Zeit anzuwendenden Zeitfaktor für die aktuelle Minute. berechnen
15. Pumpe oder und Pen für Bolusinsulin unterschiedliche Verzögerung bei FPE berechnen
16. errechnete IE Menge dem vorgegebenen maximal Wert gegenüber stellen und auf diesen begrenzen
17. Berücksichtigung des nicht linearen Verhältnis von BE und IE und den iE Vorschlag herabsetzen
18. Datum auf Zeitumstellung Sommer Winter Sommer prüfen bei aktueller Umstellung Zeitfaktor anpassen.
19 erforderlichen SEA auf Grund der Differenz von ist und Ziel BZ vorschlagen.
20. % Anpassung der IE Menge wegen Krankheit oder Sport.
21. nach der Bolus Menge errechnen wie lange in Stunden und Minuten noch welche Menge Insulin wirksam ist, die Berechnung erfolgt linear weil mir keine brauchbaren Verlaufskuven zur Verfügung stehen.
22. wer Lust hat kann auch die enthaltene Kalorien und BE sowie IE Verbrauchswerte Tabelle mit je 6 Eintragungen pro Tag benutzen die Werte werden je Tag und Quartal summiert und ausgewertet.
Es werden auch die Kohlenhydrate, Fett und Protein Anteile pro Tag in der Tabelle verwaltet Eiweiß und Fett auf Gesundheitliche Werte überprüft und ev. farblich gekennzeichnet.
Es gibt noch einige andere Berechnungen aber ich habe keine Lust mehr.
Grundsätzliches
Als Eingabe sehe ich dieses:
Blutzucker (aktuell), Kohlenhydratmenge [g] (geplant für nächste Mahlzeit)
... Das lese ich aus den Angaben „und das wars“ in der ersten Zeile.
Abschnitte 1 (Dawn-Phänomen), 2 (Gupf notwendig), 7, 8, 9 (Zeitabhängiges Insulin, BE-Faktor, PFE-Verzögerung [was ist das?]), 13 (welcher Zeitblock), 14 (variable Zeitblöcke?), 15 (FPE-Verzögerung berechnen) und 18 (Sommer-Winterzeit) erfordern eigentlich die Kenntnis der Zeit und des Datums. Das wurde vorher nicht abgefragt und sollte hier eigentlich für systematische Programmierung vereinfacht werden.
Es fehlen noch angaben bei der Eingabe.
Fragen zur Datenbasis
Abschnitt 3 (welche Messmethode wird angewandt): Was bedeutet das? Blut/Zwischenzellwasser oder mg/dl/mmol/l? Warum ist dies für die Berechnung wichtig?
Fragen zur Berechnung
Abschnitt 5 (Fett in welchem Prozentsatz anrechnen): Was genau machst du da? Fett alleine kann keine BZ-Steigerung bewirken, es kann nur die KH-Aufnahme verzögern. Dies sollte sich in der Insulinwirkkurve bemerkbar machen, aber nicht in der Menge.
Abschnitt 6 (Protein Prozentsatz): Wie oben – was machst du da? Proteine lassen den Blutzucker ansteigen (bei mir zumindest). Über den Zeitraum _und_ die Menge musst du hier nachdenken.
Abschnitt 4 (BE oder KE Umwandlung): Warum? Wenn du schon die beste Einheit hast (immer g-KH), warum wandelst du dann in die komischen Hilfseinheiten um. Das sollte im Hintergrund hinterlegt sein, so dass bei der Eingabe der KH-Menge die ausgewählte Einheit mit angegeben wird. Ich würde ja eine „Tabelle“ hinterlegen (von 0-9 Uhr: 1,2 I.E. pro BE, 1,0 I.E. pro KE, 0,1 I.E. pro g-KH [das kann der Rechner auch automatisch, indem er die drei Tabellenfelder verknüpft]).
Abschnitt 7 bis 13 soweit klar: Aber dann Abschnitt 14: Woher hast du die Daten? Das ist hier wirklich ernsthaft wichtig, wenn die Faktoren sich unterscheiden. Ich kenne deine Datenbasis nicht, das hier ist aber ein Punkt der mir grundsätzlich nicht vertrauenswürdig erscheint. Ich laufe schon nur mit 4 Sätzen „BE und Korrekturfaktoren“ rum (von 0 bis 6, von 6 bis 9, von 9 bis 16, von 16 bis 19 und von 19 bis 0 Uhr [Ja, ich kann auch zählen: das sind 5: der von 19 bis 6 Uhr ist identisch, mein Bolusrechner braucht dafür aber zwei „Spalten“). Für deine Berechnung müsstest du theoretisch zu jeder Uhrzeit einen Korrekturfaktor ermitteln. Das geht aber nicht, weil das Insulin mindestens 3, eher 4 bis 5 Stunden wirkt. Ich halte diesen Schritt für „schön gedacht“ aber praktisch nicht zugänglich.
Abschnitt 15 (Verzögerungsverteilung berechnen): Cool. Das hätte ich wirklich gerne. Wie errechnest du hier die Daten? Ich bin schon froh wenn ich zwischen „vorwiegend KH“ (alles sofort), „Kohlenhydrate mit viel Fett aber wenig Protein“ (66% sofort, den Rest über 3 Stunden) und „nur Protein und Fett“ (33% sofort, den Rest über 6 Stunden) arbeite. Das gilt auch nur/immer bei üblichen Mahlzeiten. Wenn mein Wurstbrot abends kein Fett hätte (weil Butter alle und Gemüse aufs Brot kommt, statt Käse) würde schon die normale Verteilung nicht stimmen. Datenbasis?
Abschnitt 16 (maximale Einheiten), Abschnitt 17 (nichtlinear I.E. für BE) und Plausibilitätsprüfung (Einleitung): Wie genau? Was ist dein Limit für Einheiten? Woran ist dieses fest zu machen („mehr als 20 I.E. tun weh“, „ich müsste danach einen verzögerten Bolus verwenden wegen verzögerter Verdauung“, wie wirkt sich dies auf Fett/Protein aus?). Datenbasis?
Abschnitt 19 (SEA wegen hohem Wert): Dies halte ich für eine falsche Herangehensweise, wenn die Differenz zwischen Zielwert und BZ groß ist. Der SEA führt dann zwar schön zu einem sinkenden Blutzucker, am Ende der „Verdauungskurve“ fehlt dir dann aber Insulinwirkzeit. Dies gilt ebenso für niedrigen Blutzucker (dann anders herum: Am Ende der Verdauung hängt noch Insulin über). Das ist schon wieder eine Grundsatzdiskussion: Ich würde hier korrigieren und warten bis der BZ passt, dann Essen. Oder halt mal Essen ausfallen lassen. Oder gleichzeitig korrigieren. Der SEA ist dafür da, dass der Wirkeintritt des Insulins mit dem Zuckerübertritt aus der Verdauung korreliert. Das hängt am GI der Speisen, am Fettgehalt, an deinem Ausgangsblutzucker (niedriger, dann wird schneller Zucker ins Blut geschafft) und am Sportniveau (beim Marathon verdaut sich nix ... das bleibt bleischwer im Magen liegen bis ans Ziel).
Abschnitt 21 (Wirkkurve linear): Berücksichtigst du Mahlzeiten und Korrekturinsulin? Beide sind wichtig, wenn die Wirkkurve für Sport zu berücksichtigen ist (3 Stunden nach einer Mahlzeit, zu der ich ein Drittel meines Tagesbedarfes gespritzt habe, würde ich mich NIE trauen ohne Traubenzucker loszuradeln). Das Mahlzeiteninsulin ist unwichtig, wenn du eine weitere Mahlzeit zu dir nehmen willst und einen Blutzucker vorher misst und korrigieren willst. Dieses wirkt ja dann für den Rest der Verdauung der ersten Mahlzeit weiter.
Abschnitt 20 (Anpassung an Krankheit oder Sport): Dies war von dir nicht vorher abgefragt worden: Krankheit oder Sport müssen in die Eingabemaske. Berechnest du dies Prozentual? Werden die Faktoren während dem Sport berücksichtigt und danach nicht mehr (Beispiel für deinen Rechner: Von 9 bis 12 Uhr ein BE-Faktor, von 12 bis 14 Uhr ein Anderer [Zahlen erfunden]. Wenn Sport von 11 bis 12.30h, wie werden deine gemittelten Faktoren beeinflusst?).
Kommentar zur Auswertung
Abschnitt 22 und Abspann: Auswertung. Dies ist mir egal – ich wünsche mir zunehmend eine standardisierte Ausgabe in einem Format, welches von beliebigen Tagebuchprogrammen importiert werden kann. Wenn deine Version überzeugt ist das aber super.
Bewertung Flo
Meine Vorgehensweise müsste daher anders sein. Vielleicht male ich noch ein Flussdiagramm, ich bin aber eigentlich zu faul.
Eingaben:
Uhrzeit, Blutzucker, Kohlenhydrate geplant, Fett geplant, Protein geplant, Stress, Krankheit, Menstruation, Sport (mit Dauer und Intensität)
Hinterlegte Daten:
BE-Faktoren (zeitabhängig), Korrekturfaktoren (zeitabhängig), Zeitabhängige Bolusadditive (der Gupf kommt einfach mit Plus, nicht Mal zum Morgeninsulin, sonst unabhängig als Gupf + Null wenn nichts gegessen wird), Zielwert Blutzucker (zeitabhängig – vielleicht will jemand nachts lieber 120 mg/dl statt 80 mg/dl).
Errechnet: Korrekturinsulin, Mahlzeiteninsulin, additiver Bolus (Gupf), wirksames Insulin (Korrektur), wirksames Insulin (Essen)
Wechselwirkungen: Fett mit Wirkkurve Kohlenhydrate, Proteine mit Blutzuckerhöhe, Korrekturinsulin (noch wirksam) mit gemessener Blutzuckerhöhe, wirksames Insulin (Korrektur + Essen) mit Sport, Sport/Stress/Krankheit/Menstruation – was passiert bei mehr als einem Faktor?
Nimm es mir nicht übel, aber ich verstehe immer noch nicht, was dein Rechner macht. Ich würde das gerne mal sehen. Mach ein Video, stell es auf einen privaten Youtube-Kanal, lade Besucher ein. Oder veröffentliche die hinterlegten Formeln. Stell sie anonym ins Netz. Mach irgend etwas ... so ist das alles undurchdringlich.
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Moin Floh,
Vorab eine Frage, Du hast bestimmt schon Programme geschrieben?
Du hast mit viel Mühe und sorgfältig meinen Beitrag gelesenen und nach Deinem Verständnis interpretiert.
Deine Antworten oder Fragen werde ich jetzt in der Reihenfolge Deiner Antwort beantworten.
Eingabe aktueller BZ und BE nicht Kohlenhydrate, und das wars , stimmt! weil alles andere bis auf die IE +— Angabe am Ende vom Rechner zur endgültigen IE Berechnung herangezogen wird.
Alles was jetzt folgt errechnet das Programm aus den Eingaben, gespeicherten Faktoren und der Systemzeit.
Bei der ersten Messung wird, wenn vorhanden, der Blutzuckers Aufsteh Anstiegs vom Rechner mit eingerechnet.
Beispiel aktueller BZ 120 erwarteter Anstieg 30 dann muss für die Korrektur Berechnung eine BZ Höhe von 150 verwendet werden.
Bei Dawn ist ähnlich nur hier etwas schwer zu vermitteln, wäre nochmals ein extra Thema.
PFE Verzögerung egal wo Du es gelesen hast ist natürlich FPE.
Zeitblöcke können für jeden Nutzer in seinen Stammdaten hinterlegt werden wie auch seine Faktoren
15 das Datum der. Zeitumstellung kann im PC abgefragt werden und muss deshalb nicht eingegeben werden
P
Für 18 heute hat jeder Computer Datum und Zeit im System und diese Information kann von Programmen benutzt werden
PFE=FPE Verzögerung wird gebraucht für Insulin das für FPE später gespritzt werden muss.
Mit Messmethode ist eigentlich mg/dl oder mmol/l gemeint weil jeder mit seiner gewohnten Bezeichnung arbeiten möchte.
Abschnitt 5/6 es gibt immer noch Diabetiker die gerne ihre FPE aus Fett und Protein errechnen wollen damit das Programm für jeden nutzbar ist kann über ein Prozentwert die Anrechnung bestimmt werden.
Abschnitt 4 es ist wichtig für die Akzeptanz eines Programms, das jeder sich in seiner gewohnten Diabetes Nomenklatur wiederfindet.
Für jeden Nutzer ist hinterlegt ob er mit BE oder KE arbeiten möchte es sollen die Eingaben auf das nötigste beschränkt werden.
Die von Dir vorgeschlagene Rechnung mit der Tabelle ist denkbar aber tatsächlich erheblich detaillierter und damit Ergebnis verbessert gelöst.
Punkt 14 die von mir gewählte Lösung basiert auf den in den Zeitblöcken hinterlegten Zeit Faktoren und den für jede Minute gleitend errechnete Zeitmultipilikator. Vergiss bitte nicht auch der BZ steigt über die Zeit je nach Gli sowie auch das Insulin nicht auf einmal wirkt.
Abschnitt 15 je nach Menge der FPE wird deren Anschwemmung verzögert und diese Verzögerung berechnet das Programm und empfiehlt für penner einen spritz Zeitpunkt In der Mitte der Verzögerungs Zeit, es ist aber sehr wichtig den zu der Zeit gültigen Multiplikations Faktor voraus zu errechnen und für die Insulin Menge zu verwenden.
16 die maximale Menge legt jeder für sich individuell fest und kann angepasst werden
19 Ich weiß nicht ob Du die von Dir vorgeschlagene Verfahrensweise anwendest? Auch wenn Du meine Art für „Falsch“ hältst sehe in ihr nennenswerte Vorteile.
Ich denke wir lassen das Thema offen.
21 unser Körper kennt keinen Unterschied zwischen K und M Insulin und da das Programm für Bolus und Korrektur Insulin entwickelt wurde wird nie ein Drittel eines Tagesbedarfs sondern immer die für die gegessenen BE + die erforderliche Menge zu Höhen Korrektur.
In Punkt 20 habe ich erwähnt, dass eine +/— Funktion (Eingabemaske) für Krankheit oder Sport vorhanden ist die Angabe erfolgt Prozentual und dieser bei jeder Mahlzeit angewendet. Wenn ich Sportler bin schlägt sich dieses in den Faktoren nieder.
Mir ist wegen der Nierenschwelle wichtig das mein BZ nicht über 160 steigt, darum binde ich den SEA an die aktuelle BZ Höhe.
Das Programm ist als standalone konzipiert und hat eigene Auswertungen.
Eingaben Uhrzeit nicht ist vorhanden weil im System
Bei allen anderen genannten geht das Programm von vollendeten bis auf ev. notwendigen SEA Vorgängen aus.
Wie kommst Du auf Mal beim gupf?
Der BZ Zielwert ist üblicherweise nicht zeitabhängig
Fragen nehme ich nicht übel selbst wenn sie mir als merkwürdig erscheinen es besteht immer die Gefahr, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Schade das mein Rechner nicht Deinen Anforderungen entspricht. Bei mir ist der Eindruck entstanden Du bist in der Lage Dir ein Deinen Anforderungen gerechtes Programm selbst zu erstellen. Gerne würde ich dann von Dir eine Beschreibung lesen.
Wenn Du mir in einer PN Deinen Wohnort mitteilst könnten wir uns ev. Treffen
Danke für Deine erhebliche Mühe.
MlG
Hinerk
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Der BZ Zielwert ist üblicherweise nicht zeitabhängig
Das würde ich anders sehen. Nicht nur, daß die Abbott-Geräte zb genau das anbieten. Auch inhaltlich: Tagsüber wo ich regelmäßig kontrollieren kann bzw einfach merke, wenn was ist, da habe ich einen strengeren Zielwert. Für die Nacht will ich ein wenig Puffer für Fehler haben, weil ich da ja nicht so einfach merke, wenn was schief läuft.
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Ich will dich nicht entmutigen, Hinerk. Sich intensiv mit allen Einflussgrößen auseinanderzusetzen hilft sicherlich dabei, in fremden Situationen besser zurecht zu kommen.
Dein Rechner ist mir aber noch zu schwammig. Ich meine, dass er Einflussgrößen berechnet die nicht eindeutig mathematisch definiert sind. Das ist m.E. nicht zulässig, wenn du die hinterlegte Formel nicht vereinfacht darstellen kannst (Ich bin ein großer Fan der Aussage "Wenn du etwas richtig verstanden hast, dann kannst du es auch einem 5-jährigen erklären").
Von den mir nachvollziehbaren Einflussgrößen ist die einzige, die dein Rechner besser (oder hier:überhaupt) beherrscht als das Akku-Check Expert System der morgentliche Gupf. Nachdem ich gut ohne diesen auskomme (und im Gegenteil bei mir der Blutzucker durch die Bewegung nach dem Aufstehen leicht sinkt) habe ich hier natürlich keinen Vorteil. Das Akku-Check System (so schlecht es auch ist) hat den immens großen Vorteil, das es Portabel ist. Deine Erklärung klingt nach Computerbasiert ... und einen Laptop schleppe ich nicht herum um einen Bolus zu berechnen.
Zur Programmierung:
Ich erwarte (vereinfacht) etwas in dieser Richtung
InsulinNötig() = (({GupfInsulin() + [(BlutzuckerDerzeit - BlutzuckerZiel)*Korrekturfaktor] + (Kohlenhydrate/12*BE-Faktor)}*Sportfaktor*Krankfaktor*Stressfaktor))-RestWirksamesKorrekturInsulinAberNichtMahlzeitenInsulin
Fertig. Alles, was darüber hinaus geht, ist meiner Ansicht nach übertrieben und wird nicht zum Ziel führen. Einen SEA würde ich nicht nach Blutzucker definieren, sondern nach Tageszeit. Einen verzögerten Bolus würde ich nicht über die Kohlenhydratmenge errechnen - und Proteine zu tracken ist meiner Ansicht nach auch nicht machbar, weil hier der Sportfaktor eine Rolle spielt. Nach dem Krafttraining ist der Einfluss anders als nach einem Tag auf der Couch. Das sind alles Grundsatzdiskussionen in denen meine Meinung gefasst ist. Ich fühle mich wohl mit "das geht nicht". Wenn du da anderer Ansicht bist, dann musst du mich schon überzeugen.
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Moin Floh,
Eigentlich ist es für unsere Computer nicht möglich „schwammig“ zu reagieren.
Darum habe ich etwas Schwierigkeiten mit dem Hintergrund Gedanken schwammig Deine weiteren Hinweise aufzunehmen.
Wir sollten vereinbaren das der Rechner im wesentlichen den Gedankengängen eines Diabetikers in seiner rechen Logik folgt.
Als erste Diabetes Handlung wird der nüchtern BZ gemessen der Diabetiker weiß ob er ein Dawn Syndrom hat oder nicht und der Rechner weiß es auch es wurde ihm ja mitgeteilt genau wie auch mit der Aufsteh Situation verfahren wird, dem Rechner ist bekannt ob ja = vorhanden und um wie viel der BZ steigen wird.
Bisher haben wir außer der Genauigkeit des Messgerätes noch keine Schwammigkeit die Faktoren mit denen weiter verfahren wird werden von Rechner genauso benutzt wie es auch im Kopf oder mit einem Taschenrechner gehandhabt wird.
Ich halte es nicht für zielführend alle weiteren Schritte noch im einzelnen zu betrachten aber wir sollten uns einig sein Rechner und schwammig ist nicht vereinbar.
Darum gehe ich davon aus Du meinst etwas was sich mir im Moment noch nicht. Erschließt.
Du zeigst gerne auf den Akku Check Rechner der wie Du bemerkst bis auf den gupf und wahrscheinlich auch das Dawn Syndrom beherrscht der Akku Rechner auch alles andere, leider habe ich keine Beschreibung des Rechners bin aber überzeugt die Behandlung der FPE Insulin Mengen mit dem voraus gerechneten Zeitfaktor sind dort auch im Ansatz nicht berücksichtigt.
Deine Idee mit dem Treffen halte ich für den besten Weg.
MlG
Hinerk
Ich vergas das Programm kann auch auf einem iPad laufen.
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Ich meine, dass er Einflussgrößen berechnet die nicht eindeutig mathematisch definiert sind. Das ist m.E. nicht zulässig, wenn du die hinterlegte Formel nicht vereinfacht darstellen kannst.
Mit welchen Einflussfaktoren berechnest du den SEA? Wie genau sieht die Formel aus?
Wie berechnest du den Insulineinfluss für FPE? Wie genau sieht die Formel aus?
Das meine ich mit schwammig. "Mein Rechner kann das" ist eine Behauptung. Ich kann das nicht. Woher kommen deine Daten? Wie sind sie ermittelt? Ich lerne gerne Neues dazu. Dazu muss ich es verstehen.
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Ich meine, dass er Einflussgrößen berechnet die nicht eindeutig mathematisch definiert sind. Das ist m.E. nicht zulässig, wenn du die hinterlegte Formel nicht vereinfacht darstellen kannst.
Mit welchen Einflussfaktoren berechnest du den SEA? Wie genau sieht die Formel aus?
Wie berechnest du den Insulineinfluss für FPE? Wie genau sieht die Formel aus?
Das meine ich mit schwammig. "Mein Rechner kann das" ist eine Behauptung. Ich kann das nicht. Woher kommen deine Daten? Wie sind sie ermittelt? Ich lerne gerne Neues dazu. Dazu muss ich es verstehen.
Moin Floh,
bei der Beschreibung der Arbeitsweise würde es bereits erwähnt, aber bei der Menge der Informationen kann eine Einzelheit leicht untergehen.
Der SEA wird errechnet aus der Differenz zwischen BZ Ist und Soll wenn Ist = 180 und soll = 130 dann errechnet das Programm einen SEA von 25 Minuten.
Eine Berücksichtigung von GI oder GL findet nicht statt weil wenn wir diese Imponderabilien geschätzt verwenden dann würden wir uns der Schwammigkeit nähern.
MlG
Hinerk
Floh,
Ist Dir das umgehen mit Formeln in Excel oder calc vertraut?
Wenn ja, dann könntest Du im Rahmen eines Treffens Einblicke in die Formeln nehmen.
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[BZ(ist)-BZ(Soll)]/2 ist der SEA?
Bei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.
Spannend wird es an den Extremwerten:
BZ (soll) = 100 mg/dl, BZ (ist) = 400 mg/dl. Wartest du wirklich knapp 3 Stunden bis zum Essen? Da wirkt der Bolus ja schon gar nicht mehr für das Essen selbst. Was sind die Randbedingungen?
Nein warte .. ich breche hier ab.
Ich halte den theoretischen Unterbau zum Rechner für zu instabil. Mein Verständnis der Theorie unterscheidet sich von deinem. Das fände ich viel kritischer als die fehlende CE-Bewertung.
Und der Vorschlag eines Treffens: Ich verstehe deinen Wunsch schon irgendwie: Wenn du zeigen kannst, wie der Rechner funktioniert ist das anschaulicher. Aber ich kann so nicht arbeiten: Wenn ich etwas zerlegen und analysieren soll, dann brauche ich dazu Zeit und Muße. Das geht schon, auch mit leserlicher Software (und zur Not auch einem Excel-Macro), aber nicht zwischen Tür und Angel. Ein Blick macht mich dann auch nicht glücklich (und die Anreise wäre sinnlos) - wenn es länger dauert, kannst du mir das Ding auch einfach als Download zur Verfügung stellen. Dann kann ich schön eine Serie glotzen während ich mich durch Zellenbezüge clicke.
-
orginal Hinerk:
Der SEA wird errechnet aus der Differenz zwischen BZ Ist und Soll wenn Ist = 180 und soll = 130 dann errechnet das Programm einen SEA von 25 Minuten.
Eine Berücksichtigung von GI oder GL findet nicht statt weil wenn wir diese Imponderabilien geschätzt verwenden dann würden wir uns der Schwammigkeit nähern.
Damit dein Rechner überhaupt was sinnvolles macht, nimmst du einfach eine lieare BZ Senkung an, die es aber gar nicht gibt (zumindest nicht beim T2). Wie ich schon öfter geschrieben habe, wird mehr Insulin von den Betazellen produziert, je höher der BZ ist. Je mehr produziert wird, umso schneller sinkt der BZ und der SEA muß angepasst werden. Bei mir zum Beispiel ist der SEA sehr stark vom GI abhängig, denn der beeinflusst den BZ Anstieg immens.
Auch beim T1 dürfte die BZ Reduzierung nicht linear sein - wenn auch aus anderen Gründen.
Deine Überschlagsrechnung ist nichts anderes als schätzen und da du nicht kontrollierst ob der BZ durch den SEA tatsächlich wie gewünscht gesenkt wird ist diese Schätzung auch noch dem Zufall überlassen. Je mehr du rechnest, umso mehr Fehler passieren und die gleichen sich dann mehr oder weniger irgendwie gegenseitig aus. So wäre für mich dein gutes Ergebnis eher zu erklären.
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[BZ(ist)-BZ(Soll)]/2 ist der SEA?
Bei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.
Spannend wird es an den Extremwerten:
BZ (soll) = 100 mg/dl, BZ (ist) = 400l mg/dl. Wartest du wirklich knapp 3 Stunden bis zum Essen? Da wirkt der Bolus ja schon gar nicht mehr für das Essen selbst. Was sind die Randbedingungen?
Nein warte .. ich breche hier ab.
Ich halte den theoretischen Unterbau zum Rechner für zu instabil. Mein Verständnis der Theorie unterscheidet sich von deinem. Das fände ich viel kritischer als die fehlende CE-Bewertung.
Und der Vorschlag eines Treffens: Ich verstehe deinen Wunsch schon irgendwie: Wenn du zeigen kannst, wie der Rechner funktioniert ist das anschaulicher. Aber ich kann so nicht arbeiten: Wenn ich etwas zerlegen und analysieren soll, dann brauche ich dazu Zeit und Muße. Das geht schon, auch mit leserlicher Software (und zur Not auch einem Excel-Macro), aber nicht zwischen Tür und Angel. Ein Blick macht mich dann auch nicht glücklich (und die Anreise wäre sinnlos) - wenn es länger dauert, kannst du mir das Ding auch einfach als Download zur Verfügung stellen. Dann kann ich schön eine Serie glotzen während ich mich durch Zellenbezüge clicke.
Bei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.
Tut mir leid diese Logik mit dem Blutzucker kann ich nicht nachvollziehen, langsam fällt sogar mir auf das meine Beiträge bewusst falsch interpretiert werde.
Denn welcher BZ ist ....
Und wenn bei mir 400 gemessen worden wären und das kann ich mir nur in Verbindung mit hohen Gaben von Cortiison bzw. Prednisolon vorstellen, dann stelle ich meine Nahrung, wen keine Nieren Schädigung dagegen spricht, zeitweilig auf Protein und Fett um.
Bemühe mich aber die Folgen von derartigen wahrscheinlich durch Medikamente, anders kann ich mir es nicht vorstellen, bedingen BZ Entgleisungen vor dem Auftreten der BZ Höhe mit der Hilfe einer Routine die mich entsprechend der Wirkstoff Menge der Tabletten mit Bolusinsulin Vorschlägen versorgt.
Während dieser Zeit muss sehr viel häufiger gemessen werden um den Anstieg und die Bolus Wirkung erkennen zu können.
Hinerk
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[BZ(ist)-BZ(Soll)]/2 ist der SEA?
Spannend wird es an den Extremwerten:
BZ (soll) = 100 mg/dl, BZ (ist) = 400 mg/dl. Wartest du wirklich knapp 3 Stunden bis zum Essen? Da wirkt der Bolus ja schon gar nicht mehr für das Essen selbst. Was sind die Randbedingungen?
Das ist dann der intelligente Korrekturbolus ohne Essen... :lachen: :rotwerd:
Grüße
Ralf
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Der SEA wird errechnet aus der Differenz zwischen BZ Ist und Soll wenn Ist = 180 und soll = 130 dann errechnet das Programm einen SEA von 25 Minuten.
Moin Hinerk,
Also du rührst hier ganz schön die Werbetrommel, in einigen Bereichen hebst Du immer wieder dein Programm hervor, aber wenn es um Einzelheiten geht beantwortest du die z.B. Frage „Wie lautet die Formel“ mit der Antwort „das Programm errechnet“....
Das ist so ähnlich wie wenn ich all meinen Bekannten von meinem neuen Auto erzähle - diese das aber niemals zu Gesicht bekommen.
Es ist an der Zeit Licht hinters Dunkle zu bringen. Entweder rücke die Formel raus oder sag warum du sie nicht rausrückst.
Vielleicht willst du das Programm ja mal verkaufen und behandelst die Formeln als Geheimnis - dann sag es doch einfach.
Ich bin sicher hier anzugeben wie du einen Bolus für dich privat errechnest bedarf keinem CE Kennzeichen.
Vielleicht ist das ja alles interessant und es kommen neue Möglichkeiten zur FPE Berechnung ans Tageslicht die einigen Leuten hier nutzen könnten. Ich lerne auch immer gerne dazu, nur lerne ich garnicht wenn nur um den heißen Brei herum geredet wird.
Ich würde sehr gerne meinen SEA morgens berechnen können, das schätzen zwischen Tür und Angel gelingt mir leider nicht oft.
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(…) Ich lerne auch immer gerne dazu, nur lerne ich garnicht wenn nur um den heißen Brei herum geredet wird.
Ich würde sehr gerne meinen SEA morgens berechnen können, das schätzen zwischen Tür und Angel gelingt mir leider nicht oft.
Dass es bei Hinerk etwas zu lernen gibt, bezweifle ich ganz stark, weil er ja selbst zu gibt, nicht viel zu wissen.
Und wie so eine SEA-Berechnung ZUVERÄSSIG funktionieren soll, zweifle ich auch an. Nur irgend einen "Scheiß" ausrechnen, dann ausprobieren und dann behaupten, dass es zumindest bei mir so geht ist alles andere als professionell.
Hinerk traue ich auch überhaupt nicht zu, eine Formel zu entwickeln zu können, die nur einer mathematischen Überprüfung stand hält. Hat er die Formel aber von irgendwo her, kann er sie auch nicht zum Patent anmelden. :zwinker:
Was bleibt sind geheimnisvolle Erzählungen die (und da wiederhole ich mich) an astrologische Regeln erinnern, die auch keiner wisssenschftlichen Überprüfung stand halten können, sondern nur darauf aufbauen, dass es überall ein paar Blöde gibt, die alles glauben.
Wozu braucht den überhaupt jemand eine Formel für den SEA? Aus meinem Diabetes geplagten Umfeld weiß ich von ganz verschiedenen Strategien. Und alle haben sich einen anderen SEA … nicht errechnet … ausprobiert und immer wieder neu probiert, bis es geklappt hat. Wer in meinen alten Beiträgen forstet, wird mich als Verfechter des SEA finden.
Seit Libre muss ich den SEA für mich immer mehr einschränken. Die lückenlosen Aufzeichnungen sagen mir etwas anderes als es die seltenen blutigen Einzelmessungen taten. Bei meiner Frau hingegen hilft ein SEA sehr oft die Hoch-Kurven vor dem Essen so stark zu senken, dass man MANCHMAL sogar auf ein unmittelbares Spritzen zum Essen verzichten kann. Sowohl bei mir als auch bei meiner Frau ist aber keine Regelmäßigkeit zu erkennen, die das beharrliche Bleiben beim SEA rechtfertigen könnte. Der SEA ist ein reiner Schätzwert [Minuten] oder gar [Stunden].
Wer behauptet, in eine Universalformel für einen Bolusrechner einen zuverlässigen SEA errechnen zu können, bewegt sich als "Programmierer" aber schon sowas auf dem Holzweg…. Alchemisten hatten zwar vergeblich versucht Gold zu erzeugen, dabei aber einige Sachen entdeckt, die man auch ganz gut brauchen konnte. Vielleicht erfindet Hinerk irgendwann mal ein ganz tolles Programm, auf das die Menschheit schon lange wartet? :super:
Dann würde er sich aber genauso schwer tun, wie hier, seine Schöpfung an den Mann/die Frau zu bringen.
Hier in diesem Forum gibt es diesen Smiley :ironie: den ich normal immer einsetze, wenn ich etwas nicht ganz so ernst nehme wie ich es schreibe.
Aber bei diesem Thema ist mir der Humor vergangen. :patsch:
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Also ich habe versucht dem ganzen hier eine Zeit lang zu folgen und bin für mich zu dem Schluss gekommen das ich einen Programm das ich nicht ausprobieren kann oder über das ich keine ausführlichen Bewertungen lesen kann nicht bewerten kann.
Daher werde ich diesem Thema nicht mehr weiter folgen bis ein Ergebnis auf dem Tisch liegt. Wenn ich mir das Internet und die Stores der einzelnen Anbieter (IOS, ANDROID, WIN) anschaue sowie die Vielzahl der Apps und Programme die alle in irgend einer Form was zum Thema Diabetes und Insuilin vorschlagen oder empfehlen kann die Zulassung eines solchen Programmes mit welchem Anspruch auch immer kein Hexenwerk sein.
Ich glaube letztlich geht es um ein Exelsheet.
Wie schon beschrieben werde ich nichts weiter bewerten oder diskutieren was ich nicht ausprobieren kann. Ich selber kann mir vorstellen das irgendwann ein System existiert das dem Diabetiker das Leben einfacher macht. Eine Sensorik die Bewegungs- und Gesundheitsdaten ermittelt, Wearebels, Smartphones, CGM, FGM, BZ-Meßgeräte , PENs. Pumpendaten aus denen dann vielleicht irgendwann vorhersagen getroffen werden wie man seinen BZ mit alternativen und Insulin kontrollieren und managen kann.
Ich bin mir aber auch, und das vielleicht auch weil ich kein Mediziner oder Sachverständiger in Sachen Diabetes bin, sicher das der Einsatz eines Medikamentes immer einer Kontrolle Bedarf. Bei einem schnell wirkenden Medikament wie Insulin das u,U, weitreichende folgenden für den Patienten hat möchte ich als Anwender wissen war das was ich dosiert hatte zuviel oder zuwenig oder hat es gepasst. Die Beobachtung des Verlaufes der Wirkung einer Medikamentengabe die so schnell wirkt wie Insulin ist für mich elementar um folgen in Grenzen zu halten oder zu vermeiden. Ich will am liebsten vor dem Hypo wissen das ich auf diesen zusteuer noch bevor ich diesen spüre. Ich will wissen ob ich ständig unterversorgt bin um sicherzustellen das ich keine oder keine weiteren Folgeschäden davon trage.
Sollte ein Rechner wie der den Hinerk plant mal irgendwann marktreif und zuverlässig funktionieren werde ich mit einer der ersten sein die das ausprobieren. Aber solange bis ich davon überzeugt bin immer mit dem Messgerät in der Hand.
Liebe Grüße
Dirk
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Tut mir leid diese Logik mit dem Blutzucker kann ich nicht nachvollziehen, langsam fällt sogar mir auf das meine Beiträge bewusst falsch interpretiert werde.
ich finde es schon absonderlich, daß alle anderen dich nicht verstehen oder dich absichtlich nicht verstehen wollen.
Hast du dir mal über die Gründe dafür Gedanken gemacht? (Hat zwar nichts mit dem Rechner zu tun aber ist ebenso wichtig denke ich) Es könnte ja auch sein, daß Du die anderen absichtlich nicht verstehen willst. Ich verstehe die Antworten fast immer - nur deine Erklärungen sind manchmal erklärungsbedürftig.
Erklär mir doch noch mal wie du auf einen SEA von 25 Minuten kommst wenn dein BZ 180 mg/dl ist und dein Ziel 130 mg/dl Dabei nehme ich mal an, dass Du vorhast eine Mahlzeit mit 4 BE zu dir zu nehmen ohne großen Fettanteil oder Eiweiß. Spritzt du mit SEA mehr Insulin oder weniger? oder verändert der SEA die Dosis nicht?
SEA heißt Spritz-Eß-Abstand und 4BE sind 48 g Kohlenhydrate - nur damit wir vión der gleichen Sache sprechen.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Tut mir leid diese Logik mit dem Blutzucker kann ich nicht nachvollziehen, langsam fällt sogar mir auf das meine Beiträge bewusst falsch interpretiert werde.
Erklär mir doch noch mal wie du auf einen SEA von 25 Minuten kommst wenn dein BZ 180 mg/dl ist und dein Ziel 130 mg/dl Dabei nehme ich mal an, dass Du vorhast eine Mahlzeit mit 4 BE zu dir zu nehmen ohne großen Fettanteil oder Eiweiß. Spritzt du mit SEA mehr Insulin oder weniger? oder verändert der SEA die Dosis nicht?
SEA heißt Spritz-Eß-Abstand und 4BE sind 48 g Kohlenhydrate - nur damit wir vión der gleichen Sache sprecBei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.hen.
Moin Kladie,
Ich werde Deine Frage beantworten mit der Hoffnung ich werde verstanden.
Das von mir benutzten BE/iE Verhältnis hat eine Grundeinstellung (Faktor) von 1BE= 2,8 IE dazu kommen Zeitfaktoren von morgens 2 mittags 1 usw, letztendlich gibt es 6 Zeiblöcke innerhalb von 24 Stunden,
Aber ich habe schon wieder Befürchtungen, das an diese Stelle aufgehört wird zu lesen um mir zu beweisen, dass ich keine Ahnung habe und nur rum schwafel
Der erste Block beginnt um morgens 4:00 mit dem Zeitfaktor 1 und steigert sich bis um 7 Uhr morgens auf den Zeitfaktor 2´ und zwischen 4 und 7 Uhr wird er für jede Minute neu berechnet, jetzt wird jeder meckern aber so linear läuft das nicht gut dann hätte ich gerne eine verlaufs Tabelle nach der es richtig wäre.
Aber bei mir ergibt diese Art gute Ergebnisse
Wer in der Lage ist eine derartige Verfahrensweise zu verstehen, kann sich auch vorstellen wie in den anderen Blöcken gerechnet wird.
Alles, was und wie ich etwas berechne stammt aus Literatur und Foren die Daten wurden in langer Zeit durch Erfahrungen angepasst und damit die BZ Ergebnisse verbessert,
Das gilt auch für die Berechnung des SEA dem Abstand zwischen spritzen und essen
Grundidee ist die Vermeidung von BZ Spitzen über 160 (Nierenschwelle).
Errechnet wird der Abstand in Minuten wie schon mehrfach bemerkt der aktuelle BZ wird dem Ziel BZ gegenüber gestellt wenn der aktuelle BZ mehr als 20 höher ist das Ziel dann wird die tatsächliche Differenz ermittelt bei 180 ist und130 Ziel wäre die Differenz 50 diese 50 werden durch 2 dividiert und das Ergebnis als 25 Minuten SEA ausgegeben auch das wurde von mir für mich getestet und als ausreichend genau akzeptiert. Es ist aber kein Dogma.
Kladie , ich bitte dich jetzt das zu lesen und mir mitzuteilen ob Du dazu Fragen hast, gibt mir bitte eine kurze Rückmeldung und dann hoffe ich Deine ev. Fragen klären zu können und werde dann den den zweiten Teil Deiner Anfrage beantworten.
MlG
Hinerk
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Juhuu! Grundsatzdiskussionen! Da mache ich mit.
So sehr ich das Internet schätze - weil es ein hervorragender Platz zum Plaudern ist - so sehr stößt mir deine Aussage "ich habe diese Information aus Foren" auf. In allen Foren der Welt vertreten Einzeltäter Ansichten. Diese sind manchmal richtig, ob das immer so ist ist äußerst fragwürdig. Insbesondere bei medizinischen Erkenntnissen wäre ich da mehr als Vorsichtig. Der Orgon-Akkumulator wird ja auch immer wieder auf Foren und Webseiten angepriesen.
Damit will ich Foren nicht als Quelle ausschließen, Ideen von dort müssen aber sinnvoll überprüft werden.
Soderl. Teil 1 abgeschlossen.
Teil 2: Spritz-Ess-Abstand und Insulinwirkung.
Nachdem du immer noch nicht einsiehst, dass ich recht habe (siehste? Forenaussage!), habe ich mal drei Bilder gemalt. Mit Hand. Und beschriftet sind die Achsen sogar auch teilweise - die Physiker wären (teilweise) stolz auf mich.
(https://thumb.ibb.co/mbi2d7/Bild1.jpg) (https://ibb.co/mbi2d7)
(Bitte drauf clicken, dann wird es größer).
Was du hier siehst ist oben links eine Beschreibung der Insulinwirkung. Das gute alte Normalinsulin ist hier die Basis. Es wirkt irgendwann nach dem Spritzen, die Wirkung steigt relativ steil an und fällt dann flach wieder ab. Der zweite Teil ist wichtig, weil das Analoginsulin sich anders verhält. Dort ist der Wirkeintritt schneller, der Abfall aber auch schneller. Das Insulin wirkt weniger lang, dafür früher. Zur Referenz ist unten an der x-Achse noch ein Basalinsulin hingekritzelt. Flach, wenig Anstieg, läuft dafür ewig. [1]
Rechts daneben ist die Wirkung einer Mahlzeit skizziert. Es dauert ein wenig bis die Mahlzeit anfängt den Blutzuckerspiegel steigen zu lassen, dann gibt es irgendwo ein Plateau an dem nicht mehr Zucker pro Zeiteinheit ins Blut geschleust werden kann, dann fällt auch hier die "Ausbeute" irgendwann ab. Wie lang der Rattenschwanz ist hängt erheblich vom Fettgehalt (und einer Magenentleerungsstörung) ab, wie früh der Anstieg beginnt vom glykämischen Index. Den magst du nicht, wie ich einem der Posts entnommen habe. Ich kenne die Webseite auch, die den GI als Teufelswerk beschreibt. Mein CGM sagt mir aber: Unterschiedliche Wirkeintrittsgeschwindigkeiten gibt es. Kannst sogar mit einem schnöden Blutzuckermessgerät testen. Iss zwei BE Traubenzucker (das wären ganz schön viele Plättchen, ist staubig, schmeckt scheußlich) und vergleiche den BZ nach 30 Minuten und einer Stunde. Dann mach das Selbe am nächsten Tag mit zwei BE schlecht gekautem Vollkornbrot.
So .. und jetzt zum wichtigsten Teil. Der dritten Skizze: Unten.
Dort habe ich Futter und Insulin (Normalinsulin) in die selbe Skizze gemalt. Die Insulinkurve ist zusätzlich schraffiert, weil ich keine praktischen Farben zur Hand habe. Das Essen zwei mal... einmal zum Wirkeintritt des Insulins (das heißt mit dem genau richtigen Spritz-Ess-Abstand, so dass Insulin und Zucker gleichzeitig anfluten) und einmal mit Spritz-Ess-Abstand (dann kommt erst das Insulin, danach das Essen).
Im ersten Fall liegen Insulin und Essen übereinander (fast, ich male nicht perfekt). Dort wird der von der Mahlzeit aufgenommene Zucker praktischerweise durch zur-Verfügung-stehendes-Insulin in irgendwelche Zellen gestopft und es gibt weder Über-, noch Unterzucker.
Bei Spritz-Ess-Abstand kommt das Insulin zu erst. In deiner Theorie ist das gewünscht, weil dann der Blutzucker vor dem Essen fällt. Nur bleibt dann für das Essen keine Insulinwirkung übrig (wie man schön sieht. Da! In der Zeichnung. Schau hin!). Deswegen wird nach dem Ende der Insulinwirkung noch herumverdaut und der Blutzucker steigt dann nach 5 Stunden "unerklärlich" an.
[1] Quelle für die Wirkkurven hier: https://www.diabetes-news.de/produkte/insuline/wirkprofile-der-insuline-2/wirkprofile-der-insuline
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Hallo Floh,
prinzipiell kann ich deinen Zeichnungen bei einem T1 in etwa zustimmen. Beim T2 stimmt es aber doch wieder nicht, denn du hast das Eigeninsulin einfach unter den Tisch fallen lassen.
Außerdem bin ich der Meinung, der BZ Anstieg ist um einiges schneller und höher als die Insulinwirkung, da der Bolus länger wirkt als der BZ-Nachschub durch Nahrung. Auch etwas ungenau ist die Verschiebung durch den SEA. Die Insulinwirkung wird auf der Zeitachse verschoben - nicht die Mahlzeitenkurve.
Aber seis drum - im Prinzip sehe ich es ähnlich mit vielen weiteren Parametern, die die Kurven beeinflussen können.
@Hinerk,
Ich gebe mir wirklich Mühe deine Antwort zu verstehen. Trotzdem verstehe ich deinen BE/IE Faktor nicht. Der ist doch eine vereinfachte Annahme (ob von dir oder dem Internet ist mir egal) - oder nicht? Jedenfalls kann ich bei mir morgens mindestens 30 Minuten so gut wie keine BZ Senkung feststellen wenn ich 15 IE Analoginsulin gespritzt habe. Deine Berechnungen sind also schon an dieser Stelle zu hinterfragen. Mir ist schon klar, daß ich kein gutes Beispiel für deine Berechnungen abgebe aber du verstehst hoffentlich was ich vermisse.
Als zweites fällt mir auf, dass der angenommene Faktor pro BE 2,8 IE ausmacht, der je nach Tageszeit noch mal verändert wird. Allerdings wird während des SEAs 0 BE zugeführt. Oder rechnest du hoch wieviel BE du gegessen hättest um den IST Wert erhalten zu haben?
Du müsstest also eigentlich keinen BE/IE Faktor nehmen sondern einen Faktor um wieviel mg/dl der BZ gesenkt wird wenn 1 IE gespritzt wird. Also ein BZ/IE Faktor (Ich denke das ist ein Korrekturfaktor, den ich als T2 ablehne weil er wegen des Eigeninsulins meist unnötig ist). Bin ich da einem Irrtum unterlegen?
Als drittes soll der SEA ja nicht nur am Morgen berechnet werden. Damit wäre bei dir Mittags und Abends kein IST BZ ermittelt mit dem der SEA errechnet werden kann. Du kannst nicht einfach annehmen deine Berechnungen stimmen über den Tag 100%ig und dein BZ hat zu jedem Zeitpunkt einen definierten Wert.
Als viertes fehlt mir die Wirkung des Eigeninsulins. Wo ist dies versteckt?
Als fünftes und letztes ist mir nicht klar wie und warum du die Differenz aus IST Wert und SOLL Wert einfach durch 2 teilst um den SEA zu ermitteln. Was für eine Idee steckt dahinter? Hat dieser Divisionsfaktor was mit deinem BE/IE Faktor oder mit den BZ/IE Faktor zu tun oder ist das auch wieder nur eine allgemeine Annahme die du benötigst um irgendwie irgendwas berechnen zu können?
Um es dir auch noch einmal klar zu machen: Ich benutze einen SEA nur, um vor der Mahlzeit meinen BZ so weit es geht zu senken um nach dem Essen eine so klein wie mögliche Spitze zu erhalten. Vermeiden kann die Spitze niemand weil der BZ Anstieg immer (GI und GL abhängig) viel schneller erfolgt als die Insulinwirkung den BZ reduzieren kann. Das habe ich bei mir getestet aber vielleicht ist das ja bei anderen anders. Der SEA hat bei mir also nur indirekt was mit Soll- und Zielwert zu tun.
Beispiel heute morgen:
6:14 Uhr BZ 111 (15 IE gespritzt)
6:42 Uhr BZ 108 (10 IE gespritzt)
7:18 Uhr BZ 91 (4 BE gefrühstückt)
die restliche Zeit habe ich nicht mehr gemessen.
Wie du siehst habe ich einen SEA eingehalten ohne über dem Zielwert zu sein. Aber auch mit NBZ 180 würde ich nicht anders spritzen sondern nur den SEA etwas verlängern. Manchmal messe ich auch nur 2 mal (beim aufstehen und vor dem Frühstück) weil ich meinen BZ so genau kenne. Aber ohne zu messen würde ich nervös.
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prinzipiell kann ich deinen Zeichnungen bei einem T1 in etwa zustimmen. Beim T2 stimmt es aber doch wieder nicht, denn du hast das Eigeninsulin einfach unter den Tisch fallen lassen.
Außerdem bin ich der Meinung, der BZ Anstieg ist um einiges schneller und höher als die Insulinwirkung, da der Bolus länger wirkt als der BZ-Nachschub durch Nahrung. Auch etwas ungenau ist die Verschiebung durch den SEA. Die Insulinwirkung wird auf der Zeitachse verschoben - nicht die Mahlzeitenkurve.
Aber seis drum - im Prinzip sehe ich es ähnlich mit vielen weiteren Parametern, die die Kurven beeinflussen können.
Ich stimme dir in dem Fall nicht zu, aber würde gerne meinen Gedankengang diskutieren.
Eigeninsulin: In meinem Weltbild wird dieses direkt in die Blutbahn abgegeben, wenn der Körper einen BZ-Anstieg bekommt (also reaktiv auf den Beginn von Futter ins Blut, dafür aber schnell). Die Ausschüttung folgt dann genau der Kurve der Mahlzeit (ob jetzt meine Kurve stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt). Weil bei Typ 2 die selbst gemachte Insulinmenge nicht ausreicht spritzt du zu. Der Eigeninsulinanteil senkt also (meiner Ansicht nach) nur die Höhe der Zucker-im-Blut Kurve, folgt aber identisch dem Kurvenverlauf. Damit kann ich die beiden Anteile auf beiden Seiten "herauskürzen" und meine Zeichnung gilt wieder für Typ1 und 2.
BZ-Anstieg und Insulinwirkung: Das ist wahrscheinlich nicht Typ-Abhängig, sondern abhängig von Insulin, Mahlzeit und Pumpe/Pen. Wenn ich alles richtig mache (Typ1, Fiasp, Pumpe), dann steigt und sinkt mein Blutzucker nach einer Mahlzeit nicht. Das ging auch mit Humalog, da war aber ein Spritz-Ess-Abstand nötig. Ich könnte ein Beispiel aus meinem CGM fotographieren, aber darauf sieht man halt nichts. Weil Mahlzeiten und Insulin dort nicht eingetragen sind ist es nicht schön zu erkennen.
Bei sehr schnellen BE stimme ich dir zu - mit Gummibärchen steigt mein BZ immer noch auf knapp über 200 mg/dl, bevor er bis zum Ende der Laufzeit sinkt.
Verschiebung SEA: Das ist eine Frage des Bezugssystems. Ich halte meine Zeichnung für richtig. Zum Zeitpunkt Null wird das Insulin abgegeben und dann mit der Mahlzeit gewartet. Wenn du von der Mahlzeit ausgehst, dann müsste man die Insulingabe in eine negative Zeit verschieben. So geht das im wirklichen Leben nicht (sonst wäre der Lottogewinn mein! Huzzah!).
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Bei Spritz-Ess-Abstand kommt das Insulin zu erst. In deiner Theorie ist das gewünscht, weil dann der Blutzucker vor dem Essen fällt. Nur bleibt dann für das Essen keine Insulinwirkung übrig (wie man schön sieht. Da! In der Zeichnung. Schau hin!). Deswegen wird nach dem Ende der Insulinwirkung noch herumverdaut und der Blutzucker steigt dann nach 5 Stunden "unerklärlich" an.
Wenn die IE-Menge für Korrektur und BE korrekt ist, dann kann da keine fehlende Insulinwirkung am Ende sein. Jedenfals nicht ohne eine Hypo zwischendurch.
Normalerweise ist externes Insulin immer zu langsam. Bzw er wirkt noch senkend - und muß es das auch - wenn schon lange keine BE mehr ins Blut übergehen. Ein SEA verkürzt diese Phase hintenraus nur.
Wenn man Essen hat, daß nach 5 Stunden noch den BZ hochtreibt, dann muß man halt - völlig unabhängig von einem SEA - zeitlich splitten.
Im übrigen könnte man natürlich auch so verfahren:
BZ zu hoch, also erstmal nur Korrektur-Bolus spritzen, bis Zielbereich wieder erreicht ist. Dann erst essen und BE-Bolus spritzen. Weil - so. - aber das Insulin meist eh zu langsam ist und weil eine größere Dosis auch länger wirkt, denke ich schon, daß man wie Hinerki den vollen Bolus (Korrektur+Essen) sofort spritzen kann und dann einen SEA zum Essen einhält.
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Hallo Floh,
ich antworte dir gerne, obwohl es ja zum eigentlichen Thema nicht richtig passt. Andererseits ist das Verstehen was wir diskutieren essentiell um einen Rechner auch nur einigermaßen vernünftig zu programmieren.
orginal Floh:
Eigeninsulin: In meinem Weltbild wird dieses direkt in die Blutbahn abgegeben, wenn der Körper einen BZ-Anstieg bekommt (also reaktiv auf den Beginn von Futter ins Blut, dafür aber schnell). Die Ausschüttung folgt dann genau der Kurve der Mahlzeit (ob jetzt meine Kurve stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt). Weil bei Typ 2 die selbst gemachte Insulinmenge nicht ausreicht spritzt du zu. Der Eigeninsulinanteil senkt also (meiner Ansicht nach) nur die Höhe der Zucker-im-Blut Kurve, folgt aber identisch dem Kurvenverlauf. Damit kann ich die beiden Anteile auf beiden Seiten "herauskürzen" und meine Zeichnung gilt wieder für Typ1 und 2.
Dein Weltbild des Eigeninsulins ist soweit OK. Allerdings wird auch schon vor dem Essen durch Hormone Insulin freigesetzt (Die Erstantwort - respektive der Zeitpunkt in dem dir das Wasser im Munde zusammenläuft wenn du was leckers siehst) Ist aber eine Feinheit
Trotzdem bleibt festzuhalten, dass das Eigeninsulin den BZ Anstieg nur hemmt bis zur Spitze und dann wenn keine Glukose mehr nachkommt für die Senkung sorgt. Beim Gesunden geschieht das schnell und ausreichend und es entstehen keine nenneswerten hohen Spitzen (ich denke bis max 160 mg/dl). Ist aber eine Resistenz wie bei den T2 Diabetikern vorhanden, dann kann der Anstieg schon recht kräftig ausfallen. Ich halte fest: hemmen ist nicht gleich senken.
orginal Floh:
BZ-Anstieg und Insulinwirkung: Das ist wahrscheinlich nicht Typ-Abhängig, sondern abhängig von Insulin, Mahlzeit und Pumpe/Pen. Wenn ich alles richtig mache (Typ1, Fiasp, Pumpe), dann steigt und sinkt mein Blutzucker nach einer Mahlzeit nicht. Das ging auch mit Humalog, da war aber ein Spritz-Ess-Abstand nötig. Ich könnte ein Beispiel aus meinem CGM fotographieren, aber darauf sieht man halt nichts. Weil Mahlzeiten und Insulin dort nicht eingetragen sind ist es nicht schön zu erkennen.
Bei sehr schnellen BE stimme ich dir zu - mit Gummibärchen steigt mein BZ immer noch auf knapp über 200 mg/dl, bevor er bis zum Ende der Laufzeit sinkt.
Wenn ich Fremdinsulin zugebe, dann verhindere ich ebenfalls nicht die postpandiale Spitze weil ich darauf aufpassen muss dass die 3 - 5 Stunden lange Wirkung mich nicht in eine Hypo bringt. Spritze ich so viel, dass die Spitze nicht auftritt, muss ich wohl während dieser Zeit immer mal wieder was essen. Es kann immer nur ein Kompromiss erzielt werden (verstärkt durch die Resistenz) nie ein kompletter gradliniger BZ Verlauf. Es ist das Problem der unterschiedlich lange Wirkzeiten: Ich habe bei mir ermittelt, dass eine Mahlzeit nach 5 - 15 Minuten beginnt den BZ zu erhöhen und nach etwa 70 - 90 Minuten das maximum erreicht ist (Bei Nudeln und Pizza erheblich länger). Von da an reicht wohl das Eigeninsulin um einen weiteren Anstieg zu verhindern. Der Anstieg und die Senkung auf Normalhöhe ist dadurch meistens kürzer als die Wirkzeit von Bolusinsulin von 3 - 5 Stunden - also muss weniger gespritzt werden und eine Spitze kommt dann doch. Als 3. Komponente kommt das Eigeninsulin ins Spiel, dass reaktiv auf den BZ produziert wird aber innerhalb von Minuten auch wieder reduziert wird sollte der BZ sinken. Es unterstützt so das Fremdinsulin und gleicht auch Fehlschätzungen aus
orginal Floh:
Verschiebung SEA: Das ist eine Frage des Bezugssystems. Ich halte meine Zeichnung für richtig. Zum Zeitpunkt Null wird das Insulin abgegeben und dann mit der Mahlzeit gewartet. Wenn du von der Mahlzeit ausgehst, dann müsste man die Insulingabe in eine negative Zeit verschieben. So geht das im wirklichen Leben nicht (sonst wäre der Lottogewinn mein! Huzzah!).
So kann man es auch sehen ===> OK
Ich hatte die Mahlzeit als Bezugspunkt genommen weil ich den SEA immer manipuliere und verändere je nach BZ Höhe. Dein Kommentar "Normalinsulin mit richtigen SEA" hatte mich irritiert.
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[...]Dein Kommentar "Normalinsulin mit richtigen SEA" hatte mich irritiert.
Verstehe ich. Ich versuchte da ja noch auf einen - meiner Ansicht nach falsch zu großen - SEA einzugehen. Und bei Normalinsulin brauchte ich immer einen SEA damit Insulin und Mahlzeit gleichzeitig wirken. Das ist lebensfremd, weil ich in der Kantine, dem Restaurant, der Geburtstagsfeier oder dem Abendessen mit freier Mengenwahl nicht _weiß_ wie viel ich esse, aber es war halt (bei mir) von ~1985 bis ~2005 Realität.
Im übrigen könnte man natürlich auch so verfahren:
BZ zu hoch, also erstmal nur Korrektur-Bolus spritzen, bis Zielbereich wieder erreicht ist. Dann erst essen und BE-Bolus spritzen. Weil - so. - aber das Insulin meist eh zu langsam ist und weil eine größere Dosis auch länger wirkt, denke ich schon, daß man wie Hinerki den vollen Bolus (Korrektur+Essen) sofort spritzen kann und dann einen SEA zum Essen einhält.
Ja schon, nur warum? Ich verstehe die Motivation noch nicht so ganz. Wenn mein Blutzucker zu hoch ist _und_ ich eine Korrektur spritze, dann sinkt er im Lauf der Wirkzeit auf den Zielwert. Wenn ich dazwischen etwas esse hat das doch keine ernsthaften Auswirkungen auf den Blutzucker am Ende? Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund zu warten, bis die Korrektur den BZ gesenkt hat. Viel wichtiger ist der korrekte SEA für den Essensbolus, damit das Essen den Blutzucker nicht zwischenzeitlich noch deutlich höher treibt.
In den hier genannten Beispielen (also BZ 180 mg/dl vor Korrektur und Mahlzeit, dann Mahlzeit mit leichtem Anstieg [Kladie sagte gerade beim Gesunden ca. 60 bis 80 mg/dl Anstieg nach der Mahlzeit) reden wir doch von einem Maximalwert von ca. 260 mg/dl wenn ich nicht korrigiere. Und dieser Wert würde dann zum Ende wieder auf 100 mg/dl fallen.
Klar... 260mg/dl sind nicht schön, aber nach dem Ende der Insulin- und Mahlzeitenwirkung stünde ich dann sauber da. Ohne Zwischenunterzucker. Ohne hohen Wert am Ende.
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Moin,
danke an all die meinen Rechner kommentiert haben.
ich habe jetzt gelernt, dass meine Hoffnung etwas brauchbares geschaffen zu haben reiner Selbstbetrug war .
Mein BZ Verlauf mag zwar hervorragend sein aber das ist reiner Zufall und ist überhaupt nicht mit den IE Vorschlägen des Rechners in Zusammenhang zu bringen so wurde es mir hier mehrfach erklärt.
Leider habe ich keine Wahl auf ein anderes gut funktionierendes System zurück zu greifen und da ich weiterhin gute Werte haben möchte muss ich wohl dieses falsche und total unbrauchbare Programm weiter benutzen.
Trotzdem würde ich mich freuen wenn aus dem Kreis der wissenden mir ein System vorgeschlagenen wird mit dem ich bessere oder zumindest gleiche gute Ergebnisse erzielen werde, so wie bei vielen anderen hier?
MlG
Hinerk
Ich meine das wirklich ernst und hoffe auf Vorschläge.
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Hallo Hinerk,
Wenn du das wirklich ernst meinst Vorschläge von anderen anzunehmen, dann fang an deinen BZ richtig zu kontrollieren. Ohne eine richtige Kontrolle kannst du keine wirkliche Hilfe erwarten.
Es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn du ein Libre benutzen würdest. Also mein Vorschlag wäre: Gehe zu deinem Diabetologen und bitte um ein Rezept für ein Libre
orginal Hinerk:
danke an all die meinen Rechner kommentiert haben.
ich habe jetzt gelernt, dass meine Hoffnung etwas brauchbares geschaffen zu haben reiner Selbstbetrug war .
Mein BZ Verlauf mag zwar hervorragend sein aber das ist reiner Zufall und ist überhaupt nicht mit den IE Vorschlägen des Rechners in Zusammenhang zu bringen so wurde es mir hier mehrfach erklärt.
Du hast etwas brauchbares geschaffen - aber es ist nur brauchbar für dich. Allgemeingültigkeit sehe ich nur eingeschränkt. Ob dein BZ Verlauf wirklich hervorragend ist, müsstest du erst noch herausbekommen. Jedenfalls hat es dein Rechner geschafft, dass du dich wie ein guter, gewissenhafter Diabetiker verhälst und damit hast du dir einen guten HbA1c redlich verdient.
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Ja schon, nur warum? Ich verstehe die Motivation noch nicht so ganz. Wenn mein Blutzucker zu hoch ist _und_ ich eine Korrektur spritze, dann sinkt er im Lauf der Wirkzeit auf den Zielwert. Wenn ich dazwischen etwas esse hat das doch keine ernsthaften Auswirkungen auf den Blutzucker am Ende? Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund zu warten, bis die Korrektur den BZ gesenkt hat.
Der Grund ist der Wunsch, daß die BE mit ihrer BZ-Wirkung nicht vom hohen BZ aus starten sondern von einem schon etwas abgesenkten. Weil dann die Spitze nicht so hoch ist.
Klar... 260mg/dl sind nicht schön, aber nach dem Ende der Insulin- und Mahlzeitenwirkung stünde ich dann sauber da. Ohne Zwischenunterzucker. Ohne hohen Wert am Ende.
Wem das reicht, der braucht keinen SEA, weder für BE-Bolus noch für Korrektur-Bolus. Hauptsache die Menge stimmt.
Mir reicht das nicht. Ich möchte auch zwischendurch keine zu hohen Werte.
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Hallo Hinerk,
Wenn du das wirklich ernst meinst Vorschläge von anderen anzunehmen, dann fang an deinen BZ richtig zu kontrollieren. Ohne eine richtige Kontrolle kannst du keine wirkliche Hilfe erwarten.
Es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn du ein Libre benutzen würdest. Also mein Vorschlag wäre: Gehe zu deinem Diabetologen und bitte um ein Rezept für ein Libre
orginal Hinerk:
danke an all die meinen Rechner kommentiert haben.
ich habe jetzt gelernt, dass meine Hoffnung etwas brauchbares geschaffen zu haben reiner Selbstbetrug war .
Mein BZ Verlauf mag zwar hervorragend sein aber das ist reiner Zufall und ist überhaupt nicht mit den IE Vorschlägen des Rechners in Zusammenhang zu bringen so wurde es mir hier mehrfach erklärt.
Du hast etwas brauchbares geschaffen - aber es ist nur brauchbar für dich. Allgemeingültigkeit sehe ich nur eingeschränkt. Ob dein BZ Verlauf wirklich hervorragend ist, müsstest du erst noch herausbekommen. Jedenfalls hat es dein Rechner geschafft, dass du dich wie ein guter, gewissenhafter Diabetiker verhälst und BZdamit hast du dir einen guten HbA1c redlich verdient.
Moin Kladie,
verstehe bitte mir geht es nicht um Vorschläge sondern um einen excellenten Bolusrechner mit dem ich mein BZ Monitoring zu noch besseren Ergebnissen führen kann.
Und jetzt zu einem Thema das mir langsam fast Körperlich Schmerz verursacht.
immer wieder kommt der Vorwurf, ich wüsste ja garnicht wie mein BZ außerhalb meiner Nüchterwert Messung sei. Dabei habe ich schon häufig geschrieben, dass ich in 2017 ca. 50 Tage in Kliniken verbringen musste und dort wurde mindestens 7 mal täglich gemessen und immer entsprach der gemessene dem erwarteten BZ.
Da frage ich mich manchmal, warum erwähne ich die Klinik Erfahrung überhaupt.
Daraus kann geschlossen werden es werden viele Kommentare geschrieben aber nur wenige der Kommentartoren haben meine Beiträge sorgfältig gelesen.
Aber vielleicht darf ein derartiger Anspruch in Foren auch nicht gestellt werden.
Eine gute Nacht wünscht Dir der
Hinerk
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Das habe ich nicht überlesen, Hinerk, sondern bewusst ignoriert.
Weil der Alltag in einer Klinik bei mir NIE dem entsprochen hat, was draußen auf der freien Wiese stattfindet. Regelmäßige Mahlzeiten, keine körperliche Bewegung, möglicherweise Heilungsprozesse/Operationen etc. Das alles bedeutet im besten Fall, dass du eine Basalrate vernünftig einstellen kannst und einen BE-Faktor ermitteln. Weil dafür wäre Zeit. Alle lebensrelevante wie Sport/Korrektur/Mahlzeiten etc sind aber außen vor.
Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen sich um 6.30 den Wecker stellen, dann im Bett frühstücken, bis 11.30 im Bett liegen bleiben, Mittag essen, bis 17.30 im Bett liegen bleiben und ein wenig Fernsehen, Abend essen und dann weiter im Bett liegen bleiben.
Und nebenbei: Das passiv aggressive Nörgeln steht diesem Thema nicht. Du kennst die Kritikpunkte. Räume sie aus, statt beleidigt davon zu trotten.
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Moin Floh,
Krankenhausaufenthalte gestalten sich eigentlich immer am Grund der Notwendigkeit und damit sind auch die Umstände z. B. ist Bettruhe angesagt oder anderes der Heilung nutzendes.
Bei mir war es notwendig 3—4 mal je 15—20 Minuten während 24 Stunden im Bett zu sein.
In der restlichen Zeit hat sich der Aufenthalt im Kh kaum von dem zuhause unterschieden.
Die Gründe möchte ich Dir nicht nennen aber bitte glaube es einfach.
Nachdem jetzt Deine Annahme wie es bei mir im KH abgelaufen ist, um damit Deine Rückschlüsse zu stützen, nicht mehr zutreffend ist, können wir wieder alles auf Anfang stellen
Es ist auch nicht meine Art schmollend da von zu trotten
MlG
Hinerk
-
Hallo Hinerk,
Überlege was du schreibst. Auch du kannst recht aggressiv sein.
1. Meinen BZ kenne ich auch ganz hervorragend. 2. Mein HbA1c ist noch tiefer als bei dir 3. Ich bin vermutlich nicht ganz so konsequent wie du.
Aber:
Ich messe und kontrolliere trotzdem 5 - 7 mal täglich meinen BZ und stelle manchmal große Abweichungen von meinen erwarteten Ergebnissen fest. Wie Floh auch schreibt ist deine isolierte Krankenhausmesserei keine Gewähr für deine BZ Verläufe zu Hause. Und zum guten Schluss kannst du nicht ausschließen, dass du auch gute Werte haben würdest wenn du den Rechner nicht benutzt. Allein die Erfahrung und die gewissenhhafte Beachtung aller Ernährungsrelevanten Ratschläge würden deine "hervorragenden Ergebnisse" erklären.
Du würdest allen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen, wenn du uns Librekurven zeigen könntest, die besser sind als die der Diabetiker, die den Rechner nicht nutzen. Ohne dieses Hilfsmittel wirst du immer gegen die Kritik ankämpfen müssen. Sei nicht niedergeschlagen wenn die Kritiker deine Leistung nicht anerkennen. Ich tue es - auch wenn ich den Rechner nicht als das Non plus ultra betrachte
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Hallo Hinerk,
Überlege was du schreibst. Auch du kannst recht aggressiv sein.
1. Meinen BZ kenne ich auch ganz hervorragend. 2. Mein HbA1c ist noch tiefer als bei dir 3. Ich bin vermutlich nicht ganz so konsequent wie du.
Aber:
Ich messe und kontrolliere trotzdem 5 - 7 mal täglich meinen BZ und stelle manchmal große Abweichungen von meinen erwarteten Ergebnissen fest. Wie Floh auch schreibt ist deine isolierte Krankenhausmesserei keine Gewähr für deine BZ Verläufe zu Hause. Und zum guten Schluss kannst du nicht ausschließen, dass du auch gute Werte haben würdest wenn du den Rechner nicht benutzt. Allein die Erfahrung und die gewissenhhafte Beachtung aller Ernährungsrelevanten Ratschläge würden deine "hervorragenden Ergebnisse" erklären.
Du würdest allen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen, wenn du uns Librekurven zeigen könntest, die besser sind als die der Diabetiker, die den Rechner nicht nutzen. Ohne dieses Hilfsmittel wirst du immer gegen die Kritik ankämpfen müssen. Sei nicht niedergeschlagen wenn die Kritiker deine Leistung nicht anerkennen. Ich tue es - auch wenn ich den Rechner nicht als das Non plus ultra betrachte
Moin Kladie,
Ich werde versuchen das mir das Libre verschrieben wird.
Als non plus Ultra würde Ich meinen Rechner auch nicht beschreiben wollen, nur als recht gut.
Und eine Beratung im Sinne Ernährungsrelevant wurde mir noch nie zuteil, Kuchen, Torten und Spaghetti gehören genauso zu meinem Speiseplan wie Steaks und Spiegeleier mit Blutwurst
Mit anderen Worten, meine Essens Wahl nimmt in keiner Weise, außer Mengen, Rücksicht auf meinen Diabetes,
Nur damit kein Irrtum aufkommt, alles wird exakt ausgewogen und in BE umgerechnet und diese mit dem Basisfaktor und das Ergebnis dann mit dem Zeitfaktor multipliziert sowie wenn ich will werden auch die FPE ermittelt
MlG
Hinerk
Es ist für mich keine Schwierigkeit meinen 1c zu senken aber wenn vom DiaDoc so gewünscht,ok.
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Hi Hinerk,
Du stellst die Forderung "Trotzdem würde ich mich freuen wenn aus dem Kreis der wissenden mir ein System vorgeschlagenen wird mit dem ich bessere oder zumindest gleiche gute Ergebnisse erzielen werde, so wie bei vielen anderen hier?
Wie soll man das tun wenn niemand außer dir aus praktischen Erfahrungen weiß wie dein Rechner tatsächlich funktioniert? Der Vergleich zweier oder mehrerer Systeme, davon einem unbekannten, ist schwierig.
Wenn ich 5 Kleinwagen vergleiche von denen 4 greifbar zur Probe gefahren werden können, wird niemand Nummer 5 in die Auswahl aufnehmen wenn die Aussage kommt: Ich werde dir mein Auto in allen Details beschreiben, aber Bilder und Meinungen dritter bekommst du erst wenn du das Auto kaufst. Und Probefahrt geht schon mal gar nicht weil das Auto keine Zulassung für den Straßenverkehr hat"
Irgendwie scheint sich die ganze Diskussion nur noch im Kreis zu drehen. Es wäre nun an Dir zu sagen "Es wurden alle Argumente für und gegen besprochen. Zweifel kann ich ohne einen Test durch potentielle Benutzer nicht ausräumen, einen Test gibt es nicht. Ende der Diskussion."
Ich finde das schade. ich bin bereit fast jeden kram auszuprobieren.
Liebe Grüße
Dirk
-
Moin Dirk,
mir würde es genügen, wenn mir von anderen eine ausführliche Beschreibung eines selbst verwendeten Bolusrechner zur Verfügung gestellt würde.
MlG
Hinerk
-
Moin,
Ich habe mich bereiterklärt das Libre zur Kontrolle und Nachweis einzusetzen.
Aber häufig war in Beiträgen zu lesen das Libre würde zu niedrige Werte anzeigen, wenn ich dann diese zu niedrigen BZ Werte als Basis meiner neuen IE Vorschläge benutzen würde dann muss ich damit rechnen zu wenig IE zu empfehlen und das damit der BZ siehe Nierenschwelle zu hoch wird.
Um dieser Gefahr zu entgehen müsste auch blutig gemessen werden nur dann bräuchte ich das Libre nicht, oder.
MlG
Hinerk
-
Moin Dirk,
mir würde es genügen, wenn mir von anderen eine ausführliche Beschreibung eines selbst verwendeten Bolusrechner zur Verfügung gestellt würde.
MlG
Hinerk
Hallo Hinerk,
Ich verwende, seit ich begonnen habe meinen BZ zu kontrollieren und Diabetes Medikamente nehmen, MySugr und SiDiary. Mysugr ist meine bevorzugte mobile App und SiDiary meine langzeit Desktop Dokumentation. Neben dem das MySugr schön Bunt ist finde ich auch die Möglichkeit meinen BZ Verlauf in Verbindung mit meinen Aktivitäten, meiner KH Aufnahme meiner Metformindosis sowie meinem Basalinsulin und nun aktuell mit dem Bolusinsulin zu sehen. Ein weiter Pluspunkt ist die Konnektivität derzeit mit meinem BZ Meßgerät und in absehbarer Zeit mit dem Pendiq 2. Was mir als Anfänger den Umgang und die Dosierung erleichtert ist der integrierte Bolus Rechner der, was die Messergebnisse zeigen nach einigen Anpassungen, bezg. meiner Faktoren immer besser rechnet.
Beide von mir genannten Programme kannst du aber auch selber ausprobieren ohne diese kaufen zu müssen. ;-)
Und....Ich konnte MySugr und SiDiary ausprobieren.
Liebe Grüße
Dirk
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Moin,
Ich habe mich bereiterklärt das Libre zur Kontrolle und Nachweis einzusetzen.
Aber häufig war in Beiträgen zu lesen das Libre würde zu niedrige Werte anzeigen, wenn ich dann diese zu niedrigen BZ Werte als Basis meiner neuen IE Vorschläge benutzen würde dann muss ich damit rechnen zu wenig IE zu empfehlen und das damit der BZ siehe Nierenschwelle zu hoch wird.
Um dieser Gefahr zu entgehen müsste auch blutig gemessen werden nur dann bräuchte ich das Libre nicht, oder.
MlG
Hinerk
Ich habe mich dazu entschlossen trotz dieser Kritik an dem Gerät mir eines verordnen zu lassen um mindesten Trends zu erkennen. Leider wird es dabei bleiben das wenn ich ein nennenswertes auf oder ab erkenne dieses immer blutig verifizieren würde.
Liebe Grüße
Dirk
-
Meine Rede schon lange…
(…)
Irgendwie scheint sich die ganze Diskussion nur noch im Kreis zu drehen. Es wäre nun an Dir zu sagen "Es wurden alle Argumente für und gegen besprochen. Zweifel kann ich ohne einen Test durch potentielle Benutzer nicht ausräumen, einen Test gibt es nicht. Ende der Diskussion."
Ich finde das schade. (…)
Im Gegensatz zu dir war ich besonders zum Schluss nicht mehr ganz so freundlich und auch nicht mehr um Versöhnung bemüht.
-
(…)
Ich habe mich bereiterklärt das Libre zur Kontrolle und Nachweis einzusetzen.
(…)
Um dieser Gefahr zu entgehen müsste auch blutig gemessen werden nur dann bräuchte ich das Libre nicht, oder.
MlG
Hinerk
Ich habe mich dazu entschlossen trotz dieser Kritik an dem Gerät mir eines verordnen zu lassen um mindesten Trends zu erkennen. Leider wird es dabei bleiben das wenn ich ein nennenswertes auf oder ab erkenne dieses immer blutig verifizieren würde.
Liebe Grüße
Dirk
Über dieses Thema, das nur sehr wenig mit Bolusrechnern zu tun hat, drehen wir (primär Kladie und ich) uns schon länger im Kreis, obwohl wir uns sonst wirklich gut vertragen. Das Thema der direkten Vergleichbarkeit verschiedener Ergebnisse aus grundverschiedenen Messsystemen ist alles andere als einfach und zeigt genauso wie ein universell einsetzbarer Bolusrechner ganz deutlich, dass es nicht funktionieren kann, wenn man sich da eine einfache Rechnung erstellt.
Ich würde hier in diesem Forum nicht mit jedem über unterschiedliche Messergebnisse streiten wollen. :nein:
Da käme genauso nix dabei raus.
-
orginal Hinerk:
Nur damit kein Irrtum aufkommt, alles wird exakt ausgewogen und in BE umgerechnet und diese mit dem Basisfaktor und das Ergebnis dann mit dem Zeitfaktor multipliziert sowie wenn ich will werden auch die FPE ermittelt
Genau das meinte ich mit gewissenhaft den Ernährungsratschlägen zu folgen! Wer macht das schon unter den Type 2 Diabetikern ausser Du?
orginal Hinerk:
Ich habe mich bereiterklärt das Libre zur Kontrolle und Nachweis einzusetzen.
Ich hoffe, dir ist klar, dass es für was anderes gedacht ist?
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Über dieses Thema, das nur sehr wenig mit Bolusrechnern zu tun hat, drehen wir (primär Kladie und ich) uns schon länger im Kreis, obwohl wir uns sonst wirklich gut vertragen. Das Thema der direkten Vergleichbarkeit verschiedener Ergebnisse aus grundverschiedenen Messsystemen ist alles andere als einfach und zeigt genauso wie ein universell einsetzbarer Bolusrechner ganz deutlich, dass es nicht funktionieren kann, wenn man sich da eine einfache Rechnung erstellt.
Ich würde hier in diesem Forum nicht mit jedem über unterschiedliche Messergebnisse streiten wollen. :nein:
Da käme genauso nix dabei raus.
Hallo Gyuri,
Auf gar keinen Fall will ich darüber diskutieren. Aber ausprobieren ob das einen Mehrwert für mich hat werde ich dennoch. Ich habe mir jetzt ein Starterset verordnen lassen. Wenn MIR das was bringt werde ich mich um eine Dauerversorgung bemühen. Wenn nicht spart die Kasse das Geld.
Lg
Dirk
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Bevor das hier alles zu sehr in Richtung "heile Welt" abdriftet, möchte ich noch mal auf den Kritikpunkten herumhacken.
Wir stehen vor der interessanten Diskussion, dass der Benutzer (also Hinerk) sagt der Rechner ist gut, und viele Forenmitglieder sagen "dann lass mal sehen oder erkläre zumindest wie es geht". Ebenso gibt es einmal den Ansatz "der SEA ändert sich linear mit der Blutzuckerhöhe mit einer Steigung von 0,5 Minuten pro mg/dl" gegenüber vielen die sagen "so einfach ist das nicht, und linear schon gleich gar nicht".
Die Beweislast (sozusagen) liegt dann schon bei der Minderheit.
Und zum Bolusrechner: Den von Sidiary mag ich (aber ich bin kein Fan des Handys zur Dokumentation), den von Akku-Check halte ich für relativ gut (aber grauenhaft langsam) und die Berechnung von Nightscout is inclusive Insulin-on-Board super. Drei Exemplare die gut funktionieren.
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orginal Floh:
Und zum Bolusrechner: Den von Sidiary mag ich (aber ich bin kein Fan des Handys zur Dokumentation), den von Akku-Check halte ich für relativ gut (aber grauenhaft langsam) und die Berechnung von Nightscout is inclusive Insulin-on-Board super. Drei Exemplare die gut funktionieren.
Da möchte ich Hinerk einmal in Schutz nehmen.
Den Bolusrechner von Abbott habe ich selbst mal ausprobiert und er ist (zumindest für meine Ansprüche) grottenschlecht. Wenn ich dann lese, was und wie der Rechner vom Hinerk alles berücksichtigt, schätze ich ihn als wesentlich besser ein. Das ändert natürlich nichts an dem was ich von Bolusrechnern allgemein halte.
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Er kann es einfach nicht lassen :mauer:
(…), der hat unrecht weil die Angebotenen Leistungs Merkmale In meinem Programm die des anderen erheblich übertreffen.
Da sind Welten dazwischen.
MlG
Hinerk
Verkaufe doch mit solchen Behauptungen lieber Tupperware oder nen Thermomix. :wech:
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Moin,
heute tatsächlich 2 Mal BZ gemessen, ich lass mich immer wieder verleiten Geld zum Fenster usw. 138 was war ich erleichtert.
MlG
Hinerk
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Moin Hinerk!
Mich würde interessieren wie du Fett und Eiweiß in den Bolus berechnest.
Den berechneten SEA habe ich verstanden, könnte ich bei Startwerten unter 200mg/dl und Fiasp nachvollziehen. Bei z.B. 320er Ausgangswert sind das aber schon zwei Stunden SEA, bei anschließend vergleichsweise niedriger BE Zufuhr gibt’s 100pro eine ordentliche Hypo und die Nahrung lässt den BZ nach der Insulinwirkdauer Ansteigen.
Zurück zum Fett und Eiweiß. Hier bietet sich ein Splitting an. Wie gelingt es Dir eine Formel zu generieren, die hier das Splitting mit entsprechender Uhrzeit für dei zweite Injektion angibt? Das wäre etwas, was ich gebrauchen kann. Schön mit Erinnerung auf dem Handy.
Aber bitte, entweder die Formel oder du möchtest diese nicht benennen und dann lassen wir das. Aber um den heissen Brei herum gesprochen bringt nichts!
Gesendet von iPad mit Tapatalk
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orginal Hinerk:
es ist zu erkennen, dass Du dich mit den Rechnern auseinander gesetzt hast und bei aller liebe wer erwähnt die beiden Programme seien im Teil Bolusrechner fast gleich, der hat unrecht weil die Angebotenen Leistungs Merkmale In meinem Programm die des anderen erheblich übertreffen.
Da sind Welten dazwischen.
Das erkennst du nicht richtig. Ich habe mir nur mal den Abbott Rechner angesehen und seitdem halte ich nichts von solchen Hilfsmitteln.
...und ob die Merkmale deines Rechners die eines anderen übertreffen muss auch erst noch bewiesen werden. Bedanke dich erst bei mir wenn du deine Kritiker überzeugt hast. Das wird aber sicher noch eine lange Zeit dauern. Ich hoffe für dich das Libre unterstützt dich.
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Moin Hinerk!
Mich würde interessieren wie du Fett und Eiweiß in den Bolus berechnest.
Den berechneten SEA habe ich verstanden, könnte ich bei Startwerten unter 200mg/dl und Fiasp nachvollziehen. Bei z.B. 320er Ausgangswert sind das aber schon zwei Stunden SEA, bei anschließend vergleichsweise niedriger BE Zufuhr gibt’s 100pro eine ordentliche Hypo und die Nahrung lässt den BZ nach der Insulinwirkdauer Ansteigen.
Zurück zum Fett und Eiweiß. Hier bietet sich ein Splitting an. Wie gelingt es Dir eine Formel zu generieren, die hier das Splitting mit entsprechender Uhrzeit für dei zweite Injektion angibt? Das wäre etwas, was ich gebrauchen kann. Schön mit Erinnerung auf dem Handy.
Aber bitte, entweder die Formel oder du möchtest diese nicht benennen und dann lassen wir das. Aber um den heissen Brei herum gesprochen bringt nichts!
Gesendet von iPad mit Tapatalk
Moin,
Ich will es versuchen.
Es müssen die Fett und Protein bestand Teile der Mahlzeit bestimmt werden und die Kalorien daraus in FPE umwandeln, Kalorien/ /100 = FPE.
Soweit bist du auch?
Die weitergehende Formel ist vorhanden und im Programm eingebettet, bitte verstehe die Entwicklung hat sehr viel Zeit gekostet und wenn ich sie veröffentliche dann kann jeder der will, sie verwenden.
Sogar die zweimalige Sommer/Winter/Sommer Umstellung ist berücksichtigt.
Wie kann ich Dir helfen ohne mir zu schaden, im Moment habe ich keine Ahnung.
Hier der Text und weitere Informationen die vom Programm zur Verfügung gestellt werden.
6,5 IE für Kohlenhydrate sofort spritzen
3,5 Stunden nach dem Essen FPE Bolus IE 8,1 um 1:13 spritzen.
MlG
Hinerk
Die 3,5 Stunden sind ein Mittelwert
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:kratz:
(…)
Die weitergehende Formel ist vorhanden und im Programm eingebettet, bitte verstehe die Entwicklung hat sehr viel Zeit gekostet und wenn ich sie veröffentliche dann kann jeder der will, sie verwenden.
(…)
Mir ist wirklich nicht klar, wie man aus selbst gestrickter Software so ein Geheimnis machen kann.
Würde ich meine Ware gewinnbringend verkaufen wollen, wäre das hier garantiert nicht die richtige Plattform.
Ungeachtet des Nutzens meines DM-Managements, kann jeder, den es interessiert in meine Exceldatei rein schauen wie ich was rechne.
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=45 (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=45)
Ich stehe aber auch immer bereit für Auskünfte, die man sich selbst in dem sehr komplexen Werk vielleicht nicht raussuchen kann. Und, was ich auch schon gemacht habe, ich habe das Dokument von mg/dl auf mmol/L umgeschrieben.
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=54 (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=54)
Das ist alles völlig kostenlos, nicht zuletzt, weil ich diese Tabellen nur für meinen Bedarf an Information ausgerichtet habe und wer was anderes will, von mir aus auch einen Bolusrechner, könnte auf dieser Basis aufbauen und sich mit einer geeigneten Formel da etwas basteln. Beim Programmieren kommt es nicht darauf an, eine Weltformel zu ersinnen in der die Relativitätstheorie mit … dem SEA verknüpft wird! Man muss nur alles, was man sich sonst recht mühsam errechnen kann den Rechner machen lassen. Und genau dazu muss man sich bekannte Formeln zusammensetzen und ein Abfragesystem aller erforderlichen Daten ausdenken was möglichst einfach zu bedienen ist.
Das alles fällt oder steht mit dem Problem, ob es überhaupt eine funktionierende (logische) Formel geben kann, wenn man noch gar nicht weiß, wie man das rechnen kann was man da rechnen will. Ich sage: „Den SEA und die Boluskorrektur kann man überhaupt nicht rechnen." Oder ich kann es mir zumindest nicht vorstellen, wie so eine Formel bei jedem Diabetiker funktionieren soll.
Mit anderen Worten:
So lange ich noch andere mit Grundsatzfragen löchere, brauche ich mir um einen … Patentschutz keine Gedanken machen.
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Ich stimme Gyuri zu. Und nebenbei: Wenn du, aufbauend auf den Antworten des Forums auf deine Fragen, eine Formel gefunden hast die den FPE-Insulinbedarf vernünftig beschreibt und du diese hier nicht preisgeben willst, dann werde ich bockig und helfe nicht mehr.
Vergiss es.
Informationen schlürfen, und dann selbst nicht weiter helfen?
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Moin Hinerk!
Mich würde interessieren wie du Fett und Eiweiß in den Bolus berechnest.
......
Aber bitte, entweder die Formel oder du möchtest diese nicht benennen und dann lassen wir das. Aber um den heissen Brei herum gesprochen bringt nichts!
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Moin,
Ich will es versuchen.
Es müssen die Fett und Protein bestand Teile der Mahlzeit bestimmt werden und die Kalorien daraus in FPE umwandeln, Kalorien/ /100 = FPE.
Soweit bist du auch?
Die weitergehende Formel ist vorhanden und im Programm eingebettet, bitte verstehe die Entwicklung hat sehr viel Zeit gekostet und wenn ich sie veröffentliche dann kann jeder der will, sie verwenden.
Moin Hinerk,
Du hattest schon gesehen was ich geschrieben habe? :kratz:
Wie man eine FPE berechnet ist keine Zauberkunst, sondern festgelegt und bekannt.
Der Blutzuckeranstieg geschieht durch höheren Anteil FPE wesentlich länger, bedeutet auch hier macht ein Splitting der Blutzuckergabe Sinn. Eine entsprechende Formel kann man durch Ausprobieren generieren, dazu müsste man mal verschieden Anteilige Mahlzeiten zu sich nehmen und dazu verschiedenes Bolus- Splitting ausprobieren. Dafür habe ich als Geschäftsreisender, Hausbesitzer und Vater von zwei kleinen Kindern überhaupt keine Zeit. Bzw. es ist mir wirklich nicht möglich.
Ich werde weiterhin meine zwei Rechner (Bauchgefühl und Gehirn) verwenden und interessiere mich nicht mehr für Deinen. Ich steige an dieser Stelle aus der Diskussion aus.
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Moin Floh.
Deine Art und Kunst Schachtelsätze zu formulieren gefällt mir. Den Rest bedaure ich.
MlG
Hinerk
Es wäre noch viel zu schreiben über die Berechnung von FPE, es herrscht keineswegs Einigkeit über was und wieviel davon.
Derartige Studien können im Netz gefunden werden und aus den Inhalten eine Meinungsanpassung gebildet werden.
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Moin Hinerk!
Mich würde interessieren wie du Fett und Eiweiß in den Bolus berechnest.
......
Aber bitte, entweder die Formel oder du möchtest diese nicht benennen und dann lassen wir das. Aber um den heissen Brei herum gesprochen bringt nichts!
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Moin,
Ich will es versuchen.
Es müssen die Fett und Protein bestand Teile der Mahlzeit bestimmt werden und die Kalorien daraus in FPE umwandeln, Kalorien/ /100 = FPE.
Soweit bist du auch?
Die weitergehende Formel ist vorhanden und im Programm eingebettet, bitte verstehe die Entwicklung hat sehr viel Zeit gekostet und wenn ich sie veröffentliche dann kann jeder der will, sie verwenden.
Moin Hinerk,
Du hattest schon gesehen was ich geschrieben habe? :kratz:
Wie man eine FPE berechnet ist keine Zauberkunst, sondern festgelegt und bekannt.
Der Blutzuckeranstieg geschieht durch höheren Anteil FPE wesentlich länger, bedeutet auch hier macht ein Splitting der Blutzuckergabe Sinn. Eine entsprechende Formel kann man durch Ausprobieren generieren, dazu müsste man mal verschieden Anteilige Mahlzeiten zu sich nehmen und dazu verschiedenes Bolus- Splitting ausprobieren. Dafür habe ich als Geschäftsreisender, Hausbesitzer und Vater von zwei kleinen Kindern überhaupt keine Zeit. Bzw. es ist mir wirklich nicht möglich.
Ich werde weiterhin meine zwei Rechner (Bauchgefühl und Gehirn) verwenden und interessiere mich nicht mehr für Deinen. Ich steige an dieser Stelle aus der Diskussion aus.
Zur FPE-Berechnung empfehle ich meinen formschönen, supergeilen, attraktiven, intelligenten, muskulösen und vor allem bescheidenen Excel-Rechner:
klick mich [Diabetesforum-Link] (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=41)
:banane:
-
Hallo Hobbit,
danke für den FPE Rechner, schöne Arbeit. Gibt es auch ein KW? :zwinker:
Gut ist, dass FPE auch berechnet wird wenn nur KH und Gesamt kcal eingegeben sind.
Aber, die FPE werden immer zu 100% berechnet.
In einer ausgewogenen Ernährung dürfen bis 50% FPE enthalten sein, ohne besondere Anrechnung.
Hier wäre ein weiteres Feld hilfreich, wie viel % für die Insulinierung angerechnet werden sollen.
Grüße
Ralf
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Als fauler nicht nix Programmer stelle ich die Frage an Hobbit:
man kann aus dem Web interface von FDDB via copy und paste die Werte einer Mahlzeit in eine Exelseite einfügen das sieht dann so:
(https://1lsrtw.db.files.1drv.com/y4mHkF0a8LbAIdAuUha0AhM1iLzFJb6wC4RCUjrFHwkGQ9OwXfMOodXvxLLifyX8D4I1GrfWVriGATMasWLi9XVS_P5WjJfWnOQGltYPcoT0H9vy7NLiGPcRknR8JbyjrFOBIwhGjAmMdsLO0FXTFAsW2DhUv8dAS_ZT7_9ysbPJiT3a_5nqYi1q0yJSe1KoPiklMr6Djnr4V9x2A0iKqimaA?width=529&height=301&cropmode=none)
In Spalte "C" steht der Fettgehalt in "D" die KH und un "E" Protein. Also wenn man jetzt diese Werte in ein zweites Sheet einfügen würde und der FPE rechner die Werte von da übernehmen würde..........
Nur so eine Idee... :pfeif:
LG
Dirk
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Moin,
es freut mich zu lesen, dass Betrachtungen von FPE Berechnungen als Einfluss nehmende Komponente zur Ermittlung der gesamt Bolus Menge hier Einfluss finden.
Auf Grund der nicht sicheren Einflüsse von Fett, habe ich mich entschlossen sowohl für Fett als auch für Protein einen prozentualen Anteil der für den jeweiligen Anteil an der Mahlzeit. in die FPE Berechnung einfließen soll.
Extrem 0% Fett
Und 0% Protein.
Oder 100% Fett
Und 100% Protein
(http://up.picr.de/31851987bu.jpg)
Oder auch so
(http://up.picr.de/31852049fm.jpg)
Damit kann jeder Anhänger jeder Theorie sich wiederfinden.
(http://up.picr.de/31852157hz.jpg)
Das ist für 79 Gramm Streuselkuchen
MlG
Hinerk
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Moin,
für diese bedeutende Programmier Leistung.
@ Gyuri.
Und, was ich auch schon gemacht habe, ich habe das Dokument von mg/dl auf mmol/L umgeschrieben.
Erfordert es Lob und Anerkennung .
Jetzt kann ich auch Gyuri‘s Leistungen und Kenntnisse angemessen Einordnen.
MlG
Hinerk
-
@ralfulrich
Soweit ich weiß soll man sogar nur die ÜBERSCHÜSSIGEN, bzw "unnormalen" FPE berechnen, weil die FPE die man immer zu sich nimmt (zB bei einer Grillteller-Diät) sowieso schon irgendwie in die Therapie einbezogen werden.
Zum Berechnen (auch der FPE-Wirkung[!!!]) bis auf die trölfte Nachkommastelle wird es dann kompliziert.
Aber da helfe ich mir einfach mit dem Praxis-Bezug: Im Endeffekt ist es vollkommen egal, ob da jetzt 3 oder 6 FPE wirken. Die sorgen eben für einen moderaten BZ-Anstieg circa 3-6 Stunden nach der Nahrungsaufnahme.
Nochmal @ralfulrich
Was ist KW?
Bei den anderen Anmerkungen muss ich mal in die Datei schauen was ich da ändern kann. Notfalls kann sich das jeder auch selber einrichten. Es ist ja nur eine simple Formel
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Nochmal @ralfulrich
Was ist KW?
Bei den anderen Anmerkungen muss ich mal in die Datei schauen was ich da ändern kann. Notfalls kann sich das jeder auch selber einrichten. Es ist ja nur eine simple Formel
KW ist das Kennwort... ;D
"Hobbit" passt nicht... :'(
Grüße
Ralf
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Nochmal @ralfulrich
Was ist KW?
Bei den anderen Anmerkungen muss ich mal in die Datei schauen was ich da ändern kann. Notfalls kann sich das jeder auch selber einrichten. Es ist ja nur eine simple Formel
KW ist das Kennwort... ;D
"Hobbit" passt nicht... :'(
Grüße
Ralf
verfluchte Hacker. ;D :wech:
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Oh, das könnte dann auch für mich schwierig werden 😋😂🤔
Aber die entscheidenden Zellen sind beschreibbar, oder :)
Wollte halt nicht, dass jemand das Ding einfach so evtl verändert, und sich dann damit rühmt. Ein bisschen eitel ist der Hobbit auch
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Aber die entscheidenden Zellen sind beschreibbar, oder :)
Es sind nur die 4 Eingabefelder ohne Schutz. Alles andere ist gesperrt, auch VBA.
Sonst hätte ich da schon ein Feld für Anrechnung FPE[%] eingefügt... ;D
Grüße
Ralf
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Die FPE-Rechner-Diskussion sollte HIER (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,11846.0.html) weitergeführt werden. :)
Habe einen Multiplikator (0,01 - 1 bzw 1% - 100%) eingefügt.
Dirk B
Sorry, die paar Zahlen müsstest du abtippen oder einzeln kopieren.
Ich werde an der Datei nicht viel ändern, sie ist ja schon 6 Jahre alt. Heute würde ich es sicher etwas anders aufbauen. Aber sei's drum. Wenn einer noch etwas damit anfangen kann, wunderbar. Ansonsten ist der Weg zur FPE-Berechnung ja bekannt. Ob man das dann im Kopf oder mit Excel rechnet ist Geschmackssache.
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In einer ausgewogenen Ernährung dürfen bis 50% FPE enthalten sein, ohne besondere Anrechnung.
Hier wäre ein weiteres Feld hilfreich, wie viel % für die Insulinierung angerechnet werden sollen.
Da muss ich noch mal nachlegen, damit keine Missverständnisse aufkommen:
Der KH-Anteil an den Gesamt kcal sollte mindestens 50% oder höher betragen.
So wird es in der Schulung in Althausen beschrieben:
http://www.chrostek.de/pdf/01_Insulin%20fuer%20Fett%20und%20Eiweiss.pdf
Grüße
Ralf
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Zur FPE-Berechnung empfehle ich meinen formschönen, supergeilen, attraktiven, intelligenten, muskulösen und vor allem bescheidenen Excel-Rechner:
klick mich [Diabetesforum-Link] (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=41)
:banane:
Moin Hobbit, super Rechner!
Zum Anrechnungsfaktor:
Kann man da nicht einen Automatismus generieren, der aufgrund des Anteils an FPE eine Insulingabe vorschlägt?
Wie schon erwähnt sind die FPE ja in einer ausgewogenen Ernährung im BE Faktor schon inklusive. Interessant wird es dann beim Steak mit Salat.
Man könnte auch den Anteil Fett und Eiweiß dem der Kohlehydrate gegenüberstellen, jedoch bekomme ich da immer noch einen relativ hohen Anrechnungsfaktor raus, z.B. 2,5 FPE für eine Fertigpizza. Eigentlich sollte diese bei „zusätzliche“ ca. 0 FPE landen, bzw. bei einer Insulingabe von keiner zusätzlichen Einheit.
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Dirk B
Sorry, die paar Zahlen müsstest du abtippen oder einzeln kopieren.
Ich werde an der Datei nicht viel ändern, sie ist ja schon 6 Jahre alt. Heute würde ich es sicher etwas anders aufbauen. Aber sei's drum. Wenn einer noch etwas damit anfangen kann, wunderbar. Ansonsten ist der Weg zur FPE-Berechnung ja bekannt. Ob man das dann im Kopf oder mit Excel rechnet ist Geschmackssache.
Ja verstehe ich. Als notorischer Zahlenvergesser klicke ich 15 mal hin und her um die Zahlen zu übertragen. :-) Aber isch schau mal. Mein Samsung Dingens kann ja auch Splitscreen gedöns.;-)
PS: ich sehe gerade das Excel Mobile die Datei wegen Kennwort Schutz nicht öffnet? Komisch. Also dann bleibt noch das Tablet.
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@Duff Rose
habe dir HIER (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,11846.msg366158.html#msg366158) geantwortet
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Danke für die Wünsche. Es ist eine mittlere Retinopathie blöderweise auf dem Auge auf dem ich besser sehe :kreisch:. Auch ich hoffe das sich das vielleicht zurückbildet oder zu mindestens zum Stillstand kommt.
Kann durchaus passieren: ich hab seit über 20 Jahren eine Retinopathie und die ist die ganze Zeit stabil im Stadium "nicht behandlungsbedürftig" geblieben. Ich war damit sogar schon in einer Augenklinik zur Fluoreszenzangiographie. Der OA dort meinte es wäre "nichts wildes, aber man sieht es dem Auge an, dass Sie Diabetiker sind".
Viele Grüße,
Jörg
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Auch daß die Diabetologen (für mich nur aus Kostengründen) beim T2 immer zuerst versuchen mit Tabletten den Glukosestoffwechsel zu manipulieren finde ich leichtfertig. Erstens weil Nebenwirkungen einfach in Kauf genommen werden und zweitens weil Tabletten niemals gezielt wirken. Das heißt: Die gewünschte Wirkung ist immer länger als notwendig und nicht so zielgenau wie beim Insulin - obwohl auch da die Wirkzeit gegenüber der normalen Steuerung um ein vielfaches höher ist.
Das sind Leitlinien, die von der DDG ausgegeben wurden und die durchaus Sinn machen. Nur um einen Nagel in die Wand zu bringen muss man nicht immer gleich die Hilti auspacken.
Insulin grundsätzlich von Anfang an geben wäre fast schon ein Kunstfehler, würde aber zumindest für mangelnde Kenntnisse in Pharmakologie sprechen.
Solange der Diabetiker nicht mit einem deutlich zweistelligem 1c in der Praxis erscheint spricht nichts dageben, Insulin - wie es sich bisher bewährt hat - erst bei Sekundärversagen hinzuzunehmen.
Lediglich Sulfonylharnstoffe würde ich nicht unbedingt empfehlen, aber die verschwinden eh gerade so peu à peu aus der Praxis. Es gibt besseres.
Viele Grüße,
Jörg
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wenn kein Insulin gebraucht wird wäre dann die Eigenproduktion auf 0?
Im hypoglykämischen Bereich, ja. Da befindet man sich aber i.d.R. nur kurz und dann geht es mit der Produktion und Sekretion weiter. (http://flexikon.doccheck.com/de/Insulinsekretion)
Viele Grüße,
Jörg
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Der c-peptid Test ist eine indirekte Messung der Insulinproduktion und soll wohl hauptsächlich das Vorhandensein beweisen. Über genaue Mengen sagt er nichts aus.
Doch, tut er: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/insulinproduktion.html
Wie Du in dem Schaubild sehen kannst gibt es für jedes Insulinmolekül auch ein C-Peptid. Das ist wie bei Kronkorken von Bierflaschen nach einer Party: zähl die Kronkorken und du weißt, wieviele Flaschen verkonsumiert wurden.
C-Peptid hat nur eine längere Halbwertzeit als Insulin (Bierflaschen auf einer Party haben ja auch oft eine erschreckend niedrige HWZ) und deshalb zählt man das C-Peptid und nicht das Insulin (=A- und B-Peptid, die über Disulfidbrücken verbunden sind).
Viele Grüße,
Jörg
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Der SEA wird errechnet aus der Differenz zwischen BZ Ist und Soll wenn Ist = 180 und soll = 130 dann errechnet das Programm einen SEA von 25 Minuten.
Eine Berücksichtigung von GI oder GL findet nicht statt weil wenn wir diese Imponderabilien geschätzt verwenden dann würden wir uns der Schwammigkeit nähern.
Dann ist der Rechner Kokolores! Der Hauptgrund für einen SEA/DEA ist der GI der Mahlzeit. Untergeordnet spielt dann noch der aktuelle BZ mit rein, weil der einen Einfluss auf die Magen-Darm-Motilität hat.
Aber wer denselben SEA/DEA für Reibekuchen und Cornflakes anwendet, nur weil in beiden Situationen der BZ gleich ist, sollte dringend nachgeschult werden!
Viele Grüße,
Jörg
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Allerdings wird auch schon vor dem Essen durch Hormone Insulin freigesetzt (Die Erstantwort - respektive der Zeitpunkt in dem dir das Wasser im Munde zusammenläuft wenn du was leckers siehst) Ist aber eine Feinheit
Nur so nebenbei: so eine Feinheit ist das gar nicht mal. Für viele war das Wiederherstellen dieser Erstantwort ja das Feature schlechthin bei den GLP1-Analoga, bzw. Gliptinen.
Als DM1 krieg ich davon ja nichts mit, aber ich könnte mir (nach dem was ich darüber gelesen habe) vorstellen dass es auf einer ähnlichen Schiene läuft wie bei mir das mit "vermeiden eines hohen BZ" zu "runterspritzen eines zu hohen BZ". Letzteres ist manchmal mühsamer als Ersteres.
Viele Grüße,
Jörg
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Wenn mein Blutzucker zu hoch ist _und_ ich eine Korrektur spritze, dann sinkt er im Lauf der Wirkzeit auf den Zielwert. Wenn ich dazwischen etwas esse hat das doch keine ernsthaften Auswirkungen auf den Blutzucker am Ende? Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund zu warten, bis die Korrektur den BZ gesenkt hat. Viel wichtiger ist der korrekte SEA für den Essensbolus, damit das Essen den Blutzucker nicht zwischenzeitlich noch deutlich höher treibt.
Naja, er aktuelle BZ hat schon eine Auswirkung auf den SEA. Der SEA soll ja auf die Zeit bezogen sein, zu der die Glukose aus der Mahlzeit im Blut ankommt. Und da ist der Weg Magen->Zwölffingerdarm (Duodenum).
Bei höherem BZ ab ca. 160 aufwärts wird die Magen-Darm-Beweglichkeit gesenkt, d.h. der Speisebrei wird langsamer ins Duodenum befördert. Umgekehrt wird bei BZ-Werten <60 die Beweglichkeit beschleunigt. Die Natur denkt eben mit: ich brauche schnell was, also geb ich mal ein bisschen Gas.
Tatsächlich wurde in Zeiten vor den Kurzzeitanaloga vor 20, 30 Jahren noch gelehrt: "erst Korrktur, dann bei Erreichen des Zielbereichs essen".
In der Praxis macht das heute kaum noch einer. Bin ich zu niedrig, dann berechne ich den Mahlzeitenbolus abzüglich 1-2 BE für den niedrigen BZ. Und wenn ich zu hoch bin, dann geb ich mir 5-10 Minuten mehr DEA.
Viele Grüße,
Jörg
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Trotzdem würde ich mich freuen wenn aus dem Kreis der wissenden mir ein System vorgeschlagenen wird mit dem ich bessere oder zumindest gleiche gute Ergebnisse erzielen werde, so wie bei vielen anderen hier?
Warum? Oberste Regel: wenn etwas nicht kaputt ist, dann versuch nicht es zu reparieren.
Wenn es für dich läuft, dann bleib dabei. Versuch nur zu begreifen, dass "läuft für mich" nicht dasselbe ist wie "läuft für alle".
Viele Grüße,
Jörg
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Wie man eine FPE berechnet ist keine Zauberkunst, sondern festgelegt und bekannt.
Ich hab hier nur manchmal den Eindruck, dass nicht alle verstehen ab wann man FPE mit berücksichtigen sollte/müsste. Und in welchen Situationen.
Für DM1 macht FPE-Berechnung deutlich häufiger Sinn als für DM2 mit Restsekretion. Die kann nämlich durchaus ausreichen, die FPE auszugleichen.
Für alle anderen geht es da nur um "Exzesskalorien", also um die Menge, die über das tägliche Normalmaß hinausgeht. Das ist nämlich schon im Mahlzeitenbolus, aber teilweise auch im Basalinsulin abgedeckt.
Viele Grüße,
Jörg
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Zusammen mit der Aussage:
Aber wer denselben SEA/DEA für Reibekuchen und Cornflakes anwendet, nur weil in beiden Situationen der BZ gleich ist, sollte dringend nachgeschult werden!
werden Berechnungen in einem starren Formelgitter doch etwas sehr theoretisches.
(…) Bin ich zu niedrig, dann berechne ich den Mahlzeitenbolus abzüglich 1-2 BE für den niedrigen BZ. Und wenn ich zu hoch bin, dann geb ich mir 5-10 Minuten mehr DEA.
Viele Grüße,
Jörg
Wer mag daraus eine wirksame Formel stricken? Ich meine, hier ist auf jeden Fall Fingerspitzengefühl gefragt - und zwar bei jedem der so rechnen will.
Auch wenn ich in manchen Situationen genauso sage: "Never change a running system :dozent: "
so sollte man sich nicht mit einer Formel zufrieden geben, die hinten und vorn anfechtbar ist. Die Tatsache, dass man vielleicht damit gute Werte erzielt, sagt noch nichts darüber aus wie zuverlässig die Rechnung aufgeht. Jemanden dazu raten bei einer falschen Annahme zu bleiben, nur weil sie scheinbar aufgeht, wäre eine falsch zu verstehende Höflichkeit.
"Mach doch für dich was du willst!", ist zwar weniger höflich, trifft es aber besser. :rotwerd:
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(…) Bin ich zu niedrig, dann berechne ich den Mahlzeitenbolus abzüglich 1-2 BE für den niedrigen BZ. Und wenn ich zu hoch bin, dann geb ich mir 5-10 Minuten mehr DEA.
Wer mag daraus eine wirksame Formel stricken? Ich meine, hier ist auf jeden Fall Fingerspitzengefühl gefragt - und zwar bei jedem der so rechnen will.
Eine Formel würde ich daraus nicht entwickeln. Bei mir kommt es so hin und ich brauch keine Formel. Und dass es bei anderen ebenso hinhaut kann ich nicht versprechen.
Nach 30+ Jahren Diabetes kommt da sehr viel "Bauchgefühl" hinzu. Eine Mahlzeit betrachten und dabei abzuschätzen "Das sind ca. 4 BE mal 1,7 macht 6,8 IE Mahlzeitenbolus" mache ich z.B. nur bei Nicht-Standardmahlzeiten. Was ich täglich bzw. häufiger esse betrachte ich direkt als IE.
Als ich den Libre ausprobiert hatte hat bei mir auch gut geklappt für den DEA keinen Minutenwert festzulegen, sondern anfangen zu essen, wenn der Glukosewert sich nach unten zu bewegen begann.
Aber hier auch wieder: "hat bei mir geklappt" ist nicht das selbe wie "klappt bei allen".
Ich bin sicher, dass man Insulin berechnen kann. Aber das geht sicher nicht mit einem Rechner, der die Daten der letzten 1-2 Wochen, das Gewicht, den TDD-Verlauf und das persönliche Bewegungsprofil nicht kennt. Es ist nicht unmöglich, aber es ist komplex. Ich denke in der (gar nicht so fernen) Zukunft wird es spannend, wenn da Fuzzy-Logic und Deep Learning noch dazukommt.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
Da warst du aber fleißig....
orginal Joerg Moeller:
Solange der Diabetiker nicht mit einem deutlich zweistelligem 1c in der Praxis erscheint spricht nichts dageben, Insulin - wie es sich bisher bewährt hat - erst bei Sekundärversagen hinzuzunehmen.
Lediglich Sulfonylharnstoffe würde ich nicht unbedingt empfehlen, aber die verschwinden eh gerade so peu à peu aus der Praxis. Es gibt besseres.
Da darf ich doch eine andere Meinung zu haben?
Ich finde es abscheulich erst mal Betazellen durch Überlastung zu zerstören um erst nach Sekundärversagen mit der Insulinbehandlung zu beginnen. Das mag vielleicht der DDG genügen mir aber auf gar keinen Fall. Ich kann nur jeden beglückwünschen, der einen Arzt hat, der in dieser Beziehung die Ratschläge der DDG in den Wind schlägt.
Für mich kann ich sagen, daß in der Praxis mein Management ganz erheblich vereinfacht ist, weil ich so früh mit Insulin gearbeitet habe.
orginal Joerg Moeller:
Das sind Leitlinien, die von der DDG ausgegeben wurden und die durchaus Sinn machen. Nur um einen Nagel in die Wand zu bringen muss man nicht immer gleich die Hilti auspacken.
Insulin grundsätzlich von Anfang an geben wäre fast schon ein Kunstfehler, würde aber zumindest für mangelnde Kenntnisse in Pharmakologie sprechen.
Wenn ich vermeiden kann mit blauem, schmerzenden Daumen einen Nagel in die Wand zu bringen dann tue ich das auch mit einer Hilti.
Ob es ein Kunstfehler ist, früher als aktuell empfohlen mit der Insulintherapie anzufangen muss wohl noch näher untersucht werden. Ich denke mal, dass wir beide eine unterschiedliche Meinung haben wann dieser Zeitpunkt gekommen ist. Ganz am Anfang hast du vielleicht recht - je nachdem wie ein Anfang definiert ist. Wenn aber jemand nach dem Genuß einer kräftigen KH-Mahlzeit stundenlang mit BZ >200 mg/dl herum läuft, der sollte nicht mehr mit Tabletten behandelt werden auch wenn er erst wenige Tage vorher als Diabetiker entdeckt wurde.
Halten wir einfach fest: Ich würde niemanden zwingen sich mit Insulin zu behandeln.
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Dann ist der Rechner Kokolores! Der Hauptgrund für einen SEA/DEA ist der GI der Mahlzeit. Untergeordnet spielt dann noch der aktuelle BZ mit rein, weil der einen Einfluss auf die Magen-Darm-Motilität hat.
Definitiv NICHT!
Das ist der eine Hauptgrund. Der andere ist es, einen deutlich zu hohen Wert erstmal runterzubekommen, damit das anschließende Essen nicht seinen BZ-Anstieg von dort startet.
Aber wer denselben SEA/DEA für Reibekuchen und Cornflakes anwendet, nur weil in beiden Situationen der BZ gleich ist, sollte dringend nachgeschult werden!
Sehe ich nicht so. Kann durchaus passieren. Wenn ich bei normalen BZ etwas mit einem hohen GI esse, dann ist ein SEA angebracht. Wenn ich bei sehr hohem BZ etwas langsam wirkendes esse, dann kann es hinhauen, denselben SEA einzuhalten.
-
Da darf ich doch eine andere Meinung zu haben?
Ja, natürlich.
Ich finde es abscheulich erst mal Betazellen durch Überlastung zu zerstören um erst nach Sekundärversagen mit der Insulinbehandlung zu beginnen.
Ich auch. Deswegen schrieb ich ja das mit den Sulfonylharnstoffen. Andere Substanzen wie Gliptine oder Metformin haben eine betazell-protektive Wirkung. Glitazone quetschen auch nicht den letzten Tropfen aus den Betazellen, sondern verstärken die Insulinwirkung in den Zielzellen.
Es macht schon Sinn, warum Ärzte ihre Leitlinien haben.
Viele Grüße,
Jörg
-
Dann ist der Rechner Kokolores! Der Hauptgrund für einen SEA/DEA ist der GI der Mahlzeit. Untergeordnet spielt dann noch der aktuelle BZ mit rein, weil der einen Einfluss auf die Magen-Darm-Motilität hat.
Definitiv NICHT!
Das ist der eine Hauptgrund. Der andere ist es, einen deutlich zu hohen Wert erstmal runterzubekommen, damit das anschließende Essen nicht seinen BZ-Anstieg von dort startet.
Lies doch einfach mal was ich schreibe...
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Aber wer denselben SEA/DEA für Reibekuchen und Cornflakes anwendet, nur weil in beiden Situationen der BZ gleich ist, sollte dringend nachgeschult werden!
Sehe ich nicht so. Kann durchaus passieren. Wenn ich bei normalen BZ etwas mit einem hohen GI esse, dann ist ein SEA angebracht. Wenn ich bei sehr hohem BZ etwas langsam wirkendes esse, dann kann es hinhauen, denselben SEA einzuhalten.
In jeder Schulung wird vermittelt, dass ein hoher BZ sofort mit Korrekturinsulin behandelt wird. Der DEA/SEA hat nichts damit zu tun.
Jetzt mal nicht alles durcheinander würfeln... :zwinker:
Grüße
Ralf
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Zitat
Ich finde es abscheulich erst mal Betazellen durch Überlastung zu zerstören um erst nach Sekundärversagen mit der Insulinbehandlung zu beginnen.
orginal Joerg Moeller:
Ich auch. Deswegen schrieb ich ja das mit den Sulfonylharnstoffen. Andere Substanzen wie Gliptine oder Metformin haben eine betazell-protektive Wirkung. Glitazone quetschen auch nicht den letzten Tropfen aus den Betazellen, sondern verstärken die Insulinwirkung in den Zielzellen.
Es macht schon Sinn, warum Ärzte ihre Leitlinien haben.
Ich will nicht wieder streiten, da die Richtlinien für Ärzte mehr oder weniger bindend sind. Auch die "anderen Substanzen" verhindern ja nicht, daß die BZ Spitzen nur ungenügend gesenkt werden und dadurch die Betazellen unötig viel Insulin produzieren müssen mit den daraus resultierenden Folgen.
orginal ralfulrich:
In jeder Schulung wird vermittelt, dass ein hoher BZ sofort mit Korrekturinsulin behandelt wird. Der DEA/SEA hat nichts damit zu tun.
Jetzt mal nicht alles durcheinander würfeln... :zwinker:
Du hast vergessen zu erwähnen, daß es bei jeder Type 1 Schulung......
Mein Diabetologe ist im Gegensatz dazu der Meinung ich solle nicht so viel Angst vor hohen BZ Werten haben. Wahrscheinlich weil ihm bekannt ist daß ich T2 bin.
Ich bin da eher auf der T2 Schiene von Tarabas, der den BZ vor dem Essen erst mal senkt um einen günstigen Ausgangswert zu erhalten. Das ist nur und ausschließlich mit einem SEA zu bewerkstelligen. Allerdings ist es auch nicht unbedingt so eine Korrektur, wie es T1er sehen müssen.
So etwas leistet auch keine Tablette (soviel ich weiß) - egal mit welchem Wirkstoff.
Also nicht T1 und T2 durcheinander würfeln :zwinker:
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Ich bin da eher auf der T2 Schiene von Tarabas, der den BZ vor dem Essen erst mal senkt um einen günstigen Ausgangswert zu erhalten. Das ist nur und ausschließlich mit einem SEA zu bewerkstelligen. Allerdings ist es auch nicht unbedingt so eine Korrektur, wie es T1er sehen müssen.
So etwas leistet auch keine Tablette (soviel ich weiß) - egal mit welchem Wirkstoff.
Also nicht T1 und T2 durcheinander würfeln :zwinker:
Rein zufällig bin ich auch DM2 und es würde mir nie im Traum einfallen einen hohen BZ nur mit einem SEA ausgleichen zu wollen.
SEA ist kein Insulin und auf Eigeninsulin sollte man sich auf keinen Fall verlassen!
Bei mir springt die Insulinausschüttung erst jenseits von 180 mg/dl an.
Die Beta Zellen sind nämlich so richtig faul geworden... :zwinker:
Grüße
Ralf
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(…)
Rein zufällig bin ich auch DM2 und es würde mir nie im Traum einfallen einen hohen BZ nur mit einem SEA ausgleichen zu wollen.
SEA ist kein Insulin und auf Eigeninsulin sollte man sich auf keinen Fall verlassen!
(…)
Och … ich hatte mich viele Jahre lang auf Eigeninsulin verlassen können und es würde sicher auch weiter so klappen. :coolman:
Jedenfalls konnte ich mit blutigen Messungen nachweisen, dass sich alles auch ohne Korrekturen BEI MIR wieder einspielt.
Seit Libre verfolge ich aber eine etwas andere Strategie, weil ich jetzt viel zuverlässiger den weitern Verlauf abschätzen kann als das mit blutigen Einzelmessungen möglich war. Wie stark mein Eigeninsulin mitwirkt spielt keine Rolle mehr. Ich spritze so viel Insulin, wie ich brauche um mein Tagesmuster in geordneten Bahnen zu halten. Da wird mein Eigeninsulin quasi eingerechnent. Bei meiner Schätzerei (rechnen tu ich nichts) spielte der SEA dann immer weniger eine Rolle.
Bei der Frau (praktisch kein Eigeninsulin mehr) ist das einwenig anders. bei sehr hohen Nüchternwerten wird erfolgreich zwischen Spritzen und Essen eine längere Pause gemacht - und im Extremfall sogar auf das Essen ganz verzichtet. Seit Montag spritzen wir bei ihr Humaninsulin zur "Basalversorgung" *)- auch ganz ohne Essen danach. Das wird vorerst mit mehreren Scans überwacht und ihr Tagesmuster über ein zwei Wochen wird zeigen, ob das was bringt.
zu *)
ca. 23 Uhr 20 IE und ca. 6 Uhr 25IE Actrapid
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ca. 23 Uhr 20 IE und ca. 6 Uhr 25IE Actrapid
Ups, das sind ja Dosen, die würden mich glatt auf die Bretter hauen... Bei mir reicht knapp die Hälfte.
Ich denke eine "Grundversorgung" mit Insulin als Basis ist eine gute Wahl, wenn die Werte vor dem Essen und Nüchtern immer hoch sind.
Grüße
Ralf
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Ooooch … ich spritze über den Tag verteilt 45IE Apidra und 30IE Lantus und hatte die letzten 4 Wochen einen Glukose-Tages-Durchschnitt von 139mg/dl.
Das ergibt einen 4-wöchigen geschätzten Langzeitwert von 6,5%
Bei meiner Frau sind es "normal" über den Tag verteilt 95IE Fiasp und 45IE Actrapid und sie hatte die letzten 4 Wochen einen Glukose-Tages-Durchschnitt von 227mg/dl …
was sich sehr ungleich über den Tag verteilt. Zwischen 8 und 10 Uhr = 202mg/dl und zwischen 18 und 20 Uhr 268mg/dl.
Das ergibt einen 4-wöchigen geschätzten Langzeitwert von 9,5%
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Dann ist der Rechner Kokolores! Der Hauptgrund für einen SEA/DEA ist der GI der Mahlzeit. Untergeordnet spielt dann noch der aktuelle BZ mit rein, weil der einen Einfluss auf die Magen-Darm-Motilität hat.
Definitiv NICHT!
Das ist der eine Hauptgrund. Der andere ist es, einen deutlich zu hohen Wert erstmal runterzubekommen, damit das anschließende Essen nicht seinen BZ-Anstieg von dort startet.
Lies doch einfach mal was ich schreibe...
Hab ich. Jetzt und gestern. Du berücksichtigst den aktuellen BZ nur in Bezug auf die BE-Aufnahmegeschwindigkeit. Dieser Faktor ist sicher auch noch gegeben. Richtig ist aber dennoch, daß man - völlig unabhängig davon wie schnell die BE ins Blut gehen - einen zu hohen BZ im Normalfall erstmal runter bekommen sollte bevor man ihn mittels Essen wieder ansteigen läßt. Und dafür muß man nach dem Spritzen halt warten. SEA.
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In jeder Schulung wird vermittelt, dass ein hoher BZ sofort mit Korrekturinsulin behandelt wird. Der DEA/SEA hat nichts damit zu tun.
Jetzt mal nicht alles durcheinander würfeln... :zwinker:
Grüße
Ralf
Da du an anderer Stelle was in diese Richtung schreibst, vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor: Ich plädiere nicht dafür für den hohen BZ nur(!) einen SEA einzurechnen. Natürlich muß man trotzdem auch die nötige Korrekturmenge mitberechnen und spritzen!
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Moin,
mein Bolusrechner entstand aus der Idee, mit geringem Aufwand meinen Diabetes zu Managen.
Durch die Verwendung sehr vieler Einfluss Faktoren und deren ständiger Anpassung darf ich heute behaupten,
Die erzielten Ergebnisse sprechen für sich.
Im wesentlichen strebe ich drei Ziele an.
1. einen für mich geeigneten Iangzeitwert
2. meine BZ Werte möglichst unter der Nierenschwelle 160 und über 100 Hypos zu halten
3. mein Essen nach meinen Wünschen auszuwählen.
Hohe BZ Werte, über 180, erreiche ich nur wenn ich vergaß die richtige Menge Insulin zu spritzen.
Um solche Fehler zu berücksichtigen habe ich auch den SEA eingebaut um eine Bezugsgröße (Zeit) zur Vermeidung von nahrungsbedingten pp BZ Anstiegen auffangen zu können.
MlG
Hinerk
Bei der Berechnung einer notwendigen Insulin Menge fließen immer die Daten aus der Mahlzeit sowie die Differenz +/— des aktuellen BZ gegenüber dem Ziel mit ein.
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orginal ralfulrich:
Rein zufällig bin ich auch DM2 und es würde mir nie im Traum einfallen einen hohen BZ nur mit einem SEA ausgleichen zu wollen.
Das habe ich auch gesehen. Trotzdem scheinst Du dich als T1 zu fühlen, denn deine Therapie entspricht dem was T1er machen sollten. Aber das will ich nicht kritisieren.
orginal ralfulrich:
SEA ist kein Insulin und auf Eigeninsulin sollte man sich auf keinen Fall verlassen!
SEA ist der Zeitraum, den das Insulin benötigt um eine gewünschte, entsprechende Wirkung ausführen zu können. Und mit diesem Insulin meine ich kein Eigeninsulin!
Dein Verständnis von Eigeninsulin ist anscheinend ein anderes wie bei mir. Da Du dich nicht darauf verlassen möchtest kann ich auch deinen Hang zum T1 Management verstehen. Für einen T2 ohne Eigeninsulin ist das ja auch weitgehend richtig. Deshalb plädiere ich ja auch für eine frühe Insulinbehandlung bei T2ern. In dieser Beziehung hast du eventuell Pech gehabt.
orginal ralfulrich:
Bei mir springt die Insulinausschüttung erst jenseits von 180 mg/dl an.
Ich denke, das ist physiologisch gar nicht möglich. Du bemerkst es vorher vielleicht nicht stark genug.
Wie hast du eigentlich so etwas herausgefunden?
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Die erzielten Ergebnisse sprechen für sich.
So etwas zu schreiben fordert geradezu Widerspruch heraus. Wenn die Ergebnisse für sich sprechen, haben Sie eben keinen Bezug zu deinem Rechner. Die kannst du nämlich genauso gut ohne Rechner erzielen.
orginal Hinerk:
mein Bolusrechner entstand aus der Idee, mit geringem Aufwand meinen Diabetes zu Managen.
Wenn Du abwiegen, recherchieren und ständiges Nachbessern als geringen Aufwand bezeichnest, dann solltest du mal meinen Aufwand (mit besserem Ergebnis) betrachten.
zu deinen Zielen: Ob du über 180 mg/dl kommst oder unter 100 mg/dl bleibst kontrollierst du doch gar nicht. So etwas einfach zu behaupten ist genau so daneben wie die Ergebnisse für sich sprechen zu lassen.
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Auch die "anderen Substanzen" verhindern ja nicht, daß die BZ Spitzen nur ungenügend gesenkt werden und dadurch die Betazellen unötig viel Insulin produzieren müssen mit den daraus resultierenden Folgen.
Hast Du dafür Belege oder ist das nur deine Laienmeinung? Falls letzteres: dann behalt sie bitte für dich. Hier lesen auch manche nur stumm mit und ich hätte nicht so gerne, wenn die unnötig verunsichert werden.
Viele Grüße,
Jörg
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Hab ich. Jetzt und gestern.
Ja, aber du hast immer noch nicht begriffen, dass ich da quasi das gleiche sage wie Du: ist der BZ vor dem Essen zu hoch, sollte man einen längeren SEA einhalten
Richtig ist aber dennoch, daß man - völlig unabhängig davon wie schnell die BE ins Blut gehen - einen zu hohen BZ im Normalfall erstmal runter bekommen sollte bevor man ihn mittels Essen wieder ansteigen läßt.
Sicher ist das richtig, ist ja auch die gängige Lehrmeinung. Macht in der Praxis nur kaum einer. Deswegen könnte man zumindest den SEA erhöhen.
Viele Grüße,
Jörg
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orginal ralfulrich:
Bei mir springt die Insulinausschüttung erst jenseits von 180 mg/dl an.
Ich denke, das ist physiologisch gar nicht möglich. Du bemerkst es vorher vielleicht nicht stark genug.
Sehe ich auch so, wobei ich grundsätzlich eine entsprechende Mutation der Betazellen nicht ausschließen würde. Aber dann wäre das schon wesentlich früher eingetreten.
Viele Grüße,
Jörg
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Hast Du dafür Belege oder ist das nur deine Laienmeinung? Falls letzteres: dann behalt sie bitte für dich. Hier lesen auch manche nur stumm mit und ich hätte nicht so gerne, wenn die unnötig verunsichert werden.
Natürlich ist das nur meine Laienmeinung. Letzlich sind wir hier aber alle Laien und es braucht eigentlich nicht extra darauf hingewiesen werden. Es bedeutet hoffentlich keine Herabsetzung meiner Meinung.
Grundsätzlich ist jeder für die eigene Gesundheit selbst verantwortlich. Ich habe einiges bei mir getestet und mir eine Meinung gebildet. Das kann jeder genau so tun und ich würde niemanden davon abhalten wollen.
Auch wenn ich es persönlich nicht für notwendig erachte: Es sollte bitte keiner meinen Ratschlägen, Hinweisen, Tips, Beispielen oder sonstwas ungeprüft übernehmen. Es gibt sehr viele individuelle Ausnahmen und die können zu den unterschiedlichsten Ergebnissen führen.
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Natürlich ist das nur meine Laienmeinung. Letzlich sind wir hier aber alle Laien...
Da liegst Du falsch. Ich bin ebenso medizinische Fachkraft wie die beiden Diabetologen, die hier gelegentlich mitlesen. Pharmakologie war Teil meiner Ausbildung und ich hab mich da auch weitergebildet.
Es bedeutet hoffentlich keine Herabsetzung meiner Meinung.
Definitiv nicht, nein. Als Meinung akzeptiere ich so gut wie alles, aber wenn etwas nicht korrekt ist sehe ich es als meine Aufgabe an, das gerade zu rücken.
Ich würde dir sofort glauben wenn Du sagst, dass Medikament XYZ bei dir nicht wirkt. Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass es generell nicht wirkt.
Bei mir z.B. hat Metformin (als off-label-use) auch keinen spürbaren Einfluss auf meinen Insulinbedarf. Ich weiß aber auch von anderen DM1ern, die damit ihren Insulinbedarf reduzieren konnten.
Viele Grüße,
Jörg