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Diabetesfragen => Diabetes und Sport => Thema gestartet von: Hobbit am März 08, 2013, 10:59

Titel: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hobbit am März 08, 2013, 10:59
Ich (DM1, ICT) habe mal wieder eine "interessante" Geschichte zu berichten:

Bin gestern mit einem Wert um die 160 in's Fußballtraining gestartet. Letzte KH-Aufnahme war ca. 4h früher (<1.5 BE, keine FPE, kein Bolus). Es war eine relativ normale Trainingseinheit mit einigen wenigen Leistungsspitzen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meine BZ-Werte während Punktspielen oft um die 200 sind, was anscheinend darauf zurückzuführen ist, dass dem Körper eine Streesssituation simuliert wird.
Gestern war mein Wert (ca. 40min nach Belastung) über 350!!! Auch unter Berücksichtigung der o.g. "Stresssituation" ist mir dieser Wert unerklärlich hoch. Habe die folgende Nahrungsaufnahme zusätzlichen leicht IE herunterkorrigieren können. Ansonsten gab es keine weiteren Komplikationen

Hat jemand Theorien hierzu? :)
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Joerg Moeller am März 11, 2013, 15:55
Dein BZ war vorher 160: mit steigender oder fallender Tendenz?

 :zwinker:

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hobbit am März 11, 2013, 17:23
Ich habe mittag gegessen und war 2h danach ETWAS zu tief (Größenordnung ~70), woraufhin ich mir ein wenig KH gegönnt habe.

"Lustige" Ergänzung: Am Sonntag bin ich mit einem Wert von ~130 in ein Vorbereitungsspiel gegangen (keine Korrekturen). In den letzten Minuten habe ich mich nicht besonders gut gefühlt und nach Spielende war ich auch prompt im Hypo-Bereich.


Anscheinend läuft es (derzeit) mal so und mal so. Der Facebook-Nutzer würde sagen: "Gefält mir nicht so gut" :)
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Paula´s Frauchen am März 12, 2013, 08:06
Hallo Hobbit,
Zitat
Anscheinend läuft es (derzeit) mal so und mal so.
na ja könnte an dem liegen was Du selbst schon erkannt hast :zwinker:
Zitat
was anscheinend darauf zurückzuführen ist, dass dem Körper eine Stresssituation simuliert wird.
Die Stresshormone können manchmal in zwei verschiedene Richtungen wirken bei positivem Stress BZ-senkend und bei negativen eben BZ-erhöhend, ich würde den Sport etwas intensiver ausmessen dann bekommst Du bestimmt schnell heraus wie was wann läuft und kannst besser gegensteuern.

Wenn Du gerne liest:
http://www.chrostek.de/curriculum/koerperl-bewegung.html (http://www.chrostek.de/curriculum/koerperl-bewegung.html)

Grüße
Kerstin
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hobbit am März 12, 2013, 11:54
Ich mache diesen Sport (mit Diabetes) ja nicht erst seit gestern. Ich vermute, das "Problem" ist, dass (v.a. beim Training) die Belastungs"art" unterschiedlich sein kann. Eine 30-minütige gemütliche Laufeinheit wirkt sich eben anders auf den Blutzucker aus als ein 10-minütiger Kraft-Sprint-Zirkel. Im Normalfall besteht ein Training (und in Maßen auch ein Spiel) aus eben diesen beiden Extremkomponenten, so dass es eine spaßige Mischung gibt.
Bislang waren meine Werte auch einigermaßen im Rahmen (Hyposchwelle+10 < x < 220), auch wenn dieser Rahmen recht weit gefasst ist.

Nunja, es bleibt wohl bei der klassischen Vorgehensweise: Messen, auspropieren und umgekehrt :) :) :)
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Zuckerkumpel am November 03, 2016, 10:58
Auch ich treibe mit Hockey eine ähnlich laufintensive Sportart. Der Punkt, dass jede Trainingseinheit verschieden intensiv sein kann, ist natürlich sehr wichtig.
Noch eine ergänzende Erfahrung von mir: Ich habe auch oft die Erfahrung gemacht, dass ich mit einem zu hohen Wert (ca. 300) zum Training gegangen bin. Die Folge war, dass ich mich nach ca. 45 ersten anstrengenden Minuten bereits unterzuckert gefühlt habe (da die Tendenz nach unten ging), der Wert aber immer noch zu hoch war. Am besten also immer schon im Voraus auf einen nicht zu hohen Wert hinsteuern :-)
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Andi am November 03, 2016, 15:09
Da habe ich das bei meinem Bogenschiess-Sport relativ einfach:
Wettkampfstress -> erzeugt bei mir höhere Werte

Jedoch nach dem Wettkampf und Training dann eher eine Hypo-Phase  ::)
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Zuckerkumpel am November 04, 2016, 15:10
Wie sieht es bei Euch denn so generell mit Unterzuckerungen aus? Also wie oft unterzuckert ihr im Schnitt pro Woche?
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: LordBritish am November 05, 2016, 09:30
Wie sieht es bei Euch denn so generell mit Unterzuckerungen aus? Also wie oft unterzuckert ihr im Schnitt pro Woche?

Sehr unterschiedlich von 0-~10 in der Woche.

Grüße
Markus
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Zuckerkumpel am November 05, 2016, 20:58
Danke für die Antwort!

Sind Eure Diabetologen eigentlich auch diesbezüglich einsichtig, dass man lieber mal einen etwas (!) höheren HBA1C-Wert hat, anstatt jeden Tag 3 Mal zu unterzuckern?
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hinerk am November 05, 2016, 23:06
Moin,

die Häufigkeit der UZ Anzahl in Woche oder sogar Tag wie hier beschrieben erstaunt mich.

Wenn ich im Quartal zwei UZ habe mache ich mir Sorgen, mein 1c aktuell 6,3 (DiaDoc Messung).

Mein Leben verläuft aber auch relativ ruhig und gleichmäßig.

Es wird wohl so sein, dass die Mitglieder hier mit den vielen UZ ein sehr aktives leben führen, für mich den "alten Sack"  durchaus beneidenswert ich wünsche den Aktiven, dass sie ihre UZ in den Griff bekommen.

MLG

Hinerki
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Gyuri am November 06, 2016, 06:38
 :rotwerd: @ Hinerk

Du bist ja auch "nur" ein Typ2 und hast damit von Haus aus weniger Probleme.
Das HbA1c hat übrigens KAUM etwas mit EINZELNEN Unterzuckerungen zu tun.
(egal wie man sich jetzt aus den Blutzuckerwerten diesen Langzeitwert errechnen/bestimmen/erklären will)
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Kladie am November 06, 2016, 11:47
Beim Thema UZ sollten die einzelnen Diabetestypen unter sich bleiben. Die Anforderungen sind sehr unterschiedlich und die Ansichten dementsprechend auch.
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hinerk am November 06, 2016, 13:14
Moin Kladie,

wie trennst Du Typ 1* und Typ  2 ohne Eigenproduktion** in der Wahrscheinlichkeit Typ bedingte Hypos zu erleiden.

MlG

Hinerk



*Autoimmun **Erworben
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Kladie am November 06, 2016, 18:43
Hallo Hinerk,

Betrachte es einfach so: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wenn auch du "Type 2 ohne Eigeninsulin" als Normalfall und ihn dann als einen Type 1 betrachtest, hast du natürlich einen berechtigten Einwand gemacht. Aber ich darf es anders sehen - OK?
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hinerk am November 06, 2016, 19:50
Hallo Hinerk,

Betrachte es einfach so: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wenn auch du "Type 2 ohne Eigeninsulin" als Normalfall und ihn dann als einen Type 1 betrachtest, hast du natürlich einen berechtigten Einwand gemacht. Aber ich darf es anders sehen - OK?

Moin Kladie,

die Betrachtung ist nicht als, sondern wie, dieser Unterschied ist nicht rein akademisch.

Die erforderliche Menge Mahlzeit Insulin (Bolus) ist unter Berücksichtigung der persönlichen Faktoren identisch.

MLG

Hinerki
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Kladie am November 06, 2016, 22:20
Hallo Hinerk,

Zitat
orginal Hinerk:
Die erforderliche Menge Mahlzeit Insulin (Bolus) ist unter Berücksichtigung der persönlichen Faktoren identisch.
Stimmt. Jedenfalls wenn kein Eigeninsulin mehr produziert wird.
Wird noch etwas produziert (was ich als normal beim T2 betrachte), dann ist der Bolus variabel und hat unterschiedliche Wirkkurven.


@Zuckerkumpel

Zitat
orginal Zuckerkumpel:
Wie sieht es bei Euch denn so generell mit Unterzuckerungen aus? Also wie oft unterzuckert ihr im Schnitt pro Woche?
Um diese Frage zu beantworten, muss erst definiert werden was ein UZ ist. Sind es BZ Werte <50 oder <70 mg/dl oder erst wenn Symptome eines zu niedrigen BZs erkannt werden?
Im letzteren Fall habe ich 1 mal in einem Jahr harmlose Symptome bemerkt. Unter 70 mg/dl komme ich regelmäßig mehrmals im Monat und unter 50 mg/dl nicht öfter als 1 - 2 mal im Quartal - wenn überhaupt. Dies, obwohl ich aktuell einen HbA1c von 5,7% habe und öfter auch weniger gemessen bekomme. Aber du als T1 darfst dich nicht mit mir und meinen Gegebenheiten vergleichen. Mein BZ wird nach oben und nach unten durchs Eigeninsulin begrenzt.
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Gyuri am November 07, 2016, 06:45
(…) Aber du als T1 darfst dich nicht mit mir und meinen Gegebenheiten vergleichen. Mein BZ wird nach oben und nach unten durchs Eigeninsulin begrenzt.
Hinzu kommt auch noch die Frage, wie sich eine Unterzuckerung auswirkt und vor allem: wie bringt man die wieder weg!
Meine Unterzuckerungen werden gar nicht immer protokolliert weil ich nicht ständig messe. Tu ich es mal, sind es bereits meist Werte etwas über 80mg/dl die ich spüre. Dann wird überhaupt nichts getan … außer vielleicht eine Mahlzeit (meist MIT Insulingabe) eingelegt. Echte Hypos (mein Diabetologe zählt dazu Werte <50mg/dl) kamen bei mir NOCH NIE unvorbereitet und kündigten sich immer schon lange zuvor an. Das passiert aber höchstens ein zwei Mal im Jahr und ich kann mir dann immer selbst helfen.
Dass dies keinen Einfluss auf mein HbA1c haben kann, mag man schon daran erkennen, dass man für eine grobe Schätzung ca. 60% der "Nüchternwerte" benötigt. Solche einzelnen Ausreißer fallen dann nicht ins Gewicht. So kann ich auch immer wieder versichern, dass bei mir ein niedriger HbA1c-Wert niemals von solchen seltenen Unterzuckerungen kommen kann. Genauso kommt ein hoher Langzeitwert auch nicht von einzelnen Esssünden.  :mahl:

Warum es bei mir so ist? Ich weiß es nicht, kann es mir aber denken. Mein Stoffwechsel funktioniert wohl noch etwas. Ich glaube auch, dass das gar nicht so selten bei Typ2er ist und ein Typ1er (auch hier im Forum) hat mir glaubhaft versichert, dass bei ihm manche Spitzen auch allein einregeln.

Man müsste seinem Körper nur mehr Gelegenheit zur Regulation geben und nicht ständig mit Insulin rum machen.
Achtung! :kreisch:
Nicht machen, wenn man sich nicht sicher ist.
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hobbit am November 07, 2016, 09:33
Warum es bei mir so ist? Ich weiß es nicht, kann es mir aber denken. Mein Stoffwechsel funktioniert wohl noch etwas. Ich glaube auch, dass das gar nicht so selten bei Typ2er ist und ein Typ1er (auch hier im Forum) hat mir glaubhaft versichert, dass bei ihm manche Spitzen auch allein einregeln.
"Allein" bezieht sich aber darauf, dass sich ein Typ1-er immer eine Insulingrundversorgung (Basal) einverleibt. Die "wohlformulierte Basalrate" (ein traumhafter Begriff  :herz: :herz: :herz:) kann/darf/soll/muss BZ-Spitzen glattbügeln. Ich glaube, im Idealfall kann/darf/soll/muss sie so circa 2-4BE innerhalb einiger Stunden "verdauen"(=die BZ-Erhöhung von 2-4BE kompensieren). Hinzu kommt, dass der Insulinbedarf über den Tag schwankt. Wenn ein Typ1-er auf ICT seine (starre) Basalversorgung spritzt, die mehr oder weniger konstant wirkt, kann der BZ alleine deshalb schon Achterbahn fahren.
Bsp.: Ich (Typ1) brauche morgens viel Insulin und mittags sehr wenig. In meinen Frühstücksbolus habe ich einen Morgengupf eingebaut. Wenn ich vormittags nicht >170 bin, kann ich sichergehen, dass ich mittags im UZ bin, weil da mein Basalinsulin kräftig anschlägt. Klar kann ich dann behaupten, dass mein Körper vormittags "ganz allein" die BZ-Spitzen glatt fährt. Ist halt nur eine "kreative" Ansicht.


Aber zurück zum eigentlichen Thema: Bin mittlerweile weniger Fußballer und mehr Läufer :) Generell senkt Laufen meinen BZ immer - außer bei zünftigen Intervallläufen, die vmtl Adrenalin ausschütten. Bei Laufwettbewerben kann es sein, dass ein bisschen Nervosität am Start ist, was den BZ auch steigen lässt. So oder so sinkt der BZ aber im Laufe des Laufs. Je nach Intensität geht das heftiger oder sanfter. Bei einem Halbmarathon dürfen es gerne mal 5-7IE sein, bei einem langsamen, langen Trainingslauf reichen 2-4 BE.
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Andi am November 07, 2016, 13:06
Also wie oft unterzuckert ihr im Schnitt pro Woche?

Ich habe öfter (5-10 je Monat) mal Werte so um die 60mg/dl. Ob das nun schon zu einem UZ führt, mag jeder für sich entscheiden, ich halte diesen Wert für grenzwertig und korrigiere hier meist etwas.

Jedoch wäre es mir lieber, wenn die Ausreisser nach oben nicht immer wieder dazwischenplatzen  :P
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Joerg Moeller am November 08, 2016, 12:25
Um diese Frage zu beantworten, muss erst definiert werden was ein UZ ist. Sind es BZ Werte <50 oder <70 mg/dl oder erst wenn Symptome eines zu niedrigen BZs erkannt werden?

Eine Unterzuckerung hat nicht viel mit dem gemessenen BZ-Wert zu tun.
Das kann man leicht auseinanderhalten: UZ ist das was man fühlt und Hypoglykämie ist das, was man misst (medizinisch gesehen BZ <50mg/dl bzw. <2,8mmol/l)

Und möglich ist beides: UZ mit oder ohne Hypoglykämie (und umgekehrt)
Deswegen kann es auch passieren, dass jemand schon mit Werten <180 unterzuckert, denn die UZ-Schwelle hängt vom durchschnittlichen BZ-Wert der letzten Wochen/Monate ab.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Andi am November 08, 2016, 13:32
Wusste ich es doch, da war doch was  :rotwerd:
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Kladie am November 08, 2016, 16:07
Hallo Joerg,

... dann war die Frage wie oft jemand anderes unterzuckert alles andere als sinnvoll?!

Denn so wie du es ja auch schreibst ist es sehr individuell was jeder einzelne als UZ bezeichnet. BZ Angaben können da vermutlich besser als Vergleichswert herangezogen werden.
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Andi am November 08, 2016, 23:19
... dann war die Frage wie oft jemand anderes unterzuckert alles andere als sinnvoll?!

JEIN  ;D

Sicherlich sinnvoll wäre (also nach meinem Verständnis) die Frage nach dem absoluten BZ gewesen.
Jemand, der üblicherweise bei 250 mg/dl "schwebt", nimmt schon bei 150 mg/dl ein HYPO-Gefühl wahr.

In meiner Antwort bezog ich mich auf gemessene Werte, war mir aber der Auslegung von Jörg nicht bewusst.
Ich habe tatsächlich keinen Plan, was formell (anhand einer Messung) gesehen, ein medizinischer HYPO ist.

Jetzt hoffe ich nur, dass ich beim Jörg nicht schon wieder "durchfalle"  :rotwerd:
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Joerg Moeller am November 09, 2016, 10:46
Ob es sinnvoll ist zu wissen, wie oft andere unterzuckern, lasse ich mal dahingestellt, das kann nur der Fragesteller für sich selbst beantworten. Ich ziehe daraus jedenfalls keine Rückschlüsse über meine eigene Therapie.

Und die Definition "<50" ist auch eher für Gesunde gedacht. Wie Kladie schon sagte ist das nun wirklich ein Punkt, wo man DM1 nicht mit DM2 vergleichen kann. Zumindest dann nicht, wenn der DM2 noch über eine Eigensekretion verfügt, die der Körper im Fall eines zu tiefen BZ stoppen kann. Wenn ich mich recht erinnere beginnt dieser Sekretionsstop bei Werten <70/3,9

Interessant wird es in dem Zusammenhang auch, wenn man sich mal vor Augen führt, was eine Anhebung des BZ um 50 mg/dl bedeutet: das ist ein halbes Gramm Glukose pro Liter Blut. Bei einem durchschnittlichen Blutvolumen von 6 Litern heißt das: um den BZ um 50 mg/dl anzuheben reichen 3 Gramm Glukose i.v.

Da sich keiner Glukose i.v. spritzt, stellt sich die Frage: wie kriegt man das am schnellsten ins Blut. Antwort: unter Umgehung des Magen-Darm-Traktes, indem man Traubenzucker lutscht. Traubenzucker ist ja reine Glukose, muss also nicht mehr aufgespalten werden. Und da es klein genug ist kann es über die Mundschleimhaut ins Blut gehen.
Je länger es Kontakt mit der Mundschleimhaut hat, desto mehr wird dann auch aufgenommen. (Hat mir mal den Ar... gerettet, als ich nach einer Portion Reibekuchen unterzuckert bin. Das Fett in der Mahlzeit hat die Magen-Darm-Bewegung verlangsamt, so dass TZ einfach zu essen zu lange gedauert hätte)

Davon abgesehen kommt der Ausgleich des BZ ohnehin eher aus dem Zwischenzellwasser, was aber wegen der Diffusionsdauer auch seine Zeit braucht.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Hinerk am November 09, 2016, 12:49
Ob es sinnvoll ist zu wissen, wie oft andere unterzuckern, lasse ich mal dahingestellt, das kann nur der Fragesteller für sich selbst beantworten. Ich ziehe daraus jedenfalls keine Rückschlüsse über meine eigene Therapie.

Viele Grüße,
Jörg

Moin Jörg,

Du würdest mir helfen wenn ich Einblick in Deine Therapie bekomme könnte, nicht um sie zu übernehmen sondern zu lernen oder um vielleicht abzuleiten.

MLG

Hinerk
Titel: Re: extrem hoher Wert nach Sport
Beitrag von: Joerg Moeller am November 10, 2016, 12:22
Du würdest mir helfen wenn ich Einblick in Deine Therapie bekomme könnte, nicht um sie zu übernehmen sondern zu lernen oder um vielleicht abzuleiten.

Das würde dir nur bedingt weiterhelfen. Du bist DM2 und ich bin DM1 (bzw. Doppeldiabetes, d.h. wenn ich keinen DM1 entwickelt hätte, wäre ich jetzt auch DM2)

Ich hab das jetzt 30 Jahre und da basieren viele meiner Therapieentscheidungen eher auf Erfahrungswerten als auf Dosisberechnungen.

Viele Grüße,
Jörg