Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Hinerk am Oktober 01, 2017, 20:05
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Moin,
nach der Berechnung der in der Mahlzeiten enthaltenen BE, passiert es oft, dass bei größeren BE Mengen und entsprechenden IE der BZ tiefer abfällt als geplant.
Es ist mir bekannt, dass wenn bei 2 BE 4 IE gebraucht werden dann nicht bei 20 BE 40 IE erforderlich sind, nur die Begründung fehlt mir.
Kann es sein, dass bei vielen BE in einer Mahlzeit der Körper nicht alle in "Zucker umwandelt" sondern ein Teil davon unverwertet ausscheidet, wenn es so wäre dann wäre es auch eine mögliche Erklärung für den zu tiefen BZ weil die Insulierung (IE) nach den errechnten BE vorgenommen wurde.
Jede andere Erklärung ist mir willkommen.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk, ich hab noch eine andere Erklärung.
Deine angegebenen Werte lassen einen BE- Faktor von 2 vermuten. Ist dieser in Wirklichkeit 1,9 ergibt dies Werte für 2 BE von 3,8 und für 20 BE 38 Einheiten Insulin. Bedeutet, je höher die BE- Aufnahme desto genauer muss man eigentlich rechnen. Und da der Faktor ja nicht immer gleich ist (je nach körperlicher Verfassung) liegt man sehr schnell daneben!
Weitere mögliche Erklärung:
Hohe Mengen an BEs werden sicher etwas langsamer vom Körper verarbeitet als geringe Mengen. Somit verwertet der Körper eines Typ2 Diabetikers prozentual etwas mehr Kohlehydrate durch Eigeninsulin innerhalb einer gleichen Zeit- Messstrecke im Vergleich.
Ich habe rausgefunden, dass bei mir geringe Mengen BEs viel besser im Endergebnis ausfallen. Quasi selbsterklärend.
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Hallo Hinerk, ich hab noch eine andere Erklärung.
Deine angegebenen Werte lassen einen BE- Faktor von 2 vermuten. Ist dieser in Wirklichkeit 1,9 ergibt dies Werte für 2 BE von 3,8 und für 20 BE 38 Einheiten Insulin. Bedeutet, je höher die BE- Aufnahme desto genauer muss man eigentlich rechnen. Und da der Faktor ja nicht immer gleich ist (je nach körperlicher Verfassung) liegt man sehr schnell daneben!
Weitere mögliche Erklärung:
Hohe Mengen an BEs werden sicher etwas langsamer vom Körper verarbeitet als geringe Mengen. Somit verwertet der Körper eines Typ2 Diabetikers prozentual etwas mehr Kohlehydrate durch Eigeninsulin innerhalb einer gleichen Zeit- Messstrecke im Vergleich.
Ich habe rausgefunden, dass bei mir geringe Mengen BEs viel besser im Endergebnis ausfallen. Quasi selbsterklärend.
Moin,
der Faktor 2 ist nur eine Annahme, kein Bezug zu meiner Wirklichkeit.
Wie ist der Unterschied im Ergebniss zwischen gerinngen und hohen Mengen bei Dir?
Aber nur wenn Du Lust hast.
MlG
Hinerk
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(…)
Jede andere Erklärung ist mir willkommen.
MlG
Hinerk
Die ganze Rechnerei geht doch immer nur "Daumen x Pi"
- Die Umrechnung von Kohlenhydraten in BE war schon mal viel verwirrender früher als man in Schulungen etwas von 10 bis 12 g Kohlenhydrate für 1 BE rechnete. :balla: Das wurde inzwischen kraft Definition vereinfacht - was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass es genauer wird.
- Selbst wenn man sein Essen (und Trinken) genau wiegt, weiß man nie, wie hoch der Kohlehydrateanteil GENAU ist.
- Die eingestellten Insulineinheiten müssen nicht dem entsprechen, was man sich spritzt. Das Problem ist weniger die Zuverlässigkeit des Pens (glaube ich) sondern ganz einfach verschiedene Spritzfehler. Manche sind unbedeutend, manche sorgen für extreme Rechenfehler. Meine Frau knickt die Nadel beim Spritzen manchmal ab. :kreisch: Hat sie das vor, beim oder nach dem Spritzen verbrochen? :kratz: Man weiß es nicht. Hat sie vielleicht den Pen schon ein Stück gedrückt BEVOR sie mit der Nadel ganz drin war? Kam ein Teil ins Muskelgewebe? … u.s.w.
- Was bewirkt denn alles ein Ansteigen des Glukosewertes UND/ODER des Blutzuckers? Es sind nicht nur die verschiedenen Kohlenhydrate, die je nach SI langsamer oder schneller wirken, es sind auch Eiweis und Fett, was so langsam verstoffwechselt wird.
- Wie "genau" war denn die Glukose- Zuckermessung? Für eine Überprüfung der Zuverlässigkeit eines Faktors muss natürlich vor und nach dem Essen/Spritzen möglichst IMMER mit dem selben Gerät gemessen werden. Nur dann kann man sich einen Faktor austüfteln, mit dem man einigermaßen leben kann. Glukose und Blutzucker werden sich nicht parallel verändern. Also darf man den Faktor nicht einfach bei anderen Messverfahren anwenden.
- Rundungsfehler? Auf wie viele Stellen hinter dem Komma soll den mit einem Faktor gerechnet werden? Auf jeden Fall sollte man dann vor dem Runden … um eine Stelle noch genauer rechnen und wirklich nur zum Schluss runden. Nur: Was bringt das alles, wenn man schon mit stark gerundeten Zahlen zu rechnen beginnt? Ich lebe da ganz ohne Illussionen was das Erreichen enger Zielwertgrenzen betrifft. Wo anders schrieb ich mal, dass ich zufrieden bin, wenn ich präprandial bei vielleicht 90±20mg/dl liege (egal, womit gemessen) und postprandial bei vielleicht 120±50mg/dl. Und wenn ich es mal nicht schaffe ist das auch kein Weltuntergang.
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Hallo Hinerk,
dein Anspruch an die Genauigkeit der Berechnung BE / IE ist nicht praxisgerecht. Ich würde es vergleichen mit der Ermittlung der Meerestiefe. Durch Wellen, Gezeiten, Wind und Bodenbeschaffenheit gibt es keine genaue Tiefe für einen bestimmten Punkt - und schon gar nicht auf den Zentimeter genau.
Gyuri will wohl das gleiche aussagen.
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Um auf die Anfangsfrage zurück zu kommen: Klar macht es einen Unterschied, wie viele Kohlenhydrate du in einer Mahlzeit futterst.
Die freundlichen Tour de France Radler beschreiben das löblich genau: mehr als ca. 100g KH pro Stunde werden nicht aufgenommen (während jemand mit 45km/h den Berg hinauf radelt... in Ruhe ist der Wert fast mit Sicherheit größer). Mehr KH in die Trinkflasche zu pürieren bringt dann auch keinen Vorteil mehr.
Dass bedeutet aber nicht, dass die restlichen KH dann auf mysteriöse Weise verschwinden. Die werden dann eben in der nächsten Stunde ins Blut gebracht. Daher ergibt es durchaus einen Sinn die Insulinabgabe bei größeren Mengen zu verzögern. Bei über 10 BE (Sushi schafft das locker, ein großer Teller Nudeln vermutlich auch) also halt über 1 Stunde abgeben. Oder zwei.
So lange testen, bis kein UZ am Anfang und hoher Blutzucker später auftauchen. Tragischerweise muss man dazu mehr mals Sushi essen gehen. Solche Experimente finde ich auch immer gaaaaaanz schlimm.
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Es ist mir bekannt, dass wenn bei 2 BE 4 IE gebraucht werden dann nicht bei 20 BE 40 IE erforderlich sind...
Mir ist das nicht bekannt. Was mir bekannt ist, dass ich die 40IE besser nicht als Einmaldosis spritzen sollte. (Liegt an der Resorption: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/resorption.html)
Kann es sein, dass bei vielen BE in einer Mahlzeit der Körper nicht alle in "Zucker umwandelt" sondern ein Teil davon unverwertet ausscheidet...
Nicht nur bei vielen BE, sondern eher grundsätzlich, je nach Zusammensetzung der Mahlzeit mehr oder weniger. Alles was höherkettig ist als Traubenzucker (ist ja ein Monosaccharid) muss vom Körper erst gespalten werden, weil i.d.R. nur Monosacchride im Duodenum resorbiert werden können. Je länger diese Spaltung dauert, desto mehr wandert unverdaut durch das Duodenum (Zwölffingerdarm)
Deswegen sag ich ja immer, dass man es mit der Genauigkeit auch übertreiben kann: weder bei den KH landet jedes Milligramm auch im Blut, noch landet 100% des Insulins im Blut (oder kann man den BZ wirklich 100%ig bestimmen).
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
danke für Deine das Thema treffende Antwort.
Als Hinweis, wenn ich 60 Gramm oder 120 Gramm rohe Nudeln jeweils gekocht esse dann würde ich, wenn ich die IE für 60 Gramm für die 120 Gramm verdoppeln würde ich in einer sch...Hypo Landen
Bei mir, zu mindestens, ist das Verhältnis BE/IE nicht linear, durch mehrere Test bewiesen.
Im übrigen nehme ich ich es nicht genauer als viele Andere auch.
Ich messe den BZ mit dem A-C Mobile, wiege die Bestandteile der Mahlzeit multipliziere diese Kohlenhy. Fett und Eiweiß Anteile mit ihren Faktoren usw.
MlG
Hinerk
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Wie ist der Unterschied im Ergebniss zwischen gerinngen und hohen Mengen bei Dir?
Aber nur wenn Du Lust hast.
MlG
Hinerk
Naja, im Grunde genommen verstärkt sich grösstenteils je höher die Aufnahme der Kohlehydrate meine pp- Verlaufskurve. Zuletzt habe ich mal mit Hilfe des Libre darauf geachtet.
Meine Verdauung funktioniert bei Mahlzeiten ohne besonders geringen glykämischen Index sehr schnell. Ich neige somit zu hohen pp- Werten, und um diese einigermaßen im Griff zu halten auf der anderen Seite zu Hypos 2-2,5 Stunden nach der Mahlzeit.
Bei der Aufnahme von sagen wir 2-3 BEs bekomme ich eigentlich mit Fiasp und gleichzeitiger Aufnahme von Fetten oder Eiweisen sowie Ballaststoffen (muss muss ja satt werden) eine schöne Kurve hin. 12 BE Nudeln mit Haschee oder ne 15 BE große Pizza ergeben fast immer hohe pp-Werte (300mg/dl) und schließlich droht eine Hypo. Die eigentliche Insulingabe ist schließlich zu hoch, da vielleicht nicht alle KHs verwertet werden. Nur ohne diese zu hohe Insulinmenge gelangt der pp- Wert noch höher.
Für meinen BZ ist es einfach besser sich nicht an Kohlehydraten satt zu essen und gerade hohe Mengen in Einzelmahlzeiten zu vermeiden. Das ist nicht immer möglich (nur Haschee ohne Nudeln ist eben blöd), aber seit ein paar Wochen achte ich da etwas mehr drauf.
Wenn der Magen nur Kohlhydrate zum Verdauen bekommt, nimmt er diese in der Menge mit, wie er es schafft. In einem Trichter kann man auch nur eine begrenzte Menge einfüllen, der Rest läuft über.
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Moin Duff Rose,
Deine Antwort trfft genau das Thema und hat mich wegen des detailierten eingehens auf die Frage sehr gefreut.
Bei Dir ist auch, meiner Meinung nach wie bei mir, ein nicht lineares Verhältnis von BE/IE vorhanden, das ist nach Aussagen von Diabetologen und auch meiner Kenntnis und ausgetestet nach normal.
Wenn auch diese Menge Nudeln mit 12 BE =200 Gramm Rohgewicht (Donnerwetter bei Dir geht was rein) bei mir nicht auf dem Teller kommen und bei mir die Verdauung auch nicht so flink abläuft, denke ich, bei dieser Menge relativ wenniger (keine späteren Hypos) und früher SEA (kein so hoher Anstieg) zu Insulieren.
Das ist aber nur eine Idee eines Laien und bitte nicht ohne Prüfung zu Übernehmen
MlG
Hinerk
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Es wäre jetzt mühsam, zu klären, was der TYPISCHE Verlauf nach Pizza oder Nudeln wäre :gruebeln:
(…) Zuletzt habe ich mal mit Hilfe des Libre darauf geachtet.
(…) 12 BE Nudeln mit Haschee oder ne 15 BE große Pizza ergeben fast immer hohe pp-Werte (300mg/dl) und schließlich droht eine Hypo. Die eigentliche Insulingabe ist schließlich zu hoch, da vielleicht nicht alle KHs verwertet werden. (…)
(größer durch KLICK) (http://thumbs.picr.de/30536749kb.jpg) (http://show.picr.de/30536749kb.jpg.html)
Ich hatte meine Vorgehensweise beim Pizza-Genuss, die sich bei mir bewährt hat am 1.10. - 17:15 auf meine Frau übertragen, weil wir uns beide je eine Fertigpizza gönnten. Die Frau war mit ihrem Glukose-Verlauf eher so weit, dass man da besser nichts mehr isst … aber wir hatten beide Hunger. Um 17:29 und 17:57 wurden historische Werte von 351mg/dl festgestellt bzw 348mg/dl gescannt. Um 21:00 (=3,5 Stunden nach der Pizza) war das "Minimum" von 253mg/dl erreicht, gescannt wurden aber um 20:48 287mg/dl gescannt … ca. 30 mg/dl mehr als die Kurve es anzeigt.
Wie es dann weiter ging zeige ich euch bis nach dem Frühstück von gestern, was es um 10:21 gab. Der weitere Verlauf tut jetzt hier nichts mehr zur Sache, ging es nur darum, was so eine Pizza trotz 70 IE Fiasp bewirken können…jedoch nicht müssen. Es kann auch ganz anders laufen.
Für meine Pizza :mahl: habe ich keine Aufzeichnung weil ich noch kein FS Libre habe.
Das wird sich aber innerhalb der nächsten Tage ändern. :coolman:
Auf jeden Fall kann ich bei Pizza so weiter spritzen, wie ich es schon immer tat. Bei meiner Frau muss ich mir aber VIELLEICHT etwas anderes einfallen lassen. Immerhin war der Verlauf am 1.10. alles andere als normal. :kratz:
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Wenn auch diese Menge Nudeln mit 12 BE =200 Gramm Rohgewicht (Donnerwetter bei Dir geht was rein) bei mir nicht auf dem Teller kommen und bei mir die Verdauung auch nicht so flink abläuft, denke ich, bei dieser Menge relativ wenniger (keine späteren Hypos) und früher SEA (kein so hoher Anstieg) zu Insulieren.
Das ist aber nur eine Idee eines Laien und bitte nicht ohne Prüfung zu Übernehmen
Moin Hinerk,
12 BE Nudeln ist auch das Maximale. ;-)
Aber zwischen 8 uns 10 BE ist die Regel.
Mir fällt noch der Chinese ein. Das. Mittagsmenü hat dort auch locker 10 BE und mehr. Das kann ich aber nur aus den injizierten Einheiten heraus ermitteln.
Den SEA verkürzen ist aber das Problem. Denn der Zucker beginnt ja etwa im gleichen Moment ins Blut zu gehen, nur die Konzentration ist höher. Wenn du austüfteln kannst, dass der BZ- Anstieg bei 80mg/da beginnt ist das gut, mehr geht aber nicht.
Eine noch ganz andere Methode um das Insulin innerhalb der ersten Wirkdauerhälfte etwas stärker zu machen soll ja das fraktionieren sein, also mehrmals gleichzeitig spritzen in verschiedene stellen. Hab ich mit Fiasp noch garnicht probiert.
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Moin Duff Rose,
ich dachte eher ans verlängern des SEA.
Aber wie schon erwähnt die Meinung eines Laien.
MlG
Hinerk
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(…)
Eine noch ganz andere Methode um das Insulin innerhalb der ersten Wirkdauerhälfte etwas stärker zu machen soll ja das fraktionieren sein, also mehrmals gleichzeitig spritzen in verschiedene stellen. Hab ich mit Fiasp noch garnicht probiert.
Irgendwie bin ich durch den letzten Beitrag von Jörg auch wieder darauf aufmerksam gemacht worden. :super:
Falls ich es nicht vergesse wenn es so weit ist, werde ich das bei meiner Frau auf jeden Fall mal probieren.
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Moin Duff Rose,
ich dachte eher ans verlängern des SEA.
Aber wie schon erwähnt die Meinung eines Laien.
MlG
Hinerk
Edit: ich habe weshalb auch immer verlängern und verkürzen vertauscht. Demnach hätte in meinem Post zuvor auch schon verlängern stehen sollen. Sorry.
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Ist ja auch nicht so, daß ein Molekül Insulin sich ein Molekül Zucker schnappt und ab in die Zelle ...
Das Insulin steuert auf komplizierter Weise ja das Bereitstellen von Zucker-Schleusen an der Zellwand. Vermutlich kann durch so eine Schleuse bei höherer Zuckerkonzentration im Blut schlicht mehr durch, so daß das Insulin "wirksamer" ist.
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Ist ja auch nicht so, daß ein Molekül Insulin sich ein Molekül Zucker schnappt und ab in die Zelle ...
Das Insulin steuert auf komplizierter Weise ja das Bereitstellen von Zucker-Schleusen an der Zellwand. Vermutlich kann durch so eine Schleuse bei höherer Zuckerkonzentration im Blut schlicht mehr durch, so daß das Insulin "wirksamer" ist.
Moin Tarabas,
ist das ev. die Erklärung des nicht linearen Verhältnis von BE/IE?
Was meinst Du?
MlG
Hinerk
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So meinte ich das.
(wobei ich sagen muß, daß ich das bei mir nicht verspüre)
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Moin Hinnerk,
Als Hinweis, wenn ich 60 Gramm oder 120 Gramm rohe Nudeln jeweils gekocht esse dann würde ich, wenn ich die IE für 60 Gramm für die 120 Gramm verdoppeln würde ich in einer sch...Hypo Landen
Naja, du bist ja auch DM2. Bei mir kommt von der BSD gar nichts mehr :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Das Insulin steuert auf komplizierter Weise ja das Bereitstellen von Zucker-Schleusen an der Zellwand. Vermutlich kann durch so eine Schleuse bei höherer Zuckerkonzentration im Blut schlicht mehr durch, so daß das Insulin "wirksamer" ist.
Nein, eigentlich nicht. Wo das passiert ist bei einer ausgepowerten Muskelzelle. Die muss ja dann auch ihre Glykogenvorräte wieder auffüllen.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Als Hinweis, wenn ich 60 Gramm oder 120 Gramm rohe Nudeln jeweils gekocht esse dann würde ich, wenn ich die IE für 60 Gramm für die 120 Gramm verdoppeln würde ich in einer sch...Hypo Landen
Doppelt so viel KH ergibt ja auch keinen doppelt so hohen BZ weil im Gegensatz zu T1 bei höheren BZ Werten mehr Eigeninsulin produziert wird..
Du solltest dir die Verlaufskurve deines Eigeninsulins vor Augen halten. Ausschließlich das Fremdinsulin beurteilen hilft bei T2ern wie uns nicht. Je höher der BZ umso mehr Eigeninsulin wird produziert. Zusätzlich hat Eigeninsulin eine Halbwertzeit von wenigen Minuten was genau so wichtig ist zu beachten.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Als Hinweis, wenn ich 60 Gramm oder 120 Gramm rohe Nudeln jeweils gekocht esse dann würde ich, wenn ich die IE für 60 Gramm für die 120 Gramm verdoppeln würde ich in einer sch...Hypo Landen
Doppelt so viel KH ergibt ja auch keinen doppelt so hohen BZ weil im Gegensatz zu T1 bei höheren BZ Werten mehr Eigeninsulin produziert wird..
Du solltest dir die Verlaufskurve deines Eigeninsulins vor Augen halten. Ausschließlich das Fremdinsulin beurteilen hilft bei T2ern wie uns nicht. Je höher der BZ umso mehr Eigeninsulin wird produziert. Zusätzlich hat Eigeninsulin eine Halbwertzeit von wenigen Minuten was genau so wichtig ist zu beachten.
Moin Kladie,
nach den von mir gemachten Erfahrungen scheint es mit meiner Eigenproduktion nicht weit her zu sein
Beispiel: nachts um ca. 2 Uhr 137 ca. 4 Uhr 133 es gibt mehrere Verläufe dieser Art, bei vorhandener Eigenp. dürfte der BZ nicht auf 137 stehen bleiben sondern müsste absinken. das Argument die Resistenz würde die Wirkung beeinflussen würde auch gelten für die Annahme die Eigenp. würde bei größeren Kh. helfen.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Beispiel: nachts um ca. 2 Uhr 137 ca. 4 Uhr 133 es gibt mehrere Verläufe dieser Art, bei vorhandener Eigenp. dürfte der BZ nicht auf 137 stehen bleiben sondern müsste absinken.
Ich habe es mir abgewöhnt solche indirekten Rückschlüsse zu ziehen. Es kann hundert Ursachen haben, dass sich dein BZ nicht verändert hat und lässt mit Sicherheit keinen sicheren Rückschluß auf die Menge des Eigeninsulins zu.
Mein BZ verändert sich morgens (für fast eine Stunde) auch kaum wenn ich 15 - 25 IE schnell wirksames Insulinanalogon spritze. Damit ist aber nicht bewiesen, dass das Insulin gar nicht wirkt oder ich genau so gut eine Stunde später spritzen könnte.
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Moin Kladie,
wenn ich Deine Mengen, ohne entsprechend zu essen, spritzen würde dann würde ich in einer Fremdhilfe benötigen schweren HYPO landen.
Wie Du schon früher schon bemerkt hast, ist 15 meine max. IE Menge
Naja, so ist es eben mit dem Diabetes wir haben was zu Plaudern (Schreiben).
MlG
Hinerk
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(…)
Beispiel: nachts um ca. 2 Uhr 137 ca. 4 Uhr 133 es gibt mehrere Verläufe dieser Art, bei vorhandener Eigenp. dürfte der BZ nicht auf 137 stehen bleiben sondern müsste absinken. (…)
:gruebeln: Das sagt aber reichlich wenig über deine Eigenproduktion aus.
Das sind nur zwei Einzelmessungen im 2STunden-Abstand.
Du weißt nicht, was dazwischen alles passieren kann und wir wissen auch nicht wie zuvor und danach der Verlauf aussieht.
Hingegen kann ich aufgrund anderer (komplexerer) Beobachtungen durchaus sagen, dass es bei mir noch eine Eigenproduktion gibt - allerdings keine, auf die man sich zu 100% verlassen könnte. ich weiß aber, dass sich starke Streuungen immer wieder beruhigen, auch ohne an irgend einer Schraube nachzustellen.
(http://up.picr.de/30557812oi.jpg)
Dieses Diagramm habe ich schön öfter gezeigt und auch erklärt.
Man kann die Eigenproduktion aber nicht an zwei Punkten auf der Verlaufskurve erkennen. :dozent:
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orginal Hinerk:
Wie Du schon früher schon bemerkt hast, ist 15 meine max. IE Menge
Das lässt doch auf eine gute Eigeninsulinquote schließen..... :banane:
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Moin,
oder nicht alle Kh. werden verwertet.
MlG
Hinerk
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orginal Hinerk:
oder nicht alle Kh. werden verwertet.
oder oder oder....
Ich hatte ja geschrieben es kann hundert Gründe geben.
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Moin,
solange ich mit meiner Methode hervoragende Ergebnisse für mich erziele, dürfen mir die 99 unbekannten Gründe weiterhin rätselhaft bleiben.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
das sehe ich genau so - und bei mir funktioniert es auch :banane:
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Beispiel: nachts um ca. 2 Uhr 137 ca. 4 Uhr 133 es gibt mehrere Verläufe dieser Art...
Welcher Verlauf? Das ist ein und das selbe. Einen solche "Verlauf" kann man schon reproduzieren, indem man sich zweimal hintereinander in verschiedene Finger sticht.
Es heißt nicht umsonst, dass "BZ-Messgeräte" eigentlich "BZ-Schätzgeräte" heißen müsste.
Oder hast Du nur vergessen, dass BZ-Geräte einen erlaubten Toleranzbereich haben?
Viele Grüße,
Jörg
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Du darfst natürlich für dich tun und lassen was du willst. :zwinker:
Moin,
solange ich mit meiner Methode hervoragende Ergebnisse für mich erziele, dürfen mir die 99 unbekannten Gründe weiterhin rätselhaft bleiben.
MlG
Hinerk
Wenn du uns aber beweisen willst, dass es so ist wie du meinst und nicht anders, darfst du die 99 unbekannten Gründe nicht außer Acht lassen.
Nur die Tatsache, dass du für dich "hervorragende Ergebnisse" erzielst, sagt nichts über die Qualität deiner Methode aus.
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Moin Gyuy,
da ich meine Methode zur Zeit nicht Vermarkten will reicht es mir, dass meine BZ Werte auch unter Klinikkontrollen hervorragend sind.
MlG
Hinerk
Zitat von Gyuri:
sagt nichts über die Qualität deiner Methode aus.
Doch es funktioniert bei mir und das ist schon mindestens ein Qualitätsmerkmal
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Die Methoden meiner Kinder funktionieren auch und würden genauso unter Klinikkontrollen funktionieren.
Mindestens bei mir würden sie aber nicht funktionieren.
Warum? Ganz einfach: Meine Kinder sind keine Diabetiker und können essen und trinken was immer sie wollen. ( = tolle Strategie :super: wenn es klappt )
Dürften sie dann auch behaupten, ihre Strategie führt zu "hervoragenden Ergebnissen" :kratz:
Wohl kaum. Und genauso kannst du nie sagen ob das was du machst, vielleicht nur zufällig oder scheinbar zu "hervoragenden Ergebnissen" führt.
Für die Allgemeingültigkeit von solchen Regeln genügt es nicht sie an nur einer Person zu testen… und schon gar nicht, wenn man nur eine lückenhafte Aufzeichnung der Messwerte betreibt.
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(http://up.picr.de/30557812oi.jpg)
Dieses Diagramm habe ich schön öfter gezeigt und auch erklärt.
Man kann die Eigenproduktion aber nicht an zwei Punkten auf der Verlaufskurve erkennen. :dozent:
Moin Gyuri,
Bei dieser Verlaufskurve würde ich mir eher sorgen machen dass mir ein Dachziegel auf den Kopf fällt als um Probleme diabetischer Herkunft. ;-)
Top und Kompliment!
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Danke für die Blumen …
(…)
Top und Kompliment!
Dieses Diagramm sagt aber nichts über den Zeitraum aus über den es gemacht wurde.
Um keine zu großen Schwankungen zu bekommen, wie sie durch "echte" Ausreißer entstehen können, waren es wohl nur ein paar Tage in kurzer Reihenfolge. Hinzu kommt, dass ich zurzeit gar keine Aufzeichnungen mehr mache, weil mich die Pflege meiner Frau voll beschäftigt.
(btw: das ist auch der einzige Grund, wesshalb ich jetzt auch für mich auf das Libre umsteige)
Man kann deutlich erkennen, dass im aufgezeichneten Zeitraum der Wert vor dem Frühstück konstant war (120-134mg/dl).
Dann kann man erkennen, dass nach dem Frühstück alle möglichen Werte möglich waren (87-171mg/dl), bei denen so manch einer korrigiert hätte. Ich spritze aber immer gleich viel und versuche gleich zu essen, was mir aber nicht immer gelingt.
Dennoch: Ich habe NIE korrigiert, weil ich Dank meiner Statistik den weiteren Verlauf sehr gut abschätzen konnte.
(und ja - ich konnte zu jedem Ereignis von einer Normalverteilung ausgehen :baeh: und dies auch beweisen.)
Jetzt kommt das alles entscheidende!
Egal ob ich nach dem Frühstück 87 oder 171mg/dl hatte, trotz gleicher Insulindosis vor dem Frühstück regelte sich mein Blutzuckerspiegel gegen Mittag wieder ein … auf 68-94mg/dl !!!!!!!!!!!
Mittags/Nachmittags funktionierte die "Selbstregulation" nicht so richtig - aber nach dem Abendessen schon und um 23 Uhr war der Zucker so niedrig, dass ich fast schon am Spritzplan etwas ändern gemusst hätte …
… wäre da nicht eine (weniger gewünschte) Regulation über Nacht nach oben gewesen.
Was da mit meinem Tagesprofil passiert(e) kann ich nur so beurteilen, weil ich eben NICHT immer wieder was anderes spritze, sondern mich mittelfristig stur an meinen Plan halte. So lange nichts außergewöhnliches passiert muss ich nicht einmal besonders auf die BE achten.
Wenn ich jetzt mit Libre weiter mache, werde ich an meinem Spritz- und Essverhalten nichts ändern und in die im Prinzip gleichen Kurven der Libre-Software beobachten.
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Moin,
ob korrigiert werden muß, oder nicht, hängt bei mir an der Info ist noch wirksames Insulin, abhängig von der gespritzten Menge, der Vergangenen Zeit und dem aktuellem BZ ab.
Wegen dem Libre habe ich wohl so meine ich, eine Fehlinformation weil ich bisher verstanden habe, nur sehr schlecht einstellbare Diabetiker haben die notwendige Indikation dafür.
Gut zu wissen, ich habe mich wohl geirrt.
MlG
Hinerk
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Ich glaube man kann, wie ich meine, gar nicht sagen wer am meisten vom Libre profitiert. :gruebeln:
Das Libre liefert andere Informationen als man sie durch konventionelle Messmethoden bekommt. Darum müsste man damit auch eine andere Strategie verfolgen um die Vorteile nutzen zu können.
Ob jemand gut oder schlecht einstellbar ist, hat erst mal nichts mit der Messmethode zu tun. Wenn ich meinen sehr geringen Aufwand betrachte, meine ich sehr gut eingestellt zu sein. Bei meiner Frau könnte ich noch viel mehr Aufwand betreiben … es würde mit keinem Messsystem besser laufen - leider.
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Moin,
nicht einstellbar, sondern eingestellt ist, wie Gyuris Daten zeigen.
MlG
Hinerk
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orginal Gyuri:
Ich glaube man kann, wie ich meine, gar nicht sagen wer am meisten vom Libre profitiert. :gruebeln:
Ich glaube schon, dass Diabetiker, die noch am Anfang der Insulintherapie stehen am besten vom Libre profitieren würden. Es ist jedoch richtig, dass es keine spezifische Gruppe gibt denn es können alle profitieren selbst wenn sie schon mit ihrer Einstellung zufrieden sein sollten. Ich nehme vielleicht die Leute heraus, die ein richtiges CGMS benutzen.
@Hinerk
Das Libre zeigt sogar, ob überhaupt korrigiert werden muss. Ich denke z. B., dass niemand korrigieren muss wenn noch Eigeninsulin vorhanden ist um BZ Spitzen wieder reduzieren zu können. Es dauert eben nur etwas länger und es werden keine Normalwerte erreicht. Das kann man an den Verlaufskurven gut erkennen - wenn aufs spritzen bei kleinen Mahlzeiten bzw. aufs korrigieren verzichtet wird.
Mir persönlich ist es lieber, nicht drei Insulinwirkungen (Eigen-, Bolus- und Korrekturinsulin) gleichzeitig beachten zu müssen weil eine Hypo das letzte ist was ich möchte. Beim korrigieren müsste ich nämlich mehrfach KHs GIs und/oder Insulinwirkungen einschätzen und könnte mich irgendwo kräftig vertun. Das ist mir zu unsicher.
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Text Kladie
Mir persönlich ist es lieber, nicht drei Insulinwirkungen (Eigen-, Bolus- und Korrekturinsulin) gleichzeitig beachten zu müssen weil eine Hypo das letzte ist was ich möchte. Beim korrigieren müsste ich nämlich mehrfach KHs GIs und/oder Insulinwirkungen einschätzen und könnte mich irgendwo kräftig vertun. Das ist mir zu unsicher.
Moin Kladie,
so hat jeder seine Mehrfach Überlegungen anzustellen um eine gute Einstellung zu erreichen.
Bei mir ist es etwas einfacher.
Eigeninsulin ist in den Faktoren, Bolus resultiert aus BE und Faktoren,
Korrektur wird nach dem betrachten der IOB Menge Insuliert.
MlG
Hinerk
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orginal Hinerk:
Eigeninsulin ist in den Faktoren, Bolus resultiert aus BE und Faktoren,
Korrektur wird nach dem betrachten der IOB Menge Insuliert.
Wunschdenken ist eine denkbar schlechte Grundlage um mit Insulin zu arbeiten. Faktoren, Insulindosis, BE, GI und alle anderen Parameter sind alles nur Schätzwerte und wenn Pech hinzu kommt kann es auch schon mal eng werden.
Du hast dich mit deinem Rechner an deine optimale Therapie herangetastet und bist erfolgreich. Das ist anerkennenswert und würde vielen anderen auch helfen wenn sie es genau wie du machen würden. Leider ist nicht jeder so fleißig wie du und so wird es nicht allzu viele Programme geben, die deinem Rechner das Wasser reichen können.
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Moin Kladie,
über Deine Antwort habe ich mich sehr gefreut, Du hast meine jahrelange Arbeit an meinem Programm immer wieder positiv begleitet.
Gott sei Dank passen die Fehler meines BZ Schätz-Gerätes immer mit meinen Erwartungen überein inklusive des 1c, so auch heute morgen wieder als ich meinen Getup Anstieg getestet habe, meine Annahme war ein Anstieg von 30 und tatsächlich waren es 32.
MlG
Hinerk
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Moin,
nachdem die Fragen
1. ist das Verhältnis BE/IE Mengenmäßig linear oder nicht, wenn nicht, wie und warum nicht.
2. werden alle gegessen BE verwertet oder werden bei größeren Mengen ein Teil der BE, warum auch immer, nicht verwertet.
Weil meine Fragen nicht verwertbar beantwortetet werden konnten, habe ich mich entschlossen ab einer BE abhängigen bestimmten IE Höhe, diese je nach Höhe prozentual zu senken,
BZ Korrektur abhängige IE fallen werden voll gespritzt, weil diese tatsächlich erforderlich sind
Die Ergebnisse des neuen Verfahrens haben mich überzeugt.
MlG
Hinerk
Nachtrag.
Heute ist durch ein Missverständnis zwischen meiner Frau und mir die BE Menge eines Zwetschgenkuchens falsch errechnet worden,
statt 7,0 waren es Tatsächlich 9,6 BE weil die Zucker und die Mehl Menge deutlich höher war als von mir verstandene und rechnerisch verwendet wurde.
Trotz dem war mein 2 Std. pp Wert dort wo er sein sollte.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
statt 7,0 waren es Tatsächlich 9,6 BE weil die Zucker und die Mehl Menge deutlich höher war als von mir verstandene und rechnerisch verwendet wurde.
Trotz dem war mein 2 Std. pp Wert dort wo er sein sollte.
Das ist bei uns T2 keine Ausnahme. Ob 7 oder 9 BE merke ich vermutlich auch nicht. Bei mir ist es in dem Fall auch egal ob ich 10 oder 15 IE dafür spritze
Was mich wundert, dass du dich mit der groben Schätzung von 9,6 BE zufrieden gibst. Es könnten ja auch 9,57 oder 9,65 BE gewesen sein. Da musst du doch mit dem Insulin auch entsprechend reagieren können.
Mich fasziniert immer wieder deine Akribie wie genau du deinen Rechner mit Daten fütterst. Hast du auch schon mal versucht ohne den Rechner deinen BZ zu regeln?
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2 BE zu wenig geschätzt ergeben bei mir Werte um die 200mg/dl nach drei Stunden pp.
Hinerks Berechnungen würden mir wahrscheinlich mehr helfen wie ihm selbst. ;-)
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Moin Kladie, Moin Duff Rose,
wenn wir uns einmal gemeinsam eure Antworten ansehen, dann erkennen wir bei dem Einen ist eine bestimmte IE Menge mehr oder weniger nicht für den BZ relevant während bei dem Anderen die gleiche Differenz zu erheblichen BZ Veränderungen führt
Antwort an Kladies Bemerkung
Was mich wundert, dass du dich mit der groben Schätzung von 9,6 BE zufrieden gibst. Es könnten ja auch 9,57 oder 9,65 BE gewesen sein. Da musst du doch mit dem Insulin auch entsprechend reagieren können.
Warum diese Frage, was erwartest Du von mir, natürlich ergeben sich wenn Hilfsmittel wie OPENOFFICE calc verwendet werden, nachkomma Stellen die aber durch die Feldbeschreibungen eingeschränkt werden können.
Mein Rechner wird immer benutzt, weil mir die aus der Berechnung von BE X Grundfaktor X Zeitfaktor ermittelte IE Menge plus der aus BZ Ist und BZ Ziel errechneten Differenz / durch den Korrekturfaktor X Grundfaktor X Zeitfaktor die daraus resultierende IE Menge (diese kann auch negativ sein) mit anderen Methoden zu ermitteln zu mühsam ist, ich hoffe diese Einstellung ist nachvollziehbar.
Duff Rose.
Warum meine Berechnungen Dir mehr helfen sollen als mir habe ich nicht verstanden, aber Deine Anerkennung hat mich gefreut.
MlG
Hinerk
ich glaube jeder hat bemerkt, das die Ermittlung der BE und der FPE nicht erwähnt wurde aber erforderlich ist
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orginal Hinerk:
Warum meine Berechnungen Dir mehr helfen sollen als mir habe ich nicht verstanden, aber Deine Anerkennung hat mich gefreut.
Duff Rose ist Type 1 und ich bin Type 2. Für mich reicht diese Erklärung. In seinem Kommentar ist er aber trotzdem nicht auf die 0,6 BE eingegangen. Da war ich ein wenig umfangreicher in meiner Antwort.
Wenn du jedoch keinen Unterschied im BZ Ergebnis feststellen konntest, liegt es nahe, die BE nicht mehr auszurechnen sondern einfach zu schätzen.
Ich z. B. kann nicht sagen wieviel BE auf meinem Mittagstisch liegen aber meine Insulindosis ist trotzdem meist genau genug um keine Ausreißer zuzulassen. Ist eine ziemliche Arbeitserleichterung. Aber wenn du deinen Rechner benutzt und gute Werte dabei herauskommen ist das auch OK. Du treibst eben etwas mehr Aufwand dafür...
Ich vermute, du bist auch nicht genauer im Ergebnis.
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Wenn du jedoch keinen Unterschied im BZ Ergebnis feststellen konntest, liegt es nahe, die BE nicht mehr auszurechnen sondern einfach zu schätzen.
Aber wenn du deinen Rechner benutzt und gute Werte dabei herauskommen ist das auch OK. Du treibst eben etwas mehr Aufwand dafür...
Ich vermute, du bist auch nicht genauer im Ergebnis.
Moin Kladie,
so richtig verstehe ich Deine Bemerkung "keinen Unterschied im BZ Ergebnis feststellen konntest" nicht, wenn meine gespritzten IE nicht mit den BE meiner Mahlzeit zusammen passen, kann das je nach Höhe der Differenz, zu erheblichen Störungen, bis zur einer Fremdhilfe erforderlichen Hypo Führen.
Meine Ergebnisse (BZ Höhe usw.) kann ich, wenn ich sorgfältig bin, nach belieben steuern.
Bei Aufzählung der notwendigen Rechenschritte fÜr die Gesamt IE Ermittlung fehlte der morgentliche Getup Bedarf.
MlG
Hinerk
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orginal Hinerk:
Heute ist durch ein Missverständnis zwischen meiner Frau und mir die BE Menge eines Zwetschgenkuchens falsch errechnet worden,
statt 7,0 waren es Tatsächlich 9,6 BE weil die Zucker und die Mehl Menge deutlich höher war als von mir verstandene und rechnerisch verwendet wurde.
Trotz dem war mein 2 Std. pp Wert dort wo er sein sollte.
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so richtig verstehe ich Deine Bemerkung "keinen Unterschied im BZ Ergebnis feststellen konntest" nicht,
Auf den ersten Satz hatte ich mich bezogen
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Heute ist durch ein Missverständnis zwischen meiner Frau und mir die BE Menge eines Zwetschgenkuchens falsch errechnet worden,
statt 7,0 waren es Tatsächlich 9,6 BE weil die Zucker und die Mehl Menge deutlich höher war als von mir verstandene und rechnerisch verwendet wurde.
Trotz dem war mein 2 Std. pp Wert dort wo er sein sollte.
Also 2,6 konnte dein Körper selbst ausgleichen? Klingt danach, als könnte bei dir noch eine Restsekretion vorhanden sein; so wie bei DM2
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
seit knapp 40 Jahren bin ich Typ 2, nach meinen Aufzeichnungen sieht es nicht so aus als hätte ich noch Restproduktion.
Meine Erfahrungen zeigen eher das, warum auch immer, bei größeren BE Mengen nicht eine linear größere IE Menge erforderlich ist.
MlG
Hinerk
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Das wäre mit 1 BE Traubenzucker leicht zu testen, oder?
Einwerfen, abwarten, messen. Bei mir (ohne Eigenproduktion) steigt der BZ in kurzer Zeit erheblich und bleibt dann da. Da sinkt nix von alleine.
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einen solchen Test hatte ich auch schon vorgeschlagen
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Moin.
ich habe den Test durch gefürhrt.
Start 18:12 BZ 127. 1 BE Traubenzucker
18:46 BZ 147
19:32 BZ 157
Welche Menge Eigenproduktion lässt sich ableiten?
MlG
Hinerk
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Hinerk,
warte einfach noch etwas ab.
Es ist ganz normal, dass der BZ ansteigt wenn man BE zu sich nimmt. Entscheidend ist es wenn die pp-Spitze erreicht ist, dass der BZ wieder fällt. So kann man natürlich nicht die Menge des Eigeninsulins feststellen aber immerhin das Vorhandensein.
Irgendwann steigt der BZ nicht mehr und wirst du es sehen können.
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Ich würde sagen, auch ohne Eigeninsulin muss der Blutzucker aufhören zu steigen. Das alleine reicht noch nicht aus.
Die Frage ist, ob er alleine wieder sinkt. Und da muss man halt mal (ohne Sport) drei bis vier Stunden aushalten.
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Moin,
vielleicht sollte eine andere Betrachtungsweise ob Eingenproduktton oder nicht herangezogen werden.
Bis vor einiger Zeit war mein Zielwert 100, diesen Wertbereich habe ich ständig und zuverlässig erreicht, mein 1c etwa 5,9, also alles war gut.
Vor einiger Zeit habe ich auf anraten des DiaDocs meinen Zielwert auf 130 angehoben, diesen Wertbereich erreiche ich jetzt auch ständig und zuverlässig.
Als mein Zielwert noch 100 war, war der BZ für meinen Körper im grünen Bereich.
Der neue Zielwert von 130 müßte meine Eigenp. aufrufen um meinen BZ der ja jetzt nicht im grünen Bereich ist weiter nach unten, etwa auf 100 zu drücken,
aber das geschieht nicht.
Bitte jetzt nicht die Begriffe Zielwert oder grüner Bereich diskutieren.
MlG
Hinerk
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Err nein. So funktioniert das aber nicht.
Deine Basalrate setzt sich zusammen aus gespritzer Basalrate + Eigenproduktion (wenn vorhanden). Die Basalrate des Insulins ist dazu da, die Freisetzung von Zucker aus der Leber so weit zurück zu halten, dass der Blutzucker stabil auf dem richtigen Niveau liegt. Beim Gesunden scheinbar irgendwas um die 70 mg/dl.
Wenn du nun die beiden Anteile immer addierst, die Eigenproduktion aber konstant ist (weil deine Beta-Zellen permanent am Maximum produzieren und es halt nicht reicht), dann führt eine reduzierte gespritzte Basalrate zu einem höheren Blutzucker. Dann hilft auch kein Traubenzucker um fest zu stellen, ob noch Eigeninsulin da ist ... deine Betas (nein, nicht Fische) arbeiten eh schon permanent am Anschlag. Da senkt dann auch nichts mehr.
Wenn deine zugespritzte Basalrate so eingestellt ist, dass deine eigene Produktion an und aus gehen kann, _dann_ können Spitzen im Blutzucker ausgebügelt werden. Das ist das Kladie/Gyuri-Modell der Diabetestherapie.
Das Typ 1 Modell (nicht Remission) ist gespritzte Basalrate + Null. Da hilft auch nix mehr, egal was ich tu.
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Moin Floh,
ich spritze kein Basal Insulin nur Bolus (Humalog) und bin Typ 2.
MlG
Hinerk
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Was bringt dich dann zu der Annahme, du hättest keine Eigenproduktion?
Irgendwie muss dein Blutzucker doch auch zwischen den Mahlzeiten kontrolliert sein. Wenn dein Typ 1 (ohne Eigenproduktion) kein Basalinsulin hat, dann stirbt er dir über Nacht weg, wenn es blöd läuft. Ketoazidose mit Koma in 5 bis 8 Stunden ist jetzt nicht unbedingt eine Erfindung ...
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Ich würde sagen, auch ohne Eigeninsulin muss der Blutzucker aufhören zu steigen.
Warum?
Viele Grüße,
Jörg
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Wenn dein Typ 1 (ohne Eigenproduktion) kein Basalinsulin hat, dann stirbt er dir über Nacht weg, wenn es blöd läuft. Ketoazidose mit Koma in 5 bis 8 Stunden ist jetzt nicht unbedingt eine Erfindung ...
Doch, das sollte eigentlich mit "Es war einmal..." beginnen. :zwinker:
Du darfst ja nicht vergessen, dass der Körper eine Ketose auch kompensieren kann: zum einen über den Urin und zum anderen über die Atmung.
Außerdem gibt es im Blut noch verschiedene Puffer, um da eine zeitlang eine zu starke Abweichung zu mindern.
Kritisch wird es erst, wenn die Kompensation nicht mehr ausreicht, und das kann schon ein paar Tage dauern.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo,
orginal Floh:
Err nein. So funktioniert das aber nicht.
Da gebe ich dir recht. Hinerks Betrachtungsweise ist nicht meine - und wohl auch nicht deine.
Leider ist die Wirkungsweise des Eigeninsulins allgemein wohl nicht so gut bekannt. Auch du schreibst, dass die Eigenproduktion bei Normalhöhe des BZ schon am Anschlag sein könnte. Dies ist definitiv nicht der Fall, denn die Eigenproduktion ist abhängig von der BZ Höhe und wird deshalb erst bei hohen BZ Werten maximal sein auch wenn nur noch einige wenige Betazellen produzieren und das nicht mehr ausreicht um den BZ signifikant zu senken.
Je höher die Resistenz ist, umso mehr Insulin wird benötigt um den BZ auf den Wert eines Gesunden (Gleichgewicht zwischen Insulinwirkung und Glukoseverbrauch) von z.B. 80 mg/dl zu halten. Da die Betazellen beim Type 2 Diabetiker aber für diesen Gesunden-Wert zu wenig Insulinwirkung erzeugen (wohlgemerkt ist nur relativ zu wenig Insulin vorhanden) steigt der BZ. Dadurch wird mehr Eigeninsulin produziert bis es ausreicht trotz Resistenz den BZ zu senken. Das könnte z. B. bei 120 mg/dl der Fall sein. Nun sinkt der BZ zwar wieder aber dadurch wird die Produktion auch wieder gesenkt um bei z. B. 100 mg/dl den BZ wieder anzusteigen zu lassen.
Es wird sich also mit der Zeit ein neuer, höherer Wert einstellen der ein Gleichgewicht zwischen Insulin und BZ darstellt. Je stärker die Resistenz, umso höher wird dieser Wert sein.
Wenn durch Überlastung Betazellen ihren Dienst einstellen, dann müssen immer weniger Zellen für die Reduzierung eines erhöhten BZ Wertes (z. B. der des pp Anstiegs) sorgen und werden stärker belastet. (Ein Teufelskreis) und das dauert dann auch immer länger bis sie es geschafft haben.
Sind noch genügend Betazellen intakt und man wartet lange genug, so kommt ein halbwegs niedriger BZ Wert zustande. Das kann ohne Bolusunterstützung einige Stunden länger dauern als bei einem Gesunden.
orginal Floh:
Deine Basalrate setzt sich zusammen aus gespritzer Basalrate + Eigenproduktion (wenn vorhanden). Die Basalrate des Insulins ist dazu da, die Freisetzung von Zucker aus der Leber so weit zurück zu halten, dass der Blutzucker stabil auf dem richtigen Niveau liegt. Beim Gesunden scheinbar irgendwas um die 70 mg/dl.
Eigeninsulin wirkt wie ich oben beschrieben habe zwar auch als Basal aber ebenso als Bolus.
Das Basale ist dafür da, das Gleichgewicht von Zuckerproduktion und Insulinwirkung herzustellen um einen gesunden BZ zu erhalten. Das lasse ich z. B. noch mein Eigeninsulin selber machen und ich scheine noch genügend Betazellen zu haben um den BZ nicht zu stark steigen zu lassen. (NBZ bei mir zw. 90 und 140 mg/dl)
Für die Bolusfunktion reichen meine Betazellen aber nicht mehr aus und da helfe ich mit meinem Fremdinsulin aus. So kann ich größtenteils verhindern, dass meine Betas an die maximalproduktion kommen. Allerdings muss ich immer darauf achten, dass die 3 - 4 Stunden Wirkzeit mich nach der BZ spitze nicht zu tief sinken lässt - es kann also nicht das leisten was die Betas machen könnten. Die Wirkzeit manipuliere ich mit einem Spritz-Eß-Abstand und bekomme so ziemlich gute konstante BZ Verläufe.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
orginal Hinerk:
Bis vor einiger Zeit war mein Zielwert 100, diesen Wertbereich habe ich ständig und zuverlässig erreicht, mein 1c etwa 5,9, also alles war gut.
Vor einiger Zeit habe ich auf anraten des DiaDocs meinen Zielwert auf 130 angehoben, diesen Wertbereich erreiche ich jetzt auch ständig und zuverlässig.
Als mein Zielwert noch 100 war, war der BZ für meinen Körper im grünen Bereich.
Der neue Zielwert von 130 müßte meine Eigenp. aufrufen um meinen BZ der ja jetzt nicht im grünen Bereich ist weiter nach unten, etwa auf 100 zu drücken,
aber das geschieht nicht.
Vor dem Hintergrund meiner obigen Erklärungen kannst du sicher deine unterschiedliche Denkweise erkennen.
Bei 130 mg/dl hast du mehr Eingeninsulin als bei 100 mg/dl und benötigst deshalb weniger Bolus um die pp - Spitzen auszugleichen. Weniger Bolus bedeutet auch geringere Gefahr einer Hypo, da du längere Zeit brauchst um auf den Zielwert zu kommen. Ich denke, das ist die Motivation deines Diabetologen um den höheren BZ zu rechtfertigen. Deine BZ Werte sind wohl in beiden Fällen gut genug (im grünen Bereich)
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Moin,
meine eigentliche Frage war ja, siehe Titel.
Aber die Antworten waren auch sehr hilfreich auch wenn sie nicht immer das Thema trafen.
Nachdem Umständehalber die Situation es erforderte, dass ich bis zu 7 mal täglich messen musste wobei mir jeweils in etwa die Höhe des gemessenen BZ schon vor der Messung bekannt war.
Zur Zeit messe ich nur den nüchtern BZ (um 120) und berücksichtige den Aufstehanstieg und ev. gegessene BE für die IE Berechnung.
Mein Tagesdurchschnitt 7 BE und 25 IE
MLG
Hinerk
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Bei 130 mg/dl hast du mehr Eingeninsulin als bei 100 mg/dl ...
Kann man nicht pauschal so sagen. Das hängt davon ab, wie die Betazellen überhaupt noch mitarbeiten. Die werden ja insbesondere in der Manifestationsphase durch die Resistenz über die Maßen beansprucht, so dass sie irgendwann so erschöpft sind, dass es nicht mehr ausreicht. Und da kann es dann durchaus sein, dass sie z.B. die 100 noch kompensieren können (die Insulinproduktion setzt ja schon bei >60-70 ein, die 130 aber nicht mehr.
Das kann man nur schätzen, oder aber durch einen C-Peptid- oder Proinsulin-Test messen. Erhöhtes Proinsulin (http://www.labor-limbach.de/Intaktes-Proinsulin.320.0.html) zeigt dann ja schon an, dass die Betazellen überbeansprucht sind.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
orginal JoergMoeller:
Kann man nicht pauschal so sagen. Das hängt davon ab, wie die Betazellen überhaupt noch mitarbeiten......
ich möchte dir nur ungern widersprechen aber nur wenn du absolute Sonderfälle betrachtest magst du vielleicht recht haben - wenn es sie gibt.
Ich habe noch nie davon gelesen oder gehört, dass Betazellen bei höheren BZ Werten weniger Insulin produzieren und nur das habe ich geschrieben. Ob die produzierte Menge ausreicht um 100, 130, 200mg/dl oder noch höhere BZ Pegel zu regulieren lasse ich einfach offen.
Generell ist es aber so, dass die Betazellen bei höheren BZ Werten sensitive ATP Kaliumkanäle schließen und Calziumkanäle öffnen und damit mehr (Pro-)Insulin ausgeben. https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumkanal#Selektivit.C3.A4t (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumkanal#Selektivit.C3.A4t)
Ausschweifender beschrieben: http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca04-01/18.html (http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca04-01/18.html)
Auszug:
...... Die Beta-Zellen sind es, die in der Bauspeicheldrüse Insulin herstellen und es je nach Zuckerkonzentration in das Blut abgeben. Die Patch-Clamp-Technik erlaubte es nun, die verschiedenen Ionenkanäle in der Plasmamembran zu beschreiben und zu untersuchen, wie sie sich bei unterschiedlichen Zuckerkonzentrationen verhalten.
Im Link beziehst du dich auf das vermehrte Auftreten von unprozessiertem Proinsulin was die Wirksamkeit des Insulins weiter herabsetzt. Das stelle ich überhaupt nicht in Frage obwohl auch das unprozessierte Proinsulin abhängig von der BZ Höhe ausgegeben wird. Das sind aber zwei unterschiedliche Baustellen.
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Ich habe noch nie davon gelesen oder gehört, dass Betazellen bei höheren BZ Werten weniger Insulin produzieren
Das ist ja auch nicht physiologisch, sondern pathologisch. Die zugehörige Krankheit heißt "Diabetes mellitus" und die beschriebene Funktionsstörung nennt man bei DM2 "Sekundärversagen" (das dann eine Indikation für das Umstellen der Therapie auf Insulinsubstitution bedeutet)
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
meine Diabethologin meinte heute dass es durchaus Patienten gibt, die ab 6BE nur mit dem halben BE-Faktor kalkulieren müssen. Kann ich mir beim T2 gut vorstellen, beim T1 ohne Eigenproduktion nicht. Es sei denn, die Kohlehydrate gehen bei übermäßiger Aufnahme noch über einen anderen Weg, Nierenschwelle z.B., flöten.
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Ich bin Typ1 (ICT ohne Restproduktion und mit relativ wenig Basalinsulin => von alleine sinkt mein BZ nur wenig) und reduziere mein Bolus-Insulin bei größeren KH-Mengen (ab circa 8 BE) auch.
Habe den Thread mitverfolgt und finde die Theorie, dass nicht alle KH verwertet werden, einigermaßen annehmbar (wenn auch etwas dünn).
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Moin,
Bei mir Typ 2 geht der BZ ohne Fremdinsulin auch nicht runter.
Wie mein Körper mit größeren BE umgeht ist mir nicht bekannt, nur wenn eine große Insulin Menge linear zur BE Menge gespritzt wird komme ich mit Sicherheit in eine Hypo.
Das habe ich mehrfach getestet.
Der Rat ab 6,8 nur die Hälfte zu spritzen ist sicherlich etwas schwarz weiß er hat aber den Vorteil vor ev. Hypos
zu bewahren und der wahrscheinliche Anstieg des BZ kann später mit einer Korrektur wieder auf ein normales Niveau zurückgefahren werden.
Weil mir meine pp Werte sehr wichtig sind, wird bei mir das BE IE Verhältnis nicht linear gerechnet sondern die IE Menge wird im Verhältnis zu den BE immer geringer und das klappt vorzüglich.
Die maximale erlaubte Anzahl von IE konnte ich deshalb von 15 auf 18 erhöhen.
MLG
Hinerk
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Ich bin Typ1 (ICT ohne Restproduktion und mit relativ wenig Basalinsulin => von alleine sinkt mein BZ nur wenig) und reduziere mein Bolus-Insulin bei größeren KH-Mengen (ab circa 8 BE) auch.
Habe den Thread mitverfolgt und finde die Theorie, dass nicht alle KH verwertet werden, einigermaßen annehmbar (wenn auch etwas dünn).
Hallo Hobbit,
Ich finde den Ansatz sehr interessant, da völlig neu für mich.
Jetzt frage ich aber, wo gehen die BEs hin? Werden diese vom Körper nicht verwertet, oder schließt das Insulin mehr Kohlehydrate in die Zellen bei großem Anfall?
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Ja, genau die Frage stellt sich und eine richtig zufriedenstellende Antwort habe ich auch noch nicht gefunden :kratz:
Hier im Thread wurde eben als Möglichkeit genannt, dass solch große Mengen irgendwie nicht komplett verstoffwechselt werden. Dann müsste ein Teil einfach unverdaut ausgeschieden werden. Ich sagte ja: etwas dünne Argumentation, denn das würde ja bedeuten, dass große Essensmengen keinen großen Effekt mehr hätten...
Analog auch die Bolusgabe: Wenn man zu viel Insulin an ein und die selbe Stelle spritzt, kann möglicherweise nicht die ganze Dosis schnell genug abgebaut und in die Zellen transportiert werden. Dadurch verpufft ein Teil der Wirkung.
Wenn man aber für große BE-Mengen weniger Insulin benötigt, wäre der letztgenannte Effekt aber kleiner als der erstgenannte.
@Hinerk
Nein, "schwarz-weiß" würde ich das auch nicht ansteuern. Wenn ich schreibe, "ab ca. 8BE benötige ich weniger IE" würde ich bspw. bei einem BE-Faktor von 2 für 8 BE vielleicht nur noch 1,7IE/BE berechnen, bei 10BE wäre der Faktor nur noch 1,5 usw. (bei mir ist das natürlich "Pi mal Daumen" und keine exakte Berechnung)
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Ja, genau die Frage stellt sich und eine richtig zufriedenstellende Antwort habe ich auch noch nicht gefunden :kratz:
@Hinerk
Nein, "schwarz-weiß" würde ich das auch nicht ansteuern. Wenn ich schreibe, "ab ca. 8BE benötige ich weniger IE" würde ich bspw. bei einem BE-Faktor von 2 für 8 BE vielleicht nur noch 1,7IE/BE berechnen, bei 10BE wäre der Faktor nur noch 1,5 usw. (bei mir ist das natürlich "Pi mal Daumen" und keine exakte Berechnung)
Moin,
Ähnlich läuft es bei mir, mMn sind die Verhältnisse von BE zu IE, wie Du schreibst, immer auf der Basis Pi mal Daumen errechnet worden.
Wenn mein morgens gemessener BZ, in der Regel die einzige Messung am Tag, von meinem Zielwert abweicht dann wird korrigiert
Meine Werte sind fast optimal
MLG
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orginal Hinerk:
Wenn mein morgens gemessener BZ, in der Regel die einzige Messung am Tag, von meinem Zielwert abweicht dann wird korrigiert
Meine Werte sind fast optimal
Woher willst du wissen wie optimal deine BZ Werte sind? Du misst doch nur den NBZ und ob dann tagsüber deine BZ Werte außer Kontrolle sind und durch dein Eigeninsulin irgendwann wieder eingefangen werden kannst du doch so gar nicht beurteilen. Oder verstehe ich da etwas falsch?
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Ja, genau die Frage stellt sich und eine richtig zufriedenstellende Antwort habe ich auch noch nicht gefunden :kratz:
Findet man auch nicht immer. Ich erinner mich da an einen Fall, den sie sogar im AKH Wien erfolglos untersucht haben. Dabei ging es um einen Diabetiker, der für Orangen nur den halben Bolus spritzen durfte, um nicht zu unterzuckern. Bei allem anderen passierte das nicht, nur bei Orangen.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin kladi,
es könnte sein, dass ich nachfolgendes schon einmal geschrieben habe.
Die Richtigkeit meines DM Management habe ich natürlich mit geeigneten Test überprüft, zusätzlich ininsgesamt 7 Wochen lang jeden Tag 7 mal den BZ gemesse so genauwie unsere Laien Geräte eben messen.
Es hätte nichts am Ergebnis geändert hätte ich nur einmal am Tag den NBZ gemessen und ev. die notwendige Insulin Menge zeitabhängig für die aufsteh BZ Reaktion meines Körpers reagiert und wenn nötig bei der Ermittlung der nötigen IE den aktuellen BZ mit berücksichtigt.
Im laufe des Tages wird dann nur Insulin abhängig, von den BE und der Uhrzeit, gespritzt.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
Wenn du der Meinung bist dein Management ist OK und deine BZ Werte sind optimal, dann ist es so. Es kann dir niemand das Gegenteil beweisen.
Ich denke, deine eingangs gestellte Frage war auch nur theoretisch gemeint denn du hast das Problem der hohen BZ Werte nach dem Essen ja gar nicht wenn du mal mehr KHs gegessen hast. Ansonsten müsstest du ja ohne zu messen korrigieren und das wäre wohl etwas riskant. Du korrigierst doch nur deinen NBZ - oder?
orginal Hinerk:
.... Es hätte nichts am Ergebnis geändert hätte ich nur einmal am Tag den NBZ gemessen und ev. die notwendige Insulin Menge zeitabhängig für die aufsteh BZ Reaktion meines Körpers reagiert und wenn nötig bei der Ermittlung der nötigen IE den aktuellen BZ mit berücksichtigt.
Im laufe des Tages wird dann nur Insulin abhängig, von den BE und der Uhrzeit, gespritzt.
Es würde am Ergebnis wohl auch nichts ändern, wenn du aufs messen des NBZ ebenfalls verzichtest. Du könntest es wie Gyuri machen und rein statistisch den wahrscheinlichen NBZ Wert festlegen und dann deinem bewährten Management folgen.
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(…) Du könntest es wie Gyuri machen und rein statistisch den wahrscheinlichen NBZ Wert festlegen und dann deinem bewährten Management folgen.
:super:
Hört Liest sich für viele komisch an, ist aber wirklich so.
Falls mir dann wieder vorgeworfen wird, so vorzugehen sei unverantwortlich…
Ich prüfe ständig, ob meine Messungen wirklich vertrauenswürdig normalverteilt sind und würde keinerlei Entscheidungen treffen, wenn ich meinen Stichproben nicht mehr trauen könnte. Was ich mache ist schon ein wenig zuverlässiger als nur zu Behaupten, bisher hat es geklappt.
Allerdings verwende ich zurzeit einen alten Spritzplan, weil ich schon lange meine Messungen nicht mehr in mein Excel einpflege. Ich baue da etwas um, damit ich mit dem Libre sehr ähnlich so weiter machen kann. Bei mir geht das ganz gut (na ja - so weit man das nach 5 Tagen Libre behaupten kann :rotwerd: )
Die Libre-Software arbeitet sehr ähnlich wie mein Excel - nur meine Grafiken sind nicht so poplig. 8) )
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Moin,
Auf die NBZ Messung darf ich nicht verzichten weil durch Fehler von mir, welche auch immer, des vergangenen Tages der NBZ sich außerhalb der erwarteten ca. Höhe befinden könnte.
Die morgendliche Messung dient der notwendigen Kalibrierung meines BZ Management.
Meine Art zu rechnen je mehr BE ab 9 das lineare Verhältnis Be/ IE nicht weiter anzuwenden sondern mit steigender Höhe relativ immer weniger IE zu spritzen max. 18 IE.
Zusätzlich ist mir aufgefallen, dass die allgemein gültige Berechnungsmethode die FPE zu ermitteln nur zum Teil richtig ist, für Protein Anteile gilt die Rechenart aber Fett wird bei mir nicht in BZ beeinflussende Einheiten umgewandelt, darüber gibt es auch neuere Studien.
Lieber Leser denke bitte daran, dass ist nur die hinerk Methode und nicht auf andere übertragbar.
MlG
Hinerk
-
Moin,
Auf die NBZ Messung darf ich nicht verzichten weil durch Fehler von mir, welche auch immer, des vergangenen Tages der NBZ sich außerhalb der erwarteten ca. Höhe befinden könnte.
Die morgendliche Messung dient der notwendigen Kalibrierung meines BZ Management.
Aufgrund deines Schlusssatzes akzeptiere ich was du da schreibst, wenngleich mich "…notwendigen Kalibrierung meines BZ Management." schon etwas irritiert.
Aber: Schwamm drüber. :duck:
Es müssen ja nicht alle das gleiche über Kalibrierung denken…
(…)
Zusätzlich ist mir aufgefallen, dass die allgemein gültige Berechnungsmethode die FPE zu ermitteln nur zum Teil richtig ist, für Protein Anteile gilt die Rechenart aber Fett wird bei mir nicht in BZ beeinflussende Einheiten umgewandelt, darüber gibt es auch neuere Studien.
Lieber Leser denke bitte daran, dass ist nur die hinerk Methode und nicht auf andere übertragbar.
MlG
Hinerk
Dass es neuere Studien gäbe kann aber nichts mit DEINEM Schlussatz zu tun haben (außer die Studien wären von dir). Ich kenne diese Studien auch nicht. Allerdings wäre ich da SEHR VORSICHTIG beim Übernehmen von solchen Meinungen. Die können studieren so viel sie wollen, was ich selbst an mir beobachtet und analysiert habe, ist eindeutig genug um denen zu widersprechen.
-
Die können studieren so viel sie wollen, was ich selbst an mir beobachtet und analysiert habe, ist eindeutig genug um denen zu widersprechen.
Huiui :) Nichts gegen persönlich optimierte Vorgehensweisen, aber dieser Satz zeigt schön, was man mit Daten auf gar keinen Fall machen sollte. So wie geschrieben steht da ja: Ich übernehme Anekdoten über wissenschaftliche Studien. Einen Datensatz bevorzugt gegenüber vielen. Einzelwerte gegenüber Mittelwerten.
https://rationalwiki.org/wiki/Anecdotal_evidence
https://culturingscience.wordpress.com/2011/03/25/the-danger-of-appealing-stories-anecdata-expectations-and-skepticism/
-
Moin Gyuri,
der Begriff Kalibrieren ist sicher nicht sehr glücklich gewählt, siehe aber,
Gefundene Synonyme: ausrichten, eichen, einrichten, einstellen, fluchten, justieren, kalibrieren, konfigurieren.
Die neueren Studien sind aus dem Netz entnommen, Informationen über die Fett BE Beziehung habe ich erst zu suchen begonnen als ich festgestellte, das Fett zwar die Anschwemmung der Kh. BE verzögert aber bei mir keinen Einfluss auf die BZ Höhe hat.
Wenn Du dieser Aussage widerspricht dann hast ausreichende Dokumentationen über die Fett Wirkung bei Dir und ich habe gleiches (Dokumentationen) die meine Art der FPE Berechnung unterstützen.
MlG
Hinerki
Gilt aber alles nur für den Hinerk
-
(…)
Gefundene Synonyme: ausrichten, eichen, einrichten, einstellen, fluchten, justieren, kalibrieren, konfigurieren.
(…)
Von Synonymen kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Es ist mir hier nur zu viel Arbeit, die teilweise gravierenden Unterschiede zu erklären.
Wenn diese "Synonyme" in einem Nachschlagewerk/einer Suchmaschine so nachzulesen wären, wäre das schlichtweg falsch.
Mein Rat: Beschreibt/Umschreibt doch lieber genauer, was ihr da treibt und verwendet keine Fachbegriffe, die ihr nicht kennt.
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Ganz ehrlich?
Solange jemand sagt/schreibt, dass das seine Methode ist und er/sie davon keine Allgemeingültigkeit ableitet, ist es doch völlig wurscht, ob er/sie da jetzt mit Messgerät, CGMS oder Voodoo-Zauber arbeitet.
In dem Fall würde ich ganz pragmatisch sagen 'wenn's für dich funktioniert, dann bleib dabei'.
Und was Begrifflichkeiten angeht würde ich auch ganz locker bleiben. So lange ich den anderen verstehe reicht mir das und wenn ich es nicht verstehe kann ich nachfragen.
Ich "kalibriere" auch von Zeit zu Zeit mein BZ-Gefühl, indem ich eine Phase mit häufigeren Messungen einschiebe und vor dem Messen erstmal in mich reinhöre und den Wert schätze.
Viele Grüße,
Jörg
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Die können studieren so viel sie wollen, was ich selbst an mir beobachtet und analysiert habe, ist eindeutig genug um denen zu widersprechen.
Moin Gyuri,
natürlich habe ich wie geschrieben die Wirkung von Fett auf den BZ mehrfach getestet.
Um weitere Sicherheit zu gewinnen habe Ich gestern Abend eine Mahlzeit in der 2,9 FPE aus Fett enthalten waren,
Wenn die Behauptung Fett wird Blutzucker wirksam umgewandelt stimmt dann hätte ich ca. 10 IE dafür gebraucht.
Weil ich weiß Fett erhöht meinen BZ nicht habe Ich auch nicht gespritzt, heute morgen war mein BZ da wo er sein sollte.
Hätte ich das gleiche mit FPE aus Protein oder BE aus Kh. gemacht, wäre mein BZ heute morgen sehr viel zu hoch gewesen.
Da ich mehrfach ähnliche Test in der Vergangenheit durchgeführt habe, steht für mich fest FPE aus Fett haben keine BZ steigernde Wirkung.
Vielleicht hat ein anderes Mitglied auch ähnliche Erfahrungen gemacht.
Nochmals Fett hat bei mir keine BZ steigernde Wirkung.
MlG
Hinerki
-
Bei FPE muss man immer berücksichtigen, dass die nur dann auf den Bolus anzurechnen sind, wenn sie über das persönliche Normalmaß hinaus, also quasi Exzess-Kalorien darstellen.
Bis zu diesem persönlichen Normalmaß sind sie nämlich schon im normalen Bolus und im Basalanteil abgedeckt.
Für ein Salami-Brot brauche ich auch keine FPE zu berücksichtigen. Für Salami pur oder eine Salami-Pizza aber schon
Viele Grüße,
Jörg
-
Moin Jörg,
mir ist bekannt, dass nur über bestimmte Höhen FPE mit berechnet werden sollen.
Das ändert aber nichts an meiner Erfahrung, dass Fett nicht wirkt wie beschrieben.
Noch zwei Hinweise 1. ich spritze kein Basal Insulin und 2. 2,9 FPE nur aus Fett in einer Mahlzeit können schon als exzessiv bezeichnet werden.
MlG
Hinerk
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"Rechnen" tu ich da überhaupt nichts, weil ich da auf keine Regelmäßigkeit gekommen bin, mit der man rechnen könnte.
Ich weiß aber aus Erfahrung, dass ich besonders beim Italiener (Spaghetti, Pizza,…) oder auch wenn ich Weißwurst oder selbst gemachte Allgäuer Kässpatzen esse, ganz anders spritzen muss und nicht nur meine IE aufgrund der Kohlenhydrate * Faktor errechnen kann. Ich halte dann MEIST den SEA kurz und spritze ganz nach Gefühl nach einer oder zwei Stunden mehrere IE nach.
:zwinker: Ich habe ja jetzt ein Libre mit dem ich dann erkennen kann, wie sich dadurch meine Kurve günstiger verhält. Vielleicht komme ich so dann irgendwann mal zu einer besseren Pizza-Lösung wenn ich mir eine "4Käsesorten" reinhaue. :mahl:
Jetzt schon kann ich aber sagen, dass es ganz besonders auf die Tageszeit ankommt. Am Vormittag steigt mein Zucker oft auch ohne Nahrungsaufnahme spontan an, regelt sich aber ohne mein Dazutun wieder bis Mittag ein. Die BSD tut halt noch was.
:banane:
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2,9 FPE nur aus Fett in einer Mahlzeit können schon als exzessiv bezeichnet werden.
Nein, nicht unbedingt. Es gibt da eben keinen offizellen Bereich, sonder der Exzess basiert auf dem Vergleich "FPE während der Dosisfindungspahase"v.s. "FPE der aktuellen Mahlzeit".
Einfaches Beispiel: wenn jemand täglich eine Schweinshaxe isst, dann hat diese Mahlzeit bei ihm keine anrechenbare FPE. Wohl aber für jemand, der sich sonst bewußt fettarm ernährt und dann mal eine Schweinshaxe einwirft.
Bei DM1 wäre ich hinsichtlich FPE-Berechnung eh vorsichtig, weil man da meistens nicht so genau weiß, was die eigenen Betas noch leisten können. Selbst wenn da irgendwann mal C-Peptid mit nahe Null gemessen wurde: bei DM2 können sich die Betas erholen, weil die keine AK haben, die die regenerierten Zellen vernichten könnten (wie bei DM1).
Hinweis für eine evtl. notwendige Anwendung von FPE wäre für mich nur, wenn nach einer FPE-reichen Mahlzeit 5-6 Stunden später der BZ höher ausfällt, als nach einer "normalen Mahlzeit.
Ansonsten wäre das genauso kappes wie eine glutenfreie Ernährung, obwohl keine Anzeichen einer Índikation dafür vorliegen.
Viele Grüße,
Jörg
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Wie macht der Schweinshaxn-Junkie das denn, dass sich die FPE nicht auf seinen BZ-Spiegel auswirken? Gibt es da einen Gewöhnungseffekt?
Ich dachte, bei der FPE-Berücksichtigung wird impliziert, dass die "normalen" FPE still mit dem Bolus behandelt werden. Der Schweinshaxen-Junkie würde also immer etwas mehr Bolus geben als der Salatesser (bei sonst gleichen Bedingungen). Tauschen beide aber ihre Diät, bräuchte der FPEler bei einer fettärmeren Mahlzeit etwas weniger (verzögerten) Bolus und der ehemalige Low-Fatler müsste die ZUSÄTZLICHEN FPE berücksichtigen.
Also, geht es nur um die Rechnerei oder findet auch eine körperliche Anpassung statt?
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Wie macht der Schweinshaxn-Junkie das denn, dass sich die FPE nicht auf seinen BZ-Spiegel auswirken? Gibt es da einen Gewöhnungseffekt?
Nein. Der hat auch schon während der Dosisfindungsphase Haxn gefuttert, so dass die pp-BZ-Verläufe im BE-Faktor, der Korrekturregel und im Basalinsulin berücksichtigt sind.
Der muss dann natürlich neu eingestellt werden, wenn er zum Gesundesser wird.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
ich bleibe dabei 2,9 FPE nur aus Fett sind für mich exzessiv natürlich gemessen an meiner üblichen Nahrungs—Zusammenstellung.
Eine Dosisfindungsphase hat bei mir nie stattgefunden alle meine Faktoren entstanden durch meine Differenzierte Beobachtung der Essens Bestandteile und deren Auswirkungen auf den BZ auch unter der Berücksichtigung der Zeit der Nahrungsaufnahme.
Letztendlich habe ich auch ausgefeilte FPE Routinen zur Verfügung um eben auch festzustellen, dass Fett bei mir keine Auswirkungen auf die BZ Höhe hat.
Mir ist aufgefallen mein DM Management ist wohl sehr unüblich.
MlG
Hinerk
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Ich persönlich finde, dass 2,9FPE nicht viel sind - auch nicht, wenn es über deinem normalen Konsum liegt. Das ist so ähnlich wie wenn du deinen Kafffee immer schwarz trinkst und dir dann Sorgen um einen BZ-Anstieg machst, wenn du mal einen Schluck Milch (max 3-6g KH) dazu gibst. :)
Du könntest (natürlich nur im Sinne der Wissenschaft) mal etwas mehr und etwas fettiger essen. :mahl: Vielleicht eine Dose Erdnüsse oder eine Tüte Chips
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Moin Hobbit,
kann ich davon ausgehen, dass Dein Beitrag nur bedingt ernst gemeint war, vor allen Dingen im Vergleich 2,9 FPE aus Fett und etwas Milch.
MlG
Hinerki
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Na ja, so sehr hinkt der Vergleich gar nicht mal.
Soweit ich weiß muss man FPE erst ab einer gewissen (Fett-Eiweiß-)Menge berücksichtigen und diese soll bei ca. 3 FPE liegen. Daher halte ich es für möglich, dass dein FPE-Test nicht anschlägt, weil die Menge schlicht und einfach zu gering ist. Daher auch mein Vorschlag mit den Chips & Erdnüssen.
Genauso verhält es sich bei einem Schluck Milch im Kaffee: Da sind einfach zu wenige KH enthalten, um den BZ ansteigen zu lassen. Die Aussage "Ich habe KH in meinen Kaffee getan, aber der BZ steigt nicht an (folglich wirken sich KH nicht auf meinen BZ-Spiegel aus)" ist deswegen nicht vollständig richtig. Weil: Schmeißst man sich noch 2 Stück Zucker in den Kaffee und genehmigt sich einen Kuchen dazu, explodiert der BZ.
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Eine Dosisfindungsphase hat bei mir nie stattgefunden
Sicher?
alle meine Faktoren entstanden durch meine Differenzierte Beobachtung der Essens Bestandteile und deren Auswirkungen auf den BZ auch unter der Berücksichtigung der Zeit der Nahrungsaufnahme.
Und wie nennst Du diese Phase?
Viele Grüße,
Jörg
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Soweit ich weiß muss man FPE erst ab einer gewissen (Fett-Eiweiß-)Menge berücksichtigen und diese soll bei ca. 3 FPE liegen.
<Mantra>Dafür gibt es keine offizielle Grenzlinie, weil das stark von den Ernährungsgewohnheiten jedes einzelnen abhängt</Mantra>
Wie ich (in einem anderen Mantra) schon sagte: das testet man am besten aus. Die Auswirkungen von FPE auf den BZ stellen sich nach 5-6 Stunden ein (Gluconeogenese braucht eine gewisse Zeit). Ist der BZ da höher, als er es bei einer normalen Mahlzeit ist (die ist auch individuell), dann könnte das an FPE liegen. Kann man es reproduzieren, kann man es auch mit vorbeugender Insulinierung abfangen.
Viele Grüße,
Jörg
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alle meine Faktoren entstanden durch meine Differenzierte Beobachtung der Essens Bestandteile und deren Auswirkungen auf den BZ auch unter der Berücksichtigung der Zeit der Nahrungsaufnahme.
Und wie nennst Du diese Phase?
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
so wie ich es verstanden habe, ist das eine unter ärztlicher Leitung vollzogene Einstellung für die Basal Menge die ich ja nicht habe aber wahrscheinlich verstehe ich wie immer alles falsch.
MlG
Hinerk
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Ja, das denke ich auch. Eine Dosisfindungsphase ist (wie der Name ja schon andeutet) eine Phase, in der die Dosierung eines Medikaments - durch welche Methode auch immer - ermittelt wird.
Viele Grüße,
Jörg