nachweisen, dass die Werte schlecht sind
orginal Mellituso:Es war vor ca 3 Jahren ein Schnellschuss von Abbott weil sie die ersten sein wollten, die eine möglichst kostengünstige kontinuiertliche BZ Messung zur Verfügung stellen wollten. Aber ich gebe dir recht, so langsam wird es Zeit eine bessere Lösung zu bekommen. Abbott ist von dem Erfolg wohl überfordert worden.
Hab das Gefühl, dass Ganze ist noch nicht 100% ig ausgereift und denke das man auf eine Blutzuckermessung, wohl zu oft, nicht verzichten können wird. Werde mal sehen...
Zwar bin ich nicht betroffen da ich kein FSL nutze, aber vielleicht sollte sichergestellt werden das man sich regelmäßig bei Abott sachlich aber nachhaltig beschwert. Ich weiß jetzt nicht wie die KK das sehen und ob es schlau wäre diese in den Beschwerdeweg einzubinden. Im besten Fall könnten die Druck auf Abott machen, aber zum anderen könnten die auch her gehen und das FLS aus dem Leistungskatalog nehmen.
Wobei sich natürlich die Frage stellt welchen Wert das FSL noch für den betroffenen hat wenn die Qualität der Sensoren und die damit verbundene Messgenauigkeit derart leiden und blutiges Messen regelmäßig zum kalkulieren des Bolus und zur Kontrolle des Erfolges der gespritzten Menge unabdingbar ist?
VG
Dirk
orginal Hinerk:
Und wie es aussieht noch ne Menge Euro für falsche Ergebnisse bezahlen.
Bitte, korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Hallo Kladie,
ja erst mal danke.Zitatnachweisen, dass die Werte schlecht sind
ja was Du schreibst habe ich ja gemacht(noch nicht angerufen). Was heißt "Werte" schlecht? Das Libre zeigt einfach zu niedrig an jetzt akut 86. Das Blutmessgerät 137(da hatte ich wohl einen Tick zu wenig gespritzt).
Aber egal der Unterschied ist einfach zu groß 51 mg/dl das sind Welten. Aber egal, zu wenig Anzeige bedeutet ja auch "schlechte Werte" bzw. liegen die ja auch manchmal exakt im grünen Bereich, die Blutwerte sind dann aber natürlich zu hoch.
Mich würde noch interessieren ob es haar klein genau die abgebildete Stelle am Oberarm sein muss? So das 5cm mehr nach innen auch diesen, meinen, Effekt ergibt?
Wobei sich natürlich die Frage stellt welchen Wert das FSL noch für den betroffenen hat wenn die Qualität der Sensoren und die damit verbundene Messgenauigkeit derart leiden und blutiges Messen regelmäßig zum kalkulieren des Bolus und zur Kontrolle des Erfolges der gespritzten Menge unabdingbar ist?
Wobei sich natürlich die Frage stellt welchen Wert das FSL noch für den betroffenen hat wenn die Qualität der Sensoren und die damit verbundene Messgenauigkeit derart leiden und blutiges Messen regelmäßig zum kalkulieren des Bolus und zur Kontrolle des Erfolges der gespritzten Menge unabdingbar ist?
Man sieht auch dann noch den Verlauf. Es wäre natürlich besser, wenn man seine Boli nach den Anzeigen des Libre kalkulieren könnte. Aber auch wenn die abweichen (vor allem wenn in den Abweichungen eine halbwegs konstante Größe zu erkennen ist), so bleibt unterm Strich immer noch die Erkentnis, ob der BZ in dieser/jener Situation eher ansteigt, konstant bleibt oder abfällt.
Viele Grüße,
Jörg
Ich seh das auch so wie Alf. Allein schon wegen der Faustregel "Wer viel misst, misst Mist".
Aber wie Mellituso schreibt vertraut er genau wie ich mehr den Meßstreifen weil bei Libreanzeigen oft von 50 mg/dl und weniger das Empfinden was anderes sagt und die blutige Messung plausiblere Werte anzeigt. Um es aber auch mal klar zu sagen: Das ist nicht bei jedem Sensor so!
Das Libre hat zusätzlich den Vorteil, den Verlauf anzuzeigen. Dabei ist es egal ob von 60 auf 160 und später wieder auf 60 angezeigt wird oder von 100 auf 200 und später wieder auf 100 rauskommt. Mich z. B. interessiert wie lange sowas dauert und wieviel der Anstieg ausmacht. Eine Kontrollmessung zeigt mir ja auch was ich zu den Scanergebnissen dazuzählen muss und genauere Werte brauche ich nicht. (und sind auch nicht möglich)
Aus diesem Grund habe ich immer noch das Libre im Einsatz.
Die beiden Tagessituationen, die ich in meinem Verhalten angepasst habe, konnte mir das Libre in wenigen Tagen durch die Kurven(!) sehr eingehend begreiflich machen und ab da haben 10, 20, 30 oder 50 mg/dl Abweichung einfach keine Rolle mehr gespielt. Auf Hypos habe ich früher auch nicht erst reagiert, wenn mir das Display meines Geräts eine kleine Zahl gezeigt hat, sondern wenn ich entsprechende Symptome wahrgenommen habe. Ich habe somit auch mit Libre oft genug Situationen, wo ich eine überwiegend rote Line mit Werten um die 60 ignoriere, wenn ich einfach keine Symptome habe und die früheren Gegenmessungen zeigten dann auch immer, dass ich mich auf mein Körpergefühl verlassen konnte.
orginal Mellituso:Erst mal nicht bei jedem Sensor weil es ja auch bessere gibt und dann auch nur bei so extremen Abweichungen wie bei dir.
dann muss ich erst mal bei jedem neuen Sensor die Abweichung zum Blutmesswert ermitteln um dann im Kopf den wahrscheinlichen annähernd richtigen Wert, im Sinn, festhalten.
orginal Alf:Das kann ich 100%ig unterschreiben. Ich weiß selbst wenn ich mich mal nicht unter Kontrolle hatte und hohe Werte beklagen muss. Aber alle anderen Werte sollten immer im Normbereich sein und wenn sie das nicht sind, dann kann ich eben mal gegen checken. Dabei bleibe ich völlig entspannt!
.... denn vorher war das für mich auch nicht stressig aber mit dem Libre ist eine gute Portion zusätzlicher Gelassenheit eingekehrt, die aber nur dann funktionieren kann, wenn man sich mal ernsthaft darauf einlässt, dass auch die blutigen Messungen früher teilweise völligen Mumpitz angezeigt haben!
orginal Hinerk:Da wirfst du was durcheinander! Die 15 Prozent beziehen sich auf die Unterschiede einer einzelnen Komponente (entweder Streifen oder Sensor) und nicht auf die Unterschiede von 2 unterschiedlichen Geräten.
wie zu lesen war gab es bei einzelnen Abweichungen bis 50 ml. Angenommen der relativ echte Wert lag bei ca. 100, dann wäre es eine Abweichung um die 50%.
Bisher dachte, ich die höchst erlaubte wäre 15% in welche Qualitätskategorie ist dann das Libre einzuordnen.
Hallo zusammen,Moin und nein Kladie,
mir scheint jetzt wird das Libre zu schlecht geschrieben....Zitatorginal Hinerk:Da wirfst du was durcheinander! Die 15 Prozent beziehen sich auf die Unterschiede einer einzelnen Komponente (entweder Streifen oder Sensor) und nicht auf die Unterschiede von 2 unterschiedlichen Geräten.
wie zu lesen war gab es bei einzelnen Abweichungen bis 50 ml. Angenommen der relativ echte Wert lag bei ca. 100, dann wäre es eine Abweichung um die 50%.
Bisher dachte, ich die höchst erlaubte wäre 15% in welche Qualitätskategorie ist dann das Libre einzuordnen.
Die 50% ist auch nur die eventuelle Fehlmessung eines Sensors und nicht die des gesamten Systems.
Hallo Hinerk,Moin Kladie,
doch durcheinander. Diese (zweimal) 15 % Toleranz beziehen sich auf die 50 % Unterschied der beiden Messungen.
Die 50 % haben absolut nichts mit einem Messwert eines Laborgerätes zu tun.
@Duff Rose,
ab 40 mg/dl und weniger zeigt das Libre nur noch Low an.
Genau! :super:Hallo zusammen,Moin und nein Kladie,
mir scheint jetzt wird das Libre zu schlecht geschrieben....Zitatorginal Hinerk:Da wirfst du was durcheinander! Die 15 Prozent beziehen sich auf die Unterschiede einer einzelnen Komponente (entweder Streifen oder Sensor) und nicht auf die Unterschiede von 2 unterschiedlichen Geräten.
wie zu lesen war gab es bei einzelnen Abweichungen bis 50 ml. Angenommen der relativ echte Wert lag bei ca. 100, dann wäre es eine Abweichung um die 50%.
Bisher dachte, ich die höchst erlaubte wäre 15% in welche Qualitätskategorie ist dann das Libre einzuordnen.
Die 50% ist auch nur die eventuelle Fehlmessung eines Sensors und nicht die des gesamten Systems.
Nichts durcheinander,
die 15% ist die maximale erlaute Abweichung eines BZ Messgerätes um verkehrsfähig zu sein, seit 2016 ist das so festgelegt worden und betrifft den Vergleich mit Laborgeräten.
MLG
Hinerk
orginal Hinerk:Du richtest doch keinen Schaden an. Jede Klarstellung hilft allen Lesern. Ich bin auch schon oft korrigiert worden - ob zu recht oder unrecht lasse ich mal aussen vor. Ich wollte dich nur davor bewahren das Libre als etwas sinnloses zu betrachten weil die Unterschiede zum tatsächlichen BZ zu groß sind.
Es ist besser wenn ich mich um diese Zeit aus der Diskussion heraushalte, bevor ich Schaden anrichte.
orginal Hobbit:Und wenn die blutige Kontrollmessung dann 200 mg/dl anzeigt könnte der tatsächliche BZ auch zwischen 170 und 230 liegen. Jetzt hat jeder die Aufgabe den richtigen BZ Wert zu ermitteln und die Abweichung in % anzugeben.
Genau! :super: Bei Werten über 100mg/dl.
Wenn man mal (fälschlicherweise) davon ausgeht, dass beim Libre die gleiche Norm gilt, können 160mg/dl also irgendwas zwischen 134 und 184 bedeuten. Dann viel Spaß bei der Korrektur.
Ich bin mir sehr sicher, dass die Norm für das Libre nicht gilt. Aber es wäre wünschenswert, wenn jedes Gerät mindestens so genau messen würde.Moin,
Kladie
Genau das meine ich! Mir persönlich ist es fast egal, um wieviel mein Gerät falsch misst (übertrieben gesagt), so lange der Fehler KONSTANT ist. Wenn mein Messgerät immer 10% tiefer liegt als mein tatsächlicher Wert, dann erlebe ich zumindest keine bösen Überraschungen bei einer Korrektur. Wenn ich ein Gerät habe, das mal über dem "echten" Wert liegt und ein anderes Mal wieder darunter, dann wird's schwierig. Und wenn ich dann noch Vergleichsmessungen mit anderen Geräten anstelle, dann wird's vogelwuid. ;) :hmm: :sad3:
(…)… und dann muss auch immer wieder gesagt werden, dass bei einem Vergleich grundverschiedener Messverfahren nicht zwingend ein identisches Ergebnis zu erwarten ist.
Und diese Norm besagt auch, dass die 15% bei Werten über 100 mg/dl (5,55 mmol/l) gilt. Darunter darf die Abweichung (für Blutzuckermessgeräte zur Heimmessung) nicht größer als 15 mg/dl (0,83 mmol/l) sein.
Außerdem gilt das für 95% der Messwerte, d.h. 5% dürfen auch höhere Abweichungen haben.
(https://www.ascensia-diabetes.ch/de/produkte/contour-next-blutzucker-messgeraete/iso-norm)
(…)
Werte von unter 40, Körpergefühl von 80-140, Blutmessung von 90 (alles mg/dl) ist kein Grund einer Diskussion?Dazu habe ich eine Frage, die hier nicht reinpasst. Daher: Bitte notfalls ausgliedern.
Ja, bei den tiefen Werten kann ich es leichter nachvollziehen, aber bei den höheren Werten...?
Kannst du beschreiben was sich da mit deinem Gefühl ändert, wenn (mutmaßlich) über 160 o.ä. gehst?
(…)Aber sicher!
Werden Deine erstellten Diagramme nicht auch auf der Basis von Messwerten erstellt.
(…)
Ob man so ein Diagramm mit Mittelwerten und Standardabweichungen zeichnet, oder wie beim Libre mit dem Median undPerzentil dürfte nur für Mathematiker von Bedeutung sein … wenn überhaupt....und manchmal für (Patent-)anwälte... ;D
Was ist denn nun los mit einem einzelnen 40er Messwert? Wie sehen da die "historischen Glukosewerte" in diesem fraglichen Zeitraum ( ± 30 Minuten) aus?
(…)In diesem Fall wäre das von mir Geschriebene natürlich … Quatsch? :rotwerd:
Nein. Wenn ein Sensor aus dem Ruder läuft, tut er das rel. stetig.
(…)
orginal Andi:Ich habe bisher so um die 80 Sensoren verbraucht. Da zu Anfang die Ausfallquote (ungenaue Messwerte) geringer war, ist die prozentuale Ersatzquote bei mir geringer. Ich habe bisher 6 oder 7 ersetzt bekommen. Habe aber auch festgestellt, dass es zu Anfang leichter war einen Sensor ersetzt zu bekommen.
Momentan nutze ich den Sensor #20 ...
Davon sind drei nach wenigen Tagen ausgefallen und zeigtn keinen vernünftigen Wert mehr an. Diese wurden problemlos ersetzt.
(…)Die Höhe der Werte (meiner Frau) hat überhaupt nichts mit dem Thema "Libre zeigt extrem falsche Werte" zu tun. Ich gehe davon aus, dass ihre Werte auf keinen Fall falsch sind und wir alle würden uns freuen, wenn sie besser wären. Nur am Rande: Dass die "gängigen" Versuche mit Boluskorrekturen nicht immer funktionieren können, habe ich schon öfter versucht zu erklären.
Warum und das verstehe ich nicht sind die von Dir aufgezeigten Verläufe immer in einem so hohen (für mich schädlichen) Bereich.
(…)
orginal Hinerk:Vielleicht kannst du dich erinnern, dass ich hier mal vorgestellt habe wie ich teste, ob und wenn ja ob genügend Eigeninsulin zur Verfügung steht um auf Korrekturen zu verzichten. Dafür wurde ich hier heftig kritisiert wie man so etwas hier nur schreiben könnte.
mir würde es helfen wenn Du für die gescheiterten Versuche mit Boluskorrekturen auch Aufzeichnungen hast.
Diese Informationen könnten mir Helfen, mein Verständnis zu erweitern.
(…)Ich soll also Messreihen mit Boluskorrekturen erzeugen von denen ich weiß, dass sie nichts bewirken, nur um dir aufzuzeigen, dass es nicht immer so geht wie bei dir? Das werde ich schön bleiben lassen. Entweder ihr glaubt mir, dass diese Strategie nicht zwingend erfolgreich sein muss oder ihr lasst es bleiben. Wer mit einer prinzipiell falschen Strategie für sich erfolgreich ist, soll sich freuen, aber nicht davon ausgehen, dass das alles auf alle übertragbar sein muss.
mir würde es helfen wenn Du für die gescheiterten Versuche mit Boluskorrekturen auch Aufzeichnungen hast.
(…)
orginal Hinerk:
Es ist mir nicht mehr bewusst eine deutliche Kritik über von Dir geäußerten Erklärungen gelesen zu haben und würde sie auch niemals billigen, weil ich der Meinung bin hier soll ein Austausch von Erfahrungen und darüber hinaus Hilfestellungen für Neulinge gegeben werden.
Dieses "Körpergefühl von 80-140"...
Wie kannst du mit Sicherheit sagen, dass die "gefühlten 100[oder 120 oder 140]" nicht auch 82 sind oder halt auch 180, 220, 250? Klar, irgendwann (zu tief oder zu hoch) setzen Symptome ein, aber wie genau kannst du innerhalb dieser Grenzen noch einordnen, dass du dich "112 fühlst"?
Libre erzeugt keine falschen Werte!Ja auf den Standpunkt ziehen sich die Libreverkäufer bzw. Hotline auch zurück. Vorweg bekomme keinen 2 Sensor.
Man sollte nur wissen, was denn überhaupt gemessen wird und was man mit den Messergebnissen anzufangen weiß.
(…)Wir sind da in vielerlei Hinsicht der gleichen Meinung obwohl ich oft andere Gründe nenne. :verlegen3:
Ich will somit das Libre nicht schlecht reden, es ergeben sich trotzdem Fragen:
3. Lohnt sich das bei 59,-€ pro Sensor?
4. Muss man das Abbott/Libre durchgehen lassen, nur weil es trotz allem etwas bequemer ist? Oder sollte man nicht meckern, damit die Ihre Sensoren auf Vordermann bringen, wenn es überhaupt möglich ist?
5. Wenn die Trendpfeile wie in meinem Fall auch selten richtig anzeigen und ich auch hier Erfahrung und Gefühl mehr Gewicht geben muss...
Fazit:
bei tragen der Kosten, also wo die Krankenkasse nicht übernimmt, bedeutet dies für mich für 2-3x weniger pieksen am Tag rechnet sich dies nicht, gebe zu, dachte 3x pieksen die Woche und gut ist.
mfG. mellituso
PS. wenn bei Leuten hier, mit Libre, 3x pieksen die Woche reicht, frage ich mal ob die meine oben genannten Werte erzielen?
Da sind die Libre-Sensoren günstiger und die Gefahr durch "Fehlmessungen" Schaden zu erleiden, ist aus verschidenen Grunden geringer als mit blutigen Messungen. Aber das will man mir hier nicht glauben … muss auch nicht.Doch glaube ich, jedoch nur in Deinem speziellen Fall!
(…) Selbst mit Teststreifen ist es nur ein raten und schätzen wie sich der BZ wirklich verhält. Wenn das im Rahmen ist, ist alles im grünen Bereich.… und darum tu ich es jetzt auch. :wech:
(…)
Ich habe schon oft vor einer BZ-Messung bewusst in mich herein gehört und mich schlaff und durstig gefühlt, so dass man denken könnte: "Oh, das ist ein hoher BZ." - war dann aber ganz normal. Umgekehrt habe ich mir auch schon eine leichte Zittrigkeit eingebildet und hatte dann einen Alpengipfel-BZ.
Eine Hypo kann sich bei mir auch ganz verschieden äußern.
(…) Ist fast so, als könnte der Körper aus der Sinkrate ermitteln, wann der kritische Punkt erreicht ist. Und da muss man ja keinen Riesen-Alarm geben, wenn die Gefahrenstelle noch Kilometerweit entfernt ist.Davon bin ich sogar überzeugt - obwohl mir die tatsächlichen Zusammenhänge nicht geläufig sind.
(…)
...eine schnell heraneilende Hypo auch schon bei hohen Werten erkenne. Wenn sich die Hypo aber langsam entwickelt (noch nicht oft geschehen) merke ich es erst, wenn die 60er Marke deutlich unterschritten wird. Davon kann ich sogar aufwachen.
Auf keinen Fall sollte man aber das "LO"-Ergebnis mit den blutigen 85 bzw. 81mg/dl vergleichen.
orginal Gyuri:Duff Rose und ich haben auch nicht von einer einzelnen Messung gesprochen sondern von einem bzw. mehreren Sensor(en), der immer zu tiefe Werte anzeigen.
Ob so eine einzelne … panische bzw. voreilige Aktion ( :burger: ) aber zu einem "schlechteren" HbA1c führt? Ich weiß es aus meinen genannten Gründen nicht. Das wäre mir auch egal. :zwinker:
(…) aber du willst T1 die Vorgehensweise von dir näher bringen. Da solltest du doch mal etwas nachdenken.:tschuldigung:
auch ich gebe nicht viel auf den HbA1c aber es ist der einzige Weg Therapievergleiche anzustellen. Trifft nicht auf die Kommastelle zu aber ist besser als nichts.
Der Unterschied sollte auch nur zeigen, dass die Messergebnisse des Libre an einigen Stellen was zu wünschen übrig lässt.
der wohl auch mit der Standardabweichung rechnet.(…) HbA1c (…)Ich finde das ist schon ein brauchbarer Parameter, aber nur in Verbindung mit den Tagebuchwerten, bzw. der daraus errechneten Standardabweichung. Sonst wäre das ja so in etwa, als würde man jemanden einen guten Autofahrer nennen, nur weil der im Ziel angekommen ist. Wie oft der sich verfahren hat oder ob er Schlangenlinien gefahren ist würde ich da in die Beurteilung schon einfließen lassen. :zwinker:
(…)
orginal Duff Rose:Das Thema mangelnde Qualität der Sensoren habe ich schon mehrmals bei Abbotts Hotline angesprochen. Leider hatte ich nicht den Eindruck damit viel erreichen zu können. Beim letzten Anruf war ich dann mal etwas massiver und da hat der Mitarbeiter sensibler reagiert.
Genauso sinnvoll sind aber auch Diskussionen die vielleicht noch eine Verbesserung des Produktes herausfordern und die Entwicklung somit perfektionieren.
Man müsste das nochmal genauer vergleichen, aber meine Werte blutig liegen in der Tat fast immer höher. Ausnahme bilden die Werte bei schnell fallendem Zuckerspiegel aufgrund der Zeitverschiebung Blut/Gewebe. Wenn ich das feststelle stimmt zumindest der Sensor mit der blutigen Messung überein.
Extrem fachliche Diskussion, aber was hat das mit den Falschwerten des Libre zu tun?
orginal Floh:den Tip hatte ich auch von der Hotline bekommen. Bei mir half es allerdings nur selten und wenn, dann nur am Anfang nach dem setzen.
Habt ihr bei extrem falsch liegenden Werten eigentlich schon versucht den Sensorfaden zu bewegen?
… bei * extrem falsch liegenden Werten … den Sensorfaden … bewegen? …Ich würde noch hizufügen: * ständigen
…errechneten 1c aus einem 8-Wochen-Zeitraum…Mit meiner anfänglichen Begeisterung gestern, einen Vergleich zwischen HbA1c, dem Mittelwert und Median verschiedener Messreien zu vergleichen
Habt ihr bei extrem falsch liegenden Werten eigentlich schon versucht den Sensorfaden zu bewegen? Ich bin da nicht mehr so vorsichtig wie früher... ein paar mal ordentlich am aufgeklebten Gehäuse nöddeln (egal ob Dexcom oder Libre) könnte helfen.Ziehst du da den Faden rein und raus? Wie weit? Wühlt das die Umgebung nicht ganz schön auf (sowohl das Unterhautgewebe als auch Leute die zuschauen :))? Klingt ziemlich chirurgisch-metzgerisch ;)
Beim Dexcom läßt sich das Ding sogar noch teilzerlegen, so dass man den Faden tatsächlich rein und raus schieben kann.
Schabt vermutlich anhaftenden Schmodder ab und erfrischt und belebt.
Und das ist eigentlich auch die Art, wie man am besten mit dem Libre umgeht: weniger auf den Einzelwert achten, als eher auf Tendenzverlauf
Hallo Jörg,
Ich weiß was du meinst, aber dann kann man die Zahlenwerte ja auch weglassen.
Das mit dem Beinbruch ist Ansichtssache. Wenn ich vor der langen Autofahrt ein LO angezeigt bekomme fühle ich mich gezwungen zu reagieren. Wenn man dass einfach nicht beachtet, weil das Körpergefühl was anderes sagt - das mache ich nicht. Schließlich könnte in der Tat eine Hypo anstehen, ich hab ja überhaupt keinen Anhaltspunkt wo ich liege. Ich bin für den Moment einfach blind, Tendenzverlauf hin oder her. Zudem muss ich wissen von welchem Wert die Tendenz ausgeht.
Ebenso halte ich es für einen Beinbruch wenn eine Therapieänderung die Erhöhung des HBA1C zur Folge hat.
orginal Floh:
@Kladie: Der Algorithmus alleine kann aber eigentlich nicht das Problem sein (oder: nicht in meinen Fällen). Wenn der Blutzucker falsch niedrig angezeigt wird und der Algorithmus einfach Sicherheit will, dann müsste er nach einer BE-Korrektur ja wieder auf den richtigen Wert ansteigen. Ist in meiner Erfahrung nicht der Fall. Wenn das Ding mal auf falsch niedrig herunter läuft, dann bleibt es auch da.
Ich kannn natürlich nichts beweisen aber es wäre für mich logisch und nachvollziehbar. Wie gesagt haben bei mir fast alle der über 80 Sensoren tendenziell zu wenig angezeigt.
… (also halt 70-110 mg/dl statt 80-120 mg/dl) …:gruebeln: Habe ich da gerade ein Déjà-vu?
Ich weiß was du meinst, aber dann kann man die Zahlenwerte ja auch weglassen.
Ebenso halte ich es für einen Beinbruch wenn eine Therapieänderung die Erhöhung des HBA1C zur Folge hat.
- Zu wenig Sauerstoff. Da kommt auch der Teil mit dem "nicht überkleben" und der zeitlichen Einschränkung unter Wasser her. In Prinzip geht das eine ganze Weile gut, irgendwann ist aber Schluss. Einlaminieren des Armes würde also irgendwann Fehler bringen.
Da die Libre-Sensoren aber nicht nur diesen oben genannten systematischen "Fehler" haben können, muss meiner Meinung nach schon dringend etwas gegen spontane Extremabweichungen (in sich) getan werden.
Allerdings: unsere 10 Sensoren haben alle normal funktioniert.
.
Das mit dem Beinbruch ist Ansichtssache. Wenn ich vor der langen Autofahrt ein LO angezeigt bekomme fühle ich mich gezwungen zu reagieren. Wenn man dass einfach nicht beachtet, weil das Körpergefühl was anderes sagt - das mache ich nicht. Schließlich könnte in der Tat eine Hypo anstehen, ich hab ja überhaupt keinen Anhaltspunkt wo ich liege. Ich bin für den Moment einfach blind, Tendenzverlauf hin oder her. Zudem muss ich wissen von welchem Wert die Tendenz ausgeht.
Also: Gleicher Sensor, unterschiedlich qualitative Ergebnisse. Wenn man wüsste wann und wieviel die angegeben Werte abweichen, könnte man rechnen und reagieren, leider aber habe ich das Gefühl hin und wieder im Dunkeln zu sitzen.
(…)In gewisser Weise tut Libre das doch, bzw. gibt dem Anwender die nötigen Informationen, dass da was nicht stimmen kann, wenn im Diagramm über mindestens 8 Stunden keine plausible Messung zustande kommt.
Normalerweise sollte (wie auch immer) das System doch innerhalb einer solch langen Periode erkennen können, dass es Mist misst.
(…)
Was ich jetzt aber gar nicht schick fand, war die Ansage, daß Abbot nicht mehr möchte, daß die Scanner/Sensoren ausgelesen werden? Das trifft dann vermutlich Nightscout und die Smartwatch-Lösung genauso wie SiDiary.
Diesen Satz hatte ich erst übersehen und er hat mich auch sehr verwirrt.Was ich jetzt aber gar nicht schick fand, war die Ansage, daß Abbot nicht mehr möchte, daß die Scanner/Sensoren ausgelesen werden? Das trifft dann vermutlich Nightscout und die Smartwatch-Lösung genauso wie SiDiary.
Huch, was?
(…)In gewisser Weise tut Libre das doch, bzw. gibt dem Anwender die nötigen Informationen, dass da was nicht stimmen kann, wenn im Diagramm über mindestens 8 Stunden keine plausible Messung zustande kommt.
Normalerweise sollte (wie auch immer) das System doch innerhalb einer solch langen Periode erkennen können, dass es Mist misst.
(…)
Damit will ich jetzt die Sensorstörung nicht entschuldigen oder gar verteidigen. Aber die Informationen auf dem Display wären für mich eindeutig genug. :gruebeln:
Was ich jetzt aber gar nicht schick fand, war die Ansage, daß Abbot nicht mehr möchte, daß die Scanner/Sensoren ausgelesen werden? Das trifft dann vermutlich Nightscout und die Smartwatch-Lösung genauso wie SiDiary.
Huch, was?
24.07.2017 Freestyle Driver 6.0.227 Update: Sperrung des Imports von Freestyle Libre per USB nach Kündigung der Lizenzvereinbarung von Abbott.
Genau da liegt das Problem.
Das Libre sollte von selbst bemerken, dass es Mist misst.
Ein vielleicht dummes Beispiel?
Abbott hat sich da was mit den Trendpfeilen einfallen lassen damit der Dümmste sieht wohin es gehen KÖNNTE. Mir ist es zu dumm, eine Statistik darüber zu führen, wie oft die Pfeile beim Glukoseverlauf meiner Frau daneben lagen. Es ist die Hölle! Und genauso "zuverlässig" würde eine Ampel funktionieren, die mir sagen würde ob ich der Messung trauen kann.
(…)Schwer zu erklären :-\
Wie sieht das bei Deiner Frau aus, welche Schlüsse ziehst Du?
Viele Grüße, Tatjana
Übrigens stammt das Bild von dem Sensor den ich aktuell trage. Und gerade jetzt scheinen die Werte zu passen. Also: Gleicher Sensor, unterschiedlich qualitative Ergebnisse. Wenn man wüsste wann und wieviel die angegeben Werte abweichen, könnte man rechnen und reagieren, leider aber habe ich das Gefühl hin und wieder im Dunkeln zu sitzen.
Habe gerade wieder gelesen, dass die Einnahme von Salycilsäure, während der Freestyle libre Sensor am Körper getragen wird, zu falsch niedrigeren Werten führen könne und die Einnahme von Ascorbinsäure zu falsch höheren Werten.
Die Trendpfeile beziehen sich doch nur auf die unmittelbare zeitliche Umgebung der letzten Messung(en), oder?(…)Das mag schon sein und ich glaube weiter, dass ein Scan nicht zwingend in die historischen Werte passen muss. Ich habe dies schon mehrfach aufgezeichnet und auch hier abgebildet. Hinzu kommt, dass ein Scan immer zeitversetzt zu den 15 Minuten-Werten aufgezeichnet wird und somit zwischen Scan und letzter Aufzeichnung mal 15 Minuten und mal 30 Minuten vergangen sein könnten, und die Zwischenwerte immer gemittelte Werte sind (Zappeleien gefiltert) wenn ein Scan immer allen Unsicherheiten ausgesetzt ist die da auftreten könnten.
So, und jetzt der ermittelte Grund: Diabetologin sagt, das Libre misst am Bauch nicht richtig (ich trage den Sensor eben dort).
So, und jetzt der ermittelte Grund: Diabetologin sagt, das Libre misst am Bauch nicht richtig (ich trage den Sensor eben dort).
Ob das jetzt ausschließlich daran liegt kann ich natürlich nicht wissen, aber wenn bei mir irgendwas nicht so richtig klappt, dann krame ich immer die Bedienungsanleitung raus und versuche es erstmal "streng nach Vorschrift". Es war ja die Rede davon, dass das Libre später mal auch an anderen Stellen getragen werden könnte, und da denk ich mir, die werden schon ihren Grund haben, warum sie es auf das Tragen am Oberarm kalibriert haben.
Viele Grüße,
Jörg
(…)Ich weiß ja nicht was genau im Libre die Pfeilrichtng beeinflusst.
@Gyuri: Bei xDrip und Dexcom ist der Trendpfeil einfach die Differenz der letzten beiden Werte: bei > +-10mg/dl gibt es einen Doppelpfeil, bei >5mg/dl einen einfachen Pfeil, bei >2 mg/dl (oder 3 ... kann man setzen) einen schrägen Pfeil. Alles kleiner als 2 mg/dl wird als waagrecht angezeigt.
Ich halte den Pfeil manchmal durchaus für wichtig, weil der äußerste rechte Datenpunkt eben auf der senkrechten Uhrzeitlinie liegt und manchmal vergleichsweise schlecht lesbar ist.(…)
(…)Irgendwo im Internet :zwinker: habe ich einmal diese selbst gefertigte Grafik gezeigt…
Was mich gerade etwas wundert ist die Skepsis gegenüber den Einzelanzeigewerten bei funktionierendem Sensor. (…)
(…) um mehr als 20 bis 50 mg/dl/halber Stunde ändert. Und so engmaschig messe ich nicht blutig.Das erklärt natürlich vieles. Aber erkennt man so einen Sprung (und ich spreche hier nur vom Libre) nicht auch im Diagramm genauso?
Aber erkennt man so einen Sprung (und ich spreche hier nur vom Libre) nicht auch im Diagramm genauso?
An dieser Diskussion sieht man wieder ganz deutlich den Unterschied T1 vs T2. Keiner kann wirklich nachvollziehen was für den jeweilig anderen Type gilt. Dann sind solche Diskusionen auch nicht gerade sinnvoll.
An dieser Diskussion sieht man wieder ganz deutlich den Unterschied T1 vs T2. Keiner kann wirklich nachvollziehen was für den jeweilig anderen Type gilt. Dann sind solche Diskusionen auch nicht gerade sinnvoll.
Wenn ich kurz nach dem Frühstück darauf hingewiesen werde, dass der Rasen _jetzt_ gemäht werden muss hab ich ja auch nur begrenzt Spielraum :)
orginal Quo:Üblicherweise spielt Lipolyse für T2 keine große Rolle, da (laut Definition) Insulinüberschuß vorliegt und die Lipolyse bei Insulinmangel beginnt. Ein T2 kann zwar auch oft zu hohe BZ Werte haben aber es liegt dann nicht unbedingt ein wirklicher Insulinmangel vor. (Siehe Gyuri). Lipolyse ist ja ein Hinweis auf Insulinmangel. http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Lipolyse-56858.html (http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Lipolyse-56858.html)
Frage in die Runde: Spielt Lipolyse bei Typ2 eine Rolle, und wenn ja, ab wann? (ich vermute mal, daß da der Unterschied gar nicht so groß ist?)
Ich folge an dieser Stelle der in diesem Thread mehrfach angeklungenen Philosophie, dass ein gewisses Umdenken erforderlich ist - das wird leider in der Werbung nur schlecht vermittelt, dort wird das Libre als 1:1 Ersatz zu den einzelnen BZ-Messungen vermarktet. Letztendlich ist es ein eigenständiges Meßsystem, das eben nicht 1:1 vergleichbar ist.
Discrepancies Between Blood Glucose and Interstitial Glucose—Technological Artifacts or Physiology: Implications for Selection of the Appropriate Therapeutic Target
Thorsten Siegmund, MD, Lutz Heinemann, PhD, Ralf Kolassa, MD, Andreas Thomas, PhD
Journal of Diabetes Science and Technology
Vol 11, Issue 4, pp. 766 - 772
First published date: March-21-2017
10.1177/1932296817699637 (http://dx.doi.org/10.1177%2F1932296817699637)ZitatTipp: Bei Artikeln und Downloadlinks aus medizinischen Fachzeitschriften, die nicht von zuhause aus abrufbar sind, reicht es in sehr vielen Fällen aus, sie von einem öffentlichen Arbeitsplatz in einer Bibliothek mit entsprechendem Zugriff aufzurufen um sie (völlig legal!) zum eigenen Gebrauch abspeichern und zuhause lesen zu können.
Abstract
Background: For decades, the major source of information used to make therapeutic decisions by patients with diabetes has been glucose measurements using capillary blood samples. Knowledge gained from clinical studies, for example, on the impact of metabolic control on diabetes-related complications, is based on such measurements. Different to traditional blood glucose measurement systems, systems for continuous glucose monitoring (CGM) measure glucose in interstitial fluid (ISF). The assumption is that glucose levels in blood and ISF are practically the same and that the information provided can be used interchangeably. Thus, therapeutic decisions, that is, the selection of insulin doses, are based on CGM system results interpreted as though they were blood glucose values.
Methods: We performed a more detailed analysis and interpretation of glucose profiles obtained with CGM in situations with high glucose dynamics to evaluate this potentially misleading assumption.
Results: Considering physical activity, hypoglycemic episodes, and meal-related differences between glucose levels in blood and ISF uncover clinically relevant differences that can make it risky from a therapeutic point of view to use blood glucose for therapeutic decisions.
Conclusions: Further systematic and structured evaluation as to whether the use of ISF glucose is more safe and efficient when it comes to acute therapeutic decisions is necessary. These data might also have a higher prognostic relevance when it comes to long-term metabolic consequences of diabetes. In the long run, it may be reasonable to abandon blood glucose measurements as the basis for diabetes management and switch to using ISF glucose as the appropriate therapeutic target.
Dexcom gibt lt. Diabetologin max. 9% Abweichung zum Blutwert an, das kann ja nur stimmen wenn die Körperwerte an sich auch nur 9% abweichen.
Performance Evaluation of Three Continuous Glucose Monitoring Systems: Comparison of Six Sensors Per Subject in Parallel
Guido Freckmann, M.D., Stefan Pleus, M.S., Manuela Link, M.E., Eva Zschornack, M.D., Hans-Martin Klötzer, Ph.D., Cornelia Haug, M.D.
Journal of Diabetes Science and Technology
Vol 7, Issue 4, pp. 842 - 853
First published date: July-01-2013
10.1177/193229681300700406 (http://dx.doi.org/10.1177%2F193229681300700406)
Abstract
Background:
This study is aimed at comparing the performance of three continuous glucose monitoring (CGM) systems following the Clinical and Laboratory Standards Institute's POCT05-A guideline, which provides recommendations for performance evaluation of CGM systems.
Methods:
A total of 12 subjects with type 1 diabetes were enrolled in this study. Each subject wore six CGM systems in parallel, two sensors of each CGM system [FreeStyle Navigator™ (Navigator), MiniMed Guardian® REAL-Time with Enlite sensor (Guardian), DexCom™ Seven® Plus 3rd generation (Seven Plus)]. Each sensor was used for the lifetime specified by the manufacturer. To follow POCT05-A recommendations, glucose excursions were induced on two separate occasions, and venous and capillary blood glucose (BG) concentrations were obtained every 15 min for five consecutive hours. Capillary BG concentrations were measured at least once per hour during the day and once at night. Parameters investigated were CGM-to-BG differences [mean absolute relative difference (MARD)] and sensor-to-sensor differences [precision absolute relative difference (PARD)].
Results:
Compared with capillary BG reference readings, the Navigator showed the lowest MARD, with 12.1% overall and 24.6% in the hypoglycemic range; for the Guardian and the Seven Plus, MARD was 16.2%/34.9% and 16.3%/32.7%, respectively. PARD also was lowest for the Navigator (9.6%/9.8%), followed by the Seven Plus (16.7%/25.5%) and the Guardian (18.1%/20.2%). During induced glucose excursions, MARD between CGM and BG was, again, lowest for the Navigator (14.3%), followed by the Seven Plus (15.8%) and the Guardian (19.2%).
Conclusions:
In this study, two sensors of each of the three CGM systems were compared in a setting following POCT05-A recommendations. The Navigator CGM system achieved more accurate results than the Guardian or the Seven Plus with respect to MARD and PARD. Performance in the hypoglycemic range was markedly worse for all CGM systems when compared with BG results.
(…) und es funktioniert derzeit ganz gut, zumindest ab dem 2. Tag. Den ersten Tag haben beide voll gesponnen (…):kratz: Das ist dann mal doch seltsam.
Das würde ja bedeuten, dass Abbott bei der Therapie ein Wörtchen mitzureden hätte?
Wenn man sich einen Sensorfaden unter die Haut ballert versursacht das halt eine "Verletzung" des Gewebes. Durch die "Wunde" bzw den Heilungsprozess leidet die Genauigkeit der Glucosemesswerte. So kann es zumindest begründet werden, dass der Sensor am Anfang Schmarrn misst.(…) und es funktioniert derzeit ganz gut, zumindest ab dem 2. Tag. Den ersten Tag haben beide voll gesponnen (…):kratz: Das ist dann mal doch seltsam.
Bei unserem 13ten Sensor hatte ich auch am Anfang den Eindruck, dass er spinnt. Zu niedrig kann ich nicht behaupten, weil ich keine Vergleichsmessungen mache. Nur beim Wechsel mit der einstündigen Wartezeit, wurde blutig gemessen - Die Blutzuckerwerte waren ähnlich wie die historischen Daten vom Ende von Sensor 12 und Anfang von Sensor 13.
Sensor 13 zeigte aber Schlangenlinien im 40 Minutentakt mit einer Amplitude von ca. ±15 bis ±25 mg/dl. (=Spitze-Tal-Wert bis 50 mg/dl)
Es ist natürlich ganz schwer, im Nachhinein zu bestimmen, ob das ein Sensorfehler war oder wirklich solche Schwankungen eingetreten sind. Nach vielleicht 12 Stunden war aber wieder weitestgehend Ruhe.
orginal Hobbit:Das habe ich auch schon versucht. Wer es nicht macht (wird ja von Abbott nicht vorgeschrieben) hat eine um mindesten X Stunden verkürzte Tragedauer. Die letzten Sensoren brachten bei mir die letzten 2 - 5 Tage auch immer schlechtere Meßergebnisse so dass eigentlich nur von einer genügend guten Tragedauer von 10 Tagen ausgegangen werden kann die sich um X Stunden verkürzen würde wenn ein Vorlauf eingehalten wird. Das ist mir echt zu wenig für die 60€, auch wenn es plausible Erklärungen für diese Probleme gibt!
Durch die "Wunde" bzw den Heilungsprozess leidet die Genauigkeit der Glucosemesswerte. So kann es zumindest begründet werden, dass der Sensor am Anfang Schmarrn misst.
Manche schwören darauf, den Sensor x Stunden vor Aktivierung zu setzen und ihn sich dann erstmal "einleben" zu lassen bzw. das Gewebe zur Ruhe kommen zu lassen.
...sind meine Sensoren stets zu tief. Es wird mir 80mg/dl angezeigt, tatsächlich liege ich bei 20-30mg/dl höher.
orginal Joerg Moeller:
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.
...sind meine Sensoren stets zu tief. Es wird mir 80mg/dl angezeigt, tatsächlich liege ich bei 20-30mg/dl höher.
<Erbsenzählermodus>
Das kannst du ja nicht wissen, weil du das Zwischenzellwasser nur mit dem Libre messen kannst.
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.
Also so ähnlich die KH.Gehalt von Äpfeln mit dem von Birnen.
</Erbsenzählermodus>
Aber tendenziell wird mir mit dem Libre ein zu tiefer BZ vermittelt. Und nur darauf wollte ich aufmerksam machen :-)
(…), dass ich den Hauptnutzen des Libre in einer Verlaufsansicht sehe, weniger in einer punktuellen Messung.Auch meine Rede! :super:
(…)
folgendes Ergebnis bei der Abendmessung:
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170723/562739086b47604ebe529408c2f821e9.jpg)
Ich habe auch zuvor keine Hypo bemerkt, um die Zeitverzögerung durch Zwischenzellwasser noch mit ein zu beziehen. Und Werte unter 40 merke ich ordentlich.
Der ... mögliche Paradigmenwechsel einer Orientierung an der interstitiellen Glukose lässt sich wie folgt begründen und charakterisieren:
⦁ Die Blutglukose stellt die glykämische Ausgangssituation dar.
⦁ Die interstitielle Glukose relativ zur Blutglukose zeigt die Dynamik der glykämischen Regulation.
⦁ Die Orientierung an der Gewebsglukose wird zukünftig der Standard, weil dadurch Fehler vermieden werden
(…) Zur Erinnerung:folgendes Ergebnis bei der Abendmessung:
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170723/562739086b47604ebe529408c2f821e9.jpg)
Ich habe auch zuvor keine Hypo bemerkt, um die Zeitverzögerung durch Zwischenzellwasser noch mit ein zu beziehen. Und Werte unter 40 merke ich ordentlich.
Annahme: Sofern die vorausgehende Hypo "echt" war, (…)
Ansonsten ist mir auch ohne genauere Erklärung klar, dass zwei grundverschiedene Messsysteme sowie verschiedene Messstellen zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen können … aber nicht zwangsläufig müssen. So wäre es z.B. unklug, von systematischen Abweichungen auszugehen und beim Libre-Ergebnis immer 25% (oder sonst was) aufzuschlagen. :balla:
(…) Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?
(…)
Da bin ich in der genannten Form voll dagegen! :rotwerd:
@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst diegleichenselben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.
Ein "Messprofi" wird sich auch nicht damit trösten, dass die schmerzfreie Messung halt so praktisch ist, wenn nicht das dabei raus kommt, was er wissen will.
Da bin ich in der genannten Form voll dagegen! :rotwerd:(…) Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?
(…)
Eine Referenz muss um ein vielfaches zuverlässiger sein als es das zu prüfende System ist (in der Praxis mindestens 5x so sicher!)
Nie und nimmer sollte man das System der blutigen Messung des Blutzuckers als Bezug für eine Messung des Zellzwischenwassers verwenden. Das ist einfach etwas ganz anderes und es kann überhaupt nicht zu einem Abgleich der Ergebnisse in mg/dl kommen. Die gleiche Maßeinheit bedeutet noch lange nicht, dass auch nur eine Ähnlichkeit bestehen muss.
Wer seine Eingriffgrenzen von blutigen Messergebnissen abhängig macht, wird Schiffbruch erleiden, wenn er diese "Hausnummern" unbedacht auf Scandaten überträgt.
@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst diegleichenselben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.
(…)"Kontrollieren" kann man mit jedem beliebigen Prüfmittel immer was man will. Die Frage wird aber sein, was man daraus für Schlussfolgerungen ziehen darf. Um etwas "richtig" klassifizieren zu können ist schon ein schlüssiger Plan nötig in dem festgelegt wurde was man wie miteinander vergleichen will.
Es geht um Kontrollmessungen, nicht um einen Abgleich mit einer Referenzmessung. Und Kontrollmessungen kann man sehr wohl mit gleicher Genauigkeit machen.
(…)
(…):gruebeln: Ist es Wirklich das Wesen des Libre?
Da das Wesen des Libre ist, einen elektrischen(?) Meßwert im ZZW so umzurechnen, daß am Ende ein BZ-Äquivalent rauskommt, ist es natürlich (abseits eines stark verändernden BZs) sehr richtig, das in Bezug zu einer blutigen Messung zu setzen. (…)
Das erzähl dann mal meinem Libre-Scanner, der als zu-niedrig-Warn-Grenze wohl nur ganz zufällig die Grenzen drin hat, die man auch bei blutiger Messung als Grenze nimmt.Ein weiteres trauriges Kapitel in der Geschichte der Messgeräte für "dumme Anwender". Unzählige Beispiele gäbe es, wie man Informationen weiter geben kann, die kein Mensch braucht. Bei der Bundeswehr lachten wie auch über fiktive Dienstanweisungen: "Mit Erreichen des Gipfels, hat der Gebirgsjäger SELBSTSTÄNDIG die Kletterbewegungen einzustellen."
(…)
Meine Erfahrung mit guten Sensoren - und nochmehr mit Sensoren, die zb nach Halbzeit auf einmal einen permanenten off-set von 20 oder 30 mg haben - zeigen mir, daß da der einzige Zufall darin liegt, ob ein Sensor die wohl unzureichenden Qualitätskontrollen bei Abbott trotz Fehlerhaftigkeit bestanden hat oder ob er mal zu einer guten Charge gehört.Die Entscheidung was ein guter und was ein schlechter Sensor ist, können wir als Nutzer nur ganz schwer treffen, weil wir ja nicht die Spezifikationen erstellen (wie es vom Prinzip der Kunde machen sollte)
Wer braucht wirklich eine Warnung, wenn ein Grenzwert über-/unterschritten wird, den vielleicht sogar das System vorgibt? Mir stinkt er ganz gewaltig, wenn ich bei Werten unter … 70 mg/dl (egal was) eine Warnung erhalte. Ich weiß das auch so, was ich dann zu tun habe. Und wie im Fall von Duff Roses offensichtlichen Sensorfehlers wüsste ich es sogar besser als das Libre. Auch bei meiner blutigen Messkrücke nerven mich die vielen dümmlichen Meldungen gewaltig, auch wenn sie meist nur harmlos sind.
"Nach 3 Messungen außerhalb des Zielbereiches sind Sie jetzt wieder auf der guten Seite" (nur ähnlich zitiert) :patsch:
Ja für wie blöd hält man mich denn da? Wäre ich wirklich so hilflos, sollte man mir das Messgerät gar nicht mehr in die Hand geben.
(…)Zunächst meinte ich das auch, habe dann aber über meine Erfahrungen mit mir bekannten Warnungen berichtet um zu erklären, was ich von Computerwarnungen so allgemein denke. :zwinker:
Zunächst meinte ich mit der Warnung, dass das System erkennt wenn ein Sensor defekt ist. Zur Zeit kann passieren, dass dies keiner bemerkt.
(…)
(…)Das Libre ist ganz sicher primär kein BZ-Messgerät, auch wenn es die Möglichkeit bietet, auch blutig mit Teststreifen zu messen. Und mit noch so vielen Scans wirst du nie etwas verlässliches über die BZ-Einstellung erfahren.
Ich könnte mir vorstellen die Anzahl meiner Hypos enorm zu senken, was eine Verbesserung der generellen BZ Einstellung hat - und langfristig auch die Hypo- Wahrnehmung aufrecht erhält. Diesen Mehrwert bietet das Libre nicht, man müsste hier alle 5 Minuten das Lesegerät durchziehen um entsprechend gleichwertigen Nutzen zu erzielen. Das macht aber keiner.
Voraussetzung ist jedoch, das die Werte innerhalb einer akzeptablen Toleranz angezeigt werden.
(…) blutige Vergleichsmessung (…) bei einer Reklamation, (…)Es ist fraglich ob man überhaupt mit Reklamationen erfolgreich sein wird, wenn das QS-Management bei Abbott vorrechnen kann, dass die Spezifikationen eingehalten wurden. Die begehen ganz sicher nicht den Fehler, die Blutige Messung als Referenz anzusehen.
Lieber Gyuri,Mooooment mal!
(…)
Man kann sich über alles aufregen, muss es aber nicht.
LG.
Rüdi
orginal Gyuri:auch wenn du das noch tausendmal wiederholst: Auch Abbott möchte Meßstreifenmessungen haben, um die Qualität eines Sensors beurteilen zu können.
Was die Kritiker des Libre immer wieder falsch machen ist ein Vergleich, bei dem die blutige Messung als Referenz genommen wird.
Ich habe das Libre von 03/2015 bis 02/2017 benutztIch nutzte das Libre sogar seit 09/2014 und habe die exact gleichen Erfahrungen gemacht wie du. Allerdings habe ich noch nie Probleme mit dem Kleber der Sensoren gehabt sondern nur 2 durch unvorsichtiges Anstoßen verloren. Ich habe insgesamt 5 Lesegeräte bekommen (anstandslos das sei angemerkt) wobei einmal das Display, einmal der Ein/Aus Knopf und drei mal der Meßstreifeneinschub die Ursache war.
Ich suche nun nach einer Alternative wobei ich die Voraussetzungen für ein CGMS nicht habe.
Mal sehen wie lange ich darauf warten muss.
Dieser ist der Meinung ich sei viel zu streng eingestellt und mein HbA1c von ca 5,5% ist für einen Typ2 so gut, dass ich keine Änderung an meinem Diabetesmanagement benötige.
Aber auch ich finde die Kosten für ein CGMS sind für mich etwas überzogen denn ich komme auch so ganz gut zurecht.
Beim CGMS wird es wohl etwas anders laufen.
Wenn bei mir eine Messung am Tag reicht, der Langzeitwert 6,0 ist und als Kontrolle meiner Verfahrensweise Umstände bedingt zeitweise, etwa 7 Wochen, bis zu 7 Messungen am Tag mit immer voraussagbaren Ergebnissen vorgenommen werden mussten.
Dann habe ich vielleicht die richtige Strategie meinen insulinplichtigen Diabetes Typ 2 zu monitoren.
MLG
Hinerk
(…) Auch Abbott möchte Meßstreifenmessungen haben, um die Qualität eines Sensors beurteilen zu können.Von mir bzw. meiner Frau wollten die noch nie einen Messstreifenvergleich!
… Wenn ich nach diesen Werten gespritzt hätte, läge ich entweder im Koma oder hätte sogar schon das Zeitliche gesegnet. …ist schon nachvollziebar. Was aber fehlt sind NEUE geeignete Maßnahmen in Libre-Grenzbereichen.
(…) Auch Abbott möchte Meßstreifenmessungen haben, um die Qualität eines Sensors beurteilen zu können.Von mir bzw. meiner Frau wollten die noch nie einen Messstreifenvergleich!
orginal Gyuri:Auf Glauben basiert auch die Kirche und mit der habe ich schon seit langem abgeschlossen. Wenn du deinem Libre vorbehaltlos glaubst was es anzeigt bzw. was in den historischen Speicher abgelegt ist, dann sind Vergleichsmessungen in der Tat unnötig. Es wird ja explizit keine Kalibrierung benötigt. Trotzdem solte bei zu niedrigen Werten laut Abbott erst mal mit einem Meßstreifen kontrolliert werden.
Allerdings komme ich bisher damit bestens zurecht - auch ohne eine einzige Vergleichsmessung.
Wenn bei mir eine Messung am Tag reicht, der Langzeitwert 6,0 ist und als Kontrolle meiner Verfahrensweise Umstände bedingt zeitweise, etwa 7 Wochen, bis zu 7 Messungen am Tag mit immer voraussagbaren Ergebnissen vorgenommen werden mussten.Durch den Langzeitwert den BZ Verlauf eines Tages zu bestätigen, dafür fehlt mir jedes Verständnis ebenso wie bei mehrmaligem messen alle 7 Wochen was genau so aussagefähig ist. Keine Ahnung was ich von dieser Vorgehensweise halten soll. Wenn du der Meinung bist das ist OK, dann ist es für dich in Ordnung. Ich gehe anders vor.
Dann habe ich vielleicht die richtige Strategie meinen insulinplichtigen Diabetes Typ 2 zu monitoren.
(…)Fakt ist, dass das Libre Glukosewerte in mg/dl bzw. in mmol/l anzeigt und damit zumindest den Anschein erweckt Blutzucker zu messen. Auch wenn bei Werten von ca 70 mg/dl der Hinweis kommt, dass der Glukosewert bald zu tief ist soll das ja was aussagen. Und wenn dann jemand behauptet, das hat überhaupt nichts mit dem Blutzucker zu tun, dann sollte das Libre keinem Diabetiker angeboten werden.Das ist ein Trugschluss. Die Maßeinheiten sagen überhaupt nichts zu einer "Kompabeatelität" aus. Das beginnt schon innerhalb den Blutzuckermessgeräten. Alle messen den Blutzucker in Vollblut, jedoch wird das Ergebnis bei manchen auf Plasma umgewertet. Die Einheit mg/dl bzw. mmol/L sagen auch dann noch nichts über den Bezug Vollblut, Plasma oder gar Zellzwischenwasser aus.
(…)
@Hinerk,Da gebe ich Kladie auch Recht. :kratz: Ein direkter Vergleich zwischen dem HbA1c und Blutzuckerergebnissen (egal wie viele) genügt bei weitem nicht als Reklamationsgrund. Man kann zwar den Langzeitwert von "%" auch in "mg/dl" umwerten, dabei wird aber nichts vernünftiges raus kommen. Das HbA1c entspricht nur einem Mittelwert mit ungeklärter Verteilung und selbst viele BZ-Messergebnisse müssen auch nicht zwangsläufig normalverteilt sein. Mit den historischen Werten des Libre hätte man da eher eine Chance des Vergleichs. Allerdings lag da der geschätzte Langzeitwert bei meiner Frau (bei bisher zwei Vergleichsmöglichkeiten) über den Labormessungen. So gesehen müsste das Libre zu hohe Werte messen. Bei euren Reklamationen ist aber eher das Gegenteil der Fall. :gruebeln:Zitat(…) Wenn bei mir eine Messung am Tag reicht, der Langzeitwert 6,0 ist und (…)Durch den Langzeitwert den BZ Verlauf eines Tages zu bestätigen, dafür fehlt mir jedes Verständnis (…)
orginal Gyuri:Deshalb habe ich auch geschrieben da wird absichtlich so getan als ob.... bzw. es wird der Anschein erweckt, daß....
Das ist ein Trugschluss. Die Maßeinheiten sagen überhaupt nichts zu einer "Kompabeatelität" aus. Das beginnt schon innerhalb den Blutzuckermessgeräten. Alle messen den Blutzucker in Vollblut, jedoch wird das Ergebnis bei manchen auf Plasma umgewertet. Die Einheit mg/dl bzw. mmol/L sagen auch dann noch nichts über den Bezug Vollblut, Plasma oder gar Zellzwischenwasser aus.
orginal Hinerk:Ein morgendlicher Anstieg des BZ hat rein gar nichts mit Eigenproduktion zu tun. Zudem ist 7 mg/dl Unterschied fast ein konstanter Wert.
Noch etwas zum Thema Eigenproduktion, gestern abend 23:55 BZ 144 keine BE in der Nacht heute morgen 7:22 BZ 151.
Da scheint nicht viel Eigenproduktion vorhanden zu sein wenn überhaupt.
orginal Hinerk:Dein BZ ändert sich in den beschriebenen 7 Stunden evtl. deshalb nicht, weil sich deine Resistenz während dieser Zeit aufbaut. Vielleicht warst du ja auch um 3 Uhr auf 100 mg/dl und bist anschließend wieder hoch gegangen. Das passiert auch bei Nichtdiabetikern die eine gute EP haben und keine Resistenz beklagen müssen. Eine Aussage zur EP lässt sich so nicht treffen.
Ich will damit aufzeigen eine vorhandene EP würde meinen BZ innerhalb von ca. 7 Stunden doch erkennbar senken, was nicht der Fall war.
orginal Hinerk:von alleine... nur um das klarzustellen. Durch falsche Insulindosis sowie durch andere Krankheiten (Insulinom oder ähnliches) ist es natürlich möglich.
Die Information Ein NBZkann..... ist mir nicht vertraut, vielleicht kannst Du da eine Hilfe anbieten.
(…) Zusätzlicher Einflussfaktor für solch gravierenden Abweichungen könnte auch (…) ein mangelhafter Flüssigkeitshaushalt [sein]. (…)Genau dieses Problem hat z.Zt. meine Frau. Seit Sonntag hat meine Frau SCHEINBAR immer wieder Hypos die sich aber durch "Gegenmessungen" mit verschiedenen BZ-Geräten als Falschmeldung herausstellen.
Die Länge der Wartezeit (von einem Tag oder gar zwei Tagen) kann ich persönlich nicht mehr nachvollziehen.
orginal Floh:
Hast du die Quelle dafür zufälligerweise zur Hand? Ich such auch selbst, gebe aber ein kleines bisserl Faulheit zu...
(…)Nach reiflicher Überlegung meine ich jetzt das etwas genauer und vor allem auf das Libre bezogen erklären zu müssen.
Was macht man, wenn man nicht so genau weiß, welches Gerät jetzt zuverlässiger arbeitet?
Nach dem HbA1c-Wert schauen!
Nein - war nur ein Witz. :lachen:
(…)
orginal Joerg Moeller:In den 8 Wochen sind mindestens 4 Sensoren benutzt worden und jeder kann mehr oder weniger gut messen. Das Gerät selbst zeigt ja nur an. Da taugt auch kein HbA1c um die Verlässlichkeit einzuschätzen. Dazu müsste man alle 2 Wochen den HbA1c messen und dann würden kaum verwertbare Ergebnisse entstehen.
Ich würde die Genauigkeit der Libre-Daten weniger vom BZ-Gerät, sondern eher am HbA1c festmachen. (Geht natürlich nur, wenn man mindestens über 8 Wochen FGM-Werte zur Auswertung hat)
Wenn das Labor-HbA1c zu den aus den Libredaten berechnetem HbA1c passt, dann misst es korrekt. Unabhängig davon, was das BZ-Messgerät sagt.
(…) In den 8 Wochen sind mindestens 4 Sensoren benutzt worden und jeder kann mehr oder weniger gut messen. Das Gerät selbst zeigt ja nur an. Da taugt auch kein HbA1c um die Verlässlichkeit einzuschätzen. (…):patsch: Wie konnte ich nur dieses allerwichtigste Argument gegen eine bedingungslose Vergleichsorgie vergessen?
(…) Ich habe meine Sensoren immer nach Vorschrift am Arm angebracht und ähnliche Probleme wie du gehabt.Das sehe ich genauso, hatte nur bisher immer das Glück, keine all zu großen Unstimmigkeiten bei den Messergebnissen zu lesen. Bei meiner Frau kommt es auf 50 mg/dl mehr oder weniger nicht so an und bei mir läuft die Auswertung sowieso ganz anders. Ich reagiere nur im Ausnahmefall auf einzelne Messergebnisse und orientiere mich mehr an der aktuellen Verlaufskurve die man mit jedem Scan sieht oder zwischendurch auch am Tagesdiagramm, immer vor dem Hintergrund des Tagesmusters. An den Grafiken der Auswertesoftware orientiere ich mich nur längerfristig.
Für mich ist es reine Glücksache ob die Sensoren gut sind oder nicht. (…)
Hallo Duff Rose,
ob deine bessere Einschätzung des Libre wirklich von der Setzstelle abhängig ist, musst du über einen längeren Zeitraum kontrollieren. Ich habe meine Sensoren immer nach Vorschrift am Arm angebracht und ähnliche Probleme wie du gehabt.
Für mich ist es reine Glücksache ob die Sensoren gut sind oder nicht. 60 € zu zahlen und darauf zu hoffen Glück zu haben ist mir zu teuer - obwohl meine KK die Kosten voll übernimmt. Die teilweise inkompetente Hotline von Abbott ist ja auch noch zu bemängeln.
orginal Duff Rose:
Ich hoffe nun dass das Dexcom genehmigt wird und ich so meine gewünschte Sicherheit über 2 Blutmessungen am Tag zwecks Kalibrierung zurück erlange.
Was wirst Du machen?
(…)Da sprichst du zum einen etwas an was mich zum Libre-Gegner machte: Die Wirtschaftlichkeit.
Solange mir meine Logik und Berechnungsart die vorgenannten Ergebnisse liefert sehe ich keinen Grund auf ein mit Kontrollmessungen deutlich teureres System wie z. B. libre umzusteigen bzw. es hinzuzufügen.
(…)
Moin,Nur - Eine Messung ohne Aussagekraft ist zuerst mal ein Kostenfaktor.
ist nicht jede Strategie richtig, mit der dauerhaft ein angestrebter BZ erreicht wird.
(…)Und das so kostengünstig, bezogen auf die BZ Messungen, wie möglich.
(…)
orginal Gyuri:
Nur so kommt der Ruf zustande, das Libre sei "ungenauer" als andere Systeme. Es misst anders und darauf müsste man achten, wollte man so wie ihr das tut genau nach präprandialen Einzelmessungen den Insulinbedarf errechnen.
(…) Aber wenn das Libre mir anzeigt (bzw. mir UZ vorgaukelt), daß ich etwas essen soll, (…)Ich meine, das Problem liegt genau in diesem Satzteil begraben.
orginal Gyuri:Ich denke Du bist derjenige, der die Libre Anzeige auf eine eigene Art interpretiert. Der Hersteller Abbott spricht eindeutig von Blutglukose in mg/dl bei der Anzeige eines Scans. Der rote Bereich ab 70 mg/dl wird als Unterzucker bezeichnet und sollte zur Sicherheit noch einmal mit einem Meßstreifen kontrolliert werden.
Du gehst davon aus, (sicher nicht allein) auf Libre-Daten genauso reagieren zu können/sollen/müssen, wie du es bei den blutigen Messungen tust.
Hallo Gyuri,Zitatorginal Gyuri:Ich denke Du bist derjenige, der die Libre Anzeige auf eine eigene Art interpretiert. Der Hersteller Abbott spricht eindeutig von Blutglukose in mg/dl bei der Anzeige eines Scans. Der rote Bereich ab 70 mg/dl wird als Unterzucker bezeichnet und sollte zur Sicherheit noch einmal mit einem Meßstreifen kontrolliert werden.
Du gehst davon aus, (sicher nicht allein) auf Libre-Daten genauso reagieren zu können/sollen/müssen, wie du es bei den blutigen Messungen tust.
Wenn es helfen würde, die Folgeprobleme des Diabetes besser zu verhindern, wären die KKs auch nicht so restriktiv bei der Kostenübernahme und würden langfristig sogar sparen.
Aus dem Grund ist das Libre System für die Mehrzahl der Diabetiker sinnvoll aber völlig unnütz wenn der HbA1c nur von < 6% um 0,2"% optimiert werden soll (abgesehen von der Bequemlichkeit).
Ich denke Du bist derjenige, der die Libre Anzeige auf eine eigene Art interpretiert. Der Hersteller Abbott spricht eindeutig von Blutglukose in mg/dl bei der Anzeige eines Scans.
Verwendungszweck
Die FreeStyle Libre Software ist für die Verwendung durch Patienten und medizinisches Fachpersonal vorgesehen und soll dabei helfen, Informationen wie Sensor-Glukosewerte, Blutzucker-Testergebnisse, Blutketon-Testergebnisse und andere Daten, die vom FreeStyle Libre Flash Glukose Messsystem hochgeladen
wurden, zur Unterstützung eines wirkungsvollen Diabetestherapieprogramms zu überprüfen, zu analysieren und auszuwerten.
Sensor-Glukosewerte und Blutzuckerwerte außerhalb des zulässigen Bereichs werden wie folgt angezeigt:
Wert außerhalb des zulässigen Bereichs Im Bericht angezeigt als
Sensor-Glukosewerte über 500 mg/dL (27,8 mmol/L) 500 mg/dL (27,8 mmol/L)
Blutzuckerwerte über 500 mg/dL (27,8 mmol/L) 500 mg/dL (27,8 mmol/L)
Sensor-Glukosewerte unter 40 mg/dL (2,2 mmol/L) 40 mg/dL (2,2 mmol/L)
Blutzuckerwerte unter 20 mg/dL (1,1 mmol/L) 20 mg/dL (1,1 mmol/L)
Blutketonwerte über 8,0 mmol/L 8,0 mmol/L
(…) Das ist sicher was anderes als das was der Sensor misst aber Abbott rechnet den Blutzuckerwert aus.Falls Abbott das wirklich macht, kann es nur eine Umwertung sein.
(…)
Kalibrieren, nur um auf verschiedenen Geräten mit grundverschiedener Messtechnik GLEICHE Messergebnisse anzuzeigen ist nur Augenauswischerei. Gleiche Werte ist nicht richtige Werte!
Und kein Qualitätsfuzzy auf der Welt, der was auf sich hält, sollte sich für so einen Schmarren hergeben. :moser:
(…)Gegenfrage: Was machst du, wenn du nur das Ergebnis einer blutigen Messung hast? Du kannst IMMER nur abwägen ob du deinem Messgerät glauben kannst oder nicht und müsstest dazu wissen, was genau du im Grunde gemessen hast.
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?
(…)
orginal Gyuri:Da kannst du schon recht haben, aber .....
Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.
Nur verschiedene Dinge die wohl ein "blutiger" Theoretiger ersonnen hat, :zwinker: werden von mir konsequent ignoriert - z.B. der Trendpfeil.
Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.
ZitatVerwendungszweck
Die FreeStyle Libre Software ist für die Verwendung durch Patienten und medizinisches Fachpersonal vorgesehen und soll dabei helfen, Informationen wie Sensor-Glukosewerte, Blutzucker-Testergebnisse, Blutketon-Testergebnisse und andere Daten, die vom FreeStyle Libre Flash Glukose Messsystem hochgeladen
wurden, zur Unterstützung eines wirkungsvollen Diabetestherapieprogramms zu überprüfen, zu analysieren und auszuwerten.
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?
Weiterfahren und mich freuen, dass es blinder Alarm war. Besser dreimal zu früh gewarnt als einmal zu spät.
Viele Grüße,
Jörg
(…)Gegenfrage: Was machst du, wenn du nur das Ergebnis einer blutigen Messung hast? Du kannst IMMER nur abwägen ob du deinem Messgerät glauben kannst oder nicht und müsstest dazu wissen, was genau du im Grunde gemessen hast.
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?
(…)
Ja genau! Für den Einzelfall reagiere ich genau so. Kommt es häufiger vor, wird’s aber irgendwann inakzeptabel. Je nachdem wie hoch die Reizschwelle beim einzelnen ist.
orginal Joerg Moeller:
Wenn das Libre dauernd Blödsinn zeigen, der zum blutig nachmessen animiert, dann würde das ja irgendwann den Alarmcharakter verwässern.
Und irgendwann reagiert man dann nicht zeitnah genug und dann passiert wirklich mal was.
Ich Frage mich wann die Kassen den Nutzen des FSL anzweifeln.
Hallo Dirk B.
Das ist ausschließlich eine Frage des Geldes
orginal Gyuri:
Nun könnte man hergehen und schauen um wie viel Prozent ein Libre-Scan hinter blutigen Messungen her hinkt und den geschätzt ermittelten Langzeitwert entsprechend erhöhen. :gruebeln:
(…) da die Unterschiede sich aufheben (Vor- und nachlaufen bei Erhöhung und Senkung des BZ)
(…)
Und wer sich daran stört, auf dem Display "LO" zu lesen, müsste sich genauso daran stören, wenn ein Teststreifen seinen Dienst versagt weil man ihn zu lange mit dem Blutstropfen warten ließ oder die Blutmenge zu gering war.
(…)
Der Vergleich hinkt (…)
orginal Gyuri:Ich habe schon so oft geschrieben daß die einzelnen Werte mich nicht vom Libre abgebracht haben.
Da gebe ich dir schon recht. Es werden aber auch Messergebnisse angezweifelt, bei denen kein "LO" zu lesen ist.
(…)
Der Vergleich hinkt (…)
Da gebe ich dir schon recht. Es werden aber auch Messergebnisse angezweifelt, bei denen kein "LO" zu lesen ist.
[quote author=Kladie
Aber das ewige: Muß/soll ich was essen? oder müsste/sollte ich jetzt was spritzen? ohne einen objektiven Grund dazu sind für mich nicht akzeptabel. Wenn Abbott dann noch sagt, daß dies nicht therapierelevant ist, ist bei mit das Fass übervoll.
orginal LordBritish:Ich vergleiche doch gar nichts. Habe ich auch jedesmal geschrieben.
Wenn schon vergleichen, dann nur gegen einen Laborwert, woher möchtest Du wissen welches Gerät das genauere ist...
Was bringt mir jetzt der Vergleich?
Es kommt da weniger auf verschiedene Meinungen an.
Es ist eine Tatsache, dass mit dem Libre etwas anderes gemessen wird als mit Sytemen mit blutigen Datenerfassung.
Nur weil hinter dem Messwert die gewohnte Einheit (meist mg/dl) zu lesen ist bedeutet es dennoch nicht dass man das gleiche gemessen hat und die gleiche Strategie erfolgsversprechend anwenden könnte.
Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.
Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.
Ja, aber in zwei verschiedenen Medien. Das ist dann so ähnlich wie bei Innen-/Außenthermometer und der Frage, ob man besser einen warmen Pulli anziehen sollte.
Was mich da eher stört ist, dass Abbott das Ding unter falschen Erwartungen vermarktet. ("Warum stechen, wenn man scannen kann?").
Man betrachte nur diese Seite; http://www.freestylelibre.de/
Deren Title-Tag lautet "FreeStyle Libre – Blutzucker messen ohne Stechhilfe". Und das ist Verarsche! Das Libre misst keinen Blutzucker. Mit der heutigen Technik ist es nicht möglich den Blutzucker non-invasiv, bzw. ohne Punktion zu messen. :boese:
Ohne Stechhilfe ginge: man kann für die Punktion ja auch eine Insulinkanüle verwenden.
Viele Grüße,
Jörg
Was hier im Land behandelt wird, ist der Blutzucker - und das FGM errechnet! eindeutig diesen gemäß der erwähnten Vermarktung.
So ähnlich wie bei den ersten Analoga, bei denen auch gesagt wurde, man müsse damit keinen SEA mehr berücksichtigen. Die große Masse hat es geschluckt,
So ähnlich wie bei den ersten Analoga, bei denen auch gesagt wurde, man müsse damit keinen SEA mehr berücksichtigen. Die große Masse hat es geschluckt,
naja, geschluckt kann auch ein Analogon keine Wunder bringen ;D :banane: :baeh:
Auszug aus dem LIZENZ- UND DIENSTLEISTUNGSVERTRAG:
Hierbei handelt es sich um einen verbindlichen Rechtsvertrag zwischen Ihnen, dem Nutzer, und der Abbott Diabetes Care, Inc. in 1360 South Loop Road, Alameda, CA 94502 (nachstehend „ADC“, „wir“ oder „unser“ genannt), hinsichtlich Ihrer Nutzung der FreeStyle-Softwareprodukte (wie nachstehend definiert) und der Handhabung bestimmter Daten zu Ihrer Nutzung eines FreeStyle-Glukosemessgeräts von ADC (nachstehend „Gerät“ genannt) durch ADC, wie in der FreeStyle Software-Datenschutzrichtlinie vorgeschrieben.
Auszug aus dem LIZENZ- UND DIENSTLEISTUNGSVERTRAG:
...MISSACHTEN SIE NIEMALS ÄRZTLICHEN RAT WEGEN DER IN DER SOFTWARE ODER DEN BERICHTEN ENTHALTENEN INFORMATIONEN BZW. SCHIEBEN SIE EINEN ARZTBESUCH NIEMALS HINAUS. Es ist möglich, dass die Glukosedaten von Benutzern auf Werte steigen, die sehr hoch bzw. niedrig sind. Es ist auch möglich, dass Sie andere diabetesbedingte Veränderungen an ihrem Gesundheitszustand wahrnehmen. Sie sollten den üblichen, von Ihrem Arzt oder anderem medizinischen Fachpersonal festgelegten Richtlinien zur Einschaltung Ihres Arztes folgen, wenn Ihre Werte zu hoch oder zu niedrig sind oder Sie andere diabetesbedingte Änderungen Ihres Gesundheitszustandes wahrnehmen.
Auszug aus dem LIZENZ- UND DIENSTLEISTUNGSVERTRAG:
Insgesamt betrachtet, werden wir während Ihrer Nutzung der Software automatisch Daten über Ihre Nutzung der Software und Produkte über die Software erfassen. Dies bedeutet, dass ADC Informationen über Ihren Computer, die Software laut diesem Vertrag und das Gerät (einschließlich Seriennummer des Geräts) erfasst, um sicherzustellen, dass sich Ihre Software auf dem aktuellsten Stand befindet. Gesondert ermitteln wir ebenso anonymisierte Informationen zum Verbessern unserer Produkte und Dienstleistungen. Zudem teilen wir diese anonymisierten Informationen womöglich unseren Partnern mit.
Aus dem letzteren Grund habe ich auf den update verzichtet und nutze - wenn überhaupt - diese SW nur noch ohne onlineverbindung.
(…)… nur bleibe ich bei einzelnen Begriffen stur. :rotwerd:
2. Abbott ist es durchaus bewusst, dass das Libre falsche Werte anzeigen kann - warum auch immer. Auch hier wird fein unterschieden denn Ärzte reden von Blutglukose und Abbott nur von Glukosewerte. Sie müssen nicht zueinander passen. Es wird eben nur ein Zusammenhang vorgegaukelt. (Siehe obigen Link vom Joerg Moeller)
(…)
orginal ralfulrich:
Immerhin kann jetzt auch das FSL kalibriert werden.
Wie unterscheidet sich die Flash-Glukosemessung von der Blutzuckermessung (BZM)
Bei der herkömmlichen Blutzuckermessung erhalten die Anwender Blutzuckerwerte, die sich auf ganz konkrete Zeitpunkte beziehen. Die Anwender erhalten keine Informationen darüber, ob ihr Glukosespiegel in letzter Zeit geschwankt hat oder in welche Richtung er sich gerade bewegt. Ohne diese Informationen kann man beträchtliche Schwankungen des Glukosespiegels – nach oben und nach unten – leicht übersehen. Mit dem FreeStyle Libre System können Glukosewerte nun auf ganz andere Art und Weise ermittelt werden. Der Anwender kann seinen aktuellen Glukosewert abrufen, indem er einfach mit dem Lesegerät über den Sensor scannt. Dabei erhält er auch ein Profil der Schwankungen seines Glukosespiegels.
Zitatorginal ralfulrich:
Immerhin kann jetzt auch das FSL kalibriert werden.
Woher hast Du diese Info? Mir wurde gesagt, es wird nichts kalibriert beim FSL
[…]
https://www.insulinclub.de/index.php?page=Thread&threadID=30073 ( :haeh: )
[…]
Wer mit seiner Ess- und Spritzstrategie an blutige Messwerte gebunden ist, sollte nichts anderes messen, nur weil es "angenehmer" zu messen geht.
orginal Gyuri:
Der Glukose-Test im Vollblut und im Zwischenzellwasser sind zwei grundverschiedene Messungen, die man nicht immer in ein Verhältnis setzen kann.
Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.
(…)Da bin ich voll auf deiner Seite.Zitatorginal Gyuri:
Der Glukose-Test im Vollblut und im Zwischenzellwasser sind zwei grundverschiedene Messungen, die man nicht immer in ein Verhältnis setzen kann.
Dummerweise tut Abbott das aber!
Alleine die Aussage : "Warum stechen wenn es auch ohne stechen geht?" lässt bei mir diesen Eindruck entstehen.
Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.
Geht mich ja nix an…(…)Aber was wollt ihr mehr als die gezeigte "Error Grid Analyse" verrät.
Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf
(…)
Ihr begeht immer wieder den Fehler, eines der beiden Systeme als absolut richtig zu betrachten.
Da die Streuungen sehr symmetrisch zur 45° Linie verteilt sind, kann man sagen, dass beide Systeme in etwa die gleichen Abweichungen haben.
Ich sage auch schon IMMER, man sollte sich bei einer Messreihe immer nur auf ein Messgerät konzentrieren und nicht versuchen Äpfel und Birnen zusammen zu bringen. Die Frage sollte nur lauten, ist mein ausgewähltes Messmittel den Messanforderungen gewachsen oder nicht.
Aufgrund der ganz anderen Technik beim Libre, kann man sogar "Bedienfehler" durch den Anwender weitestgehend vernachlässigen was das System quasi Idiotensicher macht.
(…)
Nachtrag:
Angenommen ihr hättet "Referenzblut" mit genau 200 mg/dl und würdet in dieses Diagramm Messwerte beider Systeme eintragen…
(http://up.picr.de/28211507qg.jpg)
dann wäre eine runde Warscheinlichkeitswolke zu erkennen mit einem Radius, der einer Feldbreite A bei 200 mg/dl entspricht. Nach meinem Augenmaß müsstet ihr also bei beiden Systemen mit ca. 40 mg/dl Abweichung rechnen … und das nur im Bereich "A".
Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Mich stört es nur, dass die beiden letzten Sensoren so weit daneben liegen, dass ich fast jeden Tag ein zwei Teststreifen brauche.
Aus aktuellem Anlass muss ich nur anmerken, dass ich manchmal in unteren Grenzbereichen durchaus dem Libre mehr glaube als einer blutigen Messung.
Bei den blutigen Messungen spielt es übrigens keine Rolle, ob ich einen Libre-Teststreifen verwende oder mein FreeStyle Fredom Life.
orginal Floh:
Wenn nun die Reaktion des Messgerätes Schwankungen richtig wieder gibt (also um den richtigen Betrag steigt und fällt, die zeitliche Verschiebung richtig ist), dann ist eine Kalibrierung genau der richtige Prozess um die beiden Kurven übereinander zu verschieben.
(…)Das kann aber nur funktionieren, wenn es sich um eine systematische Differenz handelt (fester Betrag oder feste Prozentualabweichung).
Bei einem richtigen CMS (mit Kalibrierungsmöglichkeit) wird eine Differenz dem gemessenen Wert hinzugezählt bzw. abgezogen je nach Meßwert eines zweiten Meßsystems nach dem kalibriert wird. Dadurch wird der angezeigte Meßwert beim CMS verändert (kalibriert) ohne im Kopf einen fiktiven Unterschied berechnen zu müssen wie es beim Libre der Fall ist.
Diesen 5min Versatz halte ich auch für ein medizinisches Märchen.
Ich meine den Versatz zwischen Blutwerten und Libre-Werten.
Die 5 bis 15 Minuten sind eine Behauptung, die kein Mensch nachprüfen kann, wenn es starke Schwankungen im Verlauf gibt.
Warum? Dazu müsste man zu der Scan-Kurve auch eine fortlaufende Kurve blutig gemessener Werte haben. Das kann aber kaum jemand machen.
Und so werden die Unterschiede zwischen Scan und blutiger Messung IMMER auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sein.
Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, wesshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.
Wenn mir ein Sensor ständig Werte um die 45mg/dl vorgaukelt und mein BZ-Messgerät Werte um die 80 - 90mg/dl anzeigt, entscheide ich IMMER rein gefühlsmäßig. Habe ich Unterzuckererscheinungen oder nicht?
Ich hatte schon Entscheidungen in die eine und andere Richtung. Immer sollte man auch dem BZ-Messgerät nicht blind trauen.
(…):dozent: und diese entstehen durch alle möglichen störenden Einflüssen und nicht nur durch einen Zeitversatz wie es uns Abbott erzählen mag.
Es gibt auch noch Messtoleranzen :zwinker:
(…)
Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.
(…)
Ich war eine gewisse Zeit Leiter eines DKD-Kalibrierlabors und bekomme immer Magenbeschwerden, wenn jemand zwei Messsysteme mit vermutlich ähnlich großen Abweichungen vergleicht und dies dann "Kalibrierung" nennt.
Verbindung:kratz:Die Meldug hat aber garnix mit einem Computer zu tun.
Mit dem Computer verbunden.
(…):herz: :herz: :herz: :herz:
Das Problem müsste für 4 weitere Sensoren lösbar sein.
(…) Und ich würde den Teststreifenmessungen nicht mehr unbedingt glauben. (…)Welchen Teststreifenmessungen? :zwinker:
Habe seit März 2019 Freestyle Libre 2...meine Erfahrungen: .Sensorenausfall vor derZeit ca 60%...Falsche Messwerte bis zu 10% kein Problem sagt die Infoline von freestyle. Mein Eindruck: mit der Einführung des freestyle Libre 2 wurde am Anfang betreff der massenweise ausgefallenen Sensoren grosszügig diese auch ersetzt....nun hat sich da gefühlt was geändert...beim letzten Sensorausfall vor einer Woche ...wieder mal 2 Tage vor Ablauf zeigte dieser konsequent 43mmL/dl an obwohl eine Überprüfung 71 ergab...über 2 Stunden keine Änderung und da die Nacht begann ...neuen Sensor eingesetzt...allles wieder i.o. Reklamation letzten Montag und diesmal keine Zusicherung das dieser ersetzt wird sondern eine inquistorische Befragung mit dem Ziel diesen nicht ersetzen zu müssen....ich hangeltet mich positiv durch bis zum Schluss als die Absage kam das der Sensor nicht esetzt wird da Messwerunterschiede bis zu 10% zuläsig seien...ja auf den Endwert gesehen also +- 30...unverschämt...selbst ein Tachometer hat die Toleranz von 10% aber immer auf den jeweiligen Messwert gesehen. ..meines Erachtens wollen die nun die Rücksendeflut Ihres zu schnell auf den Markt geworfenen Produktes eindämmen und ersetzten diese nicht mehr.Dabei wäre es mit selbst lieber gewesen wenn alles funktioniert hätte...die Kosten dafür muss meine Kasse tragen die ja alles bezahlt.....aber für mich klar wenn eine andere Firma auf dem Markt ist die ein ähnlich komfortables Gerät anbieten werde ich dieses nehemen....aber vielleicht schafft die Abott GMBH mal ein sicheres Produkt herzustellen.
Stimme voll zu! Sensoren sterben vorzeitig, die Hotline wimmelt ab. Ich hatte Differenzen zur blutigen Messung von 50 %. Das System ist nicht ausgereift und Abbott ist meiner Meinung nach nur noch auf Gewinnmaximierung aus. Ich schließe mich Deiner Meinung an, dass, wenn evtl. etwas Besseres kommt, wechsele ich.
Mit FSL1 hatte ich diese Probleme - auch mit der Hotline - in diesem Maße nicht.
pfaelzer
(…)Es wird nichts Besseres kommen. :teufelchen:
Ich schließe mich Deiner Meinung an, dass, wenn evtl. etwas Besseres kommt, wechsele ich.
(…)
(…) Hoffentlich bleibt das ein einmaliges Erlebnis!Da kann ich dir aus eigener leidvollen Erfahrung jetzt schon sagen: "Es kommt noch schlimmer!" (Schimmerschlimm eben)
(…)
(…) ich schaue mich schon jetzt mal nach Alternativen um die präziser sind.Hat da jemand einen Tipp?"Es wird kaum etwas geben, was systemübergreifend zu "gleicheren" Ergebnissen führt." Das schreibe ich in fast allen Libre-Beiträgen, in denen die Abweichungen IMMER NUR beim Libre gesucht werden.
Systemstatus
Ereignisprotokoll :ja:
Bei mir stehen da jede Menge Fehler mit Er0, Er3, Er9
(…):zwinker: So kann man das nicht sagen. Statistisch betrachtet muss man bei ALLEN Mesgeräten mit extremen Fehlmessungen rechnen. Die Frage ist immer nur: "Mit welcher Sicherheit kann das passieren?" Beim Libre erscheinen mir diese Fehlmessungen auch zu häufig. Die Frage sollte aber sein, kann es bei anderen Systemen nicht auch zu derartigen Hausnummern kommen? Ja, das wird wohl so sein. Es fällt nur nicht so auf, wenn es keine Datenerfassung gibt, die alles aufzeichnet, auch den größten Blödsinn.
finde ich es krass, - wenn wie vorher beschrieben, Schwankungen von 100 sinngemäß in Kauf genommen werden ...
… FSL 2 Reader updatet? …:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
… FSL 2 Reader updatet? …:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
Von der habe ich jetzt eine neuere Version, weil die alte nur mit meinem alten Mac (OS X 10.10.5) läuft und für neuere OS X auch eine neue Software gebraucht wird. EInen Unterschied für Qualitätsverbesserung konnte ich noch nicht erkennen.
… FSL 2 Reader updatet? …:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
Von der habe ich jetzt eine neuere Version, weil die alte nur mit meinem alten Mac (OS X 10.10.5) läuft und für neuere OS X auch eine neue Software gebraucht wird. EInen Unterschied für Qualitätsverbesserung konnte ich noch nicht erkennen.
… FSL 2 Reader updatet? …:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
Von der habe ich jetzt eine neuere Version, weil die alte nur mit meinem alten Mac (OS X 10.10.5) läuft und für neuere OS X auch eine neue Software gebraucht wird. EInen Unterschied für Qualitätsverbesserung konnte ich noch nicht erkennen.
https://www.freestyle.abbott/de/de/reader-update/index.html
Unbedingt beachten das man das Lesegerät nicht bei einem "laufenden" Sensor updaten soll. Nach dem Update MUSS ein neiner Sensor gesetzt werden.
IV. Sie können die FreeStyle Libre Lesegerät Software nicht über ein Smartphone oder Tablet aktualisieren.Jetzt werdet ihr mich vielleicht wieder auslachen. :rotwerd:
:gruebeln: Hmmm
Was soll nur dieser Satz bedeuten?ZitatIV. Sie können die FreeStyle Libre Lesegerät Software nicht über ein Smartphone oder Tablet aktualisieren.Jetzt werdet ihr mich vielleicht wieder auslachen. :rotwerd:
Aber kann man die FreeStyle Libre Lesegerät Software über mein MacBook Air laden?
- Was ist, wenn man nicht angeschrieben wurde?
- Ist 2.2.9 und 2.2.13 die "erste Generation"?
- Was ist dann Gerät 1.0.12 bzw. Vers. 1.03?
- Ist mein Libre2 (und auch das meiner Frau) eine "Vor-Version" oder kommt nach 2. … bei Abbott 1. …?
:kratz: Da tun sich mir wieder Fragen über Fragen auf:
- Was ist, wenn man nicht angeschrieben wurde?
- Ist 2.2.9 und 2.2.13 die "erste Generation"?
- Was ist dann Gerät 1.0.12 bzw. Vers. 1.03?
- Ist mein Libre2 (und auch das meiner Frau) eine "Vor-Version" oder kommt nach 2. … bei Abbott 1. …?
(…)
Und in der gesamten Fa. Abbott gibt es keinen einzigen Mitarbeiter, der auch nur die Qualifikation hat, eine solche Statistik auf Richtigkeit zu überprüfen. Das einzige, wofür die qualifiziert sind, sind faule Ausreden.
Libre 2 zeigt 76mg/dl an und mein AccuChek 215mg/dl.
... nur die Birne spielt da halt nicht sofort mit ...
Seit zwei Quartalen habe ich plötzlich einen HbA1c, der statt ~6,5 nun ~7,5 vom Labor geliefert wird.Ich will ja nicht immer wieder das FSL damit verteidigen, dass man damit eben ganz anders umzugehen hat als mit einem Blutzuckermessgerät …
Mein Doc und ich sind nun zu dem Schluss gekommen, dass das FSL2 wohl zu wohlwollend ist.
(…)
Ich versuch mich halt nun daran zu gewöhnen, anstelle 100mg/dl die 80 zu erreichen ... nur die Birne spielt da halt nicht sofort mit ...
Ich werde mich hier garantiert nicht mehr über Sinn oder Unsinn statistischer Auswertungen unterhalten.
Das FGM konnte diesen Anspruch überhaupt nicht erfüllen und ich empfehle es keinem Typ1er.
(…)Zur "einfachen" Verdeutlichung, was ich (jenseits jeglicher Genauigkeitskritik) an diesem Konzept, welches ich leider nur vom FSL kenne, zu schätzen weiß ist eben nicht das HbA1c was ich ja zur Kontrolle nicht selbst in der Hand habe und nicht reagieren kann. Sehr wohl kann ich aber Im Anzeigegerät (!) zuerst das Tagesdiagramm und dann das Tagesmuster sehen und erste Maßnahmen ergreifen, die diese Kurven zukünftig verbessern sollten.
Was bei mir geholfen hat, war ja eigentlich nicht das Libre, sondern das Konzept der kontinuierlichen Messung. Und da würde ich wirklich bei fast jedem sagen, dass er damit besser fährt als mit einer rein situativen Messung.
(…)
Wie geagt, der HbA1c-Wert interessiert mich nicht für meine Entscheidungen!
Nicht einmal der Tagesdurchschnitt ist mir wichtig, so lange ich in meinem Zielbereich liege.
Vielleicht wird euch jetzt klar, wesshalb ich "Libres extrem falschen Werte" überhaupt nicht nachvollziehen will/kann?
Also benötige ich zu erfolgversprechenden Besserungen nicht eine einzelne Messung, sondern zu einem Missstand eine zu erahnende Regelmäßigkeit die gezielt zu bekämpfen ist. Dazu vergleiche ich das aktuelle Tagesdiagramm mit dem Tagesmuster
So sieht es mein Doc auch. Innerhalb des Zielbereiches liegen, da bin ich mit meinen 70% eigentlich gut bedient, ist ihm viel wichtiger, als ein sehr guter HbA1c, der möglicherweise mit UZs erkauft ist.
Wiederholt alle mit mir (bitte): Typ 1 ist nicht gleich Typ 2. Einen so gleichmäßigen Verlauf wie Gyuri bekomme ich nicht mal mit Automodus (oder im Koma) hin.
(…)Das bedeutet aber nicht zwingend, dass auch anders gemessen werden muss. Nur die Maßnahmen können sich deutlich unterscheiden. :zwinker:
DMT1 und DMT2 sind ganz sicher unterschiedliche Krankheiten auch wenn die Erkrankten unabhängig vom Typ als Diabetiker bezeichnet werden. Sie müssen dementsprechend auch unterschiedlich behandelt werden.
[...]Dazu benötigen wir aber genauso wenig absolut „genaue“ Messwerte. Es genügt, wenn sie relativ zu einander schlüssig sind.
Und immer wieder gebe ich zu bedenken, keine Korrektur im Nachhinein kann begangene Spritz- und/oder Essfehler beheben, selbst dann nicht, wenn ich Glukose nur unter Laborbedingungen messen würde.[...]
Ich kenne drei Schrauben, an denen man drehen kann um etwas am Blutzucker zu verändern:
1.) Spritzen (und u.U. andere Medikamente)
2.) Kohlenhydrate abschätzen (GI nicht vernachlässigen)
3.) Körperliche Betätigung
[...]
Aber auch für sie ( oder gerade für sie) gilt: Das FSL misst genau genug.
Wer Argumente hat, er müsse IMMER SOFORT auf „genaue“ Messwerte reagieren können, hat die Möglichkeiten von FSL nicht verstanden oder sollte, seiner Überzeugung folgend, lieber erst gar nicht mit FSL messen. Alle anderen, egal welche Form von Diabetes können spätestens nach einer erfolgreichen Einstellung durchaus mit FSL arbeiten.
Auch das finde ich bedenklich falsch. Die Handlungsanweisung in jeder einzelnen Schulung ist "Erst essen, dann messen" bei Unterzuckerungsgefühlen.Alle Experten sind dieser Meinung und sie ist sicher nicht falsch. Bei Type2 mit hoher Resistenz aber unwichtig. Z. B. bei mir kann ich bei den ersten Hypoanzeichen (Sehprobleme usw.) noch locker ohne große Gefahr messen und anschließend ein normal belegtes Brot essen. Das habe ich bei BZ <40 mg/dl schon gemacht. Meine BZ Änderungen sind dermaßen langsam, daß ich schon sehr leichtsinnig sein muss um in Gefahr zu geraten.
Ich kann aber nicht glauben, dass das Libre ebenfalls einen 1C von 5,8 ermittelt hat, oder? Hast du die angezeigten Werte für voll genommen und konntest diese mit der BZ Messung vergleichen?
(…)Dann gibt es doch mindestens einen Typ1 der mit FSL im großen und ganzen klar kommt.
Bei mir scheint es so in der Norm zu liegen, mit der Libre kalibriert wird.
Viele Grüße
Jörg
Dieses Thema ist aufgrund des Titels für praktizierende FSL-Nutzer gedacht.
Da ich meine Unterzuckerungen aber verlässlich und früh genug spüre, kümmern mich solche Libre-Werte nicht sonderlich.
btw: Auf Beiträge von Floh will und kann ich nicht mehr eingehen.
Ich will nicht mehr mit ihm über Dinge streiten von denen ich berufsbedingt meine eigenen Erfahrungen gesammelt hatte. Auch glaube ich, dass er mich persönlich auf dem Kiker hat und gezielt versucht mich als Volldepp dastehen zu lassen.
Außerdem kann ich gar nicht mehr reagieren, weil ich ihn in meiner Ignorierliste habe und so höchstens seine Zitate durch andere mitbekomme.
Und immer wieder habe ich geschrieben, dass wer mit der Arbeitsweise des FSL nicht leben will/kann, sollte sich ein anderes Prüfmittel aussuchen, aber nicht hier immer wieder jammern.
Dieses Thema ist aufgrund des Titels für praktizierende FSL-Nutzer gedacht.
:zwinker: Ich werde auch nicht in einem Pumpenforum jedes mal schreiben, dass ich keine Pumpe haben will.
Ich hab das gerade mal gecheckt: für die 60 Tage vor dem Labor-1c hat Libre mir einen 1c von 5,6 vorhergesagt. (SiDiary übrigens auch)
BZ-Messungen habe ich anfangs noch regelmäßig gemacht (einen Tag nach dem Setzen eines neuen Sensors), jetzt aber nur noch in Ausnahmefällen.
Insbesondere wenn das Libre mir "LO" anzeigt, messe ich gelegentlich, dann liegt der BZ i.d.R. bei 60 -70 mg/dL.
Da ich meine Unterzuckerungen aber verlässlich und früh genug spüre, kümmern mich solche Libre-Werte nicht sonderlich.
Ich denke aber auch, dass es Leute gibt, bei denen der Libre echt daneben liegt. Jeder Körper ist anders und manche eben noch ein bisschen mehr als andere.
Bei mir scheint es so in der Norm zu liegen, mit der Libre kalibriert wird.
Sieht das dein Diabetologe auch so? Ich musste jedesmal diskutieren, erklären, richtigstellen usw. doch er schwört auf das FSL und dessen "genaue" Anzeigen und jetzt ohne FSL ist alles wieder OK.
Vielleicht gibt es auch nur wenige wo es nicht funktioniert und genau die sind hier im Forum angemeldet, wer weiß! (Ich meine das Ernst).
(…):rotwerd: Was du machst weiß ich natürlich nicht. :zwinker:
Beispiel: Ich fahre nach Zürich mit dem Auto, ca. 600km. Libre zeigt "LO". Was mache ich?
(…)
Wenn ich mich wohl fühle, komme ich überhaupt nicht auf die Idee einen Scan durchzuführen.
(…)Aber sicher doch!
Nebenfrage:
Würde denn das FSL1 mit den 2er Sensoren zurecht kommen?
(…)Zwei mal ( von fünf Verleichen) kam blutig weniger raus als gescannt.
Ooops! 40mg/dl wurden mir mit einer seltsam anmutenden Kurve angezeigt. Ich aß einen Apfel - weil mir danach war. Das kann man aber einfach nicht glauben … blutige 127mg/dl bestätigten mein Gefühl.
(https://up.picr.de/39195557qb.jpg)
Vielleicht bekomme ich dann einen neuen Sensor, wenn es mehrere derartige Vergleichsmessungen gäbe?
Kurz vor 09:00 hat der Apfel nicht viel bewirkt. FSL 60 mg/dl und Blut 135mg/dl. Aha der neue Sensor ist in Reichweite. :))
Aber weitere Vergleichsmessungen waren dann wieder sehr ähnlich und nicht wert beanstandet zu werden
FSL 197mg/dl - blutig 188mg/dl
FSL 92mg/dl - blutig 89mg/dl
FSL 74mg/dl - blutig 85mg/dl
(…)
(…)Wie schon geschrieben, ich kann keine deutlichen Unterschiede zwischen 1 und 2 feststellen.
Das FSL2-Scan zeigt mir immer zu 'schöne' Werte an. Beim FSL1-Scan hat das wunderbar gepasst.
30mg/dl machen hier das 1% aus, das ich nun irgendwie wieder haben möchte.
(…)
Erst als mich eine Dame von Abbott anrief, weil das Bundesamt dort vorstellig wurde, hat mir die Dame vorgehalten, warum ich nicht gleich an der Hotline angerufen hätte.
Ich berichtete von Forenusern, die wegen 30mg/dl zurückgewiesen wurden. Das sei nicht Therapierelevant. Daher der offizielle Weg über das Amt.
Was wir alle letztlich wollen, ist ein passendes System, das brauchbare Ergebnisse liefert.
Mich wundert nur immer, dass Joerg Moeller diese Abweichungen nicht bzw. selten hat...
Und einfach immer 20-30mg/dl im Kopf dagegenhalten macht keinen Sinn, dann meckert der DOC, ich sei dauernd an der Hypo-Grenze.
Das ist doch dann aber sein Problem, wenn er dem FSL mehr glaubt als Dir.
(…)Da wäre ich aber sehr vorsichtig. Irgendwer :kratz: hat mal zu Beginn von FSL2 hier einen direkten Vergleich von Scan-Daten aufgezeichnet … leider nur über einen kurzen Zeitraum.
Aus vielen Forenbeiträgen aber ist herauszulesen, das dies eine systematischer Abweichung ist und nicht einem Einzelfall geschuldet ist.
Und da weiß ich noch nicht, wie ich das bei Abbott eintüten werde.
Solche Vergleiche haben aber einen ganz entscheidenen Fehler: man soll nicht ein (beliebiges) Gerät zur Referenz erklären. Wenn beide Geräte eine zulässige Abweichung von … ±15% haben dürfen (immer mit 95% Wahrscheinlichkeit - zu 5% könnten noch schlimmere Abweichungen auftreten), ergibt es eine mögliche Abweichung zwischen den beiden Geräten von ±30%
Da ich aber nur FSL1 und FSL2 habe, liegen die 'nur' 30% auseinander, was im Prinzip OK ist.
Kein Anwender wird wohl eine echte Referenz zur Verfügung haben.
Das es suboptimal ist, zwei Schätzeisen zu vergleichen ist mir auch bewusst.
Daher wählte ich bewußt den Laborwert als meine Bezugsquelle. Irgendwo muss ich mich ja festhalten
:)
Und wenn ich basierend auf den Laborwert vergleiche, dann hat das System FSL1 besser dazu gepasst.
(…)DAS wiederum ist nicht ein Verdienst der "Genauigkeit" der FSL-Anzeigegeräte, sondern der "Verdienst" der Präzisionsteststreifen UND (ganz wichtig) dem Umstand, dass wie auch im Labor direkt am Blut gemessen wird, während beim Scan was anderes gemessen und "irgendwie" umgewertet wird.
Die blutigen Messungen beider Geräte stimmen recht gut überein, auch im Vergleich zu den Laborwerten. Diese Qualität genügt mir vollkommen.
Aber ich befürchte, meine Gedankenansätze werden nicht Wirklickeit werden? :kratz:
Den Niedrig-Alarm nutze ich daher gar nicht erst. Ich nutze nur den Hoch-Alarm, den ich auf 120 eingestellt habe. Wenn der sich meldet hab ich i.d.R. nocg genug Zeit den abzufangen, bevor er auf über 140 ansteigt.Joerg hat seinen Weg gefunden und das ist OK. Jedoch ist festzuhalten, daß der Hochalarm auch um 30 mg/dl zu spät kommt (d.h. er ist schon über 140 mg/dl) und dadurch die Einstellung verschlechtert wird. 120 mg/dl sind aber tief genug um Komplikationen zu vermeiden. Mag auch sein, dass es für T1 nicht so problematisch ist, da BZ Änderungen schnell durchgeführt werden können. Ein T2 braucht recht lange und viel Insulin um von hohen BZ Leveln wieder auf Normal zu kommen.
Mein Kopfproblem ist aber, dass ich mich auf 70mg/dl einschiessen muss, um ~100mg/dl zu erreichen.
Es ist aber nicht OK, wenn das FSL1 sehr genau war, und das FSL2 nun 30% daneben liegt.
Jedoch ist festzuhalten, daß der Hochalarm auch um 30 mg/dl zu spät kommt (d.h. er ist schon über 140 mg/dl) und dadurch die Einstellung verschlechtert wird.
120 mg/dl sind aber tief genug um Komplikationen zu vermeiden. Mag auch sein, dass es für T1 nicht so problematisch ist, da BZ Änderungen schnell durchgeführt werden können. Ein T2 braucht recht lange und viel Insulin um von hohen BZ Leveln wieder auf Normal zu kommen.
@Joerg: Wie genau ist bei dir der BZ zum FGM! Ist das Zufall?
Ich halte es für wichtig, dass der Wert im Zielbereich relativ genau ist, sowie im unteren Bereich.
(…)Da würde mich schon auch interessieren, ob die Libre-Software etwas anderes "schätzt" als SiDiary.
Und beim 1c sind die Abweichungen zum Libre im Rahmen von +0,5 Prozentpunkte (also Laborwert etwas höher als der von Libre/SiDiary berechnet Wert).
(…)
Ich weiß ganz einfach mittlerweile, in welcher Situation ich wieviel Insulin brauche. Das passt in 95% aller Fälle zielgenau, in 4,9% muss ich nochmal nachlegen und maximal bei 0,1% dann mit Traubenzucker gegensteuern.
Viele Grüße
Jörg
Da würde mich schon auch interessieren, ob die Libre-Software etwas anderes "schätzt" als SiDiary.
Libre rechnet mit dem Mittelwert über den gewählten Auswertezeitraum mit einer Formel um.
Leider kann ich die Formel gerade nicht finden. Irgendwo bei Abbott hatte ich sie gelesen und auch auf meinem Rechner gesichert … na ja.
In meinem gewohnten Umfeld würde ich das auch hinbekommen, Sport, Urlaub oder Dienstreise ins Ausland (fremde oder ungewohnte Küche) lassen mich aber schon viel Nachjustieren. Sowohl mit Gummibärchen als auch mit Spritzen.
(…)Es geisterten und geistern immer noch verschiedene Formeln durch die Diabetiker-Welt (alle arbeiten mit dem Mittelwert). Die älteste mir bekannte habe/hatte ich bei meinem Excel-Management im Einsatz.
SiDiary rechnet auch mit dem Mittelwert nach dieser Formel: HbA1c = (BZ [mg/dl] + 100) / 36
Und wie gesagt: wenn ich da auf deren/unsere Anzeige noch 0,5 Prozentpunkte draufschlage, dann passt es so ungefähr.
Viele Grüße
Jörg
Ob die Schätzung des FSL nahe an die Labor-Messung ran kommt, hängt BEI MIR sehr davon ab, welchen Zeitraum ich wähle. Das war aber bei mir schon lange vor FSL so.
Das 'Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte‘ täte gut daran, diesem Produkt die Zulassung zu entziehen. Aber deine Datensammlung gibt den Anlass dafür nicht her.
Es gibt immer Menschen, bei denen etwas nicht so wirkt wie bei anderen. Ich hatte mal einen Patienten, bei dem wirkte Diazepam wie ein Aufputschmittel, also genau gegenteilig wie bei den meisten anderen.
Mir sind die Meßergebnisse und -vergleiche schnuppe aber es bleibt die Tatsache, daß sich das HbA1c bei Einsatz von Libre 1 und 2 eher verschlechtert als verbessert zumindest bei gut eingestellten Diabetikern.
Ob du mit dem Libre bestens zurechtkommst, kannst du nur erst sagen, wenn du eine ausreichenden Anzahl von Vergleichsmessungen durchführst und die Ergebnisse geeignet auswertest. Genau das tust du aber nach eigenen Angaben nicht:
Und ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass ich das Libre nicht für Diabetiker mit Hypowahrnehmungsstörungen empfehlen würde.In dem Punkt bin ich ausnahmsweise deiner Meinung.
Bei jedem Parallelscan gab es bisher kleine (unbedeutende) Unterschiede. Bisher kamen vom Händie immer etwas niedrigere Werte.
Ich glaube aber, dass Kladie auch bei mehr Kulanz des Herstellers früher oder später die Konsequenzen gezogen hätte und zu blutigen Messungen zurückgekehrt wäre. Die Bilanz des FSL im unteren Messbereich war einfach katastrophal.In der Tat war ich auch schon vor dem Telefonat mit Abbott und deren Hotline total unzufrieden genau wie mit der Qualität des Libresystems. Diese Aussage der Therapierelevaz war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hatte.
Ich bleibe aber dabei, (gescannte) Messwerte interessieren mich nicht wirklich. Richtig wichtig ist für mich ein Vergleich des Tagesdiagramm mit dem Median (und der Perzentile) des Tagesmusters um die Systematik des Tages zu erkennen und gegebenenfalls so weiter zu machen. Da kommt es auf 10% Abweichung einer Einzelmessung nicht so sehr an. Die Abweichungen der Tagesdiagramme über mehrere Tage ist meist größer. :baeh: Und trotzdem kann ich mit dem "Ergebnis" voll zufrieden sein - ganz ohne Erbsenzählerei.Ich habe ja deine Abneigungen gegen Veränderungen schon einige male sehen können und kann deine Ansicht auch nachvollziehen. Wer dermaßen träge BZ-Änderungen hat wie wir, dem reichen auch ungefähre Werte vollständig aus. Um mit Abbott zu sprechen: Warum genaue Werte wenn ungefähre Zahlen auch ausreichen?
Ja, die scheinen da mit unterschiedlichen Algorithmen zu arbeiten.
Im Tagebuch von SiDiary sieht man dann dieses Sägezahn-Muster:
Diesen Schluss halte ich doch für voreilig.
Damals hatte ich einen Tagesverlauf gezeigt, der die gesamte Nacht im roten Bereich gezeigt hatte, ohne daß ich darauf reagieren musste. Am Ende habe ich morgens 15IE gespritzt und meinen gewohnten SEA eingehalten obwohl Libre sehr tiefe Werte angezeigt hat. Daran konnte ich merken, das es Unsinn war bei niedrigen Scan-Werten nervös zu werden.
Warum genaue Werte wenn ungefähre Zahlen auch ausreichen?
(…) hab ich schon meinen Zielbereich geändert auf 50-140 (von 70-140).Ihr könnt da sagen was ihr wollt: Wer sich mit SEINEM Diabetes auseinandersetzt wird sich
(…)
Ich weiß wie so oft nixvöllig zu.
Ihr könnt da sagen was ihr wollt: Wer sich mit SEINEM Diabetes auseinandersetzt wird sichimmeroft mehr an seinem Gefühl orientieren als an Messwerten seines Messsystems. Dumm halt, wenn man von Fachleuten dazu erzogen wurde, Erbsen zu zählen.
Nö das wird mir jetzt zu aufwendig, auf alles hier einzugehen und teilweise zu widerlegen. :nein:
(…)
(…)Erstaunlich, dass du so viel über mich weißt, um es dir erlauben zu können mich persöhnlich angreifen zu müssen.
Du weißt gerade mal, …
(…)
Ich habe dieses Muster nur dann, wenn ich mit der App gescannt habe.Nur, wenn du mit Handy und Lesegerät parallel gescannt und verschiedene Werte bekommen hast.
Mach also mit deinen eigenen Daten, was du willst. Aber behalte deine eigenwilligen Interpretationen besser für dich. Bei versierten Nutzern blamierst du dich damit nur, weniger versierte Nutzer könnten dadurch noch mehr verunsichert werden.
Scannst du immer in der gleichen Reihenfolge? Zum Beispiel zuerst mit dem Lesegerät und danach mit dem Handy? Oder genau umgekehrt? Oder wechselst du die Reihenfolge?
Gibt es einen einheitlichen Trend, welcher Wert größer ist? Zum Beispiel immer der vom Handy oder immer der, der als zweites gemessen wurde, egal von welchem Gerät er kommt?
Ist bei (stark) steigenden Werten der zweite gemessene Wert größer als der erste, egal, welches Gerät zuerst benutzt wurde, und ist es bei (stark) sinkenden Werten genau umgekehrt?
Treten auch Unterschiede auf, wenn du zweimal direkt hintereinander mit dem gleichen Gerät scannst?
Warum sollte er? Du darfst doch auch deine Ansichten hier verbreiten. Solange keiner darauf besteht, dass seine Ansichten die alleinig richtigen sind und für alle gelten, sollte man keine Probleme damit haben.
orginal Joerg Moeller:ZitatWarum sollte er? Du darfst doch auch deine Ansichten hier verbreiten. Solange keiner darauf besteht, dass seine Ansichten die alleinig richtigen sind und für alle gelten, sollte man keine Probleme damit haben.
Das sagst gerade Du????
Bisher hast Du mich immer wieder kritisiert weil ich angeblich unbedarfte User verunsichern würde.