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Diabetesfragen => Diabetes-Technik => CGMS => Thema gestartet von: Andi am Oktober 01, 2018, 18:38

Titel: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Andi am Oktober 01, 2018, 18:38
Naaaamd Gemeinde

Ich hätte da etwas Lesestoff:
https://www.diabetes-online.de/a/mit-optionalen-alarmen-in-echtzeit-ce-kennzeichen-fuer-freestyle-libre-1927820

Viel Spass
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 01, 2018, 19:23
 8) Das hatte ich bereits von meinem Diabetologen im letzten Quartal erfahren.
Ich sagte ihm: "Das is' mir Wurscht!"  :baeh:
Ein CE-Zeichen für ein Signal, das mir überhaupt nichts nützt  :kratz:

Im zitierten Lesestoff ist aber der für mich wichtigste Satz zu lesen:
Zitat
Wer die Alarmfunktion nicht nutzen möchte, lässt diese ausgeschaltet, um nicht ungewollt gestört zu werden.
:super: Man hat also auf solche Ignoranten wie mich Rücksicht genommen.
Ich will nicht extra alarmiert werden, wenn Libre wieder mal zu niedrige Scan-Ergebnisse liefert.
Mir genügt es vollkommen wenig plausible Messergebnisse zu erhalten und weiß dann auch ohne Alarm, dass es dann vernünftiger ist eine blutige Gegenmessung durchzuführen.

Eine echte Bereicherung wäre es, wenn man dem Libre vorgeben könnte, ob nicht mal Fehlmessungen nach eigenem Gutdünken aus der Statistik herausgenommen werden können. Wenn der Anwender aber "rumpfuschen" kann, würde das CE wohl wieder weg genommen werden.  :zwinker:
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 01, 2018, 19:43
Nur mal ein Beispiel, wie oft da bei mir in den letzten 4 Wochen ein Alarm fällig gewesen wäre…
(http://up.picr.de/33962326oo.jpg)
Man beachte vor allem das Diagramm "Ereignisse mit niedrigem Glukosewert"
Könnte ich so wie ich gerne wollte würden dort nur Messergebnisse unter 60mg/dl gezeigt werden. Das wird aber wohl mit Libre2 auch vereitelt bleiben (glaube ich).
Viel verwirrender ist aber, dass die Libre-Statistik ganz stur bei allen Fehlmessungen bleibt - und das obwohl ich bei nahezu allen Messungen unter 50mg/dl blutige Gegenmessungen durchführte und diese AUSNAHMSLOS Werte über 65mg/dl anzeigten, meistens sogar über 85mg/dl und ich auch nie das Gefühl von starkem Unterzucker verspürte.

 :wech: Aber Hauptsache - Libre2 hat jetzt ein CE-Zeichen.  :lachen:
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Andi am Oktober 01, 2018, 22:09
Die Alarme wären nicht das, was meine Aufmerksamkeit weckte.
Es wird extra erwähnt, das die Alarme Life ausgelöst werden. Das würde eine dauernde Datenverbindung vorrausetzen.
Warum dann noch beschrieben wird, dass nachwievor beliebig oft gescannt werden kann, erschliesst sich mir im Moment nicht.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 01, 2018, 22:22
Kann ich mir aber schon vorstellen. Die "wichtigen" Daten sind ja genau genommen nicht die Scan-Werte. Diese sind einfach nur Einzelmessungen.
Aber mit jedem Scan werden alle Werte maximal der letzten acht Stunden erfasst mit denen dann viel gerechnet wird. Womöglich gibt es bei der Vers.2 nun eine permanente Datenerfassung (BlueTooth oder so) weil sonst geht das ja garnicht.
Wer aber mit Einzelmessungen "glücklicher" ist, kann die weiterhin blutfrei durchführen - GLAUBE ICH
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Alf am Oktober 02, 2018, 10:47
Ich gehe davon aus, dass die Übermittlung eines "Alarms" als Einzel-Event das Design des Medizinprodukts noch am wenigsten tangiert hat. Wenn zusätzlich dauerhaft die Messwerte übertragen würden, wäre möglicherweise die Batterieversorgung knapp geworden und dann wird's halt gleich schnell kompliziert. ;)

Für mich ist das so in der Form einer der "Ferz die net knalle tun", wie wir Hessen sagen. ;) Das Libre-System zeigt nachweislich gerne mal frühzeitig (falsch) niedrige Werte an (um die Schein-Sicherheit für die Patienten zu erhöhen, die dann früher gegensteuern), für die ich noch nicht mal aufstehen würde zum Schokoladenschrank, da würde mich das Ding andauernd anbimmeln… ;)
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 02, 2018, 11:51
(…)
Das Libre-System zeigt nachweislich gerne mal frühzeitig (falsch) niedrige Werte an (um die Schein-Sicherheit für die Patienten zu erhöhen, die dann früher gegensteuern), für die ich noch nicht mal aufstehen würde zum Schokoladenschrank, da würde mich das Ding andauernd anbimmeln… ;)
Eine interessante These über die es sich nachzudenken lohnt.  :super:
Möglich ist ja viel - um als Hersteller auf der sicheren Seite zu bleiben.

Ich glaube aber dennoch nicht wirklich daran. Aufschluss könnte dann die exportierten Daten aus dem Libre 2 geben - vielleicht!
Auf dem Libre-Display bisher(!) sieht man ja immer "nur" den letzten Einzelscan und u.U. einen eher nichtssagenden Trendpfeil, dessen Vektor versucht wird aus aus den vorhergegangenen (gemittelten) Aufzeichnungen und der letzten Einzelmessung errechnet zu werden, was oft überhaupt nicht klappen kann. Nicht zuletzt wird dann für die VORHERSAGE, was denn kommen könnte, extrapoliert. Würde das Libre2 nach dem gleichen doofen Verfahren einen Alarm auslösen, könnte ich ALLEN Anwendern nur raten den Alarm abzuschalten.

Man beachte: Dieser Alarm ist für das CE-Zeichen wichtig - sonst aber in seiner Funktion sinnlos,  falls er nicht durch permanente Messreihen berechnet würde.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 02, 2018, 12:05
(…), für die ich noch nicht mal aufstehen würde zum Schokoladenschrank, da würde mich das Ding andauernd anbimmeln… ;)
Dafür haben wir (quasi für den anderen Extremfall) eine einfache aber wirkungsvolle Alarmeinrichtung geschaffen.
(http://up.picr.de/33966073yc.jpg)
Links unten wacht ein Schweinderl darauf, dass nicht ungeplant nach KH gegriffen wird.
Öffnet man die Tür, so beginnt die Sau ganz laut zu grunzen.  :lachen:
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Tarabas am Oktober 02, 2018, 22:02

Man beachte: Dieser Alarm ist für das CE-Zeichen wichtig - sonst aber in seiner Funktion sinnlos,

hm, ne!? Die haben ein neues Produkt gebaut und müssen dafür ein CE-Zeichen besorgen. Das ist wohl einer der letzten Schritte vor einer Markteinführung.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 03, 2018, 05:52
 :gruebeln: Kann es sein, dass ich da was durcheinander gebracht habe? Genau WISSEN tu ich nur, was mir mein Diabetologe erzählte.
Demnach fehlt dem "alten" Libre etwas (vielleicht u.a. ein CE-Zeichen - :rotwerd: - ich weiß es nicht mehr) weil eben dieser Alarm fehlt und das System so für den Anwender nicht sicher genug sei.
Dies wiederum sei der einzige Grund für die Einführung der Version 2.

Bitte nicht hauen, wenn es nicht so ist.  :ka:

Nur mal so am Rande was anderes über Zulassungen:
Wir unterhielten uns neulich in einem anderen Thema über die Klebeleistung der Libre-Sensoren. Es war davon die Rede, dass an den Klebern etwas verändert worden sei - wegen Haut-Verträglichkeit oder so.
Weil mir in letzter Zeit auch ein paar Sensoren abgefallen waren (mit ein Grund, warum ich so viele falsche Unterzuckerbeiche habe) hatte ich bei Abbott angerufen und anstandslos Ersatz bekommen. Man distanzierte sich aber ganz entschieden von der Behauptung, es sei irgendwas verändert worden. Dann hätte es immer eine neue Zulassung bedurft. Nein - der Kleber sei unverändert und ein verstärktes Lösen könne nur durch den Anwender ausgelöst werden. Ich bekam dann auch ein Merkblatt zugeschickt, was man alles unternehmen kann um ein vorzeitiges Lösen zu vermeiden …
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Andi am Oktober 03, 2018, 09:03
Moing Giury

Ich habe grade mal auf die Rückseite meines Scanners gekuckt  :rotwerd:

Da prangt ein großes [CE] ...  ;D
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 03, 2018, 10:00
Wie schon geschrieben:
(…)
Bitte nicht hauen, wenn es nicht so ist.  :ka:
(…)
:tschuldigung:
Ich packte jetzt auch mein Libre aus und fand ein [CE] drauf.
Wegen Verwechslungsgefahr haben unsere beiden Geräte farblich verschiedene Taschen.

Aber dann muss es für Abbott eine andere NOTWENDIGKEIT geben, diesen Alarm einzuführen.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Oktober 03, 2018, 11:23
Hallo Andi,

Zitat
orginal Andi:
Ich hätte da etwas Lesestoff:
Link: Es ist die nächste Generation des FreeStyle Libre-Systems, das eine Glukosebestimmung ohne routinehaftes Fingerstechen ermöglicht
Was mir bei diesem Artikel erneut sauer aufstößt ist das bewusste täuschen der Kunden von Abbott.

Einerseits wird dem Libre ein Vorteil vom messen der Glukosehöhe ohne stechen gesprochen (Zitat: Es ist die nächste Generation des FreeStyle Libre-Systems, das eine Glukosebestimmung ohne routinehaftes Fingerstechen ermöglicht... /Zitat) Zugleich wird dieser Glukosewert als Therapiegrundlage angepriesen (Zitat: Der Nutzer kann dann auf die erhaltenen Informationen mit seinen Entscheidungen zu Medikation oder Nahrungsaufnahme reagieren /Zitat) obwohl Abbott einen großen Unterschied zwischen Glukose und Blutglukose macht.

Für mich ist das bewusstes Täuschen der Anwender und viele von uns (auch der informierten User dieses Forums) fallen darauf herein.

Da bei niedrigen Glukosewerten gewarnt wird, obwohl keine niedrigen Blutglukosewerte vorliegen wird dieser Unterschied erneut und verstärkt verschleiert. Diese Arlarmneuerung ist für mich absolut unsinnig und kein Grund zum Libre zurück zu kehren.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Tarabas am Oktober 03, 2018, 14:08


Aber dann muss es für Abbott eine andere NOTWENDIGKEIT geben, diesen Alarm einzuführen.

Klar. Marktdruck.

Ist ganz üblich, daß man Produkte weiterentwickelt oder teils sogar, daß ein Produkt mit Fähigkeit A und B fertig ist, aber nur mit A auf den Markt gebracht wird, um erstmal Kundengelder abzuschöpfen und dann nach einiger Zeit "die nächste Generation" mit A und B rauszubringen. Marketing 1x1.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 03, 2018, 16:16
(…) obwohl Abbott einen großen Unterschied zwischen Glukose und Blutglukose macht.

Für mich ist das bewusstes Täuschen der Anwender und viele von uns (auch der informierten User dieses Forums) fallen darauf herein.
(…)
Ja nuuuun
Wenn man zwei verschiedene Sachen misst, muss man sich nicht wundern wenn verschiedene Ergebnisse dabei heraus kommen.
Ein "Verschulden" seitens Abbott sehe ich nur darin, dass die unbedingt ihr System als voll kompatibel oder gar synchron zur blutigen Messung anpreisen wollen und die Unterschiede nur halbherzig auflisten. Da gehen wir wohl doch konform?!

Als Anwender müssten wir beim Libre mit zwei verschiedenen "Fehlern" leben die wir aber nicht immer unterscheiden können.
Der grobe Fehler entsteht bei meinen Sensoren und bei jenen meiner Frau, wenn man den Sensor sofort nach dem Setzen in Betrieb nimmt/nehmen muss, falls man keine Wartezeit (ich sag mal >12h) ermöglichen kann. Dann wird OHNE KORREKTUR mit falschen Werten gerechnet und das System ist praktisch nicht zu gebrauchen.
Über den augenscheinlich kleineren Fehler wird man von Abbott leider nur "halbherzig" aufgeklärt.
Ich zitiere von … (weiß ich nicht mehr woher :rotwerd: )
(http://up.picr.de/33976213cv.jpg)
Wer damit nicht leben kann muss die Finger vom Libre lassen…

In diesem Zusammenhang macht Abbott noch "Werbung" mit dieser Erklärung:
(http://up.picr.de/33976291xi.jpg)
Für mich ist der letzte Satz Grund genug, trotz aller Schwierigkeiten bei Libre zu bleiben.
Zitat
Dabei erhält er auch ein Profil der Schwankungen seines Glukosespiegels.
Das ist mir VIEL WICHTIGER als ein absolutes Messergebnis, was ich mit dem eines anderen Systems sowieso nie vergleichen könnte.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Oktober 03, 2018, 18:30
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Ein "Verschulden" seitens Abbott sehe ich nur darin, dass die unbedingt ihr System als voll kompatibel oder gar synchron zur blutigen Messung anpreisen wollen und die Unterschiede nur halbherzig auflisten. Da gehen wir wohl doch konform?!
Richtig! Da sind wir einer Meinung. Allerdings werden die Unterschiede nicht halbherzig aufgelistet sondern bewusst verschleiert.

Zitat
orginal Gyuri:
Für mich ist der letzte Satz Grund genug, trotz aller Schwierigkeiten bei Libre zu bleiben.
Zitat

Zitat
    Dabei erhält er auch ein Profil der Schwankungen seines Glukosespiegels.
Das ist mir VIEL WICHTIGER als ein absolutes Messergebnis, was ich mit dem eines anderen Systems sowieso nie vergleichen könnte.
Auch Du unterliegst so dem Marketinggetöse von Abbott! Du erhälst nämlich kein Profil der Schwankungen des Glukosespiegels mit dem du was anfangen kannst.
Abbott rechnet nämlich noch die Messwerte der Sensoren um und das mit einem Algorithmus, der ein Geheimnis von Abbott ist. Deshalb gibt es ja gerade den Unterschied zwischen Glukose und Blutglukose. Allein mit der Diffusionsproblematik (Glukose vom Blut in die Zellen laut Abbott von 5 - 15 Minuten) lässt sich das nämlich nicht erklären. Die Unterschiede der Meßwertanzeigen sind auch vorhanden wenn sich der BZ über längere Zeit gar nicht verändert und deshalb nichts diffundiert!
Genau so wenig ist die Differenz der Meßergebnisanzeigen linear. Bei hohem BZ ist die Abweichung prozentual (und z. T. auch absolut) geringer als bei niedrigen BZ Werten.

Für mich habe ich ermittelt, daß sich bei einem BZ Zielwert von 80 - 120 mg/dl der HbA1c um ca 0,5% verschlechtert. Das ist einer der Gründe, warum ich zur Zeit aufs Libre verzichte.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Duff Rose am Oktober 03, 2018, 21:32


Aber dann muss es für Abbott eine andere NOTWENDIGKEIT geben, diesen Alarm einzuführen.

Klar. Marktdruck.


Die Alarme sind definitiv das Beste bei solchen Systemen. Da Dexcom dies vorgemacht hat muss Libre nachziehen, ist doch ganz klar.

Nur, wenn die Alarme aufgrund völlig fehlerhafter Werte generiert werden, ist das sogar eher ein Nachteil. Man wird sich dumm und rund essen und Korrigieren.

Sollten Sie die Werte nun im Griff haben, dann ist es allerdings schon ein Fortschritt.

Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Tarabas am Oktober 03, 2018, 22:42
Wenn man zwei verschiedene Sachen misst, muss man sich nicht wundern wenn verschiedene Ergebnisse dabei heraus kommen.


Wenn Abbott eigentlich in der Lage ist, die Messungen der einen Größe sicher in Angaben der anderen Größe umzurechnen, dann kann man sich schon wundern, wenn das dann nicht klappt.

Letztenendes gibt es beim "blutigen Messen" ja auch diverse Methoden: photometrisch, amperometrisch mit verschiedensten Enzymen ... Gemessen wird da zb Elektronenfluß und nicht Zucker.

Und - meine Meinung - es klappt! Abbott hat da ein Wunderwerk an Software erstellt. Es hapert aber leider eben an der Qualität bzw der Konstanz der Qualität der Hardware.

Ich trage aktuell einen Sensor, den mußte ich "notaktivieren", weil der andere nach dem Aktivieren Macken machte (Faden war geknickt). Der zeigte die ersten 3-4h in der Tat wie gewohnt Quatsch an. Aber seitdem ist der bei +-5mg zu Blut. Und zwar ohne diese Fiesemantenten mit mind. 5min Zeitverzug etc.

Aber dann gibt es eben die Totalausfälle, die von Anfang bis Ende 20-30mg daneben liegen. Und dann noch die, die das erst an ihren letzten beiden Tagen machen. Alles IMHO kein System- oder Softwarefehler, sondern mangelnde Qualität.

Von daher verschleiern die IMHO nichts. Außer halt ihr schlechtes Qualitätsmanagment (ob es auf nichtkönnen oder nichwollen beruhen mag)

PS: Meinen 1c hat die Libre-Software aus den letzten drei Monaten auf die Nachkommastelle richtig geraten.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Oktober 04, 2018, 10:32
(…)
Auch Du unterliegst so dem Marketinggetöse von Abbott! Du erhälst nämlich kein Profil der Schwankungen des Glukosespiegels mit dem du was anfangen kannst.
(…)
Das stimmt SO nicht ganz. Ich rechne (i.d.R.) mit überhaupt keinen Bezug zwischen Libre-Ergebnissen und irgend was anderes. Auch die gescanten Einzelergebnisse beachte ich nur zur GROBEN Orientierung - und das auch nur, weil das Verlaufsdiagramm auf dem Libre-Display schrecklich popelig ist.
Für die Entscheidung was ich spritzen und/oder essen sollte nutze ich vorrangig den aktuellen Verlauf und das "Tagesdiagramm"
… jedoch nur (!)
wenn das alles in keinem Widerspruch zu meinen Empfindungen steht.

Was Abbott so an Ratschlägen gibt, nehme ich zur Kenntnis und zitiere es auch mal wenn es darum geht, was Abbott meint, danach leben tu ich aber ganz bestimmt nicht.
 :zwinker:

(…) Der zeigte die ersten 3-4h in der Tat wie gewohnt Quatsch an. Aber seitdem ist der bei +-5mg zu Blut. Und zwar ohne diese Fiesemantenten mit mind. 5min Zeitverzug etc.

Aber dann gibt es eben die Totalausfälle, die von Anfang bis Ende 20-30mg daneben liegen. Und dann noch die, die das erst an ihren letzten beiden Tagen machen. Alles IMHO kein System- oder Softwarefehler, sondern mangelnde Qualität.

Von daher verschleiern die IMHO nichts. Außer halt ihr schlechtes Qualitätsmanagment (ob es auf nichtkönnen oder nichwollen beruhen mag)

PS: Meinen 1c hat die Libre-Software aus den letzten drei Monaten auf die Nachkommastelle richtig geraten.
So weit decken sich deine Beobachtungen im großen und ganzen mit meinen.

Allerdings: der geschätzte HbA1c-Wert weicht bei meiner Frau und mir manchmal schon sehr von Laborwerten ab. Das ist aber keine systematische Abweichung sondern eine zufällige. Demnach kann da jeder andere Erfahrungen machen und das errechnete Ergebnis ist schlicht und einfach "unsicher". Hinzu kommt, dass scheinbar auch das Labor manchmal mit GEWALTIGEN Unsicherheiten zu kämpfen hat. Da mir der Langzeitwert sowieso schnurzegal ist, dient mir die Schätzung nur zur Belustigung.  :baeh:

Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 05, 2018, 13:24
Im zitierten Lesestoff ist aber der für mich wichtigste Satz zu lesen:
Zitat
Wer die Alarmfunktion nicht nutzen möchte, lässt diese ausgeschaltet, um nicht ungewollt gestört zu werden.
:super: Man hat also auf solche Ignoranten wie mich Rücksicht genommen.

War auch mein erster Gedanke. Ich gehöre aber auch zu den Glücklichen, die noch ein Körpergefühl für ihren BZ haben.

Davon abgesehen ist "optional" eins meiner Lieblingsworte. Ich find's immer gut wenn ich entscheiden kann, wann ich welches Feature nutzen will.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Dezember 01, 2018, 15:11
Jetzt habe ich doch noch eine Frage zum ursprünglichen Thema.  :rotwerd:

Ich bekam ein E-Mail von Abbot, (meine Frau aber nicht) in dem das Libre2 angekündigt wurde.
Hinter dem angebotenen Link fand ich aber überhaupt keine vernünftige Info - nur das übliche Marketing-Blabla.  :ballett:
Von keiner einzigen Neuerung kann ich für mich oder meine Frau eine nützliche Verbesserung erkennen.

Ich weiß immer noch nicht was sich da ändern wird, wenn man von Libre zu Libre2 wechselt.  :kratz:Falls alles gemeinsam neu sein wird, wie kompabeatle werden die alten und neuen Sachen sein?
Falls nix susammen passt: Werden dann die alten Sensoren für die alten Geräte weiter geliefert?
Bekommt man die Version 2 automatisch geliefert?

Wir sollten aber bescheid bekommen, falls  :-X wenn es was neues zu berichten gibt.

Irgend wie komisch liest sich auch ein weiteres Mail von Abbott. Danach läuft mein Rezept für Sensoren zum 30.09.2019 ab und ich müsse mich wieder um ein neues Rezept bemühen. Dies sei mit der kranken Kasse so abgesprochen worden. Das muss jetzt nix weiter bedeuten! Aber es könnte vielleicht sein, dass es dann nur noch Version 2 gibt.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Dezember 01, 2018, 16:24
Nachtrag zu Blabla  :ballett:

Interpretieren Sie Ihre Daten

steht da groß und breit zu lesen.
(https://up.picr.de/34471363il.jpg)

 :kratz:
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Andi am Dezember 01, 2018, 18:36
Ich weiß immer noch nicht was sich da ändern wird, wenn man von Libre zu Libre2 wechselt.  :kratz:

Da haben wir bissel was gemeinsam  ::)

  • Gibt es ein neues Anzeigegerät?
  • Gibt es neue Sensoren?

Hier habe ich im I-Netz aufgeschnappt, vermutlich auf Facebook, dass die bisherigen Sensoren/Scanner mittels NFC kommunizieren.
Das Libre2 und latürnich auch die dazu passenden Sensoren bauen eine BlueTooth-Verbindung auf. Macht insoweit Sinn, weil ja die hinzugekommene Alarmierung irgendwie einen dauerhaft aktuellen BZ-Wert benötigt. Bei NFC kannst ja nur 5-10cm überbrücken. BT kann da etwas mehr, wenn das Libre2 auf dem Nachtkastl rumschnarcht ...
Ja, ich habe auch 'gesehen/gelesen' dass sich die Genauigkeit verbessern soll, bleibt aber in meinen Augen erstmal abzuwarten.

  • Gibt es neue Software?

Da habe ich keine Ahnung.

  • Falls alles gemeinsam neu sein wird, wie kompabeatle werden die alten und neuen Sachen sein?

Gar nicht  ::)

Falls nix susammen passt: Werden dann die alten Sensoren für die alten Geräte weiter geliefert?
Bekommt man die Version 2 automatisch geliefert?

Ich denke mal, beide Versionen wären nach meinem Dafürhalten denkbar.

Die Alarmierung ist für mich nicht der 'Reisser', um das jetzt unbedingt haben zu wollen. Von daher sehe ich das eher entspannt  8)
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Dezember 05, 2018, 11:26
Hallo SCHM,

Wow! Beeindruckend dein erster Beitrag in diesem Forum. Ich würde mich freuen öfter von Dir lesen zu können. Herzlich Willkommen.

Deine ausführliche Stellungnahme zu Gyuris Libre Aussagen waren recht interessant und stimmen mit meinen Einschätzungen weitgehend überein. Zudem hast du mich zitiert und dazu möchte ich eine Anmerkung machen:
Zitat
Zitat von: Kladie am 03 Oktober 2018, 18:30:44

Zitat
    Auch Du unterliegst so dem Marketinggetöse von Abbott! Du erhälst nämlich kein Profil der Schwankungen des Glukosespiegels mit dem du was anfangen kannst.

Ich habe schon den Eindruck, dass Gyuri etwas mit dem Profil anfangen kann, und ich kann es auch.

Den Zusatz ...mit dem du was anfangen kannst habe ich absichtlich unterstrichen um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen, daß auch ich das Libre für viele Diabetiker als sinnvoll erachte. Nur für Diabetiker, die ihren Stoffwechsel sehr eng an normale BZ Werte haben wollen wie Gyuri und mich, sind die Scanergebnisse und die daraus resultierenden Profile nicht hilfreich.
Das Profil, mit dem Du und Gyuri (für seine Frau) etwas anfangen könnt hat bei mir oft zu falschen Entscheidungen geführt (ob gegessen oder gespritzt werden sollte). Das ist mit Sicherheit nicht sinnvoll und hat nach meinen Beobachtungen bei mir zu einem erhöhten durchschnittlichen BZ geführt. Außerdem zu unnötigen Diskusionen mit meinem Diabetologen.
Bei anderen Diabetikern sehe ich durchaus Vorteile und empfehle das Libre sogar Diabetikern die ihren Stoffwechsel kennen lernen müssen und wollen. Auch für Gyuris Bemühungen um seine Frau ist das Libre sehr hilfreich, da er Verantwortung für eine andere Person als sich selbst übernimmt. Es sei nochmals darauf hingewiesen: Ich finde das Libre nicht schlecht auch wenn ich es nun nicht mehr nutze.

Zitat
orginal SCHM:
Ich kann zum Beispiel bei erhöhten Werten vor dem Essen nach der Insulininjektion gezielt warten, bis der Glukosewert (in der Zwischenzellflüssigkeit!) wieder in der Nähe von 100 ist, und erst dann essen. Das hat mit Sicherheit einen positiven Einfluss auch auf den Blutzuckerverlauf.
Genau so mache ich es auch - vor allem am Morgen. Du kennst dich mit der Diffusionsproblematik vermutlich besser aus - aber ich verlasse mich auf meine Beobachtung, dass sich der BZ in den ersten 30 Min. nach dem spritzen von 15 IE Humalog nicht verändert und sich erst danach langsam reduziert. Bei einem HbA1c von 5,5% ist es zwar unproblematisch diesen SEA nicht einzuhalten aber es ist zumindest unnötig vorher zu frühstücken. Bei dieser Problematik ist das Libre eben nicht sonderlich hilfreich. Selbst bei diesen langsamen Veränderungen war der Unterschied Scan vs Blut manchmal 60% - 80% und für Abbott trotzdem "NICHT THERAPIERELEVANT".


Zitat
orginal SCHM:
... Das ist auch durchaus plausibel, denn ich injiziere das Insulin ja nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe. Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit und kann da bereits wirken, wenn im Blut noch nichts angekommen ist.

Das ist mir nicht recht klar. Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm wo das Libre misst ohne durch Blut dorthin transportiert worden zu sein? Direkt an der Spritzstelle mag es ja so sein aber das ist nur ein vernachlässigbar kleiner Bereich des gesamten Körpers und ich finde es dementsprechend nicht relevant.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 05, 2018, 11:34

Zitat
orginal SCHM:
... Das ist auch durchaus plausibel, denn ich injiziere das Insulin ja nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe. Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit und kann da bereits wirken, wenn im Blut noch nichts angekommen ist.

Das ist mir nicht recht klar. Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm wo das Libre misst ohne durch Blut dorthin transportiert worden zu sein?

Über das Lymphsystem.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Dezember 05, 2018, 11:44
Nach so einem gewaltigen Eröffnungsbeitrags eines Neuzuganges  :hallo: , trau ich mich gar nicht auf einzelne Punkte noch einmal einzugehen.
Im großen und ganzen kommen dazu von mir kaum Einwände.




Über die verkürzte Nutzung der Libre-Sensoren wurde an anderer Stelle schon mal diskutiert.
Da habe ich aber eher die Beobachtung gemacht, dass frisch gesetzte Sensoren oft nur ein zwei Tage lang "spinnen". Darum bin ich jetzt bemüht, zwei Tage vor Ablauf eines Sensors einen neuen zu setzen, den aber erst zu aktivieren, wenn der alte nicht mehr will.
Blöd war halt bei den letzten beiden Sensoren, dass sie beide in ihrer 14-tägigen Lebenszeit so weiter spannen wie am Anfang.

Die Lebensdauer hat übrigens nichts damit zu tun, wann der Sensor gesetzt wird. Er funktioniert (irgendwie) immer 14 Tage … außer er fällt vorzeitig ab.

Ob jetzt Libere2 "genauer" sein wird als das gute alte Libre …?
Vorsichtiges Ja von mir!
Bisher werden mit jedem Scan alle vorangegangenen 15Minuten-Werte bis zurück zum letzten Scan ermittelt falls die Scanns nicht weiter als (ich glaube) acht Stunden auseinander liegen.
Und was viele nicht glauben wollen: der gescannte Wert, der dann für viele so wichtig ist, fließst überhaupt nicht in die Statistik ein, er kann auch mal "meilenweit" von den ermittelten 15 Minuten-Werten weg sein.
Beim kontinuierlichen Messen/Scannen "Just in time" via Bluetooth dürfte dieser Schönheitsfehler von Scanns neben den Verläufen Vergangenheit sein.
Dann könnte auch der Trendpfeil (mit einer anständigen Berechnungsformel) VIEL glaubwürdiger werden, als er jetzt vor sich hin zappelt.

Für mich würdes das aber kaum eine Verbesserung darstellen. Ich brauche keinen Trendpfeil und ich orientiere mich sowieso nur an den Verlauskurfen und nicht an Einzelscannes.

Bliebe nur zu hoffen, dass es beim Dauerscan keine Probleme mit benachbarten Sensoren gibt. (eigene oder andere aktive). Aber da könnte es vielleicht auch eine Lösung geben.  :zwinker:
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Dezember 05, 2018, 22:11
(…)
Was ich beispielsweise lernen musste, war den niedrigen Werten des Freestyle Libre nicht zu vertrauen. (…)
Dieses "Fehlverhalten" legte ich rein gefühlsmäßig nie an den Tag  … na ja oder fast nie.  :rotwerd:

Zuerst glaube ich immer, was ich empfinde und nicht, was mir ein fehlerbehaftetes Messsystem vorgaukelt.
Weil ich es praktisch gleich merke, ob ich angelogen werde, gibt es (gutes Empfinden vorausgesetzt) die eine oder andere Gegenmessung. Dabei stelle ich oft fest, dass Libre zu wenig misst, aber hin und wieder läuft es auch auf gegenteilige Erkenntnisse hinaus.
Ich weigere mich einfach einen ermittelten "Schätzwert" des einen Gerätes mit dem "Schätzwert" eines anderen Gerätes zu vergleichen um dann vielleicht noch von Kalibrieren zu sprechen.  :balla:

vor ein paar Minuten hatte ich wieder so einen Fall mit meinem FS Libre:
(Ihr seid mir doch nicht böse, wenn ich die Daten nicht sofort auslese?)

18:11 - 86mg/dl vor dem Abendessen 12IE Apidra - 50 g KH grob geschätzt und es mir schmecken lassen  :mahl:
20:52 - "einfach so" gescannt, weil ich bei der Frau auch scannen musste - 49mg/dl gefühlt war alles in Ordnung
20:55 - einen der letzten Libre-Teststreifen (Dank an Kladie  :zwinker: ) hervorgezogen und blutige 61mg/dl gegengemessen - gefühlt immer noch in Ordnung  ;D
20:57 - 1BE Traubenzucker und ein kleines Stück Brot mit Südtiroler Speck (der lag gerade so rum) gegessen  :mahl: und noch ein Scan = 49mg/dl … was solls?
22:00 - (also jetzt gerade)
(https://up.picr.de/34504921pp.jpg)
Der rot gezeichnete Verlauf geht mir doch so was am A… vorbei. Die "Gefahr einer Unterzuckerung" ist gebannt.

btw: von 13:45 bis 17:30 war ich auf einer Weihnachtsfeier und hatte vorher gespritzt und in etwa geplant gegessen - es hat wohl geklappt?

Mein aktueller Sensor kommt in zwei Tagen weg.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Dezember 07, 2018, 12:06
Hallo SCHM

Zitat
orginal SCHM:
Nachfrage: Meinst du wirklich einen Unterschied von 60%-80% zwischen Freestyle Libre und Blutzucker: Also zum Beispiel BZ=200 und Freestyle misst einen Wert zwischen 40 und 80?
Oder meinst du, dass der Freestyle-Wert 60% bis 80% des Blutzuckerwertes beträgt, also bei BZ=200 der Freestyle Wert zwischen 120 und 160 liegen würde?

200 mg/dl erreiche ich so gut wie nie.
Ich meinte: Wenn das Libre "LOW" anzeigte hatte ich mit blutiger Messung >80 mg/dl Hier Beispiele:
https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=288 (https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=288)
https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=263 (https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=263)
https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=283 (https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=283)

...um nur ein paar Diagramme zu zeigen. Diese Sensoren wurden nicht ersetzt weil diese Genauigkeit angeblich ausreichen sollte. Jetzt nutze ich das Libre nur noch im Urlaub um tatsächlich das vermehrte messen mit Blut zu verhindern. Dabei sind für mich nur Werte über 100 mg/dl wichtig. Mein Management bleibt unverändert. Übrigens ist mein zuletzt gemesserner HbA1c 5,3% (wegen einer Studie nicht von meinem Labor ermittelt) Aber auch etwas mehr wäre OK. Zu verbessern gibt es immer was aber ich halte den Aufwand in Grenzen.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Dezember 09, 2018, 16:17

Zitat
orginal SCHM:
... Das ist auch durchaus plausibel, denn ich injiziere das Insulin ja nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe. Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit und kann da bereits wirken, wenn im Blut noch nichts angekommen ist.

Das ist mir nicht recht klar. Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm wo das Libre misst ohne durch Blut dorthin transportiert worden zu sein?

Über das Lymphsystem.

Viele Grüße
Jörg

Hallo Joerg,

deine Antwort hatte mich nicht so richtig überzeugt aber ich wusste nichts genaues. Also habe ich mal einige Zeit im Netz recherchiert und folgenden Beitrag gefunden:
https://www.br.de/themen/wissen/lymphsystem-lymphoedem-lymphknoten-abfalltransport-koerper-100.html (https://www.br.de/themen/wissen/lymphsystem-lymphoedem-lymphknoten-abfalltransport-koerper-100.html) und
https://www.regenbogenkreis.de/blog/gesundheit-und-ernaehrung/unser-lymphsystem (https://www.regenbogenkreis.de/blog/gesundheit-und-ernaehrung/unser-lymphsystem)

Hierin wird beschrieben, daß das Lymphsystem eher eine Einbahnstrasse ist und keine interstitielle Flüssigkeit im Körper (gleichmäßig) verteilt wird. Das wäre aber Voraussetzung wenn Insulin vom Bauch zu den Oberarmen über die Lymphe transportiert würde.
Damit kenne ich mich aber überhaupt nicht aus und Du kannst natürlich auch recht haben. Hast Du evtl. bessere Links oder Infos die mir Klarheit geben können?
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 10, 2018, 12:04
deine Antwort hatte mich nicht so richtig überzeugt aber ich wusste nichts genaues. Also habe ich mal einige Zeit im Netz recherchiert und folgenden Beitrag gefunden:
https://www.br.de/themen/wissen/lymphsystem-lymphoedem-lymphknoten-abfalltransport-koerper-100.html (https://www.br.de/themen/wissen/lymphsystem-lymphoedem-lymphknoten-abfalltransport-koerper-100.html)

Ja, und da steht z.B.: "Das Lymphsystem (oder auch lymphatische System) ist, neben dem Blutkreislauf, das zweite wichtige Zirkulationsorgan des Körpers"

Wo man darüber noch mehr nachlesen kann weiß ich aus dem Stegreif nicht, ich hab es jedenfalls in Anatomie/Physiologie gelernt.

Es ist ja eh nicht so, dass es über das Lymphsystem im gleichen Umfang verteilt würde, als würde man es in ein Blutgefäß spritzen. Es ging nur um die Frage, wo dieser kleine Teil des Insulins herkommen könnte ("Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit...")

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Dezember 10, 2018, 17:09
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Ja, und da steht z.B.: "Das Lymphsystem (oder auch lymphatische System) ist, neben dem Blutkreislauf, das zweite wichtige Zirkulationsorgan des Körpers"
und weiter geht der Satz: Zitat: "Seine Aufgabe ist der Transport von Abfallstoffen und die Entwässerung des Gewebes." /Zitat

weiter heißt es:
Zitat
Im Gegensatz zum Blutkreislauf wird das Lymphgefäß-System nicht von einer zentralen Pumpe angetrieben, Es hat seine eigenen Schrittmacher, die sogenannten "Lymphherzchen". Sie saugen aber eher, als dass sie pumpen:
Es geht also nur in eine Richtung: Zu Nieren und Leber und zurück ins Blut.

Da ich kein Mediziner bin brauche ich es nicht genauer zu wissen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, daß Insulin von der Spritzstelle ins Blut diffundiert und keinen Umweg über das lymphatische System macht. Alles andere kann auch sein aber ich ignoriere das, weil es vermutlich vernachlässigbar geringe Mengen betrifft.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 12, 2018, 11:39
...ich ignoriere das, weil es vermutlich vernachlässigbar geringe Mengen betrifft.

Ja, das sehe ich auch so. Ich hab das aber auch in der Ausgangsfrage als eher kleinen Teil verstanden und die Frage war ja: "Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm".
Vielleicht hätte ich mich präziser ausdrücken sollen: "Wenn, dann über das Lymphsystem".

Und das ist eben keine Einbahnstrasse, wenn es zirkuliert.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Tarabas am Dezember 14, 2018, 23:50
Weil das ein wenig da durchschimmert: Dran denken, daß Insulin nicht etwa Zucker abbaut! Sprich die Insulinkonzentration ist eigentlich nur da interessant, wo es wirken kann: also direkt an den Zellhüllen.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Dezember 15, 2018, 13:40
Hallo SCHM,

Deine Beiträge sind für mich Balsam auf meine Seele! Viele Dinge, die du beschreibst kann ich bei mir ebenfalls feststellen aber hatte bisher noch keine Erklärung dafür. Ob es aber tatsächlich wie du beschreibst funktioniert würde ich bei mir erst noch selbst herausfinden wollen.

Dazu noch einmal meine Frage, wie sich das Insulin auf die gesamte Zwischenzellflüssigkeit verteilt ohne den Umweg über das Blut zu nehmen. Jörgs Erklärung mit den Lymphen ist für mich nicht plausibel, da es keinen Kreislauf der Zwischenzellflüssigkeit gibt wie beim Blut. Wie also kommt Insulin vom Bauch (Spritzstelle) zum Oberarm und wirkt dort wie es von Puckett und Lightfoot beschrieben wird?
In meinem Link wird ja darüber geschrieben, daß die Zwischenzellflüssigkeit wieder dem Blut zugeführt wird nachdem Krankheitserreger durch die weißen Blutkörperchen und sonstige "Abfälle" durch die Lymphknoten (neben Leber und Niere) gefiltert wird.
Im Prinzip ist ZZW ja nur ein Teil des Blutes, das durch den Blutdruck aus dem Blutkreislauf herausgepresst wird.
Zitat
Im Gegensatz zum Blutkreislauf wird das Lymphgefäß-System nicht von einer zentralen Pumpe angetrieben, Es hat seine eigenen Schrittmacher, die sogenannten "Lymphherzchen". Sie saugen aber eher, als dass sie pumpen: Gesteuert vom vegetativen Nervensystem, werden die Lymphgefäße geöffnet, sobald Lymphflüssigkeit da ist. Die Flüssigkeit wird anschließend durch die Sogwirkung aufgenommen. Danach entspannt sich das Lymphgefäß wieder. Die aufgenommene Flüssigkeit kommt so in Bewegung und wird abtransportiert. Bei normaler Belastung saugen die "Lymphherzchen" bis zu zehn Mal pro Minute Lymphflüssigkeit aus dem Körper an, um sie abzutransportieren. Bei hoher körperlicher Belastung kann dieser Vorgang dreimal so hoch sein.
Deine Ausführungen basieren anscheinend darauf, daß Insulin genau so schnell in der Zwischenzellflüssigkeit gleichmäßig verteilt wird wie im Blut, was ich (siehe oben) noch nicht so recht nachvollziehen kann.

Zitat
orginal SCHM:
Wenn man das nicht weiß, wird man sich jedoch wundern, warum eine klassische BE (=12 g KH) den Blutzucker nur um etwa 30 bis 50 mg/dL steigern, denn 12000 mg Glukose geteilt durch 35dL würden eigentlich einen Anstieg um mehr als 340mg/dL ergeben.
Du setzt hier KH mit Glukose gleich. Das ist nicht korrekt! KH werden zu Glukose umgewandelt und sind dann je nach Art entsprechend viel Glukose. Die Zeitdauer der Umwandlung ist ein wichtiges Kriterium und bestimmt den Konzentrationsgehalt der Glukose im Blut zumindest beim T2. (Glykämischer Index)

Den Einwand von Tarabas kann ich nachvollziehen aber im ZZW  kommen ja auch Zellen, Glukose und Insulin vor, so daß auch hier der Glukosestoffwechsel vonstatten geht. Es muß ja nicht immer Insulin des Blutes sein, der Glukose in Zellen transportiert - das wäre eine Erklärung.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Dezember 15, 2018, 13:51
Hallo Joerg,

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Und das ist eben keine Einbahnstrasse, wenn es zirkuliert.

Den Unterschied, den ich meine ist: Blut wird in die Blutbahnen gedrückt aber eben auch entnommen. (systolisch / diastolisch)
ZZW wird nur entnommen (Lymphherzchen) und dann wieder dem Blut zugeführt. Entsprechend kann das lymphatische System keinen Bestandteil des ZZW von Stelle "A" zu Stelle "B" im Körper  transportieren ohne den Umweg durch das Blut zu nehmen.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Kladie am Dezember 16, 2018, 12:00
Hallo SCHM,

Zitat
orginal SCHM:
Aber vielleicht hast du ja irgendwann mal wieder Lust, ein bisschen mit Freestyle Libre zu experimentieren und herauszufinden, ob du ähnliche Verläufe bekommst.
Ich habe noch 2 Sensoren hier liegen, die ich im Urlaub benutzen will, weil dann das messen etwas vereinfacht wird. Ob ich dann solche Experimente mache bleibt abzuwarten aber es werden sicher keine speziellen Voraussetzungen eingehalten.

Zitat
orginal SCHM:
Ich hatte hier eine bestimmte experimentelle Situation im Sinn, wo ein Diabetiker unter basalen Bedingungen (nur Basisinsulin, kein Bolus) bei Ausgangswert in der Nähe von 100mg/dL den BZ gezielt mit 2 bis 3 BE Traubenzucker anzuheben und über einen Zeitraum von etwa 90-120 Minuten den BZ-Verlauf beobachtet....
Das ist ungenau formuliert. Als "ein Diabetiker" wird hier ein Type1 Diabetiker bezeichnet. Für einen T2 ist so etwas unmöglich zutreffend sofern noch Eigeninsulin produziert wird was per Definition ja als gegeben vorausgesetzt wird. Außerdem wird Art und Ausmaß einer Resistenz außer acht gelassen, die durchaus variabel sein kann.
Es wird aber sehr oft der Unterschied T1 vs T2 unterschlagen wie z. B. bei den IE/BE Faktoren, die sich für einen T2 (wenn überhaupt) nur sehr schlecht bestimmen lassen aber immer als Grundlage für die Insulin-Spritzpläne herangezogen werden. Deshalb mache ich immer auf die Unterschiede T1 vs T2 aufmerksam aber viele ignorieren es einfach (auch Ärzte, die es eigentlich wissen sollten) oder bezweifeln es sogar.

Zitat
orginal SCHM:
Der glykämische Index bezieht sich ja auf den Blutzuckerverlauf bei einem Nichtdiabetiker.....
Der glykämische Index bezieht sich auf alle Menschen bzw. auf gar keinen. Er beschreibt nur die Geschwindigleit der chemischen Verarbeitung der KH im Körper und kann individuell unterschiedlich sein.

Zitat
orginal SCHM:
Die Frage ist natürlich absolut berechtigt, wird aber durch das Modell von Puckett und Lightfoot überhaupt nicht beantwortet. Streng genommen wird mit dem Modell auch gar nicht postuliert, dass sich das Insulin im ZZW gleichmäßig verteilt, sondern es wird einfach mit der Gesamtmenge Insulin im ZZW gerechnet, von der ein bestimmter Anteil pro Minute (auf welchem Weg auch immer) ins Blut abfließt.
Wenn diese Fragestellung nicht beantwortet ist, dann sind alle weiteren Schlußfolgerungen (betreffs Meßgenauiigkeit der FS Libre Sensoren) nichts anderes als nicht bewiesene Hypothesen. Das kann keine Grundlage für eine wissenschaftliche Untersuchung sein.
Wenn nur mit der Gesamtmenge des ZZW-Insulins gerechnet wird (Spritzstelle und mehr oder weniger örtlich begrenzter Bereich) und mit einem Sensor in einem Bereich gemessen wird wo kein Molekül dieses Insulins vorkommt stimmt irgendwas mit den Überlegungen nicht. Allerdings steht es mir nicht zu, die Arbeiten von Puckett und Lightfoot zu kritisieren. Meine Bedenken und Schlußfolgerungen gelten nur für mich.
Deine Vorstellungen decken sich zu weiten Teilen mit meinen aber ich scheine noch etwas kritischer zu sein als du.    :mauer:

Es könnte aber mit einem Umweg über das Blut doch eine kleine Rolle spielen weshalb ich nicht alles in Abrede stellen möchte. Es sind auf jeden Fall interessante Aspekte
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Gyuri am Dezember 16, 2018, 21:18
(…)
(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/4194_16_12_18_4_31_50.jpeg)

Dieser Darstellung liegen aber eben keine realen Daten zugrunde. Echte Datenverläufe sehen anders aus und zeigen (zumindest bei mir) systematische Abweichungen, die weder durch das Hin- und Herströmen von Glukose zwischen Blut und ZZW, noch durch technische Fehler des Gerätes erklärbar sind.
(…)
Ich will die Richtigkeit dieses Diagramms nicht einmal "wissenschaftlich" diskutieren, was ich aufgrund nicht wissender chemischer Zusammenhänge gar nicht könnte.
Mit dieser Grafik wird jedoch beim einfachen Anwender der Eindruck erweckt, das Libre liefere IMMER exakt die gleichen Messergebnisse im gleichen Verlauf … nur halt zeitlich um 5 bis 15 Minuten versetzt. Wer soll denn so etwas kontrollieren? Wenn mein Verlauf eine waagrechte Linie über mehrere Stunden ist und ich trotzdem 25% weniger scanne als mir eine blutige Messung anzeigt (wie letzte Woche im kranken Haus gemessen) hat das nichts mit Zeitversatz zu tun.
Es gibt nicht zuletzt noch eine systematische Abweichung, welche neben dem Versatz der Zeitachse auch noch einen Versatz anzeigen würde.
Und dann … ganz wichtig:
Was uns bei der Zuverlässigkeit der Messergebnisse am allermeisten Kopfzerbrechen bereitet sind die zufälligen Abweichungen (beider Messverfahren).
Wir können auch nie sagen, ob bei Abweichungen der eine oder andere Messwert der richtigere sein könnte. Dazu müssten einige Regeln, die beim richtigen Kalibrieren beachtet werden müssten, eingehalten werden.

Wir haben allso zwei grundverschiedene Messverfahren von zwei mehr oder weniger verschiedenen Messungen die mit mindestens drei Abweichungsarten verglichen werden von denen wir im einzelnen aber nichts sagen können, weil vermutlich die zufälligen Abweichungen die größte Rolle spielen könnten.

Ich werde wohl irgendwann zu Libre2 wechseln (müssen). Ich hoffe nur, mit dem neuen Gerät keine Verschlimmbesserung zu bekommen, weil irgend welche Hirnis an internen Korrekturparametern herumschrauben um eine Synchronisation zu blutigen Messungen vorzugaukeln.
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 17, 2018, 13:52
Entsprechend kann das lymphatische System keinen Bestandteil des ZZW von Stelle "A" zu Stelle "B" im Körper  transportieren ohne den Umweg durch das Blut zu nehmen.

Das sagt ja auch keiner. Lymphe ist nicht vergleichbar mit dem Blut, in dem Sinne dass sie eine eigene Pumpe hat. Trotzdem treibt das Herz auch die Lymphzirkulation an, denn diese Flüssigkeiten werden ständig ausgetauscht. Das Wasser, dass in einem Teil des Körpers noch innerhalb der Blutgefäße schwimmt, wird in einem anderen Teil des Körpers ins ZZW diffundieren, die Zellen umspülen, dort Abbauprodukte aufnehmen, die zu groß sind um direkt ins Blut zu gelangen und dann über die Lymphbahnen ins venöse System abgegeben. Und auf dem Weg nimmt es eben alles mit, was sich im ZZW befindet.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
Beitrag von: Quo am Januar 15, 2019, 19:30
Ich hoffe nur, mit dem neuen Gerät keine Verschlimmbesserung zu bekommen, weil irgend welche Hirnis an internen Korrekturparametern herumschrauben um eine Synchronisation zu blutigen Messungen vorzugaukeln.

Das machen sie doch bereits. Der Algorithmus des Libre versucht ein wenig "vorherzusehen" um die zeitliche Verzögerung etwas herauszurechnen. Das hat beim direkten Betrachten in der Nähe von Wendepunkten den Effekt, dass bis zum "durchschwimmen" des Wendepunktes ein (prognostizierter) Wert dargestellt wird, der blutig nie erreicht wird.

Dafür, dass das Libre hierzu keinerlei weitere Informationen (z.b. aus der Pumpe) hat/verwendet, ist das recht beachtlich.

Weitere Informationen hierzu z.b.
LibreOOPAlgorithm Source (https://github.com/tzachi-dar/LibreOOPAlgorithm)

Viele Grüße, Tatjana