Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: thomas099 am Dezember 23, 2013, 23:09
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Hallo zusammen,
ich bin seit ca. 5 Jahren Typ2 Diabeteker und bin bis vor 5 Tagen gut mit Actraphane 30/70 zurecht gekommen.
Da ich aber seitdem ich aufgehört habe zu Rauchen kontinuierlich zunehme (aus welchen Gründen auch immer) wurde ich nun umgestellt auf Actraphane 50/50.
Und um "herauszufinden" wie stark sich der Zuckerspiegel nun senkt da das Insulin ja stärker dosiert ist, messte ich alle 1 Std. den Zuckerspiegel bis zu 6 Std nach Injektion.
Gespritzt wird alle 12 Std.
Nun muss ich aber feststellen das sich mein Zucker garnicht verbessert, sondern ganz im gegenteil sich so verhält als würde ich mich nicht Spritzen.
Das ganze "protokollierte" ich nun 3 Tage mit und zog für mich die Reißleine und nutze nun ersteinmal wieder mein altes Insulien 30/70 mit 40 Einheiten beim spritzen, vorher hatte ich 30 Einheiten.
Nun ist mein Zuckerspiegel wieder fast perfekt aber ich verstehe nicht warum das Actraphane 50/50 nicht wirkt schliesslich ist es ja stärker und enthält das gleiche wie das Actraphne 30/70.
Actraphane 50/50 wurde mit 30 Einheiten gespritzt.
Mein Arzt hat nun mittlerweile bis ins nächste Jahr Urlaub und kann ihn daher nicht Fragen.
Hat vielleicht hier jemand eine Ahnung oder Theorie wie so etwas sein kann?
Desweiteren würde mich interessieren woran kann das liegen das das Insulin (Actraphane 30) generell erst einige Stunden später wirkt obwohl 30% ja eigentlich gleich wirken sollten und die 70% über längeren Zeitraum.
Spritzen tue ich immer in Oberschenkel.
Laut meinen Arzt sollte Bauch schneller wirken aber das versuchte ich auch schon wie oben beschrieben (mit dem messen stündlich bis zu 6Std nach Injektion)
aber da rührt sich nichts , glaub der ist zu dick :D
Gibt es da vielleicht noch bessere stellen zum spritzen wo das Insulin schneller einwirken kann?
Laut diversen Seiten im Netz wird noch der Po empfohlen aber da komm ich ja nicht wirklich ran :)
mfg
Thomas
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Die verschiedenen Mischinsuline sind nicht wirklich verschieden STARK. Sie wirken nur verschieden verzögert, weil es aufgrund des Mischungsverhältnis zu unterschiedlichen Wirkkurven kommt.
Bei einer "normalen" ICT wird ja auf ein festes Mischungsverhältnis zu Gunsten einer individuellen Verabreichung eines schnell wirkenden Insulins in Verbindung mit einem anders (langsamer) wirkenden Basalinsulin aufgegeben und getrennt gespritzt.
Ich habe früher auch mal versucht, mit verschiedenen Mischinsulinen auf mich zugeschnittene Wirkkurven zu erzeugen. Ich habe es dann aufgegeben und auf ICT umgestellt. Einziger "Nachteil": man sticht sich vielleicht ein zwei mal öfter am Tag und benötigt dazu zwei verschiedene Pens. Man kann aber viel besser auf Mahlzeiten reagieren, ohne an der Basalversorgung etwas zu verändern.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum so eine Mischinsulin-Strategie überhaupt noch verordnet wird.
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Achso Ok.
Mein Arzt hätte es lieber dasich schnell wirkendes Insulin seperat spritze (Mahlzeit) und 2 mal am Tag langwirkendes Insulin weiterhin spritze,insgesammt dann 5x Täglichmit allem drum dran.
Kommt mir persönlich etwas viel vor aber wie man es an meinen werten sieht wohl fast unumgänglich sein.
Macht sich nur auf Arbeit etwas schlecht das ganze, wobei ich ja das bisherige 2x spritzen mit mischinsulin bevorzuge alle 12Std.
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Da darfst du schon mal auf deinen Arzt hören. ;)
Warum sollte das "etwas viel" sein?
Macht dir das Zustechen etwas aus? Hast du dabei Hemmungen, Angst vor Schmerzen, Bedenken, dass dir jemand zusieht?
Das und vielleicht noch ein paar Argumente mehr hört man da öfter mal von … sagen wir mal Anfängern. Sobald du aber über diese Skrupel weg bist, sollte es dir nichts mehr ausmachen und du könntest die Vorteile einer ICT voll genießen.
btw: Gerade in der Arbeit (Schichtdienst?) bist du mit einer funktionierenden ICT um ein Vielfaches besser dran, als mit Mischinsulin.
Wenn dir die Strategie mit den zwei Insulinen schon angeboten wird, dann greife zu und mache was draus und bringe DEIN BZ-Management in geregelte Bahnen. Du weißt nicht, wie das geht? Entweder du vertraust auf Jahrzehnte alte und immer wieder modifizierte Erfahrungen, oder du befasst dich selbst damit (ich habe das teilweise getan). Der Erfolg wird dir so oder so Recht geben. Anregungen und Tipps, die auf Erfahrung beruhen, kannst du dir in Foren holen, Schulwissen vom Facharzt und/oder Schulungen.
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Ich würde eine CT (Konventionelle Therapie; 2x tgl. spritzen von Mischinsulin) auch vorziehen wenn es funktioniert.
Wenn es nicht funktioniert bist du mit einer ICT (intensivierte konventionelle Therapie; Basal und Bolus wird getrennt gespritzt) aber deutlich flexibler. CT ist wie Busfahren: es gibt feste Haltestellen und nur an denen kann man ein und aussteigen. ICT ist dann eher wie Autofahren: du bestimmst selber, wo du anhältst.
Wenn das vorher mit der CT schon auf der Arbeit funktioniert hat, dann funktioniert das mit der ICT auch. Du kannst ja auch da anhalten, wo es früher der Bus auch getan hat. Du musst dann nur eben selber dran denken, weil du dir ja vorher noch das Insulin für das Essen spritzen musst. Dafür kannst du aber auch selber bestimmen, wie stark du auf die Bremse trittst, d.h. wieviel Insulin du für diese Mahlzeit brauchst und mußt nicht mit dem Vorlieb nehmen, was das Mischinsulin vorgibt.
Es ist mehr Aufwand Auto zu fahren. Aber man ist flexibler als mit dem Bus :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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@Gyuri
Hemmungen ect hab ich nicht, Schichtarbeiter bin ich auch nicht hab nur Frühschicht (Großküche)
Mit dem Mischinsulin und 2x spritzen war perfekt.
Früh um 4 und Nachmittags um 4 also vor der Arbeit und 1Std. nach der Arbeit.
Jetzt würde ja dann 2-3 mal spritzen dazu kommen (Frühstück,Mittag,Abend) und Frühstück und Mittag wäre dann auf der Arbeit.
Blutzucker messen halt und demenstprechend Insulin verabreichen.
Und das das 2x in die Arbeit fällt gefällt mir halt nicht wirklich aber werd ich ja nicht ändern können da ich wohl den Zucker sonst nie in Griff bekomme.
@Joerg Moeller
Dein vergleich mit Auto+Bus :) leuchtet ein
Werd mich dann auf die ICT einlassen.
Nun gut Danke erstmal fürs Antworten und guten Rutsch.
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Hallo zusammen,
seit einigen Tagen bin ich nun umgestellt auf die ICT bekomme aber meine werte nicht wirklich in Griff.
3x Täglich also immer vor dem Essen soll ich mir Actrapid-12 Einheiten spritzen und sollte der Zucker über 8mmol +4 Einheiten dazu und zusätzlich 20Uhr 20 Einheiten Lantus Solostar.
Mein Problem ist das mein Zuckerwert generell zu hoch ist (grad ebend gemessen 13,8mmol und gespritzt 16 Einheiten) wirken tut das ganze leider auch nicht sofort sondern dauert meistens etwas länger.
Meine Frage wäre wie kann ich das ausrechnen was ich spritzen m,uss wenn der Zucker schon vorm spritzen zu hoch ist also bevor ich was esse?
In 2 Wochen mussich dannwiedewr zum Arzt um kontrollieren zu lassen ob die einstellung soweit ausreicht.
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Einerseits will ich da nicht dreinreden, wenn dein Arzt dir das so gesagt hat. Ich will dich auch nicht zu sehr verwirren.
Aber denke mal nach!
Wenn dein BZ vor dem Mittagessen regelmäßig zu hoch ist, liegt es doch daran, dass du VORHER etwas falsch gemacht hast.
Bei mir kämen da (nach meinem Verständnis) drei Dinge in Betracht:
1. Ich habe am Vormittag etwas extra gegessen und nichts dafür extra gespritzt.
2. Zwischen Frühstück und Mittagessen ist zu wenig Zeit vergangen und die pp-Kurve ist noch am Arbeiten.
3. Falls 1 und 2 ausscheiden: Dann hat der Wert vor dem Essen nur etwas mit dem Basal zu tun.
Ich weiß, überall wird gelehrt, dass man dann vor dem Essen korrigieren soll. Das ist aber zumindest beim Typ2 vom Prinzip falsch und wird NIEMALS zu dem gewünschten Ergebnis führen. Man kann nicht die begangenen Fehler von früher durch "Hinterherspritzen" gut machen.
Ich würde a.) mir alle Nüchternwerte anschauen und überlegen, ob (und wann) ich dann mehr Basal spritzen kann.
b.) Zwischenmahlzeiten sein lassen oder zumindest dafür etwas spritzen c.) bei nachwirkender pp-Kurfe zukünftig mehr zur Mahlzeit zuvor spritzen.
Wohl gemerkt: So würde ich das nicht nur anstreben - ich praktiziere das schon immer so, seit ich ICT mache.
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Das was falsch läuft weiß ich selber daher frage ich hier ja nach.
Was ich spritzen muss vor dem Essen schrieb ich jaschon oben das sind die Werte die mir der Arzt gab.
Broteinheiten ect... da bin ich grad selbst am suchen im Internet wie man diese sich berechnet usw. denn da hab ich vom Arzt aus nichts bekommen an Infos.
Daher frag ich ja ob man sich das ausrechnen kann was man spritzen muss wenn der Wert generell zu hoch ist vor einer Mahlzeit, denn wenn ich dann noch was esse ist der Wert ja noch höher und die 12 Einheiten+4 können ja dann garnicht wirken da vorher der Wert schon zu hoch war.
Broteinheiten
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Hallo Thomas,
wirken wird das Insulin schon, nur nicht so wie gewünscht.
Die Broteinheiten stehen meist auf den Verpackungen oder auch in Kalorientabellen.
Wieviel Insulin pro BE dass muss mit dem Diabetesteam-- also Arzt und Diabetesberaterin ausgetestet werden, Das ist bei jedem etwas anders-- ich spritze Novorapid und da dann pro 1 BE 3 Insulineinheiten.
Wie die Korrektur aussieht da muss man sich auch ran tasten. Actraphane ist ein Mischinsulin, da wird sich das ein wenig anders verhalten. Es wirkt ja auch länger also zum Beispiel Novorapid.
Es kann auch sein, dass du einen Spritz- Ess- Abstand brauchst-- Das heisst zwischen Spritzen und Essen sollte ein grösserer Abstand sein, das können 5 Minuten sein aber auch 45 Minuten, das ist individuell verschieden und auch ein wenig abhängig vom Insulin was gespritzt wird.
Wie sind denn deine Nüchternwerte morgens?
Eine BE=12g Kohlenhydrate oder 1KH eine KE (Kohlenhydrateinheit)= 10g Kohlenhydrate
Um genaue Aussagen zu machen, zu deinem Werten, müsste man auch wissen was und wie viel du isst, und wie lange Zeit vergeht zwischen den Mahlzeiten und ob du zwischendurch was isst. Und halt auch der Nüchternwert. Wenn es da schon zu hoch ist, läuft man da sozusagen den ganzen Tag hinterher.
Zuviel Insulin kann aber auch bedeuten, dass die Resistenz verstärkt wird, es einem also vorkommt als ob das Insulin nicht wirkt in vollem Umfang.
Liebe Grüsse Vera
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Guten Morgen
Namittlerweile nutze ich Actrapid für Penfill (Human Insulin) Actraphane wurde abgesetzt.
Heute früh zbsp. war mein nüchtern Wert bei 8,4mmol, was natürlich zu hoch ist.
Wenn ich jetzt was essen würde wäre der noch höher logischer weise und das ist das was mich interessieren würde wie man dann am besten das berechnet das man die 4mmol die zuviel sind mit in das Frühstück "reinrechnet".
Essen tue ich mittlerweile Morgens bedingt durch das spritzen, Mittag ganz normal und Abends auch wieder nur bedingt durch das spritzen.
Zwischendurch wird auch genascht dassind dann aber meine Salate die ich esse 100% Gemüse und weiter nicht Erwähnungswert :)
Heute hab ich nichts gefrühstückt da der Zuckerwert schon im Eimer ist.
Generell kann ich aber sagen das wenn ich was esse der Wert generell und fast immer bei 15-17 mmol liegt.
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(…)
Daher frag ich ja ob man sich das ausrechnen kann was man spritzen muss wenn der Wert generell zu hoch ist vor einer Mahlzeit, denn wenn ich dann noch was esse ist der Wert ja noch höher und die 12 Einheiten+4 können ja dann garnicht wirken da vorher der Wert schon zu hoch war.
(…)
Hier liegt aber ein grundsätzlicher Denkfehler. Man kann es so sehen, dass jeder anders reagieren wird, oder man kann es so sehen, dass es nie zu befriedigenden Ergebnissen kommen kann.
Um Korrekturwerte richtig abschätzen zu können, müsste man wissen:
Wie wäre der BZ-Verlauf NACH dem bevorstehenden Essen, wenn man nichts spritzt?
Da du Typ2 bist, ist damit zu rechnen, dass sich bei dir alles irgend wann wieder einspielt. Meist wird das zu langsam und/oder zu gering sein.
Mit Korrekturen arbeitest du gegen deinen Körper!
Zum einen gibt es keine lineare Gleichung für I.E. zu Blutzuckerwerten, zum anderen hat der Wert vor dem Essen (wenn es denn wirklich ein echter Nüchternwert ist) wenig bis gar nichts mit dem bevorstehenden Bolus zu tun. Vielmehr sind alle Nüchternwerte über den Tag ein Qualitätsmerkmal deiner Basalversorgung.
So lange du noch nicht optimal eingestellt bist (das dauert länger und muss auch immer wieder mal korrigiert werden) wäre eine Korrektur der Bolusmengen kontraproduktiv.
Es geht doch darum, dass du einen Faktor ermitteln musst, damit du aufgrund der BE auf dem Teller weißt, wie viel Bolus du dann zukünftig spritzen musst. Wenn du da ständig aufgrund deiner Nüchternwerte irgend einen anderen Faktor bestimmst, wirst du den für dich geeigneten Faktor nie erfahren und immer wieder einen anderen pp-Verlauf haben.
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Eine ICT ist eine Trennung der verschiedenen Insuline:
- Basalinsulin (langwirkendes Insulin): das braucht man immer, auch wenn man nichts isst, weil die Leber auch immer Glucose abgeben muss (z.B. die roten Blutkörperchen können nur daraus ihre Energie beziehen). Außerdem wird es als Regelhormon im Körper rund um die Uhr benötigt.
Korrekturbolus (schnell- und kurzwirkendes Insulin): das wird nur dafür verwendet um einen zu hohen BZ wieder abzusenken. Wird meist in 'Regeln' angegeben, z.B. 1,7er-Regel bedeutet, daß eine Einheit Insulin den BZ um 1,7mmol/l senkt. Das berechnet sich dann so: (Aktueller BZ minus Ziel-BZ) geteilt durch Korrekturregel. Wenn man z.B. morgens eine 1,7er Regel hat und einen Zielwert von 5,5, dann gilt bei einem aktuellen BZ von 8,9: (8,9-5,5)/1,7 = 3,4/1,7 = 2. Man muß sich also für die 8,9 dann 2 IE Bolusinsulin spritzen, um auf 5,5 zu kommen.
Zu welcher Tageszeit man welche Korrekturregel hat muß man individuell austesten!
Mahlzeiteninsulin (schnell- und kurzwirkendes Insulin): das wird nur dafür verwendet, damit der BZ durch das Essen nicht zu stark ansteigt. Dafür gibt es BE-Faktoren. Wenn ich morgens z.B. einen Faktor von 2,5 habe, dann muß ich für jede BE (Broteinheit = 12 Gramm Kohlenhydrate) 2,5 Einheiten Bolus spritzen. Bei 3 BE (z.B. ein Brötchen mit Marmelade) brauche ich dann also 3x2,5=7,5 IE
Zu welcher Tageszeit man welchen BE-Faktor hat muß man individuell austesten!
Und dann kommt das Frühstück: Brötchen mit Marmelade und mein BZ vor dem Frühstück ist 8,9.
Ich brauche dann also 2 IE Korrektur plus 7,5 IE für das Essen = 9,5 IE Gesamtbolus.
Wie gesagt: wann man was braucht kann man erst ausrechnen, wenn man ausgetestet hat, wie der individuelle Bedarf für diese Tageszeit ist. (Da im Tagesverlauf die Aktivität der Hormone schwankt, die die Insulinwirkung beeinflussen, ist das nämlich fast nie für den ganzen Tag dasselbe.
Und das, was ich hier in kurzer Form widergegeben habe, sollte dir dein Diabetesteam im Rahmen einer Schulung vermitteln.
Viele Grüße,
Jörg
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Danke dir fürs Antworten
Damit kann ich was anfangen.
Eine Schulung an sich wäre schon was hab ich aber bisher nicht bekommen, bin bei einem allg. Mediziner in Behandlung und wenn was ist wird es grob von der Schwester erklärt.
Das was Du grad in "kurzer" Form erklärtest war bisher das informartivste was ich bisher bekam.
Werd das mal beim Arzt am 7 Feb. ansprechen mit der Schulung.
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Bei meinem Diabarzt kommen Diabetiker in die Schulung, die ansonsten beim Hausarzt behandelt werden und für die Schulung und die damit verbundene Neu-Einstellung oder Einstellungsüberprüfung eine Überweisung bekommen haben.
Vielleicht hast Du eine Diab-Praxis in der Umgegend, die Schulungen anbietet. Oder eine Klinik? Oder geh nach Bad Mergentheim.
Ich drück die Daumen.
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Thomas, aus welcher Region kommst du denn? Vielleicht kennt da jemand eine brauchbare Schulungseinrichtung oder Diabetologen (um auch mal die Faktoren abzuklären)...
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo zusammen,
ich komme aus der Region Frankfurt/Oder Landkreis Oder Spree.
Ich werd das wie erwähnt im Februar ansprechen bei meinem Arzt, mal sehen was rauskommt.
die 12 einheiten (+4 wenn der Wert über 8mmol reichen) ja anscheinend nicht da der Blutzuckerwert weit höher ist.
Ich Danke aber schonmal für sämtliche Antworten hier im Thread.
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Du kannst dich bis dahin ja ein bißchen in die Thematik einlesen. http://www.diabetesinfo.de/therapie/basalinsulin.html
Das Kapitel über Basalinsulin und wie man es testet ist der Anfang. Danach folgen auch noch Kapitel über Korrektur- und Mahlzeiteninsulin (und wie man testen kann, wieviel man da braucht).
Wichtig wäre dafür eine Waage, die grammgenau misst und eine Quelle, wo du die Kohlenhydrate nachschlagen kannst. Ich nutze dafür z.B. FDDB: http://fddb.info/ (Das gibt es auch als App für Smartphones)
Und ein BZ-Tagebuch ist auch hilfreich, damit du immer nachschlagen kannst, was du bisher gemacht hast und was dabei rausgekommen ist. So sieht man ziemlich schnell, wo noch Verbesserungsbedarf ist.
Als Papiertagebuch finde ich die von Novo am Besten (http://novonordisk.de/documents/questionarie_form/document/Pat_Diab_OrderBrosch.asp) und als Software SiDiary (http://www.sinovo.de/)
Viele Grüße,
Jörg
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vielen Dank für die links, die Hefte zum eintragen hab ich schonmal bestellt :) den rest werd ich gleich mal lesen.
Danke