Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Kladie am April 01, 2017, 17:07
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Hallo,
heute bin ich bei meinem mehr oder weniger regelmäßigen surfen auf eine interessante Website gestoßen.
http://www.blood-sugar-lounge.de/2017/03/insulinpumpen-und-cgm-systeme-helfen-auch-typ-2-diabetikern/ (http://www.blood-sugar-lounge.de/2017/03/insulinpumpen-und-cgm-systeme-helfen-auch-typ-2-diabetikern/)
Antje Thiel war beim ATTD-Kongress Mitte Februar 2017 in Paris und berichtete über neue Überlegungen auch Type 2 Diabetikern die Vorteile eines CGMS oder einer Pumpe zu Gute kommen zu lassen. Wie ich finde eine Lösung für T2 Diabetiker die sich mit der Thematik ausführlich auseinander setzten wollen und können.
Andererseits denke ich, dass ein Großteil der Patienten damit überfordert wären, zudem sie im ersten Ansatz ja auch gar nichts sofort machen müssen. Stehe ich da alleine mit meiner Meinung?
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Ich denke mal, es wird schwierig werden, hier alle Meinungen aus allen Richtungen zu bekommen. :kratz:
Ich gehe nämlich davon aus, dass sich nur überwiegend interessierte Diabetiker hier finden werden.
Diese interessierten Diabetiker kommen aber vermutlich aus allen Richtungen, was die Grundkrankheit angeht.
Von daher ist Deine Frage echt gut hier :ja:
Ich bin ja kein reinrassiger DM1 sondern eher DM1? (oder auch was anderes???) mit Resistenz, der von Anfang an mit Insulin therapierte.
Ob ein frisch diagnostizierter DM mit einem CGM so gut zurecht kommt, wie ein erfahrener DMler? Ich weiß es nicht ...
Ich fände es gut, wenn der Vorteil eines CGM allen zu gute käme. Auch wenn es nur zeitweise wäre, weil einfach nur an einer Grundeinstellung und Erkenntniserweiterung gefeilt werden muß. Bei mir war es auf alle Fälle ein recht großer AHA-Effekt, oder auch ein "da schau her", weil die Kurve ganz anders gelaufen ist, als im Kopf vermutet.
Mal sehen, was andere hier noch so schreiben.
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Moin,
Mit dieser Thematik habe ich mich noch nie beschäftigt.
Bisher spritze ich nur Bolus Insulin und messe in der Regel ca 2 x am Tag, mein 1c 5,9-6,3 dabei esse was ich will
Wie könnte ich mit einem CGMS meine Situation verbessern.
MLG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
du könntest durch ein CGMS deine Vorgehensweise bestätigen oder deine Therapie über den Haufen werfen lassen. Ein CGMS wird Vermutungen über deinen BZ Verlauf in Gewissheit oder als fehlerhaft auswechseln.
Allein schon das Libre, das kein richtiges CGMS ist sondern als FGMS bezeichnet wird, kann das schon leisten. Informiere dich im Netz - da gibt es jede Menge informationen neben den Infos hier im Forum.
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Also erstmal denke ich (aus meiner persönlichen Erfahrung), ein Typ2er (und vermutlich auch ein T1) der keine Probleme mit Hypos hat, der braucht kein CGM. Aaaaber ein FGM hilft beiden ungemein! Denn es bringt dem Diabetiker, der sich darauf einlassen will(!), einen enormen Einblick in seinen BZ-Verlauf.
Eine Pumpe würde ich mir als T2 auch wünschen. Zum einen aus Bequemlichkeitsgründen. Oder um es SGB-verträglicher zu formulieren: Um die Compliance zu erhöhen, Lebensqualität trotz Erkrankung zu verbessern ... Denn es gibt immer wieder Momente, wo ich eigentlich besser spritzen müßte (aber halt nicht so zwingend, daß ich es irgendwie ermögliche), es aber nicht tue. Und ich käme besser mit meinem Basalinsulin / Dawnphänomen zurecht ...
Von daher: es wird genug T2er geben, die es (nur orale Medikamente, nur ein Mix-Insulin zweimal am Tag ...) nicht brauchen, oder welche die damit nicht zurecht kommen oder für sich gut funktionierende Lösungen gefunden haben. Aber es gibt auf der anderen Seite etliche, denen es helfen würde, sich besser zurechtzufinden. Und letztlich gehe ich davon aus, daß die Verteuerung an dieser Stelle durch weniger Folgeschäden aufgefangen wird. Ich vermute aber sehr stark, genau diesselben Kategorisierung geht auch bei T1er. Sprich, außer dem entgegenstehenden politischen Willen spricht nichts dagegen, T2er diesselben Hilfsmittel anzubieten wie T1er.
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Wenn ich nur wüsste was man unter "CGM", "CGMS" (oder auch "FGM") zu verstehen hat. :kratz:
Ich stelle immer wieder mal fest: Einiges aus der Begriffeküche habe ich schon lange in mein Management eingebaut ohne mir über allgemeingültige Benennungen Gedanken zu machen.
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Hier mal meine Interpretation
CGM = Continous Glucose Measuring
Das sagt mir, dass ich stets über meinen BZ informiert bin, ohne das ich etwas dazu tun muss. Ich werde ggfs. automatisch alarmiert, wenn der BZ von der Norm abweicht.
FGM = Flash Glucose Measuring
Wie die Begrifflichkeit genau gemeint ist, weiß ich nicht.
Aber das Libre zählt dazu und ich muß aktiv den BZ vom Sensor abholen. Ich werde nicht informiert, wenn der BZ "davon galloppiert". Auch eine Alarmierung ist daher nicht vorgesehen.
CGMS ... ???
Damit kann ich garnix anfangen.
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Wie könnte ich mit einem CGMS meine Situation verbessern.
Mit der blutigen Messung erfährst Du nur den momentanen Wert. Der Wert sagt Dir nicht, was gerade passiert.
Mit dem FGM (Libre) bekommst Du Messwerte im 15-Minuten-Takt, die in der zugehörigen PC-Anwendung eingesehen werden können.
Es ist schön, wenn Du derzeit mit Deinen Werten zufrieden bist. Das war und bin ich derzeit auch.
Mit dem FGM bin ich aber in der Lage gewesen, einen passenden SEA morgens auszutesten. Die BZ-Spitze beim Frühstück konnte ich sehr stark reduzieren, ist an optimalen Tagen nicht mehr vorhanden :)
Desweiteren konnte ich den Aufstehgupf anpassen. In dem Moment, wo ich morgens die Augen aufmache, messe/scanne ich sofort meinen BZ, kann den Aufstehgupf inklusive fälliger Korrektur geben und anhand der Tendenz (BZ fallend/steigend) feinere Anpassungen vornehmen.
Lediglich am Abend kämpfe ich noch. Auch wenn ich die Mahlzeiten genau abwiege, habe ich nicht immer das gewünschte Ergebnis :nein:
Mein HBA1c hat sich nicht großartig verbessert. Der liegt immer noch konstant bei 6,1 oder 6,2. Aber ich weiß, daß ich diesen nun mit weniger Spitzen morgens erreicht habe. Ich bin also "schöner" zum gleichen Ziel gekommen.
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CGMS ... ???
Damit kann ich garnix anfangen.
Continuous Glucose Monitoring System ;D
Grüße
Ralf
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Hallo Gyuri,
CGM ist die Abkürzung wie es Andi geschrieben hat. ==>Continous Glucose Measuring (oder auch Monitoring wie ralfulrich geschrieben hat)
CGMS ist das gleiche nur mit einem "System" dahinter. ==> Continous Glucose Measuring System.
Ob es da wirklich einen Unterschied gibt, lass ich mal unbeantwortet, da das wesentliche die kontinuierliche BZ Messung ist.
Der große Unterschied von CGM und FGM ist der Alarm eines CGM (CGMS) bei niedrigem BZ. Diese Funktion fehlt dem FGM und es kann dementsprechend nicht zu einer Überwachung oder einer aktiven Regulierung dienen. Technisch gibt es weitere Unterschiede, auf die ich hier aber nicht eingehen möchte. (Kalibrierung, Lebensdauer Sensor, Genauigkeit usw.)
orginal Tarabas:
Also erstmal denke ich (aus meiner persönlichen Erfahrung), ein Typ2er (und vermutlich auch ein T1) der keine Probleme mit Hypos hat, der braucht kein CGM.
Da bin ich der gleichen Meinung. Beim T2 kommt es kaum vor, dass der BZ plötzlich und ungewollt absackt und das scheint mir ja die Hauptfunktion zu sein wenn ein FGM nicht ausreicht.
Auf mein FGM möchte ich auf keinen Fall mehr verzichten und bin der Meinung es hilft bei der Einstellung aller Diabetiker gleichermaßen.
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Ahaaaa :gruebeln: Dann bin ich gar nicht so weit weg davon so etwas schon seit Jahren zu haben ohne den Begriff zu verwenden. :wech:
Ich frage jetzt etwas provokativ: Kommt es dabei wirklich auf eine kontinuierliche Messung an :kratz: oder soll nur ein Trend zuverlässig errechnet werden?
Beim Libre haben wir primär mal zwei Messdatenfolgen. Die Reihe der Scanndaten die der Anwender bestimmt und die historischen Daten, die sich aus "gemittelten" Werten im 15 Minutentakt zusammen setzen. Daraus lässt sich ableiten, dass ein Kurve aus Mittelwerten ODER Medianen der Historie nicht zwangsläufig deckungsgleich mit einer Scann-Kurve sein muss.
Warum ich das hier aufrolle? Bei meinem Management, bei dem es primär um Trendanalysen geht spielen einzelne Messungen in ihrer Zuverlässigkeit "auch" eine untergeordnete Rolle. Weil bei dieser Analyseart immer extrapoliert werden muss, sind Erkenntnisse auch immer mit Vorsicht zu genießen. Ist jemand schon aufgefallen, dass die Trendpfeile bei den Scannergebnissen öfter mal in "lustige" Richtungen zeigen? Spätestens jetzt wisst ihr auch warum das so sein kann.
CGM auch für T2 ?
Aber sicher doch! Nicht jeder ist in der Lage seine Messdaten selbst weiter auszuwerten, damit etwas mehr als nur eine fragwürdige Bolus-Bestimmung raus kommt. Nur wenn ich über einen aktuellen und allgemein gültigen Gasamtverlauf bescheid weiß, kann ich damit Überlegungen anstellen, wo und wie ich den Tages-Kurvenverlauf (bei mir "Tagesprofil") verbessern kann.
Das Libre Lesegerät liefert da schon recht anschauliche Kurfen die nur etwas popelig auf dem MIni-Display wirken. Die dazu gehörige Libre-Software würde aber schon was aussagekräftiges daraus machen, … wenn man da etwas flexibler gestalten könnte. So bleibt mir dann nur die Möglichkeit, die Exportdateien ins Excel einzulesen um mit dem Zahlenfriedhof genau das gleiche zu machen, was ich bisher mit Daten aus einem BZ-Messgerät manuell eingetippt habe.
Wer jetzt meint: "Mit ganz vielen Messergebnissen ist alles VIEL GENAUER!" täuscht sich ungemein. Wenn es jemanden interessiert - ich habe erst aus täglich 96 historischen Messungen (24 Stunden : 15 Minuten) Tagesprofile erstellt und ging dann in Stufen runter auf 12 Messungen ( = 2 Stundentakt) pro Tag und die Kurven sahen dennoch genauso aussagekräftig aus. Mit meinen BZ-Werten arbeitete ich ca. im 3 Stundentakt, wobei ich in der Nacht weniger gemessen habe.
(Bei Interesse könnte ich Kurven zeigen … das hätte aber nur indirekt mit diesem Thema zu tun. )
Um die eingangs gestellte Frage FÜR MICH zu beantworten: Gerade als Typ2er kann ich mit so einer fortlaufenden Aufzeichnung sehr viel anfangen – ja ich könnte gar nicht mehr ohne. :super:
Wenn die kranken Kassen (wie bei meiner Frau) da etwas zickig sind, bleibt einem nichts anderes übrig als mit BZ-Geräten das beste raus zu holen.
Typ 1er haben mir aber schon mehrfach versichert, dass sie mit "meiner" Art meine Daten zu beobachten nicht arbeiten könnten. Ich frage mich jetzt aber, warum können sie das jetzt doch? Vielleicht weil das Kind einen Namen hat und nicht von so einem Querdenker wie dem Gyuri ersonnen wurde?
Vor geraumer Zeit erzählte ich, dass mein Diabetologe über das Libre (und andere Systeme) von einer zukunftsweisenden Messtechik für Diabetiker sprach. Es wurde ihm (bzw. mir) aus verschiedenen Gründen energisch widersprochen.
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Moin,
was bin ich doch für ein "armer Tor" der nur einen zeitvariablen Faktor benutzt und das unverschämte Glück hat eine Range von 80-160 im wesentlichen verbunden mit 1c 5,9-6,3 erreiche.
Vielleicht ist meine Methode zu rechnen nicht die falsche und tatsächlich ist meine Messhäufigkeit am Tag 1-2 mal bis auf Verlaufskontrollen ausreichend um die oben genannten Ergebnisse zu erreichen.
Vergesst nicht ich esse was ich will, natürlich Kalorien bewusst.
Für mich stellt sich die Frage, beobachte ich ständig hunderte von Messwerten oder suche ich mein BE/IE Verhältnis das ich Ereignis bezogen variieren kann.
MLG
Hinerk
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@Hinerk :hallo:
Jede/r darf von mir aus tun und lassen was sie/er mag. Und wer da nicht aus seinem gewohnten Schema raus will, soll es bleiben lassen.
Hier geht es aber (nur) um die Frage ob auch Typ2er mit einer gänzlich anderen Systematik arbeiten wollen/können/sollen. Dass CGM & Co was ganz anderes ist, wird zuerst gar nicht jedem klar sein, der dann doch nur wieder mit Prä-Wert > BE-Schätzung > Bolus-Korrektur und VIELEICHT noch > PP-Erfolgskontrolle arbeitet … wobei der wirklich geringfüg aussagekräftige HbA1c-Wert kaum ein Maßstab für die direkte Erfolgsbestimmung darstellt - zumindest nicht unmittelbar.
Wer mit CGM vernünftig arbeiten will, muss nicht - sollte aber umdenken. Wer das nicht kann und kostenbewusst sein will, sollte lieber wie gewohnt weiter machen…
Und wie frei man in seinem Speiseplan sein kann, hat damit auch nur ganz wenig zu tun. Gefangener seiner selbt gemachten Regeln ist nur, wer sich stur an Regeln hält, weil er sich von Zahlen jedwede Kreativität nehmen lässt. Messdaten sollten immer nur eine Entscheidungshilfe bieten. Die Entscheidung, was ich aufgrund welcher Messdaten ändern soll/darf/kann treffe ich immer ganz allein.
Bei uns laufen zurzeit zwei verschiedene Systeme parallel: Bei der Frau wird mit Libre gemessen und ich messe noch nur meinen Blutzucker "Ereignis bezogen". Bei beidem gilt aber die Regel, dass wir Messergebnisse nur als Entscheidungshilfe betrachten und nicht mit einer wie immer gestrickten Formel uns in unserer Entscheidung einengen lassen. Mir fällt eine gute Entscheidung mit statistisch verwertbaren Daten viel leichter als mit einzelnen und nur wenig reproduzierbaren Messungen.
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@Hinerk :hallo:
Und wie frei man in seinem Speiseplan sein kann, hat damit auch nur ganz wenig zu tun. Gefangener seiner selbt gemachten Regeln ist nur, wer sich stur an Regeln hält, weil er sich von Zahlen jedwede Kreativität nehmen lässt. Messdaten sollten immer nur eine Entscheidungshilfe bieten. Die Entscheidung, was ich aufgrund welcher Messdaten ändern soll/darf/kann treffe ich immer ganz allein.
Moin Gyuri,
Danke für Deine Hinweise.
Meine Kreativität in Bezug auf Auswahl des Essens ist, da ich fast alles selbst koche, nahezu grenzenlos,
Einfluss nehmende Faktoren sind Lust auf und Hunger aber keine Werte.
MLG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
ich denke, du nimmst hier vieles zu persönlich. Auch Gyuri ist in seinen Tagesprofilen "gefangen" und kann/will nichts anderes akzeptieren ;)
Wenn dein Rechner dir ausreicht ist das OK. Auch ich hatte einen HbA1c zwischen 5,5 und 5,8 und trotzdem sind mir Grundkenntnisse abgesprochen worden. Das hindert mich aber nicht daran so weiter zu machen wie bisher.
Der Hinweis sei aber gestattet: Ein CGM oder FGM zeigt jedem Benutzer den Verlauf ohne auf Ewartungen Rücksicht zu nehmen. Ein guter HbA1c zeigt ja nur, dass sich alle Fehler in den letzten 3 Monaten gegenseitig aufgehoben haben. Wir wissen, dass auch kurzzeitige BZ Spitzen nicht gesund sind und wenn nur 2 mal am Tag oder weniger gemessen wird, ist es fast schon Zufall solche Spitzen zu finden. Da hilft ein CGM/FGM am besten.
Wer diese Sicherheit nicht braucht oder sie als unwichtig einstuft braucht eben keine kontinuierliche Messung.
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Hallo Hinerk,
ich denke, du nimmst hier vieles zu persönlich. Auch Gyuri ist in seinen Tagesprofilen "gefangen" und kann/will nichts anderes akzeptieren ;)
Wenn dein Rechner dir ausreicht ist das OK. Auch ich hatte einen HbA1c zwischen 5,5 und 5,8 und trotzdem sind mir Grundkenntnisse abgesprochen worden. Das hindert mich aber nicht daran so weiter zu machen wie bisher.
Der Hinweis sei aber gestattet: Ein CGM oder FGM zeigt jedem Benutzer den Verlauf ohne auf Ewartungen Rücksicht zu nehmen. Ein guter HbA1c zeigt ja nur, dass sich alle Fehler in den letzten 3 Monaten gegenseitig aufgehoben haben. Wir wissen, dass auch kurzzeitige BZ Spitzen nicht gesund sind und wenn nur 2 mal am Tag oder weniger gemessen wird, ist es fast schon Zufall solche Spitzen zu finden. Da hilft ein CGM/FGM am besten.
Wer diese Sicherheit nicht braucht oder sie als unwichtig einstuft braucht eben keine kontinuierliche Messung.
Moin und danke Kladie,
Zu keiner Zeit fühlte ich persönlich angegriffen.
Es ist nur so, dass mir jede Allgemeingültigkeit für mein Verfahren immer wieder ohne stichhaltige Begründung abgesprochen wird obwohl Test anderes ergeben haben.
Ich bestehe für meinen Rechner nur aus Faktoren mit denen er rechnet, wie bei jedem Anderen auch.
Oder darf eine Laie nicht eigene Gedanken grundsätzlicher Art in die Diskussion einbringen.
Es scheint mir so, dass haben wir schon immer so gemacht und deshalb ist es richtig.
MLG
Hinerk
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Andererseits denke ich, dass ein Großteil der Patienten damit überfordert wären, zudem sie im ersten Ansatz ja auch gar nichts sofort machen müssen. Stehe ich da alleine mit meiner Meinung?
Deine Ansicht widerspricht zumindest den Ergebnissen der ROSSO-Studie: http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/studienteilnahme/abgeschlossenestudien/index.html?TextID=3058%20
In der wurde untersucht, welchen Einfluss SMBG (Self monitoring of blood glucose) auf die harten Endpunkte bei DM2 hat. Und sie konnte zeigen, dass jeder Diabetiker (unabhängig davon, ob er sich jetzt nur mit Basistherapie oder Pumpe behandelt) von SMBG profitieren kann.
Korrekt angewandt geht es beim BZ-messen (und CGM/FGM ist ja nur eine erweiterte Version davon) ja nicht nur darum einen hohen Wert runterspritzen zu können, sondern ihn am besten ganz zu vermeiden. Und das kann man am besten durch Feedback: wenn ich dies und jenes mache/esse, reagiert mein BZ so und so darauf.
Damit könnte dann auch jemand, der noch gar nicht medikamentös behandelt wird, z.b. rausfinden, welches Frühstück sich am besten auf den BZ auswirkt. Trial&Error eben.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg Moeller,
die Notwendigkeit einer Selbstkontrolle des BZs habe ich nie in Zweifel gezogen oder hast du mich so verstanden? Es ging mir nicht um die Selbstkontrolle sondern um die Forderung CGMS und Pumpe auch allen T2 Diabetikern zugänglich zu machen.
Neu diagnostizierte T2 Diabetiker können oft noch durch Lifestyle-Änderung und / oder OADs unter ärztlicher Anleitung ihren Stoffwechsel gut genug in den Griff bekommen und wollen deshalb vom Aufwand der regelmäßigen Selbstkontrolle nichts wissen. Diese Patientengruppe könnte sicherlich zumindest die erste Zeit (vielleicht sogar Jahre) ohne FGM / CGM / Pumpe auskommen.
Dass eine Selbstkontrolle empfehlenswert ist und nur so langfristig ein gutes Therapieergebnis erzielt werden kann ist mir völlig klar.
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(…) Da hilft ein CGM/FGM am besten.
Wer diese Sicherheit nicht braucht oder sie als unwichtig einstuft braucht eben keine kontinuierliche Messung.
Das will ich auch unterschreiben und habe sogar versucht dies zu verdeutlichen.
Ich will aber doch noch einen Gedanken dazu anbringen, der von mir etwas zu kurz gekommen ist.
Wer dabei bleibt, NUR aufgrund von BZ-Werten VOR dem Essen sich seinen Bolusbedarf ausrechnen zu können, braucht kein kostspieliges CGM/FGM sondern nur eine Blutzuckermessung vor jeder Mahlzeit.
Der Sinn von kontinuierlichen Aufzeichnungen ist meiner Meinung nach aber ein ganz anderer. Da geht es um statistische Aussagen, die man nur so treffen kann (was FreeStyle Libre auch macht), mit denen man aber auch eine ganz andere Strategie verfolgen kann (nicht muss! ) … die aber erst mal verstanden werden müsste. Weg von einer Korrektur aufgrund von lückenhaften Messreihen und ohne zu erwartende Reaktionen abzuschätzen und hin zu Prognosen die immer zuverlässiger werden wenn man nur genügend "Model-Daten" gesammelt hat ist eine logische Konsequenz, vergleichbar vielleicht mit Wetterprognosen, die auch immer zuverlässiger werden, auch weil der Wetterkundler sich auch nicht auf nur eine Messung verlässt um das nur scheinbare Chaos zu berechnen.
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Wer dabei bleibt, NUR aufgrund von BZ-Werten VOR dem Essen sich seinen Bolusbedarf ausrechnen zu können, braucht kein kostspieliges CGM/FGM sondern nur eine Blutzuckermessung vor jeder Mahlzeit.
Der Sinn von kontinuierlichen Aufzeichnungen ist meiner Meinung nach aber ein ganz anderer. Da geht es um statistische Aussagen,
IMHO ja und nein. Wer eh nur vor dem Essen auf den aktuellen Libre-Wert guckt, der braucht kein Libre. Außer er hat Probleme mit dem picksen.
Aber auch ohne Deine (mir ehrlich gesagt teils zu hohen) statistischen Vorher- und Aussagen kann man ein Libre gut benutzen: wenn der BZ zu hoch ist beim Spritzen, dann kann man wunderbar abwarten und scannen, bis der BZ soweit gesunken ist, daß man ihn mit dem Essen wieder pushen kann. (Sprich situationsbezogen einen SEA bestimmen).
Oder auch nur das gucken, wie man auf bestimmtes Essen reagiert und entsprechend beim nächsten Mal das Insulin aufteilen (je nachdem: zeitlich oder örtlich).
Nachts sich auf Hypos kontrollieren können, ohne jede Nacht nachts zum Picken aufzustehen ...
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:hi:
Die "Höhe" einer statistischen Aussage muss ständig überwacht werden (!) und ist die einzige Möglichkeit überhaupt eine Aussage zu treffen. Nur irgendwelche Aktionen aufgrund irgendwelcher Messungen zu starten kann nicht zielführend sein, auch wenn sie vielleicht scheinbar etwas bewirken. Beten kann auch helfen, bei mir aber sicherlich nicht.
(…)
Nachts sich auf Hypos kontrollieren können, ohne jede Nacht nachts zum Picken aufzustehen ...
Ja nun, es gibt für "Korrektur-Anhänger" auch immer verschiedene Gründe eine Messung außerhalb der präprandialen Zeit durchzuführen.
Nur hat dann das Messergebnis keinen DIREKTEN Einfluss auf das weitere Vorgehen. Man kann das auch immer recht deutlich am Messverhalten vor der Basal-Spritze an der Bettkante sehen.
:kratz: Nicht dass ich da was dagegen hätte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass aufgrund dieser Messung irgendwas korrigiert wird. So gesehen ist die Messung nicht nötig. Selbst wenn solche Messungen informativ sein könnten, um die doch recht hohen Kosten zu rechtfertigen, wäre bei der kontinuierlichen Dauermessung schon auch ein Umdenken in der Strategie nötig. Es gäbe da andere Wege als nur die, die sich aufgrund eingeschränkter Kontrollmöglichkeiten ergäben. Und sobald diese Überlegung bei den kranken Kassen durchgedrungen ist, wird sich so eine kontinuierliche Messtechnik auch wirtschaftlich rechnen. Und dann dürfte der Typ kaum noch eine Rolle spielen. Es würden dann bei jedem individuell greifende Konzepte zum Tragen kommen.
Bis es so weit ist wäre aber noch sehr viel Überzeugungsarbeit zu leisten…
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Moin,
warum wird hier immer nur der aktuelle BZ betrachtet und nur dafür Insulin gespritzt.
Die erforderlichen IE für das Essen um den BZ pp. auf einen akzeptablen Level werden vernachlässigt.
Oder verstehe ich alles falsch.
MLG
Hinerk
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Ja nun, es gibt für "Korrektur-Anhänger" auch immer verschiedene Gründe eine Messung außerhalb der präprandialen Zeit durchzuführen.
Nur hat dann das Messergebnis keinen DIREKTEN Einfluss auf das weitere Vorgehen. Man kann das auch immer recht deutlich am Messverhalten vor der Basal-Spritze an der Bettkante sehen.
:kratz: Nicht dass ich da was dagegen hätte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass aufgrund dieser Messung irgendwas korrigiert wird. So gesehen ist die Messung nicht nötig.
Ist ja okay, wenn du es dir nicht vorstellen kannst. Ich schnaufe mal ruhig durch und offeriere dann die folgenden Optionen:
Hoher Wert vor dem Einschlafen: Zusätzlich zum normalen Basalinsulin einen Korrekturbolus um den Zielwert vor Ende der Nacht zu erreichen und nicht alle 2 Stunden zum Pinkeln auf zu stehen.
Niedriger Wert vor dem Einschlafen: Zusätzliche Korrektur mit schnell wirksamen Kohlenhydraten.
Gerade der zweite Teil ist jetzt nicht so weit hergeholt. Und bei manchen Typ-2 mag die Korrektur des hohen Wertes ja ausfallen (so wie ich es sehe bei dir, etwa), das gilt aber nicht für alle. Das Messergebnis hat dann also immer einen direkten Einfluss. Wie du zu deinen Aussagen kommst ist mir manchmal völlig schleierhaft..
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Neu diagnostizierte T2 Diabetiker können oft noch durch Lifestyle-Änderung und / oder OADs unter ärztlicher Anleitung ihren Stoffwechsel gut genug in den Griff bekommen und wollen deshalb vom Aufwand der regelmäßigen Selbstkontrolle nichts wissen. Diese Patientengruppe könnte sicherlich zumindest die erste Zeit (vielleicht sogar Jahre) ohne FGM / CGM / Pumpe auskommen.
Ja, aber wo siehst du denn da ein Problem? Etwas zugänglich machen heißt doch nicht, dass jeder es verwenden muss. Hier geht es nur darum, dass Kostenträger nicht sagen können "Nö, der ist DM2, das Ding gibt es nur bei DM1". Wie Antje schon schrieb gibt es bei diesen Hilfsmitteln manchmal Probleme, weil die Kassen das nicht so bereitwillig übernehmen wie bei DM1. Und ob es jetzt Pumpe oder CGMS ist: es darf nicht auf den DM-Typ ankommen, sondern einzig und allein an der Notwendigkeit.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Floh,
orginal Floh:
Hoher Wert vor dem Einschlafen: Zusätzlich zum normalen Basalinsulin einen Korrekturbolus um den Zielwert vor Ende der Nacht zu erreichen und nicht alle 2 Stunden zum Pinkeln auf zu stehen.
Niedriger Wert vor dem Einschlafen: Zusätzliche Korrektur mit schnell wirksamen Kohlenhydraten.
Das ist für dich als T1 sicher die genau richtige Vorgehensweise.
Ein T2 (sofern er noch Eigeninsulin bekommt) hat jedoch andere Prioritäten. Die Korrelation BZ/ Insulin ist bei dir wesentlich ausgeprägter als zum Beispiel bei mir oder Gyuri. Einzelne IE kann man spritzen oder auch nicht - es hat keinerlei Wirkung. Korrektur macht das Eigeninsulin - es dauert eben nur etwas länger als beim Nichtdiabetiker.
Wenn du von einer zusätzlichen Korrektur mit schnell wirksamen Kohlenhydraten sprichst bedeutet das für mich: einmal an der Zuckertüte riechen.
Du kannst scheinbar deine T1 Denkweise nicht abstellen die bedeutet: BZ ändert sich nur durch äußere Einflüsse (essen oder zusätzliches Insulin).
Bei mir als T2 mit Eigeninsulin wird bei niedrigem BZ das Eigeninsulin reduziert und sorgt dadurch für ein ansteigen des BZ. Auch hier ist eine Korrektur nur in Extrmfällen notwendig z. B. wenn vorher falsch gespritzt wurde.
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Hallo Joerg Moeller,
Dein Zitat von mir war nur die heute gültige Betrachtung der Krankenkassen und beschreibt den Ist-Zustand.
Dein Resümé unterstütze ich vollkommen. Ich finde sogar ein FGM sollte jeder Diabetiker als Standard Meßgerät erhalten.
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Hallo Floh,
orginal Floh:
Hoher Wert vor dem Einschlafen: Zusätzlich zum normalen Basalinsulin einen Korrekturbolus um den Zielwert vor Ende der Nacht zu erreichen und nicht alle 2 Stunden zum Pinkeln auf zu stehen.
Niedriger Wert vor dem Einschlafen: Zusätzliche Korrektur mit schnell wirksamen Kohlenhydraten.
Das ist für dich als T1 sicher die genau richtige Vorgehensweise.
Ein T2 (sofern er noch Eigeninsulin bekommt) hat jedoch andere Prioritäten. Die Korrelation BZ/ Insulin ist bei dir wesentlich ausgeprägter als zum Beispiel bei mir oder Gyuri. Einzelne IE kann man spritzen oder auch nicht - es hat keinerlei Wirkung. Korrektur macht das Eigeninsulin - es dauert eben nur etwas länger als beim Nichtdiabetiker.
Wenn du von einer zusätzlichen Korrektur mit schnell wirksamen Kohlenhydraten sprichst bedeutet das für mich: einmal an der Zuckertüte riechen.
Du kannst scheinbar deine T1 Denkweise nicht abstellen die bedeutet: BZ ändert sich nur durch äußere Einflüsse (essen oder zusätzliches Insulin).
Bei mir als T2 mit Eigeninsulin wird bei niedrigem BZ das Eigeninsulin reduziert und sorgt dadurch für ein ansteigen des BZ. Auch hier ist eine Korrektur nur in Extrmfällen notwendig z. B. wenn vorher falsch gespritzt wurde.
Moin,
sind die Aussagen wer was und wann wieviel nicht absolut dem einzelnen zuzuordnen und äußern sich dann in den individuellen Insulin Faktoren.
Die Begriffe immer, alle, jeder und überhaupt führen äußerst selten zu einer erfolgreichen Diabetes Therapie.
Darum bleibe ich bei meiner sehr erfolgreichen Strategie, Insulin Mengen nach vorherigen Ergebnissen anzupassen.
Das bedeutet am Anfang mehr, sowohl vor und auch nach dem essen, Messungen durchzuführen.
MLG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
sind die Aussagen wer was und wann wieviel nicht absolut dem einzelnen zuzuordnen und äußern sich dann in den individuellen Insulin Faktoren.
Die Begriffe immer, alle, jeder und überhaupt führen äußerst selten zu einer erfolgreichen Diabetes Therapie.
Deshalb sind alle Therapieen immer nur Kompromisse. Erst die individuellen Anpassungen bringen den wahren Erfolg und die immer besseren technischen Möglichkeiten erlauben eine immer bessere individuelle Anpassung. Wenn dein Zustand gut ist kann er vermutlich trotzdem weiter verbessert werden.
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Moin,
warum wird hier immer nur der aktuelle BZ betrachtet und nur dafür Insulin gespritzt.
Die erforderlichen IE für das Essen um den BZ pp. auf einen akzeptablen Level werden vernachlässigt.
Oder verstehe ich alles falsch.
MLG
Hinerk
Ich vermute es. Natürlich kommt zu einem Korrektur-Bolus immer noch ein passender BE-bezogener Bolus dazu. Oder was meinst Du?
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Das ist für dich als T1 sicher die genau richtige Vorgehensweise.
Und für mich als T2, dem im letzten Jahr bei der klinischen Studie eigentlich noch eine ganz passable Eigeninsulinproduktion attestiert wurde.
Ein T2 (sofern er noch Eigeninsulin bekommt) hat jedoch andere Prioritäten. Die Korrelation BZ/ Insulin ist bei dir wesentlich ausgeprägter als zum Beispiel bei mir oder Gyuri. Einzelne IE kann man spritzen oder auch nicht - es hat keinerlei Wirkung. Korrektur macht das Eigeninsulin - es dauert eben nur etwas länger als beim Nichtdiabetiker.
Meine Erfahrung: Nein. Genau weil das hier immer diskutiert wird, habe ich letzen bei einem BZ von 150 zum Einschlafen bewußt mal nicht korrigiert. Wollte mal sehen, ob mich Basal und Eigeninsulin in der Nacht runterholen.
(BTW, mit Blutmessung keine Chance. Dank meinem Dawnphänomen würde ich einfach die 150 messen und am nächsten Morgen dann 160 oder so und wüßte nicht, was die Nacht passiert ist).
Was sah ich? Eine gerade Linie vom Einschlafen bis zu dem Zeitpunkt, wo es Zeit wird für meinen Morgengupf. Basal und Eigeninsulin haben nichts bewirkt.
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Korrektur macht das Eigeninsulin - es dauert eben nur etwas länger als beim Nichtdiabetiker.
Meine Erfahrung: Nein. Genau weil das hier immer diskutiert wird, habe ich letzen bei einem BZ von 150 zum Einschlafen bewußt mal nicht korrigiert. Wollte mal sehen, ob mich Basal und Eigeninsulin in der Nacht runterholen.
(BTW, mit Blutmessung keine Chance. Dank meinem Dawnphänomen würde ich einfach die 150 messen und am nächsten Morgen dann 160 oder so und wüßte nicht, was die Nacht passiert ist).
Was sah ich? Eine gerade Linie vom Einschlafen bis zu dem Zeitpunkt, wo es Zeit wird für meinen Morgengupf. Basal und Eigeninsulin haben nichts bewirkt.
In der Regel ist das aber schon so, wie Kladie sagte (je nachdem, wie präsent die Eigenproduktion noch ist). Dass es bei dir in dieser einen Situation nicht so gewirkt hat sagt nicht, dass das nicht stimmt. Einen NBZ kann man eigentlich nur beurteilen, wenn man zumindest noch den Tag vorher berücksichtigt, besser auch noch NBZs aus den vorherigen Tagen.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
warum wird hier immer nur der aktuelle BZ betrachtet und nur dafür Insulin gespritzt.
Die erforderlichen IE für das Essen um den BZ pp. auf einen akzeptablen Level werden vernachlässigt.
Oder verstehe ich alles falsch.
MLG
Hinerk
Ich vermute es. Natürlich kommt zu einem Korrektur-Bolus immer noch ein passender BE-bezogener Bolus dazu. Oder was meinst Du?
Moin,
selbstverständlich müssen neben der Korrektur auch die BEs aus der Nahrungsaufnahme insuliert werden, wichtig bei Korrekturen immer den ev. nötigen SEA beachten.
MLG
Hinerk
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:gruebeln: Nur mal so nachgedacht!
Was jetzt der Typ1 oder der Typ2 oder sonst wer aufgrund von welchen Messergebnissen anstellt ist die eine Sache. Hier geht es aber erst mal nur um die Messergebnisse selbst und was man aus ihnen raus lesen will/kann.
Wer sich eine Formel bastelt mit der er aus wenigen Einzeldaten (u.U.nicht nur aus dem eigenen Körper) eine Strategie festlegt, dürfte dazu keinen Zahlenfriedhof z.B. von CGM benötigen. Wenn doch, dann war es wohl mit der ersonnenen Rechnung nicht die "Weltformel".
Anders rum: Wer sein Management als etwas komplexeres versteht, ist überall (also nicht nur bei Diabetes) gut beraten vom Automatismus Abstand zu nehmen und Messergebnisse IMMER nur für Entscheidungshilfen heran zu ziehen. Ob man mit "lückenlosen" Messreihen zu den besseren Entscheidungen gelangt wäre auch wieder eine Überlegung wert. Hier geht es aber doch wirklich nur darum, ob CGM für Typ2 verwertbare Erkenntnisse bringt die eine konventionelle BZ-Messreihe nicht bringt. Wie es bei Typ1ern aussieht, wird schon schwierig zu beurteilen, wenn diese weiter Strategien einsetzen, die sie wie bisher mit BZ-Messungen in den Griff bekommen - das geht mich aber nix an. :rotwerd:
Schlimm wird es nur, wenn die Entscheidungsträger (kranke Kassen) bestimmen, was für wen unter Berücksichtung wirtschaftlicher Überlegungen das Richtige sei.
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Hier geht es aber doch wirklich nur darum, ob CGM für Typ2 verwertbare Erkenntnisse bringt die eine konventionelle BZ-Messreihe nicht bringt.
Ich möchte das mal etwas anders formulieren:
Hier geht es aber doch wirklich nur darum, ob CGM für Diabetiker verwertbare Erkenntnisse bringt die eine konventionelle BZ-Messreihe nicht bringt.
Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es vermutlich nicht jedem gelingt, aus den ganzen (blutigen) Messwerten, bzw. Messreihen des FGM/CGM die nötigen Ableitungen herbeizuführen.
Dabei ist es unerheblich, welche Art von DM vorliegt.
Ansonsten halte ich mich hier nun raus, weil zu sehr von der Grundfrage abgewichen wird.
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Bei CGM geht es ja nicht nur um die Datenmenge, sondern gleichwertig auch um die Frequenz der Messungen. Da kommt eine herkömmliche BZ-Messung nicht mit, weil die wengsten ein paar tausend Streifen pro Quartal verordnet bekommen. Und ich kenne auch keinen der es spassg findet, sich alle paar Minuten eine Lanzette in die Finger zu rammen.
Eigentlich stellt sich aus meiner Sicht nur die Frage, ob es ein CGM sein muss, oder ob FGM (=quasi als CGM ohne Alarmfunktion) nicht auch ausreicht.
Und da sehe ich es wie Andi: es kann Vorteile für Diabetiker allgemein bringen, unabhängig von der Therapieform. Denn auch der DM2er mit Basistherapie kann direkt sehen, welche Auswirkung Speise XYZ auf seinen BZ hat und ob ZXY nicht evtl. besser wäre. Oder wie sich der BZ bei einem simplen Spaziergang verhält. Es ist eine Sache gesagt zu bekommen, dass eine Lifestyle-Änderung gut für den BZ ist. Und eine ganz andere, es selber reproduzierbar zu sehen. Ich wage zu behaupten, dass das ebenso eine Motivationshilfe sein kann wie ein Schrittzähler, wenn nicht sogar mehr.
Viele Grüße,
Jörg
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Bei CGM geht es ja nicht nur um die Datenmenge, sondern gleichwertig auch um die Frequenz der Messungen. Da kommt eine herkömmliche BZ-Messung nicht mit, weil die wengsten ein paar tausend Streifen pro Quartal verordnet bekommen. (…)
Dazu will ich jetzt doch mal vier selbst erzeugte Diagramme zeigen: :zwinker:
Ich habe hier 13 Tagesprofile mit je 96 historischen Messwerten genommen und aufeinander gelegt.
(http://thumbs.picr.de/28611181kp.jpg) (http://show.picr.de/28611181kp.jpg.html) . (http://thumbs.picr.de/28611182de.jpg) (http://show.picr.de/28611182de.jpg.html)
Weil das sehr unübersichtlich wird wenn man Kurven aus 96 Werten in einer 24 Stunden-Kurve zeichnet, Habe ich mich erst einmal mit einer gemittelten Tagesprofil-Kurve begnügt. Und weil das immer noch wenig Durchblick verschafft, habe ich rechts die ganzen Tage weg gelassen und nur noch die Extremwerte zu jedem 15 Minutenzeitpunkt eingetragen. (jeweils gestrichelt)
Und weil man mir meine Kurven mit Standardabweichung nie abkaufen will, habe ich die viel aussagekräftigeren Streuungen (orange u. hellblau) auch noch eingezeichnet. Sie entsprechen IN ETWA den Zonen, die Libre bietet, nur dass die halt nicht mit Mittelwert und Standardabweichung rechnen.
Für meine Betrachtungen ist mir das rechte Diagramm immer noch zu zapplig.
Und darum habe ich mal nicht gedämpft sondern gefiltert, indem ich einfach die meisten Werte weggelassen habe und mich auf 12 je Tag begrenzte. Das sieht dann so aus:
(http://thumbs.picr.de/28611183ob.jpg) (http://show.picr.de/28611183ob.jpg.html) . (http://thumbs.picr.de/28611184ik.jpg) (http://show.picr.de/28611184ik.jpg.html)
Meine bisherigen Tagesprofile mussten mit je 9 BZ-Messungen auskommen … und man sieht, das genügt für eine Beurteilung was so über die Tage läuft voll und ganz.
Es kommt als nicht darauf an, viele Messungen im "Sekundentakt" durchzuführen, sondern nur ZUVERLÄSSIGE DATEN zusammen zu führen.
Die Diagramme kann man sich durch Anklicken etwas vergrößert anschauen.
Daraus schließe ich FÜR MICH:
Mit 9 Messungen pro Messtag bekomme ich die gleiche Aussage wie mit dem viel teureren Libre. Dumm ist es nur, wenn die wenigen Messdaten statistisch NICHT ZUVERLÄSSIG sind. Dies stelle ich aber BEI MIR immer wieder auf den Prüfstand, sodass es kaum zu Fehlentscheidungen kommen kann.
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Daraus schließe ich FÜR MICH:
Mit 9 Messungen pro Messtag bekomme ich die gleiche Aussage wie mit dem viel teureren Libre. Dumm ist es nur, wenn die wenigen Messdaten statistisch NICHT ZUVERLÄSSIG sind. Dies stelle ich aber BEI MIR immer wieder auf den Prüfstand, sodass es kaum zu Fehlentscheidungen kommen kann.
Beim Libre muss man sich aber keinen Wecker stellen, wenn man den Nachtverlauf sehen will.
Außerdem:
9 Messungen/tgl. pro Quartal sind 810 Streifen. Bekommt man die günstig für 22 Euro sind das 356 Euro.
Sensoren für 90 Tage kosten 385 Euro. "Viel teurer" sieht für mich anders aus :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Davon müsste man die kranke Kasse meiner Frau überzeugen :mauer:
Ich - für mich arbeite aber nicht wie allgemein üblich mit täglichen Profilerfassungen. Ich vertraue da auch noch auf statistische Stichproben von 1 bis 3 Tagesprofilen pro Woche, je nachdem, wie "gleichmäßig" meine Tagesprofile aussehen. Bei meiner Frau geht das nicht, weil dann mit gewaltigen Standardabweichungen je Ereignis zu rechnen wäre, was ein gezieltes Vorgehen vereiteln würde.
Aber ich komme für mich pro Quartal mit 150 bis 200 Teststreifen ganz gut zurecht. Das ist auch der Hauptgrund, warum ich für mich auf ein Libre gut verzichten kann.
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Hallo Gyuri,
wie ich schon öfter geschrieben habe, ist Gesundheit unbezahlbar.
Es ehrt dich wenn du an den Kosten deiner Therapie zugunsten deiner KK sparst aber für mich sind die Kosten kein Argument gegen das Libre. Deine Liebe zur Statistik nimmt dir das Libre ja auch nicht weg wie du gerade bei deiner Frau erleben kannst. Im Gegenteil sind die Daten umfangreicher und es sind weniger Schätzabweichungen dabei.
Deine Abneigung gegen das Libre scheint andere Gründe zu haben und die kennst nur du selbst und ich möchte dir da auch nicht reinreden.
Dieser Thread soll aber gar nicht als Gegenüberstellung von Blutmessung und CGM/FGM dienen sondern der Information über das beginnende Umdenken zu technischen Fortschritten von Ärzten und Krankenkassen deutlich machen. Dass eine kontinuierliche Messung Vorteile gegenüber den punktuellen Messung hat wirst du ja nicht wirklich abstreiten nachdem du die Vorzüge des Libre schon erkannt hast.
Ich bin Libre-Fan geworden und warte auf noch bessere Lösungen, da auch dieses Sytem noch Verbesserungen vertragen kann.
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Wir sind uns im Prinzip vollkommen einig!
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Dieser Thread soll aber gar nicht als Gegenüberstellung von Blutmessung und CGM/FGM dienen sondern der Information über das beginnende Umdenken zu technischen Fortschritten von Ärzten und Krankenkassen deutlich machen. Dass eine kontinuierliche Messung Vorteile gegenüber den punktuellen Messung hat wirst du ja nicht wirklich abstreiten nachdem du die Vorzüge des Libre schon erkannt hast.
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Es nützt aber nicht viel die (mess-) technischen Vorteile aufzuzählen, wenn sogenannte Fachärzte und/oder kranke Kassen nicht mitspielen.
Auch müsste beim Aufzählen der Vorteile auch etwas mehr darüber nachgedacht werden, was man damit auch besser machen könnte als mit den bisher gehandhabten Strategien aufgrund unzureichender Messmöglichkeiten. Und gerade da tun sich wohl zuerst mal die meisten Diabetiker besonders schwer. Das merke ich immer daran, wie mir immer wieder widersprochen wird und wie wenig meinen Argumenten nachgegangen wird.
Gerade jetzt merke ich an der Ablehnung der Barmer gegenüber des Libre-System für meine Frau, dass man lieber an alten Strategien festhalten will und somit das Libre angeblich überflüssig und zu teuer sei. Würde ich so mit meiner Zuckerkrankheit umgehen, wie "man" es schon immer tut, müsste ich in der Tat mit den gegebenen Messmöglichkeiten und vorallem den alt hergebrachten Strategien voll zufrieden sein.
Um die echten Vorzüge von Libre & Co. erfahren zu können bedürfte es viel mehr als nur ein Messen um unmittelbar auf dieses eine Ergebnis irgend eine "Korrektur" durchzuführen.
Mit kontinuierlichen Aufzeichnungen kann man, fernalb von stumpfen und nicht immer haltbaren Regeln*), ein individuell gültiges Konzept entwickeln. Nur das wäre DER Grund, so ein Messverfahren anzuwenden.
zu *) Ich will jetzt nicht zum x-ten mal den Stumpfsinn aufzählen, den sich Ärzte bei meiner Frau im kranken Haus haben einfallen lassen, wie zu spritzen sei. Aber wäre da ein Funken Sinn zu erkennen, könnte man in der Tat sagen, dass die ununterbrochene Glukose-Messung zu teuer und nicht zielführend wäre. :patsch:
Die Ablehnung kommt auf keinen Fall von mir, nur weil ich Libre nicht brauche! - Die Ablehnung kommt von Fachärzten, die nicht mehr umdenken mögen.
- Die Ablehnung kommt von den kranken Kassen, weil Diabetiker (primär T2) sowieso "selber schuld" sind und man da nicht noch Geld in ihr Verhalten stecken sollte.
- Die Ablehnung kommt auch von Diabetikern, die eine neue und viel versprechende Technik nur für ihre fehlerbehafteten Strategien einsetzen wollen.
- Die Ablehnung kommt auch von Abbott, die sich ein neues Vermarktungskonzept haben einfallen lassen an dem so Leute wie meine Frau scheitern müssen.
Kritisiert bitte nicht mich als Ablehner dieser neuen Systeme, weil ich mir vor Jahren etwas habe einfallen lassen, was im großen und ganzen dem entspricht, was Abbott mit dem Libre TECHNISCH halbwegs brauchbar umgesetzt hat. Ich rechne schon ewig fast genauso wie das in der Libre-Software getan wird - ich handle dann nur auch mit den gegebenen Möglichkeiten.
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Auch müsste beim Aufzählen der Vorteile auch etwas mehr darüber nachgedacht werden, was man damit auch besser machen könnte als mit den bisher gehandhabten Strategien aufgrund unzureichender Messmöglichkeiten. Und gerade da tun sich wohl zuerst mal die meisten Diabetiker besonders schwer. Das merke ich immer daran, wie mir immer wieder widersprochen wird und wie wenig meinen Argumenten nachgegangen wird.
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Um die echten Vorzüge von Libre & Co. erfahren zu können bedürfte es viel mehr als nur ein Messen um unmittelbar auf dieses eine Ergebnis irgend eine "Korrektur" durchzuführen.
Mit kontinuierlichen Aufzeichnungen kann man, fernalb von stumpfen und nicht immer haltbaren Regeln*), ein individuell gültiges Konzept entwickeln. Nur das wäre DER Grund, so ein Messverfahren anzuwenden.
Dem muß ich wirklich widersprechen: Ein CGM oder FGM ist ein Schritt in Richtung "Imitation der gesunden BSD".
Ich muß ganz ehrlich sagen, ich verstehe Deine Strategie auf Basis von stichprobenartigen Profilen nicht wirklich bzw. kann mir das nur vorstellen, wenn ich wie eine Maschine stets ähnlich reagieren würde und vor allem immer den gleichen "Input" hätte.
Beim Gesunden geht die BSD auch nicht nach Profilen oder Durschschnittswerten oder statistischen Regelmäßigkeiten vor. Sie macht das recht einfach: BZ zu hoch -> Insulin! Und ein CGM/FGM ist IMHO ein Weg in die Richtung, daß wir das auch wieder machen können. Natürlich noch immer noch mit BEs zählen und IEs nach Faktoren errechnen. Aber wir sehen sofort, was es bewirkt. Und wir können jetzt zB bei UZ-Gefahr gegensteuern. Die BSD würde einfach das Insulin absperren, wir müssen BE nachwerfen.
Und ja, man kann und sollte (in einem weiteren Schritt) seine FGM-Kurve analysieren und daraus allgemeine Handlungsweisen ableiten. zB bei bestimmten Mahlzeiten des SEA erhöhen. Oder das Gegenteil. Aber es spricht eben (natürlich nicht in die gerade erst begonnen Wirkdauer von Insulin rein, nur weil die Spitze jetzt mal höher ist als erwartet) nichts dagegen, auch aktuelle Abweichungen aufgrund von "Fehlern" (würde besser sagen, aufgrund aktueller ursachen) zu korrigieren. Und dabei hilft ein FGM eben auch immens. Eben durch das Jederzeit-Messen-Können und vor allem durch den Verlauf vor der Messung, anhand dessen man den aktuellen Trend ablesen kann.
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Ich muß ganz ehrlich sagen, ich verstehe Deine Strategie auf Basis von stichprobenartigen Profilen nicht wirklich bzw. kann mir das nur vorstellen, wenn ich wie eine Maschine stets ähnlich reagieren würde und vor allem immer den gleichen "Input" hätte.
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Das musst du auch gar nicht verstehen! Jeder darf doch mit seinen Messergebnissen das machen, was er will und wovon er sich einen Erfolg verspricht. Und erklären werde ich meine Strategie hier garantiert nicht mehr. Weiter oben hatte ich schon versucht zu erklären, dass man eben keine lückenlose Aufzeichnung benötigt um sich eine allgemein gültige Strategie austüfteln zu können.
btw: Beim Libre findet auch keine lückenlose Aufzeichnung statt.
Ein Scann ist eine aktuelle Momentaufnahme die allen möglichen Störfaktoren einer Glukosemessung unterliegt denen sie unterliegen kann. Das sieht man ganz deutlich, wenn man die genaue Kurve der historischen Werte gegenüberstellt. Die Schwankungen der gemittelten 15-Mintenwerte können (aufgrund der spezifizirten Zuverlässigkeit des Systems) stark schwanken - müssen aber nicht. Eine feiner getacktete Datenflut würde keine genauere Aussagekraft bringen. Darum wird von Haus aus gefiltert. Ich könnte das wieder mit einer Grafik belegen… nur für wen bitte? Wurde ja schon meine von 96 auf 12 reduzierten Tagesmessdaten und die Erkenntnis, die ich daraus ableite scheinbar nicht verstanden. :nein:
Man könnte sich allen Ernstes fragen (was ich hier aber nicht mehr tue) was ihr so allgemein aus solchen Diagrammen (oder aus etwas feineren der Software) für Schlussfolgerungen zieht/ziehen müsst, wenn ihr eh nur auf gescannte Werte reagiert und vielleicht noch auf die lustigen Trendpfeile?
(http://up.picr.de/28429495cs.jpg)
Im Anschluss wäre dann noch einmal die Frage zu stellen, ob ihr für das, was ihr da macht wirklich so ein System benötigt oder ob es nur nett ist, sich nur noch alle 14 Tage einmal stechen zu müssen. :kratz:
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Ich muß ganz ehrlich sagen, ich verstehe Deine Strategie auf Basis von stichprobenartigen Profilen nicht wirklich bzw. kann mir das nur vorstellen, wenn ich wie eine Maschine stets ähnlich reagieren würde und vor allem immer den gleichen "Input" hätte.
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Das musst du auch gar nicht verstehen! Jeder darf doch mit seinen Messergebnissen das machen, was er will und wovon er sich einen Erfolg verspricht. Und erklären werde ich meine Strategie hier garantiert nicht mehr. Weiter oben hatte ich schon versucht zu erklären, dass man eben keine lückenlose Aufzeichnung benötigt um sich eine allgemein gültige Strategie austüfteln zu können.
Du mußt mir nichts erklären. Ich widerspreche bloß Deiner Aussage, daß man was wirklich sinnvolles mit einem Libre nur dann anfangen könnte, wenn man die Daten vergleichbar Deinem System interpretiert und nutzt.
Man könnte sich allen Ernstes fragen (was ich hier aber nicht mehr tue) was ihr so allgemein aus solchen Diagrammen (oder aus etwas feineren der Software) für Schlussfolgerungen zieht/ziehen müsst, wenn ihr eh nur auf gescannte Werte reagiert und vielleicht noch auf die lustigen Trendpfeile?
Wer behauptet denn sowas?
Ich kann messen, spritzen, essen und nach 7h erst wieder messen. Und ich sehe dann, wie ich die letzten 7h nach dem Essen reagiert habe. Und daraus kann ich zB ablesen, daß ich doch einen SEA bräuchte. Oder daß ein schneller wirkendes Insulin mir helfen würde zb hohe Spitzen oder lange Hochzuckerphasen abzumildern. Und selbst wenn ich nach 2h messe, dann sagen mir weniger die Trendpfeile was, aber mehr die vorangegangene Kurve als solche: bin ich noch steigend oder komme ich schon wieder runter?
Und auch die 7/14/30/90-Tageskurven helfen mir weiter. Wenn ich da nämlich sehe, daß es Tageszeiten mit sehr hoher Varianz gibt, dann gucke ich mir diese in den Tages-Details näher an. Versuche herauszufinden, ob ich da regelmäßig Sachen esse, bei denen ich Probleme mit dem BE-Einschätzen habe. Und ich würde mir in SiDiary zb mal die Tageskurven übereinanderlegen, um zu gucken, ob täglich mein BZ einfach von tief nach hoch wie wild springt, oder ob er jeden Tag eigentlich eine ganz stabile Kurve hinlegt, aber diese von Tag zu Tag mal hoch mal niedrig ist. Dann könnte ich gucken, ob ich an den Tagen was erkenne, ein System ...
Im Anschluss wäre dann noch einmal die Frage zu stellen, ob ihr für das, was ihr da macht wirklich so ein System benötigt oder ob es nur nett ist, sich nur noch alle 14 Tage einmal stechen zu müssen. :kratz:
Für all die Therapieverbesserungen, die ich hier und vorher aufgezählt habe, ja da brauche ich ein Libre für.
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Moin Gyuri,
Wenn wir den Erfolg einer Strategie mit Schulnoten beurteilen würden, welche Note würdest Du Deiner geben?
MLG
Hinerk
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Falsche Frage! :dozent:
Ich weiß nicht mehr wie oft ich schon geschrieben habe, dass es GRUNDSÄTZLICH nur individuell angepasste Stategien mit Erfolgsaussichten geben kann. :kratz:
Und ich weiß auch nicht, wie oft ich schon betonte, dass es hier NUR um Messverfahren geht und nicht um Maßnahmen, die aufgrund der Messergebnisse getroffen werden. :kratz:
Allerdinge könnte man sich schon mal überlegen, warum in der FreeStyle Software … und schon seit Jahren in Diabass mit genau den selben Diagrammen gearbeitet wird, die ich mir mit Excel selbst zusammenbastelte und nach denen ich meine Schlussfolgerungen ziehe. Ihr tut immer so, als mache ich nur einen großen Bockmist. Eigenartiger Weise macht mein Diabetologe aber das gleiche und gibt mir immer wieder wertvolle Tipps. Er hat eben beim Studium der Diagramme etwas mehr Erfahrung als ich und eine Nase dafür wie man den einen oder anderen Buckel leichter weg bekommt. Diese Erfahrung lässt sich aber nicht in Formeln ausdrücken! Darum individuell.
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Falsche Frage! :dozent:
Ich weiß nicht mehr wie oft ich schon geschrieben habe, dass es GRUNDSÄTZLICH nur individuell angepasste Stategien mit Erfolgsaussichten geben kann. :kratz:
Und ich weiß auch nicht, wie oft ich schon betonte, dass es hier NUR um Messverfahren geht und nicht um Maßnahmen, die aufgrund der Messergebnisse getroffen werden. :kratz:
Moin Gyuri!,
Du bist nicht zufällig in der Politik tätig, dort bekommt der fragende ähnliche Antworten, nicht bös gemeint.
MLG
Hinerk
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Wieder ganz falsch!
Die Frage kann ich nicht mit einer Zahl beantworten weil der Erfolg jeder Startegie inividuell verschieden ausfällt und weil man eine Note nur subjektiv vergeben kann wenn man sich Ziele setzen kann mit denen andere nicht zufrieden sind. Bei meiner Frau wäre ich zuerst mal glücklich, wenn sie es schaffen würde, wenigstens einen Tag lang unter 180mg/dl zu bleiben … für mich sähe ich so einem Verlauf mit Schrecken entgegen. Das Erreichen eines Zielwertes hat aber nur bedingt etwas mit der Richtigkeit einer Strategie zu tun.
Auch den immer wieder zitierten HbA1c-Wert kann man nicht wirklich allein heranziehen. Es käme schon auch maßgeblich auf die Streuung der Werte an, die ich ganz gern mit Standardabweichung messe und die im Libre mit Perzentil-% festgehalten wird. Die Wichtung dieser Parameter können derart unterschiedlich betrachtet werden, dass eine für alle gültige Benotung unmöglich wird.
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Leute, Leute! Da komme ich nach längerer Zeit wieder ins Fourm und amüsier mich.... alles so vertraut... die Frage war doch ganz einfach:
Glaubt Ihr, dass ein CGM/FGM auch für Typ 2 Diabetiker sinnvolll ist?
Seit ein paar Wochen biete ich das an. Und zwar so: für Typ 2 Diabetiker mit Tabletten/Lifestyle/ bedtime Insulin. Also für die vielen Typ 2 mit einfachen Therapien:
Vorbesprechung, klären warum Interesse besteht, Erwartungen besprechen
1. Termin 30 min: Sensor setzen, Lesegerät leihweise mitgeben. Handling erklären, mögliche Kurvenformen usw durchgehen, Info Material, anregen möglichst gut Tagebuch mitzuschreiben, inkl Aktivitäten, Stress, intensiven Gefühlen, natürlich Essen und Bewegung... 190.-EU kassieren ( läuft in der Privatpraxis), für beide Termine + Sensor ( in Österreich gibt es keine Möglichkeit, einen"Probe-Sensor gratis zu bekommen. Ich kaufe die genauso um EU 60.- und das Lesegerät auch)
Dazwischen bin ich erreichbar per Mail, um Fragen und Kurven zu diskutieren
2. Termin nach 14 Tagen: Lesegerät einsammeln, Sensor runter und: das ist das Wichtigste! - eine Stunde lang Durchgehen der Kurven. Ideen für Verbesserungen der Einstellung, schauen was schon sehr gut funktioniert, event. Therapie ändern... Ausdrucke aus der Libre Software mitgeben. Bei komplexeren Problemen bespreche ich die Ergebnisse nochmals zuhause mit Mikro, mach einen Screencast und schicke diese Auswertung hinterher.
Hab ich bis jetzt bei 9 Leuten gemacht. Die Ergebnisse sind sensationell! Es istwas anderes, BZ Verläufe zu sehen, Auswirkungen von Essen, Stress, Bewegung .... direkt zu beobachten - als wenige blutige Messungen (Typ 2 mit Tabletten bekommen in A 100 Streiferl für 3 Monate). Das klärt so viele Fragen, bringt Erfahrungen, Sicherheit, ...
Typische Aussagen: http://blog.zuckertante.at/einmal-einen-sensor-tragen-libre-aktion-fuer-typ-2-diabetiker-2/
Ich finde, so macht das sehr viel Sinn. Ist ungeheuer motivierend. Aber als relativ unerfahrener Typ 2er das Gerät einfach kaufen ist schwierig. Ich hab erlebt, dass das Wichtigste das genaue Besprechen der Ergebnisse ist! Am besten schon während der 14 Tage, damit man zB Verhaltens-Änderungen gut ausprobieren kann. Sonst werden die Kurven als unverständlich und chaotisch empfunden.
Grüße aus Wien,
Susanne