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Diabetesfragen => Diabetes und Sport => Thema gestartet von: chinamann am September 02, 2018, 23:29

Titel: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 02, 2018, 23:29
Hallo zusammen,

darf ich euch um eure Meinung, euer Wissen bitten?
Nach dem Sport, welchen ich abends nach dem Essen treibe habe ich manchmal Werte zwischen 3,5-3,9mmol/l. Symptome der Unterzuckerung sind mir völlig unbekannt, auch bei diesen Werten. Trotzdem, kleiner Feigling wie ich bin, gehe ich dann so nicht ins Bett - sondern esse noch eine Kleinigkeit, um den Wert auf über 4mmol/l zu bringen.
HbA1c ist aktuell 5,7% - ich nehme nur Metformin.
Muss ich den Wert auf über 4mmol/l bringen oder kann ich es riskieren, auch mal mit einem Wert <4mmol/l schlafen zu gehen?
Gehe ich dann mit 4,7mmol/l zu Bett, dann ist mein Nüchternwert am nächsten Morgen 4,9mmol/l.

Was meint ihr?
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Gyuri am September 03, 2018, 09:46
So einfach kann man das nicht beantworten. Dazu müsste man deinen Blutzuckerverlauf genauer kennen. Da du ihn aber sicherlich selbst nicht besser kennst, wäre es vernünftiger, auf Nummer Sicher zu gehen und eine Kleingkeit zu essen. Eine kleine Scheibe Brot vielleichtt. Vermeide Traubenzucker, außer du bist deutlich unter 3,3mmol/L (=60mg/dl). Der Traubenzukcker ist meist nach 30 Minuten wieder weg und wenn du dann schon schläfst, hast du keine Chance gegen Unterzucker zu steuern. Allerdings: Sehr hoch schätze ich die Warscheinlichkeit nicht ein, dass du mit Metformin großartig in eine "bedrohliche" Hypo kommen wirst.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Dirk B. am September 03, 2018, 10:38
Metformin senkt den Blutzucker nicht. sondern verbessert nur die Wirkung des körpereigenen oder zugespritzten Insulins. Daher kann man Metformin als Unterzuckerungsgrund ausschließen da es eigentlich "nur" eine geschwächte Körperfunktion unterstützt.
Der "funktionierende" T2 Diabetiker kann ohne Zuckersenkende Medikamente wie Insulin kaum einen echten Hypo erlangen.

Aber ein paar KH vor dem Sport oder für das gute Gefühl beim Sport sollten nicht schaden.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 03, 2018, 11:02
ok, ich denke da habt ihr recht. In mehr als drei Jahren hatte ich nie sowas wie einen Unterzucker erlebt.

Metformin vermindert die Zuckerausschuettung der Leber, vermindert die Zuckerabgabe ueber den Duenndarm ins Blut und unterstuetzt die Aufnahme von Glukose in den Muskeln.
Der letzte Punkt ist es vermutlich, welcher meinen Blutzuckerspiegel immer so schoen senkt, wenn ich Sport treibe.

Mein Blutzuckerverlauf ist immer so, dass ich morgens leicht hoehere Werte habe, als vor dem Schlafen. Nur, ich habe noch nie rausgemessen, wie lange NACH dem Sport der Spiegel noch sinkt. Koennte ich mal machen.

Danke fuer eure Stellungnahme.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Joerg Moeller am September 03, 2018, 13:20
Muss ich den Wert auf über 4mmol/l bringen oder kann ich es riskieren, auch mal mit einem Wert <4mmol/l schlafen zu gehen?

Wenn Du nur Metformin nimmst, dann brauchst Du dir darum keine Gedanken machen. Metformin senkt den BZ ja nicht aktiv, sondern verhindert eher einen Anstieg. Und das bedeutet, dass deine körpereigene Regulation uneingeschränkt funktioniert, d.h. deine BSD kann die Ausschüttung von Insulin stoppen, was dann wiederzu einem Anstieg der Glukagon-Ausschüttung führt, das widerum die Leber veranlasst mehr Glukose auszuschütten.

Vorsicht ist nur geboten, wenn in den Insulin-Haushalt eingegriffen wird. Entweder durch die direkte Gabe von Insulin oder durch Medis (z.B. Sulfonylharnstoffe), die die BZ Ausschüttung generell anstoßen.
(Manche Medis wie z.B. die Gliptine erhöhen zwar auch die Insulin-Ausschüttung, aber nur in Verbindung mit einem entsprechend erhöhtem BZ-Wert)

Allerdings spricht auch nichts gegen ein Betthupferl, wenn der BZ davon nicht massig erhöht wird. Und 4,9 ist ja sowas von normal...

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 03, 2018, 23:15
Auch Dir, danke, Jörg.

Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht, was passiert ist. Mein HbA1c war nie richtig schlecht, immer so 6,0-6,3% aber seit ein paar Monaten ist es, als wäre ein Schalter umgelegt worden.
1 Stunde nach einer Mahlzeit max. 7,5mmol/l, 2 Stunden danach um die 6mmol/l! Morgens um die 5 mmol/l.
Vermutlich ist es die körperliche Aktivität.

Btw, mich hat noch niemals jemand als 'normal' bezeichnet.........  :zwinker:

Gestern habe ich festgestellt, dass der Blutzucker 1 Stunde nach dem Sport wieder leicht ansteigt. Das werde ich noch ein paar Mal messen.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Gyuri am September 04, 2018, 04:51
Bei mir ist es so, dass  ich zuerst NUR mit Insulinen arbeitete und erst später noch dazu Metformin startete.
Dabei konnte ich nie irgennd eine Wirkung beobachten, die ich dem Metformin zuschreiben könnte.  :kratz:

Worauf es mir jetzt ankommt:
Um nicht gerade total im Dunkeln zu tappen, ist es mir wichtig, Aussagen aufgrund von möglichst vielen Daten machen zu können. Wir haben da (fast) nur die Möglichkeit, den Blutzucker zu messen und das geht nur vernünftig, wenn wir viele Teststreifen bekommen. Ein wenig sparen könnte man noch, wenn man die wenigen Daten statistisch auswertet … was aber auch zu unsicheren Aussagen führen kann. Erst seit ich mit FS Libre messe UND versuche ein lückenloses Tagebuch zu führen kann ich auch einen zuverlässigen Zusammenhang zwischen Diabetes-Management und "Sport" erkennen, jedoch nicht unbedingt erkennen, von welchem einzelnen Medikament welche Wirkung ausgehen könnte. Die Tagesverläufe werden erst durch Libre durchsichtiger, weil mir da AUTOMATISCH bis zu 96 Glukosemessungen gleichmäßig über den Tag aufgezeichnet werden. Ein direkter Zusammenhang von Metformin, Lantus und auch "Sport" auf die Verläufe bleibt mir so leider völlig verschlossen. Einzig mein Apidra und meine BE-Aufnahme zeigen deutliche Wechselwirkungen. Manchmal habe ich den unbestätigten Eindruck, dass auch ganz "leichte" körperliche Arbeiten eine Glukose senkende Wirkung haben, z.B. eine halbe Stunde Rollstuhl schieben oder Hausarbeiten … aber weniger z.B. Schwimmen oder Treppensteigen.

Natürlich habe ich es mit Libre etwas einfacher ein Hypo vorher sehen/ahnen zu können als mit (wenigen) Einzelmessungen. Das ist aber mit Kosten verbunden, die unsere kranken Kassen normal bei rein medikamentösen Therapien nicht zu tragen bereit sind.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 04, 2018, 10:56
Hallo Gyuri,

sehr interessant, was Du schreibst.
Ich bezahle die Teststreifen selbst.........
Vielleicht sollte ich mal schauen, ob ich dieses Freestyle Libre hier in China, samt Sensoren bekommen kann. Ich lese so oft, dass die Sensoren kaputt sind, ausfallen, falsche Werte anzeigen. Wie ist Deine Erfahrung? Das ist der Grund, weshalb ich es bisher nicht versucht habe. Wohin werden die Daten gesendet? Apfel? Android?
Prüfst Du trotzdem manchmal mit Teststreifen gegen?
Natürlich ist es ungleich schwieriger, Zusammenhänge zu erkennen, wenn man nicht nur 1 Medikament nimmt. Vielleicht sogar unmöglich.

Treppensteigen ist bei mir auch - ich könnte es mir so vorstellen - wie Insulin. Andere gehen am Tag 7 Mal zum Rauchen, ich fahre 7 Mal mit dem Aufzug runter und laufe 6 x 24 Stufen wieder hoch. 7 x 6 x 24. Da kommt was zusammen. Noch wirkt das ziemlich gut bei mir.

Entschuldige, dass ich so viele Frage stelle.

Ich wünsche einen schönen Tag!
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Joerg Moeller am September 04, 2018, 11:13
Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht, was passiert ist. Mein HbA1c war nie richtig schlecht, immer so 6,0-6,3% aber seit ein paar Monaten ist es, als wäre ein Schalter umgelegt worden.
1 Stunde nach einer Mahlzeit max. 7,5mmol/l, 2 Stunden danach um die 6mmol/l! Morgens um die 5 mmol/l.
Vermutlich ist es die körperliche Aktivität.

Die macht da sicher einen großen Anteil dran aus. Und dann das Metformin. Und vermutlich hat sich auch beim Essen etwas verändert (ist bei vielen so: wenn man erstmal die Diagnose "DM" bekommen hat, isst man bewusster als vorher).

Das alles zusammen bewirkt, dass sich deine Betazellen erholen können und dass die Insulinresistenz langsam abnimmt (Stichwort: Rezeptor-Up-Regulation)

Wenn Du auf der Schiene weitermachst, wird sich auch das Körpergewicht leichter kontrollieren lassen. Denn dadurch, dass die Sekretionslast der Betazellen abnimmt wird auch weniger Pro-insulin ausgeschüttet (eine insulin-Vorstufe, siehe auch https://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/insulinproduktion.html)

Pro-Insulin hat nur ca. 10% der BZ-senkenden Wirkung von fertigem Insulin, aber bereits 100% der adipogenen ("fettaufbauenden") Wirkung.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Gyuri am September 04, 2018, 12:18
(…)
Ich lese so oft, dass die Sensoren kaputt sind, ausfallen, falsche Werte anzeigen. 1.) Wie ist Deine Erfahrung? Das ist der Grund, weshalb ich es bisher nicht versucht habe. 2.)Wohin werden die Daten gesendet? Apfel? Android?
3.)Prüfst Du trotzdem manchmal mit Teststreifen gegen?
(…)
Soooo viele Fragen sind das gar nicht.  :zwinker:
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 04, 2018, 13:39
Hallo Gyuri,

ich habe das angeschaut. Meine irrige Annahme war, dass der Sensor direkt zu einem mobilen Gerät sendet. Ist jetzt aber klar.
Leider gibt es das in China nur auf der taobao Plattform und nicht bei Jing Dong. Ein Sensor kostet knapp 65 Euro. Das ist heftig.

Taobao hat einen entscheidenden Nachteil: die stellen nur das Umfeld zur Verfügung und sind nicht für den Verkäufer verantwortlich. Entsprechend viele Fakes sind dort im Umlauf. Dann bekomm' dort mal einen defekten Sensor ersetzt. Ich muss drüber nachdenken..........

CSV oder TXT Import in Excel ist natürlich schon schön.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Kladie am September 04, 2018, 16:54
Hallo Chinamann,

die Frestyle Libre Sensoren werden nicht vertrieben sondern ausschließlich von Abbott selbst vermarktet und verkauft. Wenn Du bei einem Händler (taobao Plattform oder ähnlich) kaufst gibt es mit Sicherheit keinen Ersatz von Abbott. Ich bin auch unsicher, ob Abbott nach China liefert. Du kannst deren Hotline ja mal anrufen....

Die Sensoren sind gar nicht so schlecht wie du vermutest. Für mich jedoch ungeeignet, da ich Insulin spritze und recht streng eingestellt bin (HbA1c um die 5,5%). Da die Genauigkeit gerade in dem von mir gebrauchten Bereich ( 60 - 100 mg/dl = 3,3 - 5,6 mmol/mol) sehr zu wünschen übrig lässt, messe ich jetzt wieder mit einem normalen BZ Meßgerät. Bis dahin habe ich aber ca. 3 Jahre das Libre genutzt und kenne es ganz gut.

Metformin habe ich nur zu Anfang meiner Diabeteszeit genommen und war mit dem Erfolg höchst unzufrieden. Der BZ wurde kaum gesenkt trotz Maximaldosis von 2 X 1000mg am Tag. Sport war wesentlich effektiver und besser dosierbar.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 04, 2018, 22:50
Hi Kladie,

danke für den Hinweis. Das bestätigt meine Vermutung der Fakes und deshalb gibt es das nicht bei Jing Dong.
Da mein HbA1c bei 5,7% (Tendenz abwärts) liegt, ist es mehr der Spieltrieb (aufzeichnen, auswerten und verstehen), der mich zum FS Libre verleiten würde.

Bei mir wirkt momentan Sport UND Metformin ganz gut.

Das Problem ist eben: wir reden, wenn wir 'Diabetes' sagen oft nur über das, was wir gemeinsam haben, den hohen Blutzucker. Die Ursachen des Diabetes, die können vielfältig sein. Drum finde ich es so wichtig, zu 'machen', zu messen, zu ändern und wieder zu messen. Ich habe mich in den letzten Monaten ganz neu kennengelernt.  ;D
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 04, 2018, 23:17
Sollte mal jemand nach China kommen und dringend Support benötigen, hier die Anschrift von Abbott:

ABBOTT DIABETES CARE IN CHINA

地址:中国上海市南京西路388号仙乐斯广场39楼 (Shanghai, Nanjing West Road 388, im 39. Stock)
邮编:200003
雅培糖尿病关爱热线:800 820 3959 (Hotline Nummer)

Code auf der Website scannen und bestellen. Bezahlt wird, wie üblich in China, direkt mit dem Handy.

Danke nochmals, Kladie.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Joerg Moeller am September 10, 2018, 12:17
Meine Daten werden überhaupt nirgendwo hin geliefert.  :smoking:

Bist Du sicher? Wenn man unter Windows den entsprechenden Hintergrunddienst abschaltet, funktioniert die Libre-SW nicht mehr.
Ob der die Daten später versendet, wenn der Rechner beim Auslesen offline war, hab ich allerdings nicht getestet.

Zitat
Es ist geplant, dem Libre ein automatisches Hypo-Alarmsystem einzugeben (falls nicht schon begonnen  :mauer: ). Wenn das mit einer Softwareaktualisierung geschiet, werde ich bei zukünftigen Updates vorsichtig sein. So nen Mist kann ich nicht brauchen!

Würd ich auch so sehen. Aber vielleicht bringen die das als Option, die man nutzen kann aber nicht muss (wäre jedenfalls eine saubere Lösung)

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 10, 2018, 14:19
Ich habe das System auch getestet. Es ist glatt durchgefallen und ich schmeiße es in die Tonne. Nach nur vier Tagen.

Jörg, Du hast recht - selbst wenn man die Daten nur exportieren will, ohne online-Verbindung geht gar nichts.

Wen es interessiert, hier meine Sicht der Dinge. Falls so ein Link nicht gewünscht ist, bitte ich um kurze Mitteilung, dann füge ich den Text hier ein.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Gyuri am September 10, 2018, 17:48
Meine Daten werden überhaupt nirgendwo hin geliefert.  :smoking:

Bist Du sicher? Wenn man unter Windows den entsprechenden Hintergrunddienst abschaltet, funktioniert die Libre-SW nicht mehr.
Ob der die Daten später versendet, wenn der Rechner beim Auslesen offline war, hab ich allerdings nicht getestet.
(…)
Oh ja, da bin ich mir SEHR SICHER.
Einen "entsprechenden Hintergrunddienst" habe ich gar nicht … ich habe aber auch kein Windows.

Ich weiß nicht, was ihr auf euren Rechnern mit Windos macht bzw. was Windows mit euren Daten macht.
:wech:
Auf meinem Mac läuft die Libre-Software immer - ich habe es jetzt extra mal versucht. Also auch wenn ich WLAN deaktiviere (früher LAN-Stecker ziehen) oder gar den Router ausschalte, läuft die Software ganz normal.
Dass dann "später" irgend welche Daten (über Libre oder sonstwas) ungewollt/unbemerkt meinen Recher verlassen könnten, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich habe aber auch keine Cloud und meine Datensicherung (Time Machine) läuft NIE automatisch sondern nur wenn ich das will. Programme/Apps sind auf anderen Medien (Laufwerken) gespeichert als es meine Dokumente sind. Kritische Dokumente (dazu gehört jetzt der Librekram aber nicht) werden extern nur auf USB-Sticks gelagert, die nur eingestöpselt werden, wenn ich sie brauche.


Und vielleicht das Wichtigste überhaupt!
Ich brauche keine Synchronisation auf einem Händie.
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: chinamann am September 10, 2018, 22:46
Guten Morgen, Gyuri!

Bei mir passierte das auf beiden Systemen. iOS und Windows. iOS ebenfalls ohne Cloud, Time Mchine etc.
Eigentlich habe ich es so festgestellt:

Sobald ein VPN eingeschaltet war, hat das nicht mehr funktioniert. Also habe ich ausprobiert, ob es ohne Verbindung funktioniert. Hat es nicht.
Man könnte jetzt ja mal mit wireshark aufzeichnen, was genau passiert. Für mich ist das Thema aber durch.

Ich empfinde das alles als noch nicht ausgegoren. Just my humble opinion. Wenn Du damit zurecht kommst, bzw. es besser nutzen kannst als ich, dann ist das doch toll.
 
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Joerg Moeller am September 11, 2018, 10:56
Einen "entsprechenden Hintergrunddienst" habe ich gar nicht … ich habe aber auch kein Windows.

Und Du meinst wirklich sie bauen diese Datenübertragung nur in die Windows-Software ein und bei Mac kriegen sie es nicht hin? :zwinker:

Zitat
Ich weiß nicht, was ihr auf euren Rechnern mit Windos macht bzw. was Windows mit euren Daten macht.

Nicht Windows: Abbott.

SiDiary hat den Reader ja auch auslesen können. SiDiary übertrug die Daten aber nicht in die USA (sondern nur auf Wunsch des Anwenders auf unseren europäischen Server). Und Abbott hat diesen Vertrag dann gekündigt. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber das kommt mir doch spanisch vor.

Zitat
Auf meinem Mac läuft die Libre-Software immer - ich habe es jetzt extra mal versucht. Also auch wenn ich WLAN deaktiviere (früher LAN-Stecker ziehen) oder gar den Router ausschalte, läuft die Software ganz normal.

Unter Windows auch, soviel ich weiß.

Zitat
Dass dann "später" irgend welche Daten (über Libre oder sonstwas) ungewollt/unbemerkt meinen Recher verlassen könnten, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Warum nicht? Bei Trojanern z.B. ist das State-of-the-art. Deren Hersteller wollen die abgeschöpften Daten ja auf jeden Fall. Wenn schon nicht on-the-fly, dann eben bei der nächsten Gelegenheit.
Und es gibt auch legale Software, die Daten in einem solchen Fall zurückhält und dann bei der nächsten Online-Verbindung überträgt.

Ich hab es nicht ausprobiert. Erstens nutze ich den Libre ja nicht (ich hatte nur diesen einen Test-Sensor) und zweitens wäre mir persönlich das auch egal, was die mit meinen Daten machen.
Ich unterscheide zwischen 08/15-Daten und sensiblen Daten. Meine Diabetesdaten rechne ich eher der ersten Kategorie zu.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Sport und Metformin
Beitrag von: Kladie am September 12, 2018, 17:04
Hallo Freunde,

Zitat
orginal Joerg Moeller:
... und zweitens wäre mir persönlich das auch egal, was die mit meinen Daten machen.
Ich unterscheide zwischen 08/15-Daten und sensiblen Daten. Meine Diabetesdaten rechne ich eher der ersten Kategorie zu.
das Thema Datenschutz ist nicht so trivial wie Joerg es beschreibt. Aber es kann sicher jeder seine eigene Auffassung darüber haben und es handhaben wie er / sie es haben möchte.
Ich persönlich kann es überhaupt nicht leiden, wenn verdeckt Daten von mir gesammelt werden - auch wenn es nur mein Vorname ist, den jeder kennt. Heimlich Daten zu sammeln wie es alle Internetkonzerne seit geraumer Zeit praktizieren finde ich kriminell! - unabhängig von der Art der Daten.

Abbott wollte beim letzten update der Libresoftware die Genehmigung einer Datenübermittlung, die ich verweigert habe. Daraufhin habe ich das update nicht installieren können, was mich aber nicht stört. da ich das Libre nicht mehr regelmäßig benutze und keine neuen oder korrigierten Funktionen benötige. Ich denke, die ursprüngliche SW (aus dem Jahr 2015) kommt noch ohne onlineverbindung zurecht und verschickt keine Daten. Das könnte ich aber mit Wireshark später mal näher untersuchen. Außerdem sind bei meinem Router alle Ports gesperrt außer den explizit benötigten. So kann ich zuversichtlich hoffen unerwünschte Datenübertragungen zu verhindern.

@Chinamann,
Dein Bericht über das Libre deckt sich in weiten Teilen mit meinen Erfahrungen. Z. B. habe ich in den etwas mehr als 2 Jahren Nutzung 4 Reader gehabt, weil drei mal die Teststreifen nicht mehr angenommen wurden und einmal die Toucheingaben nur sehr eingeschränkt angenommen wurden. Die Geräte wurden aber immer anstandslos von Abbott ausgetauscht.