Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes-Technik => CGMS => Thema gestartet von: guest4194 am März 05, 2019, 21:17
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(…), werde ich wohl einen Umstieg auf ein anderes Messystem zur Diskussion stellen.
(…)
So eine Diskussion hatte ich mit unserer Diabetesberaterin, die messtechnisch scheinbar tiefer in der Materie steckt als die Diabetologin.
Sie meinte, dass der Umstieg weg von Libre für Typ2er nicht so einfach sein würde. Trotz der Erkenntnisse deiner Fleißarbeit ( :super: ) böte Libre schon auch einige "Vorteile", besonders gegenüber blutigen Einzelmessungen. Ich solle einfach so weiter machen und der Hotline von Abbott bei Reklamationen nur erzählen, was die hören wollen. :rotwerd:
Mein aktuelles Problem mit Libre war allerdings ein anderes! Bei mir funktionierte ein Sensor überhaupt nicht. Dass Libre (1) was anderes anzeigt als sonst was, würde mich nicht all zu sehr stören, wenn die Abweichungen in Richtung und Größe "überschaubar" blieben.
… sagt jemand, der leider nicht die Möglichkeiten hat, eine so ausführliche Analyse durchzuführen.
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Eine Anmerkung habe ich noch :zwinker:
(…)
Die ‚historischen‘ Daten habe ich ausgelesen (…)
Genau das mache ich bei meinen Betrachtungen auch. Ich habe immer wieder festgestellt, dass es zwischen dem Einzelscan und der Zahlenreihe der historischen Daten einen Unterschied geben kann.
Ich betrachte die Einzel-Scan-Ergebnisse nie als das Maß aller Dinge und bin davon überzeugt, dass es mit einzelnen blutigen Messungen genauso läuft. Da spielen einfach zufällige Abweichungen eine ganz große Rolle.
Darum halte ich einen Vergleich zwischen Einzel-Scan und Einzel-Blutmessung nur bedingt aussagekräftig.
Beeindruckend ist aber der Vergleich zwischen den historischen Daten der beiden Libre-Kurven.
Ich meine ( :verlegen2: ) es zeigt den vergeblichen Versuch, Libre2 "noch" genauer zu machen indem man irgend was an den Messergebnissen manipuliert um es so aussehen zu lassen, dass das gleiche wie bei blutigen (Einzel-) Messungen rauskommen soll.
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Ich habe das gleiche Szenario seit etwa einer Woche, links (also deutlich näher an der Pumpe, was vielleicht einen Einfluss haben könnte, besser wäre vielleicht ein Setup mit beiden Sensoren am gleichen Arm) FSL2, rechts FSL1.
Ich kann insbesondere Deinem Fazit nicht folgen.
Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.
Insgesamt tue ich mich schwer (das ist nicht böse gemeint), dass Du zwar tolle Auswertungen, Kurven und Berechnungen zeigst und damit suggerierst, einen rel. hohen Standard an die Genauigkeit Deiner Ergebnisse zu haben, aber so lange man die Sensordaten gegen ein Heimdiagnostik-BZ-Gerät bewertet (das ebenfalls erhebliche Messtoleranzen haben darf und hat), kann man damit vielleicht aus Sicht Abbott entscheiden, ob man aus Kulanz mal einen Sensoraufall tauschen möchte. Aber harte Normenanforderungen an die für Diagnosegeräte gestellte Genauigkeit sollte man dann besser gegen entsprechend kalibrierte und geeichte Labormessgeräte prüfen.
Da ich selbst ein solches nicht habe, dafür aber -toitoitoi- ein erstklassiges Körperbefinden und Hypowahrnehmung kann ich folgende qualitative Aussage treffen:
Das FSL2 mit dem aktuellen Sensor zeigt bei mir Werte an, die besser zu meinem Körpergefühl passen. Das waren meine größten Bedenken überhaupt vor dem FSL2, da ich wusste, dass das FSL1 bei mir generell zu niedrig anzeigte und ich dort selten mit BE gegensteuern musste/wollte und mir das FSL2 dann viel zu häufig uninteressante Alarme präsentiert hätte.
Nach dieser Woche finde ich den Trigger für niedrige Alarme sehr gut _für mich_ passend.
Nebenbei: Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine (Labor-)1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%, da brauche ich mich nicht verrückt machen. Jetzt mit dem FSL2 habe ich mal mit meinem Freestyle Lite eine Messung gemacht und die lag 3 mg/dL höher als der FSL2-Sensorwert, FSL1 hatte 21 mg/dL Abweichung. "Früher" lag mein FS Lite immer recht nah am Labor-Gerät gegen das ich verglichen hatte, aber das könnte mir heute auch schon totalen Quatsch anzeigen, ohne dass ich das vielleicht merken würde.
Wenn man sich vor Augen hält, dass auch die Kapillarblutmessung erheblich daneben liegen kann, sind das alles Bereiche, wo man sich zur Gelassenheit anhalten sollte. jm2c...
Und ja, da Sensorchargen, Produktionsschwankungen, Setzstellen und viele Dinge mehr Einfluss haben können, können Deine Ergebnisse auf lange Sicht ganz anders aussehen, 4 Tage ist ein extrem schmales Zeitfenster.
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...Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine 1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%,...
Das halte ich für aussagekräftiger als den Vergleich mit einem Heimanwender-Schätzgerät. Wenn dann noch die Stabw. akzeptabel ist und es zu keinen unerwarteten Hypos kommt, würde mir das reichen.
Da man das nicht verallgemeinern kann (es ist durchaus möglich, dass es bei manchen auch chaotischer aussieht) sollte das jeder für sich mal testen und sich dann nicht weiter verunsichern lassen, wenn es passt.
Viele Grüße
Jörg
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(…)
Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.
(…)
Bei der Verlaufskurve: "FS2 - BZ - FS1" sehen die Abweichungen ganz anders aus als ich das bisher beobachtet habe (natürlich ohne FS2).
Unsere beiden FS1 zeigen nur ab und zu viel niedrigere Werte in niedrigeren Bereichen an. Ich schätze mal: unter 100mg/dl. Bei höheren Ergebnissen, zeigt ein Scan und die blutige Messung meist geringere Abweichungen in beide Richtungen an.
Im Diagramm von SCHM zeigt das FS2 bei niedrigeren Ergebnissen geringere Abweichungen als bei hohen Ergebnissen … und zwar immer in die gleiche Richtung!
Die Blutigen Messungen liegen MEIST dazwischen … aber auch oft (zufällig?) ganz wo anders. Das ErrorGird bestätigt meine Beobachtung.
Allerdings waren die blutigen Vergleichsmessungen SCHMs nicht für einen Vergleich zum Kalibrieren geeignet.
Und noch etwas zum "Kalibrieren"
Man sollte nicht das Libre mit einer Referenz zum Kalibrieren von blutigen Messmitteln für eine Bestimmung der "Genauigkeit" verwenden. Da kann nix g'scheits dabei raus kommen.
Vergleich, der immer etwas hinkt:
Eine 3-Punkt Innenmessschraube kann nur mit Einstellringen kalibriert werden.
Eine 2-Punkt Innenmessschraube kann mit besser rückführbarenMaßverkörperungen kalibriert werden.
Das Messmittel wird dadurch nicht "genauer". Die Kalibrierung ist dann nur anwendungsgerechter.
Die Rückführbarkeit von Zucker im Blut kann nicht wirklich zur Glukose im ZZW "missbraucht" werden. Wenn ihr aber versucht, mit euren BZ-Schätzeisen :zwinker: das Libre zu vergleichen, und dann noch zu behaupten, das BZ-Messgerät sei von Haus aus genauer, kann das Libre immer nur mit eurer Definition der "Genauigkeit" verlieren. Abbott bremst so ein Bestreben damit ein, nur die hochprziesen Libre-Teststreifen anzuerkennen. Aber selbst da kommt nichts wirklich brauchbares dabei raus. Die zeigen dann immer auf ihr ErrorGird und sagen: "Das liegt alles im spezifizierten Bereich" 8)
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...Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine 1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%,...
Das halte ich für aussagekräftiger als den Vergleich mit einem Heimanwender-Schätzgerät. Wenn dann noch die Stabw. akzeptabel ist und es zu keinen unerwarteten Hypos kommt, würde mir das reichen.
Da man das nicht verallgemeinern kann (es ist durchaus möglich, dass es bei manchen auch chaotischer aussieht) sollte das jeder für sich mal testen und sich dann nicht weiter verunsichern lassen, wenn es passt.
Viele Grüße
Jörg
Was am Ende rauskommt ist das was wichtig ist. Ich konnte meinen 1c mit dem FSL erheblich und erheblich einfacher verbessern als mit blutigen Messungen.
Wären meine Messergebnisse so ungenau wie hier reklamiert würde ich mir aussichtslose Debatten darüber sparen und wieder blutig messen oder als T1ser ein CGM anstreben wenn diese genauer messen? Das Dexcom 6 wird ja nun auch nicht mehr kalibriert.
LG
Dirk
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Hallo,
allen Testern herzlichen Dank für die Ergebnisse und die anschließende Diskussion.
Am meisten hat mich die Arbeit von SCHM überzeugt. Mir ist es nämlich völlig schnuppe, wie genau die Messungen sind wenn nicht sichergestellt werden kann ob mit objektiv richtigen BZ Werten gearbeitet werden kann. Für mich ist entscheidender, dass Abbott auf die zunehmenden Kritiken der zu tiefen Messergebnisse beim FSL1 reagiert hat. Wenn es jetzt genau gegenteilig beim FSL2 sein sollte, würde mich das weniger stören, da ich mich auf meine Erfahrungen stützen kann die mich vor Hypos schützen. Die Alarme wären das erste, was ich abstellen würde.
Würde ich allein auf die Tests von SCHM hören wäre es für mich wieder attraktiver ein FSL2 zu nutzen auch wenn die Messergebnisse nicht genauer als beim FSL1 sind. Alfs Erfahrungen zeigen mir aber, daß es zu früh ist diese Entscheidung jetzt schon zu treffen. Seine Argumente sind für mich auch plausibel, zudem auch er die zu tiefen FSL1 Messergebnisse festgestellt hat.
Ich vermute (wie SCHM wahrscheinlich auch) dass Abbott mit den Umrechnungsalgorithmen der ZZW Glukose zu vergleichbaren BZ Werten noch einiges verbessern kann ehe ein Libre für mich akzeptabel arbeitet.
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Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?
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Jetzt habe ich den Andi übergangen weil ich zwischendurch ein längeres Frühstück machte. :rotwerd:
(…)
Ich kann es leider nicht ändern und muss die Werte so nehmen, wie sie kommen.
Das ist uns beiden klar. Ich wollte nur ganz allgemein davor abraten, aus den wenigen Werten all zu viele Rückschlüsse zu ziehen.
Spekulationen seien uns aber so unter uns erlaubt. :zwinker:
(…)
Was meinst du damit jetzt ganz genau? Dass man zum ‚Kalibrieren‘ nur Werte verwenden sollte, die in Phasen mit annähernd konstantem BZ-Verlauf erhoben wurden?
Nein, ging es um "Kalibrieren", wie ich es als ehemaliger Leiter eines Kalibrierlabors sehe, würde ich nie und nimmer einen Prüfling mit einer fremden Maßverkörperung vergleichen.
Das Libre kann keinen Blutzucker messen. Vergleiche in einem ErrorGird sind zwar möglich, es bleibt aber immer die Frage, ob die verglichenen Ergebnisse immer in einem bestimmten Zusammenhang stehen. Mit "Kalibrieren hat das aber nichts zu tun.
(…)
Aber es besteht Einigkeit unter Fachleuten, dass die Error-Grid-Analyse und der MARD-Wert geeignete Methoden sind, die Qualität von BZ-Schätzsystemen zu beurteilen.
(…)
Die Idee, einen solchen Korrekturalgorithmus als ‚Kalibrierung‘ zu bezeichnen, ist ja nicht von mir. Ich suche nur nach einer Methode, den BZ-Wert aus den Messwerten des FSL2 oder FSL1 optimal zu schätzen
(…)
Es mag vielleicht anders aussehen, wir sind aber einer Meinung. Deine Analyse ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich, auch wenn "Langzeitstudien" :rotwerd: noch fehlen.
Ich will nur jetzt (für MICH) noch nicht sagen, Libre (1 und 2) seinen unnzuverlässig.
Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie
welches ich ebenfalls übergangen hatte :rotwerd:
Habe ich mich aber entschieden, z.B. mit Libre-Messergebnissen zu hantieren, sollte ich mir auch "angepasste" Strategien einfallen lassen und nicht alle Regeln aus der Blutzuckermessung bei Diabetes 1:1 auf die ZZW-Messung übernehmen.
Ich sage bereits jetzt voraus, :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.
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Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?
Ich komme bei durchschnittlich 10-15 Messungen am Tag auf ca. 10 Tage Akkulaufzeit.
LG
Dirk
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Hat denn die Standzeit beim Libre 2 DIREKT Einfluss darauf, wie oft ein Scan gemacht wird? :kratz:
Das Gerät muss ja sowieso wegen Bluetooth immer im Standby-Betrieb sein.
Ich habe z.Zt. in der Küche einen Steckdosen-Würfel mit USB-Ladestellen. Da steckt ständig ein passendes Kabel dran für unsere beiden Händies, ein Uralt-iPod mein Navi und eben für unsere beiden "alten" Libre.
Wenn irgendwo zu wenig Energie angezeigt wird stöpsle ich an und bei Gelegenheit wieder ab. Das wird dann (falls ich eines haben werde) auch mit Libre 2 so laufen.
Am Rechner hängen die Geräte nie so lange, als dass sie nennenswert geladen würden.
Ach ja:
Im Auto (=unterwegs) kann ich alle genannten Geräte auch nachladen.
… und dann habe ich auch noch zwei Akkupack. 8)
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Hat denn die Standzeit beim Libre 2 DIREKT Einfluss darauf, wie oft ein Scan gemacht wird? :kratz:
Das Gerät muss ja sowieso wegen Bluetooth immer im Standby-Betrieb sein.
ja - Ob ich nun 5 mal am Tag das Display anschalte und eine NFC Datenübertragung durchführe oder ob ich das 20 mal mache wird sich auf die Akkulaufzeit auswirken.
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Hallo Gyuri,
orginal Gyuri:
Ich sage bereits jetzt voraus, :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.
Du als gestandener Meßtechniker hast da eine andere Sichtweise wie viele andere. Ich meine:
1. Ein Meßgerät muß mich zuverlässig vor zu tiefen BZ bewahren und mich nicht dazu verleiten zu früh oder zu viel zu essen - ob mit oder ohne Alarm und Kalibrierung.
2. Ein Meßgerät muß mich zusätzlich zuverlässig über hohe BZ Werte informieren und mich davor bewahren unnötig viel zu spritzen.
Das geht natürlich am besten mit genauen Werten aber die sind nicht unbedingt Voraussetzung.
Wenn ein Libre mit den vielen Daten das nicht hinbekommt muß ein normales BZ Meßgerät herhalten, das zwar weniger Daten bereit hält aber meinen gewählten Zielen besser gerecht wird. Bei mir lässt sich das am HbA1c sehen denn beim Libre 1 hatte ich 5,9% und jetzt bin ich wieder ein ganzes Stück tiefer 5,5% und 5,7%. Das ist vielleicht jammern auf hohem Niveau aber bestätigt mich auch beim Diabetesmanagement.
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(…)
Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie (…) :rotwerd:
Dabei hatte ich nicht nur an Typ1er gedacht, die mit anderen als ihren blutigen BZ-Messungen auf keinen grünen Zweig kommen,
sondern auch an dich und deiner "Therapierelevanz" bei der du dir auch von Abbott nicht dreinreden lassen solltest. :zwinker:
Der Messmittelhersteller kann zwar erzählen, was man mit seinem Messgerät messen kann und was nicht, aber was ich (als Kunde) mit dem Gerät mache ist erst mal meine Sache.
Allerdings bin ich als Nutzer nicht automatisch derjenige, der die Therapie festlegen darf, sondern der Arzt, der das Messgerät in seinem Prüfplan an den Patienten vor gibt.
Lässt der Arzt/die Ärztin mir aber freie Hand, ist es MEINE Strategie … niemals aber die des Herstellers.
Der soll sich nicht so wichtig machen und lieber darauf achten, alle versprochenen Spezifikationen einzuhalten und nicht seine Hotline dazu drängen, haltloses dummes Zeug zu behaupten. :moser:
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Also ich könnte den Aufwand der hier betrieben wird nachvollziehen wenn ich die Ergebnisse mit ihren Abweichungen die hier angeführt werden regelmäßig auch bei mir so auftreten würden. Aber genau umgekehrt ist es der Fall. Ich kann bei einem linearen BZ Verlauf Werte wie diese
(https://2htluq.bl.files.1drv.com/y4mm_WV2JZybaFFVDyQ2tXPgANSb_xaUJXuT-JtG3-_6zgh0Pvf3si_bXEEuE4bm_WhqBcEA7Uf2cU8ZW2iiD6wF5kXbcLqkczykvatezj4evEuWBIhrpO70iukd4mZP8ByOplnTnwoIMzOBJbWqjJTYgASzVW1Wx5jspGB8hkK-vt_w-_nnoId2o-l1NIHd5q7o6513rV51laQKQQA-kk-mQ?width=2268&height=4032&cropmode=none)
(https://2htkuq.bl.files.1drv.com/y4mFBHkCIxeV2NvH7SInS3NqQDI-vVPGGg2yc-t-FvzZBJ34ABHaXlTXePJswEpcwxita0_gBqrhRUobjPi9XF0SDjzyBcDilf-SWtEaIAQAGuyXRu4W5t48-SD1DEPTIgnY0xv-0y2xnnQHAd4bYFldzJa74PG60yY1ocm7X0qHuS5_OaWB972YmNwZYa9ysd_-eit2-R49Rua089KgP52RA?width=2268&height=4032&cropmode=none)
(https://2htjuq.bl.files.1drv.com/y4mRWvhu84GLiiOYd4XmOePhAfiwzTqG2kmV_pv_hETOFRS_fDIdzIXBetUy5R1XnO9bDHlBe12Ykf7CtjWVuww3jqECl2koUdxkEXEin82ceHbSJucFQ7UYOxh3WSx9ZOMqddtyVrHufL5qQQ5fRNPh8p41rUPde88q7yniEoWCvSQdABoQwe6npG00bJLnpA50Qea10tFPQZ0IORfVOoaXA?width=552&height=311&cropmode=none)
Messen. Das ist auch kein Einzelfall. Ich habe wenn ich dann doch nochmal blutig messe immer einen Unterschied von um und kleiner als 5mg/dl. Beim 1ser war es noch mehr da waren es auch gerne mal ~15mg/dl Unterschied zwischen blutig und Sensoren Messungen. Von daher unterstelle ich einfach mal dem Hersteller das der deutlich über den Zeitraum von 4 Tagen hinaus Messungen und Vergleiche gemacht hat die ihn dann zu der Aussagen verleiten ließen das das FSL2 genauer als das FSL1 ist. Ich kann wie im Beispiel gezeigt den Werten auch vertrauen. Selbst wenn ich in einen rasanten Anstieg oder Abfall habe kann ich zuverlässig mit einer Differenz von 10-15minuten die Messwerte Blutig <-> Sensor vergleichen.
Ich glaube nicht das meine Erfahrungen repräsentativ sind. Aber ich glaube auch deine Messungen werden allenfalls individuell ungenau sein.
LG
Dirk
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Hallo Dirk B.,
Gemäß meiner Erfahrung lag das FSL1 im Bereich 180mg/dl garnicht so schlecht. Jedoch im Zielbereich 80-120mg/dl hat es bei mir große Probleme gegeben. Hast Du dazu auch Vergleiche?
Anderseits kann ich dir glauben, wenn du sagst du kommst sehr gut klar und die Therapie hat deinen 1C verbessert. Das ist eine schöne Sache und sicherlich mit den neuen Möglichkeiten sogar erstrebenswert.
Bei SCHM sieht es etwas anders aus, und seine Statistik zum FSL 1 hätte glatt von mir sein können.
Ich habe nach dem Misserfolg auf Dexcom G5 gewechselt und nun seit Anfang Januar das G6. Beim G6 erfahre ich nun den entscheidenden Vorteil in der dieser Sache, und das ist ganz klar das Kalibrieren auf Wunsch.
Denn man merkt auch bei der werkseitigen Kalibrierung eine Abweichung nach oben, nicht immer und so viel aber schon so, dass ein Korrigieren mit Insulin schließlich in einer Hypo landen könnte - wo man sich wieder fragen muss was man nun falsch gemacht hat.
Diese Abweichung habe ich etwa 3x nun festgestellt, kalibriert und gut wars. Mir fiel dabei auf, wenn man den aktuellen Sesor einmalig Kalibriert/Einnordet, gibt es anschließend keine Probleme mehr.
Es liegt meines Erachtens einfach in der Umrechnung. Bestimmt wird der Anteil Glukose im ZZW mit einer geringen Toleranz ermittelt, aber die anschließende Berechnung auf den BZ- Wert, welche wahrscheinlich einige Faktoren erhält die von Mensch zu Mensch verschieden sind, schlägt hier und da fehl. Erklärt man dem Gerät nun wo es denn im Vergleich besser liegt ist es bereit sich darauf zu korrigieren, und das ist derzeit genau der richtige Weg.
Steigt die Verlässlichkeit irgendwann , ist ein Kalibrieren unnötig und vielleicht sogar schädigend da dann wieder ganz andere Unsicherheitsfaktoren einfließen.
Wenn ich Dirk B. Wäre, würde ich beim Libre bleiben, als SCHM würde ich aufs Dexcom wechseln, sofern die Möglichkeit besteht.
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...
Wenn ich Dirk B. Wäre, würde ich beim Libre bleiben, als SCHM würde ich aufs Dexcom wechseln, sofern die Möglichkeit besteht.
Das ist eigentlich das was am Ende übrig bleibt. Ich werde sicher beim Libre bleiben da es bei mir sehr gut funktioniert würde es das nicht tun dann würde ich sofort wieder zum blutigen Messen wechseln.
LG
Dirk
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orginal Dirk B.:
Das ist eigentlich das was am Ende übrig bleibt. Ich werde sicher beim Libre bleiben da es bei mir sehr gut funktioniert würde es das nicht tun dann würde ich sofort wieder zum blutigen Messen wechseln.
Das ist auch meine Meinung. Es gibt sicher viele, für die ist das Libre sinnvoll - selbst wenn die einzelnen Meßwerte nicht sonderlich genau sein sollten. Meine Situation ist wie bei Duff Rose und deshalb bin ich jetzt schon fast ein Jahr wieder beim blutigem messen.
Da ein CGM bei mir als T2 nicht absolut notwendig ist, wäre es beim Dexcom als würde mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Auch ein Eversense ist keine Lösung für mich weil es vermutlich auch nicht genauer ist (Es misst ja auch nur Glukose im ZZW) und weder einen Kostenvorteil noch Behandlungsvorteile bzw. Tragekomfort (wegen OP und Behandlungsaufwand) darstellt.
Irgendwann gibt es sicher bessere Lösungen für mich.
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Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.
LG
Dirk
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Ein ganz besonders böser Schelm könnte nat. in den Raum werfen, dass jemand der sowohl ZZW-Werte anzeigt als auch BZ-Werte gar nicht mehr größere Abweichungen anzeigen möchte...
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Der erste FSL1-Sensor hat über die gesamte Laufzeit große Unterschiede zum FSL2-Sensor und zu den meist zwischen FSL1 und FSL2 liegenden BZ-Werten gezeigt.
Der neue FSL1-Sensor stimmt bislang deutlich besser mit dem FSL2-Sensor überein. Die Werte des neuen FSL1-Sensors liegen jetzt knapp unter den zugehörigen FSL2-Werten und knapp über den BZ-Werten.
In der Tat scheint es Unterschiede zwischen den einzelnen Sensoren zu geben. Aufgrund meiner Häufigkeit der "Montagssensoren" geht halt das Vertrauen verloren.....
Dexcom setzt auf einen ‚Kalibrier‘-Algorithmus, der die Kurve so verschiebt, dass sie möglichst nahe an die mit dem gleichen Gerät gemessen BZ-Werte heranrückt.
Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?
Die Verlaufskurven sind zwar alle etwas Zeitversetzt, haben aber sowohl bei Libre als auch bei Dexcom G5/G6 gut gepasst und im direkten Vergleich (Libre 1 -> Dexcom G5 oder G5 -> G6) grundsätzlich gut übereingestimmt. Klar, der Verlauf ist ja denke ich auch der gleiche wie der des Anteils Glukose im ZZW. Somit ist es nicht schwer eine verlässliche Kurve zu kreieren, aber den BZ- Wert zu berechnen hingegen schon. Dafür ist die Kalibriermöglichkeit Gold wert.
Mein derzeitiger G6- Sensor musste überhaupt nicht kalibriert werden, passt schon erschreckend genau mit meinen BZ- Werten überein. Die zwei Sensoren davor hingegen musste ich etwas korrigieren. Aber danach haben auch diese Sensoren 10 Tage absolut gute Werte geliefert. Gerade für die Alarmmeldung hoch/niedrig ist es unheimlich wichtig dass der angezeigte Wert in etwa passt.
Zu Deinen Fragen kann ich leider nur 3.) beantworten, mit ja. Du gibst physisch einen BZ- Wert ein, egal wo dieser her kommt.
Davon würde ich abraten. So groß ist die für den Sensor geeignete Zone an einem einzelnen Arm nicht. Man würde wahrscheinlich beim Scannen des einen Sensors immer auch in den Sendebereich des anderen Sensors geraten und dann nur Fehlermeldungen bekommen.
Die Stelle wo der Sensor gesetzt wird ist in meinen Augen auch eine große Unbekannte. Ich merke meistens das Setzen des Sensors nicht oder kaum. Hin und wieder scheine ich aber wohl einen kleinen Nerv zu treffen oder ein Blutgefäß. Es enstehen Schmerzen, evtl. eine leichte Entzündung. Ein verfälschen der Werte ist vorprogrammiert. Meine Arme haben so wenig Fett, ich hab mir den Faden auch schon in den Muskel geschoben, dort herrscht sicher auch ein anderer Glukosewert. Ich halte es von Vorteil, wenn der Faden schräg eingeführt wird, so ist es beim Dexcom der Fall.
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Update:
Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.
Logarithmen sind Umkehrfunktionen von Exponentialfunktionen und sind für diese Aufgabe bereits optimal geeignet und nicht mehr verbesserungsfähig.
Was die Qualität vorhandener Messystem verbessern soll sind die Algorithmen.
Ja weißt du, ich habe 1974 die Schule abgeschlossen und von daher gönne ich mir ab un an das verwechseln von Begrifflichkeiten da ich ja weiß das es ausreichend Menschen gibt die das auf die eine oder andere Weise richtig stellen. ;-)
LG
Dirk
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Meinen Erfahrungen mit Montagssensoren beim 1er nach würde ich auch stark darauf tippen, daß bei der ersten Versuchsreihe einfach Pech im Spiel war.
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Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?
Ich habe nur Dexcom 4 zur Verfügung, daher sicher teilweise inzwischen anders:
1) Nein. Dexcom exportiert Daten nur in Höhe der "auf dem Empfänger angezeigten" Daten und verwirft alles andere. Auch original-Sensorspannungen sind nicht vorhanden. Spart Daten. Der Empfänger ist vergleichsweise robust, aber kein Supercomputer.
2 und 3) Mein Dexcom kann nicht messen. Ich muss die Daten immer von einem anderen Gerät eingeben. Die Kalibrierung ist damit nur so gut, wie das Fremdgerät. Bei mir passt das gut. Ich habe typische Abweichungen <5 mg/dl, solange der Blutzucker unter 200 mg/dl bleibt. Darüber nimmt die Genauigkeit stark ab.
Zum Algorithmus: Schau dir halt den von xDrip an. Der ist offen https://github.com/NightscoutFoundation/xDrip/releases und für jeden (sozusagen) lesbar. Ich hatte keine merklichen Unterschiede zwischen xDrip und Dexcom-Lesegerät.
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(…)
Auch eine Verschwörungstheorie, nach der ich bei Abbott auf einer roten Liste gelandet bin, so dass sie immer in die Ecke mit Gammelsensoren greifen, wenn der SCHM mal wieder bestellt, kann ich nicht 100%ig ausschließen. Immerhin liegt Harsewinkel, wo die Sensoren herkommen, verdächtig nahe bei Bielefeld (wenn es denn existieren sollte). :baeh:
(…)
[/quote]
:lachen: Nein, ich bin davon überzeugt, dass es Bielefeld wirklich gibt.
Ich halte zwar unbemerkte "Montags-Sensoren" für möglich aber die müssten dann in sehr kleiner Streuung auftauchen. Das typische Ausfallen in den ersten Stunden/Tagen ist das große Problem. Kleinere Abweichungen zwischen dem einen und dem anderen Messgerät halte ich aber durchaus vertretbar.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen es NUR BZ-Messungen gab (neben Harnzuckerteststreifen) und die je nach Teststreifen und Messgeräten auch etwas ganz unterschiedliches raus bekamen. Hinzu kamen noch mögliche Störquellen die man mit Einzelmessungen sowieso nicht richtig erkennen konnte. Damals hat der einzelne Anwender auch nur seinem Gerät getraut und dessen Ergebnisse als Grundlage für seine Maßnahmen verwendet. Es gab dann nur vereinzelt Ärger, wenn eine Vergleichsmessung in der Diab-Praxis zu einem etwas anderen Ergebnis führte, was durchaus erklärbar gewesen wäre…
Dieser Geist herrscht immer noch bzw. noch mehr, wenn man den Anspruch stellt, man müsste eine "Genauigkeit" von maximal einem Digit verlangen können.
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Ich halte zwar unbemerkte "Montags-Sensoren" für möglich aber die müssten dann in sehr kleiner Streuung auftauchen.
Nein, müßte es nicht, wenn Abbott sein Qualitätsmanagment nicht unter Kontrolle haben sollte. Haben sie meiner Meinung nach nicht. Oder sie fahren das Level runter zwecks Renditesteigerung / wegen höhere Nachfrage.
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Danke für den Hinweis, aber mit Quellcode möchte ich mich im Moment doch nicht wirklich herumschlagen.
Mist. Ich hatte gehofft, ein Anderer machts. Deswegen war meine Aussage ja auch leider so furchtbar wischi-waschi, weil ich nur kurz gesucht habe und mich dann die Lust verlassen hat. Naja.. nehme ich mir halt für "später 2019" noch mal vor.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen es NUR BZ-Messungen gab (neben Harnzuckerteststreifen) und die je nach Teststreifen und Messgeräten auch etwas ganz unterschiedliches raus bekamen. Hinzu kamen noch mögliche Störquellen die man mit Einzelmessungen sowieso nicht richtig erkennen konnte.
Das ist nicht ganz fair, Gyuri. Damals war die Meßmethode noch optisch. Es wurde der Farbumschlag gemessen - und man konnte die Teststreifen auch ohne Meßgerät noch mit den Vergleichsfarben auf der Dose vergleichen. Damit sind mehr Fehler überhaupt möglich (Beleuchtungsstärke, Winkel, farbiges Hemd, Alter der Chemikalien, Luftfeuchte) die bei der Glukoseoxidase-H2O2-Elektrischen Messung keine Rolle mehr spielen. Deswegen bin ich ja eher kein Fan davon die Fehlerfortpflanzung wegzulassen und nur Error-Grid anzuschauen.
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:rotwerd: Ich wollte nicht unfair sein.
Mir ging es nur darum, dass man sich früher auch mit "ungenaueren/unzuverlässigeren" Messergebnissen zufrieden geben musste.
Hinzu kam dann noch, dass man sich, je nach Typ, mit sehr viel weniger Einzelmessungen eine funktionierende Strategie entwickeln musste und auch bei der Interpretation von Messergebnissen sehr oft im Dunkeln tappte.
Mein erstes FreeStyle war da eine kleine Revolution. @unknown wird sich vielleicht noch erinnern, wie er mir nach einem USA-Trip dieses Messgerät empfohlen hat. :zwinker:
Nicht nur, dass es da eine Teststreifenbeleuchtung gab, der Hersteller behauptete (zu Recht) dass dieses Gerät viel genauer misst als das, was sonst so auf dem Anwender-Markt zu haben ist. Auch damals hieß es, man kann die einzelnen Geräte nicht so einfach vergleichen. Ein Mitarbeiter und Forumsteilnehmer (anderes Forum) versorgte mich damals mit Info-Material welches dies belegen konnte … u.a. mit einem ErrorGird.