Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Theorie => Thema gestartet von: Gyuri am August 27, 2013, 15:12
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… hört sich seltsam an, ist es aber im Grunde nicht. Was machen wir alle, wenn wir unseren Blutzucker messen? Wir versuchen, uns aufgrund von mehr oder weniger zufälligen Messungen einen Überblick zu verschaffen. Meist messen wir zu bestimmten Ereignissen, wie vor dem Essen oder soundsoviel Stunden nach dem Essen. Sinnvoll wäre es auch, die Extremwerte zu erwischen, was uns aber nur bedingt gelingen kann. Damit es dann doch klappt, sammeln wir Erfahrungen, die uns helfen auch effizient zu messen.
Hier beginnt mein Denkansatz zu greifen. Messe ich z.B. jeden Tag nach dem Aufstehen und sammle die Ergebnisse, so kann ich versuchen herauszubekommen, ob da eine Systematik dahinter steckt, wie die aussieht und vor allem, ob ich mich auf meine Schlussfolgerungen verlassen kann. Und was habe ich als Qualitätsmann beruflich den ganzen Tag so gemacht? Ich überprüfte die Maßhaltigkeit von Teilen und die Zuverlässigkeit meiner Messergebnisse. Dabei setzte ich mathematische Mittel aus der Statistik ein. Warum also nicht auch versuchen, Blutzuckermessungen zu errechnen?
btw:
Was ich bis hier in ein paar Sätze gepackt habe, war in Wirklichkeit ein Denkprozess über Jahre, der ständig verfeinert wurde und der sich in meinem Diabetes-Management widerspiegelt.
Bei meiner Messstrategie habe ich mich sehr bald darauf besonnen, dass es wenig zielführend ist, im Stundentakt den Blutzucker zu messen (typischer Anfängerfehler). In der Technik zählt: Zeit ist Geld und Messzeit ist auf das absolut geringste Level zu setzen, weil es NUR Geld kostet. Einige Ausnahmen gibt es bei wichtigen Teilen, wo eine "Null-Fehler-Strategie" eingesetzt wird, die eine ständige Überprüfung erfordert. Wir mit unserem Blutzucker können/müssen uns kleine "Ausreißer" durchaus erlauben.
Ich begann also, Tagesprofile zu sammeln. Anfangs war ich da mit 3 oder 4 Messungen am Tag zufrieden (ich hielt meinen Zuckerpegel noch mit Diät im Griff), bis mir ein Arzt dann sagte, es käme auch auf die PP-Werte an um über den Tagesverlauf eine Aussage zu treffen.
Ahaaa! So kam ich dann zu Messungen vor und nach den Hauptmahlzeiten, eine vor dem Schlafengehen, u.U. eine Nachts zw. 2 und 3 Uhr und eine Kontrollmessung in der Früh des Folgetages - 9 Messergebnisse für ein ausführliches Tagesprofil. Weil mir das Prinzip der (zufälligen) Stichprobe geläufig war, legte ich erst meine Messtage auf einen Takt von … ich glaube 3 Tage. So kamen immer verschiedene Wochentage zusammen. Ich stellte später fest, dass die Ergebnisse nicht Wochentag abhängig waren (bei mir jedenfalls) und änderte den Takt entsprechend meines Teststreifenkontingetes. Inzwischen war ich Insulinpflichtig und bekam auch zu hören, dass ich nicht mehr wie bisher Teststreifen bis zum Abwinken erhalten könne. So gestand man mir 200 Streifen im Quartal zu. Na ja: Ein Quartal hat um die 92 Tage oder gut 13 Wochen. Wenn ich jede Woche ein Tagesprofil erstelle, benötige ich dafür 117 Streifen. Ergo genügen mir sogar nur 150 Streifen und ich habe sogar noch welche für Zwischenmessungen übrig. Mal schauen, ob ein Tagesprofil pro Woche reicht. Ich greife etwas vor und sage, es reicht nicht immer.
Nehmen wir mal 13 beliebige Tagesprofile und schauen uns die Werte an. Das gibt dann einen Zahlenfriedhof von bis zu 13x9 Werten. Ein paar Lücken entstehen dann, wenn Messungen aus welchen Gründen auch immer ausfallen. Viel besser wäre dann also ein Diagramm. Grundsätzlich kann man (zweidimensional) zwei verschiedene Kurven zeichnen. - Eine Trendkurve (Verlauf) über ein Quartal
(http://thumbs.picr.de/15638912lb.jpg) (http://show.picr.de/15638912lb.jpg.html)
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Das sind dann alle Messwerte über den Zeitraum von einem Quartal. Der Einfachheit halber werden hier Messungen eines Tages übereinander dargestellt. Das hat Vorteile aber auch Nachteile. Es ist so kein Tagesprofil erkennbar was aber bei dem langen Zeitraum im Trend sowieso nicht richtig zu sehen wäre. Dafür wurden aber noch die Tagesmittelwerte errechnet und mit in das Diagramm eingefügt. (schwarz gestrichelt)
- Tagesprofile über ein Quartal
(http://thumbs.picr.de/15638923hh.jpg) (http://show.picr.de/15638923hh.jpg.html)
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Wie Sie sehen, sehen Sie nichts - oder nicht viel. Ein ungeübter Betrachter vermag da nichts zu erkennen. Ich wundere mich auch immer, wenn mein Arzt mit Diabass so ähnlich meine Tagesprofile beurteilt, aber darauf immer genau das sieht, was ich in einem weiteren Diagramm aus den Daten "herauskitzle".
(http://thumbs.picr.de/15638924qh.jpg) (http://show.picr.de/15638924qh.jpg.html)
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Beide Tagesprofil-Diagramme beziehen sich auf die jeweiligen Ereignisse und nicht auf starre Uhrzeiten! Die ungefähren Zeit gab ich nur an, weil das so übersichtlicher ist als ein Roman zu jedem Ereignis.
Man sieht hier nur eine Kurve und zwar von den gemittelten Messwerten zu jeweils den gleichen Ereignissen. Da aber ein Mittelwert für sich noch nicht sehr viel aussagt, muss noch zu jedem Mittelwert ein Maß dafür her, wie groß die Streuung zu dem Ereignis war. [/list]
[Für Statistiker: ] Man könnte die kleinsten und größten Ergebnisse wählen (Differenz = Range) was aber bei einzelnen Ausreißern zu einer ungewünschten Verzerrung der Wahrscheinlichkeiten führt. Ich arbeite hier mit der Standardabweichung oder einem definierten vielfachen davon.
Was also bei dieser Kurve noch zu erkennen ist: die statistisch möglichen Abweichungen ALLER denkbaren Einzel-Tagesprofile. Sollte Normalverteilung vorliegen, was ich später noch erkläre, könnte man z.B. sagen, bei ±2s hat man eine Wahrscheinlichkeit von 95% alle möglichen Kurven errechnet zu haben. [Ende für Statistiker]
Ganz einfach ausgedrückt:
Je kleiner die Standardabweichung desto sicherer kann man einen Wert zu einem Ereignis vorhersagen.
Übersteigt die Standardabweichung einen bestimmten Wert (ich akzeptiere für mich maximal 30 mg/dl) muss da unbedingt etwas unternommen werden, damit die Schwankungen geringer ausfallen.
Was genau, hängt meist vom Ereignis ab. Ich habe mir da eine ICT-taugliche These entwickelt, auf die ich später noch genauer eingehe.
Und weil wir gerade bei ICT sind: Mein Arzt hat mal aufgrund meiner Tagesprofile erkannt, dass bei mir Lantus nicht den zu erwartenden linearen Verlauf der Wirkkurve hat und mir empfohlen (das wäre eine längere Geschichte), Lantus am frühen Nachmittag zu spritzen, was dann auch die Tagesprofile günstig beeinflusste. Die Konzentration auf Tagesprofile ist also nicht nur eine Spinnerei von mir, sondern auch ein Kernpunkt der Diabetes-Beratung durch meinen Facharzt.
Ich will das jetzt erst mal beenden und den Zweiflern Gelegenheit geben, mir zu widersprechen. ;) Aber vor allem muss ich das, was ich da so einfach behaupte, auch noch beweisen. Und dann möchte ich euch meine Excel-Tabelle zur Verfügung stellen, sobald ich weiß, wie ich das machen kann. Das statistisch ermittelte Tagesprofil ist bei weitem nicht alles, was ich da mit Excel mache, aber ich meine es ist wirklich sehr wichtig und wenn man so seine Werte in Griff bekommt, braucht man wirklich nicht mehr als 200 Streifen pro Quartal und weiß vor allem mehr, als wenn man 200 Streifen für knapp 2,2 Messungen täglich verwendet. Freut euch, wenn euch mehr Streifen (300 oder mehr) zugestanden werden. Ich verzichte oft bewusst darauf und bekomme dann aber auch keine Probleme, wenn ich mal (wegen Umstellungen) mehr brauche.
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. Und was habe ich als Qualitätsmann beruflich den ganzen Tag so gemacht? Ich überprüfte die Maßhaltigkeit von Teilen und die Zuverlässigkeit meiner Messergebnisse. Dabei setzte ich mathematische Mittel aus der Statistik ein. Warum also nicht auch versuchen, Blutzuckermessungen zu errechnen?
Alles prima,
aber falscher Ansatz.
Die Masshaltigkeit von maschinenproduzierten Teilen lässt sich sicher statistisch erfassen, da die Werte reproduzierbar sein sollten.
Aber (leider) ist mein Körper keine Maschine, die unter gleichen Bedingungen identische BZ-Werte produziert, die Anzahl der Parameter ist einfach zu gross.
Aber als Glasperlenspielerei sind deine Übungen schon hübsch...und wenns denn hilft, noch besser.
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So denken und argumentieren die meisten, die mir da widersprechen. In der Tat gehe ich von einer Normalverteilung aus, die man unüberprüft verwerfen müsste. Darum verwende ich einen relativ großen Teil auf die Überprüfung auf Normalverteilung. Hierbei stellte sich heraus, dass die zwar nicht immer gegeben ist, jedoch durchaus, wenn ich Messungen nur zu gleichen Ereignissen vergleiche und zwar nicht länger als vielleicht maximal ein Quartal (bei guter Führung) bzw. ca. 4 Wochen in Umstellungsphasen.
Es stellte sich sogar heraus, dass man z.B. Keine Normalverteilung erhällt, wenn man alle drei "Nüchtern" bzw. PP-Messungen der Messtage bündelt. Hier erkennt man in einem Histogramm ganz klar, dass mehrere Verteilungen überlagert sind, was dann auch in einem Fall die scheinbare Standardabweichung größer werden lässt, im andern kleiner. (Äpfel und Birnen zusammen gezählt) Was rede ich da lange? Hier zeige ich gleich mal die Histogramme von 2013.
(http://thumbs.picr.de/15655985pv.jpg) (http://show.picr.de/15655985pv.jpg.html) . (http://thumbs.picr.de/15655986io.jpg) (http://show.picr.de/15655986io.jpg.html) . (http://thumbs.picr.de/15655987kk.jpg) (http://show.picr.de/15655987kk.jpg.html)
(größer durch anklicken) Nur zum Vergleich habe ich immer eine Normalverteilung dazu gezeichnet.
Fasst man ALLE Messungen in einem Histogramm zusammen in dem die Klassenbreite dann auch nicht mehr pauschal in runden Schritten gewählt wurde, sondern in Schritten der Standardabweichung so erhällt man eine recht aufschlussreiche Verteilung. Es ist wohl davon auszugehen (genau habe ich es noch nicht überprüft) dass hier eine logarithmische Normal-Verteilung vorliegt, wie man sie in der Technik oft bei Größen wie Rauheit oder Rundlauf vorfindet. Über den Daumen geschätzt gilt da die Regel: Bei allem, wo es keine negativen Werte geben kann, liegt eine logarithmische Verteilung vor.
(http://thumbs.picr.de/15655988ma.jpg) (http://show.picr.de/15655988ma.jpg.html)
(größer durch anklicken)
Hier, bei meinem "Jahres-Blutzucker" kann man sogar davon ausgehen, dass die drei Messwerte um die 270 mg/dl KEINE Ausreißer sind, sondern sich in die Kurve eingliedern und somit berechenbar wären. Da ich aber nicht her gehe und alle Messungen für Berechnungen zu verwenden, sondern nur jeweils zu gleichen Bedingungen und so mit wenigen Zahlen auskommen muss (n <20) spielt die Verteilung keine große Rolle. Es wird alles einfach ungenau (technisch betrachtet). Es wird aber nicht ungenauer, als gar nichts zu machen und sich dann nur wundern, warum man zum Beispiel so unverständliche Schwankungen festgestellt hat.
Als ich mit meinem Diabetologen einmal über das Thema sprach, erzählte er mir, dass im Münchner Raum ein Statistikkurs für Ärzte angeboten wurde. Seine Kollegen waren leider alle nicht interessiert. So ist er wohl weit und breit der einzige, der mit Statistik arbeitet. Über eines muss man sich im Klaren sein: Die Statistik liefert keine Lösungen! Sie informiert nur und dient als "Entscheidungshilfe". Analysieren muss man mit Sachverstand immer selbst.
Allen Skeptikern zum Trotz: der alte Gauß hatte schon recht, als er sagte: "Alles ist normal verteilt!" Na ja, ob er das wirklich gesagt hat? Jedenfalls hat er bewiesen, dass dem so ist. ;)
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So denken und argumentieren die meisten, die mir da widersprechen. In der Tat gehe ich von einer Normalverteilung aus, die man unüberprüft verwerfen müsste. Darum verwende ich einen relativ großen Teil auf die Überprüfung auf Normalverteilung. Hierbei stellte sich heraus, dass die zwar nicht immer gegeben ist, jedoch durchaus, wenn ich Messungen nur zu gleichen Ereignissen vergleiche und zwar nicht länger als vielleicht maximal ein Quartal (bei guter Führung) bzw. ca. 4 Wochen in Umstellungsphasen.
So was nennt man finites Rechnen ("ändere so lange, bis es in dein Komzept passt").
Aber das ist halt das alte Problem der Techniker wenn sie sich an Geisteswissenschaft versuchen. :prost:
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Aber das ist halt das alte Problem der Techniker wenn sie sich an Geisteswissenschaft versuchen. :prost:
Jeep, nach meiner Zeit an der FH und dem Studium der Automatisierungstechnik dachte ich auch lange Zeit, dass alles berechenbar ist, wenn man nur alle wirksamen Parameter kennt...
Heute weiß ich, die Maschine Mensch ist unberechenbar, allenfalls kalkulierbar. Die Parameter sind hier leider keine festen Größen und auch noch längst nicht alle erforscht... :-\
Grüße
Ralf
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Na ich weiß nicht … :zwinker:
Medizin hat doch nichts mit Geisteswissenschaft zu tun.
Wenn ihr z.B. auf einen Diabetesberater hört, der verkündet (wie mir geschehen):
"Wissenschaftliche Studien haben erbracht, dass es besser sei, allen eine Pen-Nadel von 5 oder 6 mm Länge zu geben, als die Nadellänge von der mutmaßlichen Fettschicht abhängig zu machen. Dabei müsse aber wieder darauf geachtet werden, die Nadel 20 Sekunden eingestochen zu belassen.", dann wurden diese Erkenntnisse doch (hoffentlich) nicht geisteswissenschaftlich ausgedacht, sondern in Testreihen, die statistisch ausgewertet werden, errechnet.
Ich fragte aber den Berater, ob man da schlüssige Zahlen erhalten könne, oder ob man das jetzt einfach glauben soll. … Schlussendlich bat ich dann um meine gewohnten 8mm Nadeln, die ich beim Spritzen weiter 6 bis 10 Sekunden im Bauch stecken lasse. Never change a running system.
Was ich aber damit ausdrücken will: All unser Fachwissen beruht auf Zahlen (oder sollte es zumindest). Kaffeesatzleserei hat in der Medizin nichts zu suchen.
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Na ich weiß nicht … :zwinker:
Medizin hat doch nichts mit Geisteswissenschaft zu tun.
Was ich aber damit ausdrücken will: All unser Fachwissen beruht auf Zahlen (oder sollte es zumindest). Kaffeesatzleserei hat in der Medizin nichts zu suchen.
Moin,
demzufolge sind für dich alle Erkenntnisse der Geisteswissenschaften, zu denen auch Mathematik gehört, kaffeesatzlesen....
Und wenn du schon deine BZ-Werte statistisch erfasst, solltest du naturwissenschaftlich sauber arbeiten und Messfehler berücksichtigen.
Dat wars zum Thema.
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Und wenn du schon deine BZ-Werte statistisch erfasst, solltest du naturwissenschaftlich sauber arbeiten und Messfehler berücksichtigen.
Arrggggh : Messfehler gibt es auch überhaupt nicht. Das tut jetzt Richtig weh.
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Und wenn du schon deine BZ-Werte statistisch erfasst, solltest du naturwissenschaftlich sauber arbeiten und Messfehler berücksichtigen.
Arrggggh : Messfehler gibt es auch überhaupt nicht. Das tut jetzt Richtig weh.
Genau!!
Im Anfängerpraktikum wäre ich bei solcher Arbeitsweise hochkannt rausgeflogen.
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:kratz: Habe ich jetzt was von Messfehler geschrieben? Ich glaube nicht. Und falls versehentlich doch, wäre das doch kein Grund gleich so aggressiv zu reagieren.
Was habe ich denn nun wirklich falsch gemacht?
Ich ermittle meine Tagesprofile - ist doch nicht falsch?
Ich schaue mir die Kurven alle zusammen an - auch nicht falsch, oder?
Ich versuche in dem Wirrwarr ein System zu erkennen - wozu sollte ich das auch sonst tun?
Ich begehe das "Verbrechen" ein gemitteltes Tagesprofil zu erzeugen! Schlimm?
Und wenn ich dann so leichter erkenne, dass ich z.B. nach dem Frühstück sehr verschiedene Werte habe und manchmal sogar Unterzucker und bis zum Mittagessen pendelt sich alles wieder ein (ohne große Aktionen) dann kann ich vielleicht mal schauen, woran das gelegen haben könnte.
Würde ich etwas ganz schlimmes tun, könnte ich die Ablehnung verstehen.
Ich mache aber nichts anderes als mein Diabetologe, nur dass er halt einen Blick für so ein Kurvengeflecht hat, und nicht erst mit Statistik einen Mittelwert bestimmt. Wenn ich jeden Tag die Messergebnisse mehrerer Patienten auswerten müsste, bekäme ich sicherlich auch diesen Blick.
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:kratz: Habe ich jetzt was von Messfehler geschrieben? Ich glaube nicht. Und falls versehentlich doch, wäre das doch kein Grund gleich so aggressiv zu reagieren.
Was habe ich denn nun wirklich falsch gemacht?
Ich ermittle meine Tagesprofile - ist doch nicht falsch?
Ich schaue mir die Kurven alle zusammen an - auch nicht falsch, oder?
Ich versuche in dem Wirrwarr ein System zu erkennen - wozu sollte ich das auch sonst tun?
Ich begehe das "Verbrechen" ein gemitteltes Tagesprofil zu erzeugen! Schlimm?
Und wenn ich dann so leichter erkenne, dass ich z.B. nach dem Frühstück sehr verschiedene Werte habe und manchmal sogar Unterzucker und bis zum Mittagessen pendelt sich alles wieder ein (ohne große Aktionen) dann kann ich vielleicht mal schauen, woran das gelegen haben könnte.
Würde ich etwas ganz schlimmes tun, könnte ich die Ablehnung verstehen.
Ich mache aber nichts anderes als mein Diabetologe, nur dass er halt einen Blick für so ein Kurvengeflecht hat, und nicht erst mit Statistik einen Mittelwert bestimmt. Wenn ich jeden Tag die Messergebnisse mehrerer Patienten auswerten müsste, bekäme ich sicherlich auch diesen Blick.
Nun komm mal runter...
Du machst gar nichts "schlimmes". Du spielst eben nur mit deinen BZ werten mit den dir zugänglichen Formalismen. Und wenn Messfehler in deinem System nicht vorgesehen sind, ist das in Ordnung.
Hauptsache ist doch, dass Du mit deinem Verfahren glücklich bist.....
Aber wenn Du es hier öffentlich machst, musst du leider mit Kritik rechnen...
Und ob du davon schreibst oder nicht, messfehler sind nun mal unbedingt zu erfassen (wenn man sauber arbeiten will)
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Ja gut, was ist ein "Messfehler" konkret beim Blutzucker messen? Ist mir schon passiert, das ich in der Küche etwas gewerkelt habe und wohl noch Zucker an den Händen hatte. Oder im Hallenbad nach dem Schwimmen. Hände nicht richtig abgetrocknet - Unterzucker gemessen. Kann alles passieren. Das hat aber nicht direkt mit meiner Betrachtung hier zu tun, weil ich davon ausgehe, keine Messergebnisse in meinem Zahlenfriedhof zu haben, bei denen so etwas schief läuft. Im Grunde könnte man bei ALLEN Messtätigkeiten alle Ergebnisse so anzweifeln.
In der Technik wird so ein Risiko zum Teil mit Rekalibrierung vermieden (systematische Fehler) zum anderen Teil mit einer Prüfmittelfähigkeitsuntersuchung. (zufällige Fehler)
Je nachdem, wer was misst werden sehr viele Messungen immer am selben Teil gemacht und die Streuung angeschaut und dann entschieden ob man damit überhaupt die Prüfanforderungen erfüllt. Mit unseren Mitteln können wir beide Überprüfungen nicht vernünftig machen. Es bleibt nur die Möglichkeit von Wiederholungsmessungen, bei denen dann die Störfaktoren besonders beachtet werden. Ansonsten gibt es Herstellerangaben bei denen nicht von ungefähr 10 bis 20% Abweichung gesprochen wird. Die Wiederholbarkeit ist viel besser. Aber da sind mögliche Bedienungsfehler mit eingerechnet.
Mir geht es hier aber gar nicht um Messtechnik als solches, sondern nur um eine Beurteilungsmethode von Tagesprofilen.
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Ja gut, was ist ein "Messfehler" konkret beim Blutzucker messen?
Das ist der Genauigkeitsfehler, den alle Diabetiker bei Blutzuckermessungen im Blick haben sollten, da sich Deine gesammelten Blutzuckermessungen ja letztlich genauso ansammeln, wie die aller anderen. ;)
Von daher sollte Deine statistische Auswertung natürlich diese Fehlerquelle genauso berücksichtigen, wie es die von SiDiary, DiaBass oder einer x-beliebigen anderen, letztlich statistisch arbeitenden Auswertungssoftware tut.
In der Praxis heißt das wohl, dass der Diabetiker sein "Blutzuckerschätzgerät" angelegentlich auf seine Plausibilität hin überprüfen sollte.
Da es leider keinen "Goldstandard" für die Blutzuckermessung ergibt, verlässt man sich dabei auf möglichst qualitätsgesicherte Laborgeräte, mit denen man gelegentlich die Werte des eigenen Gerätes vergleicht, deren Stimmigkeit im Ringversuch mit anderen Geräten abgeglichen ist.
Mit anderen Worten: Die Diskussion um die Fehlerstreuung Deines Statistik(hobby)ansatzes ist für mich Haarspalterei und geht an der Sache vorbei. :ja:
Zum Statistikansatz selbst denke ich, dass er Input gibt, dieses oder jenes zu erwägen, oder hier oder da genauer nachzuschauen. Das hast Du ja auch ganz gut dargelegt. :super:
Gruß
Joa
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Ja gut, mit meinen Histogrammen kann ich durchaus einen Ausreißer erkennen. Eine rechnerische Überprüfung auf Ausreißer findet bei mir nicht statt, weil die mir zu wenig bringt. (einfach viel zu wenige Daten)
Noch ein Wort (oops - mehrere Worte) zum Abgleich des Messgerätes mit einem Praxisgerät, obwohl das nicht sehr viel mit meiner Beurteilung meiner Tagesprofile zu tun hat. Unsere "Schätzgeräte" werden von den Herstellern mit einer Genauigkeit von um die 10% angegeben. Es wird aber weitestgehend offen gelassen, um was es dabei geht. Ich war einige Jahre Laborleiter eines DKD-Kalibrierlabors. Da habe auch schon Anzeigegeräte und deren Sensoren kalibrieren müssen. Während die Anzeigegeräte meist auf ein Digit genau sind, sieht es mit den Sensoren ganz anders aus. Jetzt behaupte ich mal, unsere Einwegteststreifen wären das kritische Glied in der Kette, das wir überprüfen müssten, und nicht die Anzeigeeinheit. Zum Kalibrieren wird normal mindestens ein Messpunkt mit einem Normal verglichen, dass um ein vielfaches genauer sein muss. Besser wäre es, zwei oder mehrere Messpunkte im Messbereich zu kalibrieren um die Kurvenlage und -form über den Messbereich festzustellen. Bei Einweg-Teststreifen geht das aber nicht. Dort hätte man nur die Möglichkeit aus einem Fertigungslos eine größere Anzahl von Teststreifen zu opfern. Ich nehme mal an, der Hersteller tut das auch. So hat die Überprüfung EINES Teststreifens anhand von Vergleichsdaten eines anderen Gerätes, (dessen Genauigkeit ich nicht kenne) wenig Sinn. Es kommt auch schlussendlich weniger auf den absoluten Messwert an, sondern auf vergleichbare Ergebnisse.
Mit der Überprüfung der absoluten Messergebnisse ging ich früher mal her und habe mir den Durchschnitt aus allen meinen Messungen der letzten Wochen einen HbA1c-Wert errechnet. Das Ergebnis verglich ich mit dem HbA1c des Labors und korrigierte dann meine Werte um den ermittelten Faktor. Das funktionierte schon einigermaßen, wenn man von normalverteilten Messungen ausgehen kann (siehe Histogramm). Nach meiner Herz-OP funktionierte es aber nicht mehr. Das lag aber nicht an einer Änderung meiner Messgewohnheiten, sondern, wie es mein Diabetologe vermutet, an der Messung des HbA1c selbst, was im Prinzip zu "falschen" Ergebnissen führen kann. Er achtet bei mir jedenfalls mehr auf meine von mir gemessenen Blutzuckerwerte als den HbA1c-Wert.
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Heute weiß ich, die Maschine Mensch ist unberechenbar, allenfalls kalkulierbar. Die Parameter sind hier leider keine festen Größen und auch noch längst nicht alle erforscht... :-\
Ah ja, und was sagt Dr. B.Teupe ("Die Logik meines Diabetes" - alle 135 Regelwerke) dazu?? ;D
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Zu Teupe kann ich nicht allzu viel sagen. Den Namen habe ich zwar schon öfter gehört, ich kenne ihn und vor allem seine Regeln leider zu wenig.
Möglicherweise arbeiten solche Fachgrößen auch mit Statistik und erzählen nur wenig davon, weil sie meinen, das versteht sowieso keiner. ;)
Vielleicht erfinde ich sogar das Rad neu und es gibt bereits eine medizinische Größe, die sich meine Gedanken schon viel wissenschaftlicher gemacht hat.
Mir ging es hier nicht vorrangig darum Statistik zu erklären. Das können Mathematiker sicher besser. Ich habe damit nur gearbeitet. Wenn ich heute mit einem Computer arbeite, muss ich auch nicht unbedingt etwas von Mikroprozessor-Technik verstehen….
Und so verwende ich Statistik nur, um mir die Entscheidung, was ich mit den vielen Messwerten VIELLEICHT machen kann, zu erleichtern. Wenn ich an Bauteilen Messungen vorgenommen habe, konnte ich auch nicht im Voraus sagen, ob sich da etwas aus einer Verteilung ablesen lässt.
Dass aber meistens irgend etwas geht, oft sogar sehr zuverlässig, könnte man daran erkennen, wenn man eine große Anzahl von aussagekräftigen Messungen auswertet. Dann nimmt man aus diesen vielen Zahlen einfach mal nur die Hälfte. Das wäre, als ob man jede zweite Messung ausfallen ließe. Wenn ich dann mit weniger Ergebnissen zu den gleichen Ergebnissen komme, weiß ich, dass ich auch mit der Hälfte meiner zuerst festgehaltenen Maße auskomme um die gleiche Aussagekraft zu haben. Je nachdem, wie groß meine ursprüngliche Anzahl von Messungen ist, desto mehr kann ich meinen Stichprobenumfang reduzieren, bis ich irgendwann mal an den Punkt komme, wo mir die Abweichungen zu groß erscheinen. Ich habe jetzt noch nichts von Statistik geschrieben und dennoch sollte klar sein, dass ich keine lückenlose Messung des Blutzuckers brauche, um eine Aussage z.B. über den Tagesverlauf zu machen. Ich habe für mich herausgefunden, dass bei mir acht Messungen pro Tagesprofil genügen plus eine Frühmessung des Folgetages zu verschiedenen Kontrollzwecken.
Jetzt möchte ich einmal "nur zur Übung" meine Nachtwerte betrachten. Die lagen dieses Jahr irgendwo zwischen 86 und 235 mg/dl. Eine Aussage, mit der man nicht viel anfangen kann. Auch die Aussage, dass die meisten Messungen bei ca. 115 mg/dl lagen, sagen nicht allzu viel aus. Schaue ich aber auf das erstellte Histogramm, kann ich aus 26 Daten schon in etwa abschätzen wie sich mein nächtlicher Blutzucker verhält. Es gab also nur eine Messung mit einem Ergebnis zwischen 211 und 235 mg/dl und zwei mal hatte ich 136 bis 160 mg/dl. Drei Ergebnisse, die ich im Grunde vernachlässigen kann.
(http://thumbs.picr.de/15655987kk.jpg) (http://show.picr.de/15655987kk.jpg.html)
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Aufgrund der Form der schwarzen Kurve kann ich aber vor allem NAHEZU ausschließen nachts in Unterzucker zu geraten.
Bei der roten Abendkurve sieht es nicht so günstig aus. Sie ist viel zu flach und immerhin einmal habe ich unter 60 mg/dl gemessen.
Etwas besser von der Streuung, jedoch schlecht von der Lage liegt die blaue Frühkurve da.
Die Gaußsche Glocke (gelb) mit einem Mittelwert von 122 mg/dl und einer Standardabweichung von ca. 30mg/dl habe ich nur zur Orientierung eingezeichnet. Mein vorläufiges Ziel ist es, diese in den Randbereichen nicht zu überschreiten.
Man erkennt vor allem die annähernd gleiche Position von Rot und Blau, sowie die Verschiebung der schwarzen Kurve nach links.
Das bedeutet ganz einfach, dass der Wert vor dem Schlafengehen in etwa dem beim Aufstehen entspricht und der Nachtwert etwas niedriger ist.
Diese zwei drei Erkenntnisse bekommt man aber auch schon, wenn man die Tagesprofile genau anschaut. Hier geht es nur um die Zuverlässigkeit dieser Aussagen, die umso besser ist, je steiler und schmäler diese Kurven sind.
Das ist alles keine Zauberei und auch keine höhere Mathematik. Das ist eine Möglichkeit, die Verteilung der Werte zu gleichen Ereignissen darzustellen. Ich brauche auch keinen Beweis dass da keine Messfehler drin sind. Die Alternative zu dieser Betrachtung wäre ein Zahlenfriedhof bei dem keiner durchblickt - oder (noch schlimmer) Resignation und die Meinung, es ließe sich nichts berechnen und man müsse weiter blind korrigieren bis an sein Lebensende.
Genauso wie ich jetzt das Verhalten meines Zuckers über Nacht aus den drei Kurven betrachtet habe, kann man auch das etwas komplexere Tagesprofil im Ganzen betrachten. Was man da so rauslesen kann, will ich gern auf Wunsch erläutern. Es wird aber etwas komplizierter und birgt einiges an nur scheinbaren Widersprüchen zu dem, was man oft in Schulungen hört. Ich kann aber immer wieder darauf hinweisen, dass mein Diabetologe mit Diabass im Grunde das gleiche macht, er verzichtet nur auf Histogramme, weil er da einen Blick dafür hat.
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Heute weiß ich, die Maschine Mensch ist unberechenbar, allenfalls kalkulierbar. Die Parameter sind hier leider keine festen Größen und auch noch längst nicht alle erforscht... :-\
Ah ja, und was sagt Dr. B.Teupe ("Die Logik meines Diabetes" - alle 135 Regelwerke) dazu?? ;D
Da fragst Du den großen Meister besser selbst, ob er ein wissenschaftlich erprobtes Berechnungsmodell für die Endokrinologie präsentieren kann... Entsprechende Kalkulationsmodelle lasse ich dabei außen vor, die kennt wohl jeder von uns - mehr oder weniger erfolgreich funktionierend... ;D
Grüße
Ralf
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Da fragst Du den großen Meister besser selbst, ob er ein wissenschaftlich erprobtes Berechnungsmodell für die Endokrinologie präsentieren kann... Entsprechende Kalkulationsmodelle lasse ich dabei außen vor, die kennt wohl jeder von uns - mehr oder weniger erfolgreich funktionierend... ;D
Grüße
Ralf
[/quote]
Der grosse Meister wird demnächst sein Werk "Advice-Device" präsentieren wird in diversen Foren gemunkelt.
Und dann sind alle Probleme wissenschaftlich gelöst....Knopfdruck ....und BZ passt.
Sorry, aber dat musste sein :wech:
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Bisher gab es genau genommen noch gar keinen Grund der Ablehnung zu diesem Thema. Ich beschrieb im Grunde nur, was ich mit meinen Messwerten zu rechnen gedenke. Das hat aber alles für sich betrachtet noch keine Auswirkungen auf einen Gesundheitsverlauf.
Mit der vielleicht etwas langatmigen Einbeziehung statistischer Regeln, wollte ich nur aufzeigen, dass meine Überlegungen nicht einfach aus der Luft gegriffen sind.
Ob nun falsche Messergebnisse in meine Betrachtungen einfließen ist genauso unerheblich, wie falsche Ergebnisse bei anderen, allgemein praktizierten Vorgehensweisen.
Ich will jetzt nur ein kleines Beispiel ausleuchten und erklären, warum ich mich so und nicht anders verhalten habe. Ich spreche von einem ungewöhnlich hohen pp-Wert zwei Stunden nach dem Mittagessen in der KW 45/2013.
Da ich dieses Messergebnis von 200 mg/dl nicht vorhersehen konnte, ist es auch zuerst mal gleichgültig, wie es dazu kam. Die landläufige Vorgehensweise bei solchen Ereignissen dürfte es sein, zwei Stunden nach dem Essen noch eine Ladung Bolus nachzuspritzen.
Mag dies für einen Typ1 VIELLEICHT gerechtfertigt sein, so ist dies für einen Typ2 nicht nur meiner Meinung nach äußerst fragwürdig. Mein Diabetologe spricht da von einer "vermergentheimter" Fehleinschätzung der Wirksamkeit von Typ1-Strategien, die bei einer ganz anderen Krankheit, Typ2 eingesetzt werde. Und auch das ist nicht auf seinem Mist gewachsen, sondern stammt von einem Münchner Professor, dessen Namen mir entfallen ist.
Ich halte mich da lieber an zwei Annahmen, die soooo falsch nicht sein können.
1.) Basalinsulin dient NUR der Grundversorgung. Deren Wirksamkeit ist an allen Nüchternwerten erkennbar.
2.) Bolusinsulin dient nur dem pp-Verlauf unmittelbar nach dem Essen, zu dem gespritzt wurde.
Nenngleich die beiden Insuline doch wechselwirken, müssen diese getrennt betrachtet werden, will man sie effektiv einsetzen. Daraus ergeben sich einige logische Überlegungen.
Um meine Nüchternwerte (die vor dem Essen und der Nachtwert) dort hin zu bekommen, wo ich sie haben will, ist es erforderlich, die Basalversorgung zu optimieren. Pumpenträger haben es da etwas leichter, weil sie mit ihrem schnellen Insulin in kleinen Dosen nicht so sehr auf die verzögerten Wirkkurven achten müssen. Mit Langzeitinsulinen kann man den oder die Spritzzeitpunkte etwas variieren. Ziel sollte es sein, alle Nüchternwerte in seinen Zielbereich zu bekommen.
Um meine pp-Werte (die nach dem Essen) dort hin zu bekommen, wo ich sie haben will, ist es erforderlich abzuschätzen, wie viel Bolus für das bevorstehende Essen benötigt wird. (den bestmöglichen SEA will ich jetzt mal noch weg lassen, da schreibe ich später vielleicht noch etwas darüber). Jetzt können die wenigsten aber in die Zukunft blicken, um zu prüfen, ob die bevorstehende Injektion erfolgreich sein wird.
Und über eines sollten wir uns einig sein: unmittelbare Messergebnisse VORHER vermögen uns nicht die Zukunft zu erschließen, sondern NUR wie gut oder schlecht in der Vergangenheit in die Zukunft geschaut wurde.
Genau hier greift meine Strategie. Zunächst verweise ich noch einmal auf meine zwei Annahmepunkte oben und sage, der Wert vor dem Essen hat überhaupt nichts mit dem bevorstehenden Bolusschub zu tun. Will ich den Wert verbessern, muss ich zukünftig anders mit dem Basal hantieren.
Der letzte pp-Wert hat auch wenig mit der bevorstehenden Mahlzeit zu tun. Ja was denn dann überhaupt? Ich sage: Nur Erfahrungen können mir da weiter helfen. Ich muss also wissen wie viel Bolus mir schon mal bei so einer Portion Schweinshaxe mit Rotkraut und Semmelknödel gut getan haben, oder zumindest, was ich letztes mal zu viel oder zu wenig spritzte. Wer sich das alles nicht merken will, zählt einfach die Kohlenhydrate zusammen (von mir aus in Form von BE) und weiß dann vielleicht, mit welchem Faktor er zu Mittag die besten Erfahrungen gemacht hat.… Jaaa, aber wie bringt man solche Erfahrungen unter einen Hut? Ganz einfach! Man überprüft öfter mal, ob die Annahmen denn noch so stimmen. Ich mache das nicht mit irgendwelchen Schätzungen über den Daumen, sondern mit der Beobachtung meiner letzten Tagesprofile. Schwankungen werden immer sein, egal ob man rechnet oder drauf los spritzt/isst. Also reagiere ich NICHT auf einzelne Messergebnisse, sondern auf dem Durchschnitt der letzten Zeit zu genau diesem Ereignis. Um auf der sicheren Seite zu sein, beachte ich auch die mögliche Streuung (in Form von Standardabweichung errechnet).
Einsprüche? Sind die Streuungen zu groß um irgend etwas berechnen zu können? Dann hätten wir ein Problem. Packen wir das Problem an der Wurzel! Wir müssen dafür sorgen, dass die Streuungen nicht all zu groß werden. Dies wird uns nie und nimmer dadurch gelingen, ständig etwas mehr oder weniger Bolus zu spritzen, nur weil da ein Wert, für den das Basal zuständig wäre, nicht passt. Ich vermute mal, wissen tu ich nichts, weil ich dafür keine Zahlen habe, dass die größten Schwankungen von unkontrollierten "Zwischenmahlzeiten" kommen, dicht gefolgt von wilden Korrekturen. Sport kann im großen und ganzen schon recht gut abgeschätzt werden, vorausgesetzt sie unterliegen keinen großartigen Leistungsschwankungen. ICT bedeutet nicht zwingend, dass ich ständig meine Ess-, Spritz- und Sportgewohnheiten ändern soll, sondern nur, dass ich alles individuell aufeinander abstimmen kann. Aber bitte mit logischen Mitteln!
Ich will jetzt mal anhand eines ermittelten PP-Wertes (2 Stunden nach dem Mittagessen) zeigen, was ich bei einem Wert von 200 mg/dl zu unternehmen gedenke … nämlich garnix.
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Bitte jetzt nichts an meinen schlechten Tagesprofilen rum meckern. Ich weiß, dass ich da andere Baustellen hätte, wo ich in Aktion treten müsste. Seit zwei Wochen hat sich das auch alles gebessert.
Wir befinden uns bei meinem Beispiel also in KW45 um 14:30 und ich gehe mal davon aus, dass ich mit den 200 mg/dl nicht zufrieden bin. Um etwas dagegen zu unternehmen sollte ich erst mal wissen, was um 18 Uhr so auf mich zukommen wird, wenn ich nichts mache. Dazu schaue ich mal mein gemitteltes Tagesprofil aus den Werten KW40 bis 44 an. Für euch zeichnete ich die KW45 auf die Statistik.
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Der durchschnittliche Wert für 18 Uhr lag also bei 116 mg/dl, jedoch mit einer 95% Wahrscheinlichkeit zwischen 80 und 152 mg/dl. Wo könnte ich also um 18 Uhr landen? Da die 200 mg/dl recht hoch sind, könnte der 18 Uhr Wert auch höher als gewöhnlich sein. Theoretisch wäre aber auch ein Wert um die 80 mg/dl oder leicht drunter möglich. DANN wären aber Korrekturen am Nachmittag kontraproduktiv! Ich entschloss mich, nichts zu machen und (für die Zukunft dann nachvollziebar) abzuwarten, was da kommt.
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Hier seht ihr (grün) wie sich mein Tagesprofil in KW45 weiter entwickelt hat. Nach meiner These hat meine Basalversorgung dafür gesorgt, dass der Wert um 18 Uhr tatsächlich im vorhergesagten Raum (80 bis 152) landete. Hätte ich versucht, den 200er Wert auf die gewünschten 120 mg/dl zu drücken, wäre der Zeitpunkt der Korrektur einer Zwischenmahlzeit gleich zu setzen und ich wäre (ohne BE-Aufnahme) ganz sicher unter … vielleicht 60 mg/dl abgestürzt. Das kann natürlich auch passieren, wenn ich meine Boluszufuhr von einem Nüchternwert abhängig mache. Entweder stimmt das Basal dann nicht, oder man erlebt dann regelmäßig ungewollte Schwankungen, die im ungünstigsten Fall dann sogar "aufschaukeln", weil man dann ja wieder in die andere Richtung korrigieren will.
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Mein gemitteltes Tagesprofil hat sich jetzt aber leicht verändert und bietet mir Anhaltspunkte wie es die nächste Zeit weitergehen könnte, falls sich nichts gravierend verändert. Der aufmerksame Leser anderer Beiträge wird wissen, dass sich einiges geändert hat. Dies bedeutet dann, dass ich die alten Tagesprofile für weitere statistische Betrachtungen NICHT mehr verwenden darf.