Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes-Technik => Thema gestartet von: Tarabas am Februar 03, 2017, 01:02
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Hi!
Ich habe mit meinem aktuellen Sensor nur Probleme (permanent zu niedrig, einmal in der Nacht voll der Schreck, weil angeblich seit einer Stunde im Niedrigzucker) und deshalb die Hotline angerufen. Schnelles Fazit: Computer sagt neeeein. ???
Daher mal in die Runde gefragt: Mit welchen Abweichungen habt Ihr einen neuen Sensor bekommen und wann wurde das abgelehnt, weil alles "im Toleranzbereich" sei?
Bzw, was hat man euch so alles erzählt? Mir wollte man weismachen, das Libre würde eh nur zu bestimmten Zeiten mit dem BZ übereinstimmen, ich solle doch mal nur morgens das überprüfen ... Erst auf mein Drängen hat er dann überhaupt die Werte aufnehmen wollen.
Auch sehr merkwürdig: Als ich vier Wertpaare genannt hatte, hieß es "so, das reicht". Aha, und wenn die anderen beiden schlechter gewesen wären!?
Blut Libre Abweichung in mg / %
90 58 32 64%
92 63 29 68%
152 105 47 68%
112 77 35 68%
Ergebnis: innerhalb der Toleranz. :balla:
Auf meine Frage, das sind doch über 30% Abweichung nach unten, das kann doch nicht iO sein: doch doch, das geht nach der https://de.wikipedia.org/wiki/Error-Grid-Analyse (https://de.wikipedia.org/wiki/Error-Grid-Analyse) das ist alles iO so.
Aber gilt denn für das Libre die ISO 15197:2013 nicht auch? Ja ich weiß, es ist kein BZ-Gerät sondern Zwischenzellwasser. Und natürlich muß man die Zeitdifferenz beachten. Aber unter all diesen Bedingungen, am Ende steht ein BZ-Äquivalent im Scanner. Gelten da nicht die 15mg bzw. 20% max Abweichung?
Und auch selber sagt Abbott: https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf (https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf) ihre Sensoren (wenn sie denn nicht defekt sind) haben eine mittlere Abweichung von so 12%. Dann müßte ein Sensor, der permanent 20-30% daneben liegt, doch schlicht defekt sein?
Wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn Ihr Eure Zahlen beisteuern könntet, mit welcher Abweichung ein Sensor ausgestauscht wurde und mit welchen nicht. Vielleicht ist ja ein System erkennbar. Oder aber auch Willkür, mal gucken.
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Hallo,
woher stammen die Werte mit Blut, Labor oder Messgerät?
Um das genau zu vergleichen müsste der Vergleichswert genau sein oder sehe ich das falsch?
Beim Libre gibt es überhaupt keine Kalibrierung, im Vergleich zum Dexcom.
Beim Dexcom wird jedoch komischerweise ein BZ von einen beliebigen Blutzuckermessgerät mit den Werten des Dexcom kalibriert ::)
Beim FreeStyle Libre ist nach meinen Eindruck jede Charge etwas anders kalibriert.
Der Morgenwert ist immer denke ich fraglich, wenn man unbemerkt auf dem Arm lag,
ist der Wert eventuell niedriger der angezeigt wird.
Ich habe bei mir festgestellt, dass der Dexcom besser geeignet ist gegenüber den FreeStyle Libre.
Grund: Die Werte müssen 2 mal täglich kalibriert werden und wenn das Gerät eine Kalibrierung wünscht.
Was sagt den Dein Arzt dazu? - Es dürfte leichter sein etwas zu erreichen, wenn man den Doc mit im Boot hat.
Dann kann man auch argumentieren mein Arzt meint...
Grüße
Markus
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Zitat:
"Blut Libre Abweichung in mg / %
90 58 32 64%
92 63 29 68%
152 105 47 68%
112 77 35 68%"
Eine Abweichung von 32 (mg/dl?) zu 90 (mg/dl?) beträgt in Prozent 64?
Ich komme da auf gerade mal (32/90x100=) 35
29/92x100 = 31
47/152x100 = 30
35/112x100 = 31
Als ich mal einen Sensor wegen zu großen Abweichungen (und zwar mal nach oben und mal nach unten) reklamierte, zählten nur die Blutzuckermessungen, die ich mit dem freestyle libre Auslesegerät und den dazugehörigen Blutzuckerteststreifen vorgenommen hatte.
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Wenn Libre und Meßstreifen zur gleichen Zeit gemessen werden, wird das sowieso nicht übereinstimmen, da es unterschiedliche Meßmethoden sind. Die Zeitdifferenz muß beachtet werden was auch von Abbott bei mir verlangt wurde. Das fehlte mir in deiner Tabelle.
Zu Anfang ( vor 2 Jahren ) hätten diese Abweichungen gereicht um Ersatz zu erhalten. In den letzten Monaten sind die Abbott Leute wesentlich strenger.
Mein Fazit ist: Wenn ich eine Abweichung von 30 mg/dl ermittelt habe, werden alle zukünftigen Libremessungen mit -30 mg/dl betrachtet. Das hatte ich jetzt auch schon einige male zu beklagen. Bei 60 mg/dl Anzeige auf dem Libre werde ich deshalb nicht mehr nervös. Da höre und verlasse ich mich auf die Anzeichen meines Körpers. Zeigt das Libre mal 30 mg/dl zu viel, was auch schon mal vorkommt, bin ich etwas vorsichtiger aber auch da erst in Bereichen um die 80 - 90 mg/dl.
Für mich ist der Verlauf der BZ Änderungen sowieso viel wichtiger als der absolute Wert, der nur ein grobe Schätzng hergibt. Die Information wie schnell sich der BZ ändert und wie lange die Spitze dauert und wie lange es dauert bis der BZ anfängt zu sinken oder zu steigen ist für mich wesentlich wichtiger.
Wenn die absoluten Werte für mich wichtiger wären, hätte ich das Libre schon nach 10 Monaten auf den Schrott geworfen. Ich habe übrigens auch schon das vierte Gerät im Einsatz, weil die Meßstreifen nicht angenommen wurden oder der Einschaltknopf nur noch ganz schwer zu betätigen war. Sind alles Kinderkrankheiten und ich warte immer noch auf eine ähnliche Lösung eines anderen Herstellers um umzusteigen. Ein richtiges CGMS wie die Dexcom ist mir einfach zu teuer für das was ich brauche.
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Aber gilt denn für das Libre die ISO 15197:2013 nicht auch? Ja ich weiß, es ist kein BZ-Gerät sondern Zwischenzellwasser. Und natürlich muß man die Zeitdifferenz beachten. Aber unter all diesen Bedingungen, am Ende steht ein BZ-Äquivalent im Scanner. Gelten da nicht die 15mg bzw. 20% max Abweichung?
Streng genommen: Nein.
Die Iso-Norm beschreibt ja ausdrücklich in vitro-Messungen, also Messungen ausserhalb des Körpers.
Hier steht auch ein ausführlicherer Artikel darüber: http://www.diabsite.de/aktuelles/nachrichten/2015/151223.html
Viele Grüße,
Jörg
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Was sagt den Dein Arzt dazu? - Es dürfte leichter sein etwas zu erreichen, wenn man den Doc mit im Boot hat.
Dann kann man auch argumentieren mein Arzt meint...
Muß ich erst noch ansprechen. Ich wollte erstmal wissen, wie das bei anderen aussieht.
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Zitat:
"Blut Libre Abweichung in mg / %
90 58 32 64%
92 63 29 68%
152 105 47 68%
112 77 35 68%"
Eine Abweichung von 32 (mg/dl?) zu 90 (mg/dl?) beträgt in Prozent 64?
Ich komme da auf gerade mal (32/90x100=) 35
29/92x100 = 31
47/152x100 = 30
35/112x100 = 31
Falsch formuliert: Nicht Abweichung UM 64% sondern AUF 64% des Blutwertes. Also 58/90. Daraus hatte ich dann im Fließtext gefolgert: "das sind doch über 30% Abweichung nach unten".
Als ich mal einen Sensor wegen zu großen Abweichungen (und zwar mal nach oben und mal nach unten) reklamierte, zählten nur die Blutzuckermessungen, die ich mit dem freestyle libre Auslesegerät und den dazugehörigen Blutzuckerteststreifen vorgenommen hatte.
Klar, alle mit dem Libre oder dem Insulinx gemessen. Abbott sagte mir, Hauptsache ein Abbot-Gerät.
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Wenn Libre und Meßstreifen zur gleichen Zeit gemessen werden, wird das sowieso nicht übereinstimmen, da es unterschiedliche Meßmethoden sind. Die Zeitdifferenz muß beachtet werden was auch von Abbott bei mir verlangt wurde. Das fehlte mir in deiner Tabelle.
Das ist immer gut 5min nacheinander. Wie gefordert.
Zu Anfang ( vor 2 Jahren ) hätten diese Abweichungen gereicht um Ersatz zu erhalten. In den letzten Monaten sind die Abbott Leute wesentlich strenger.
Sprich, sie verschlechtern Ihnr Produkt bzw ihre Qualitätsanforderungen? Na toll.
Mein Fazit ist: Wenn ich eine Abweichung von 30 mg/dl ermittelt habe, werden alle zukünftigen Libremessungen mit -30 mg/dl betrachtet.
Leider sind das ja nur die Extremabweichungen. Sprich, es können auch mal nur 10mg sein. Daher ...
Das hatte ich jetzt auch schon einige male zu beklagen. Bei 60 mg/dl Anzeige auf dem Libre werde ich deshalb nicht mehr nervös.
... bin ich dann doch mal nervös, wenn mir das Libre was von "zu niedriger Zucker!" sagt.
Für mich ist der Verlauf der BZ Änderungen sowieso viel wichtiger als der absolute Wert, der nur ein grobe Schätzng hergibt.
Wenn der Sensor in Ordnung ist, dann ist ds bei mir halt nicht nur eine bloße Schätzung, sondern +-3mg genau! Und das sogar oft sofort und nicht erst nach 5min. Sprich: Abbott KANN gute Sensoren herstellen. Tun sie aber nicht (immer).
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Aber gilt denn für das Libre die ISO 15197:2013 nicht auch? Ja ich weiß, es ist kein BZ-Gerät sondern Zwischenzellwasser. Und natürlich muß man die Zeitdifferenz beachten. Aber unter all diesen Bedingungen, am Ende steht ein BZ-Äquivalent im Scanner. Gelten da nicht die 15mg bzw. 20% max Abweichung?
Streng genommen: Nein.
Die Iso-Norm beschreibt ja ausdrücklich in vitro-Messungen, also Messungen ausserhalb des Körpers.
Dann soll Abbott wenigstens mal sagen, was sie als Hersteller für einen Toleranzbereich als "funktioniert" ansehen. Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf
Und da ist der MARD % bei maximal 12% ab dem 2. Tag. Wenn sie das als Maßstab nähmen, wäre ich ja zufrieden.
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Geht mich ja nix an…
(…)
Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf
(…)
Aber was wollt ihr mehr als die gezeigte "Error Grid Analyse" verrät.
Ihr begeht immer wieder den Fehler, eines der beiden Systeme als absolut richtig zu betrachten.
Da die Streuungen sehr symmetrisch zur 45° Linie verteilt sind, kann man sagen, dass beide Systeme in etwa die gleichen Abweichungen haben.
Ich sage auch schon IMMER, man sollte sich bei einer Messreihe immer nur auf ein Messgerät konzentrieren und nicht versuchen Äpfel und Birnen zusammen zu bringen. Die Frage sollte nur lauten, ist mein ausgewähltes Messmittel den Messanforderungen gewachsen oder nicht.
Aufgrund der ganz anderen Technik beim Libre, kann man sogar "Bedienfehler" durch den Anwender weitestgehend vernachlässigen was das System quasi Idiotensicher macht.
Aber wie gesagt, mich geht es nix an. Ich werde das Libre für mich aus verschiedenen Gründen nicht verwenden, wohl aber für meine Frau, weil ich damit dann all den Quatsch, den sie bei der traditonellen BZ-Messung begehen könnte, wodurch dann z.B. eine Analyse des Verlaufs überhaupt nicht mehr möglich wäre, vernachlässigen kann.
Nachtrag:
Angenommen ihr hättet "Referenzblut" mit genau 200 mg/dl und würdet in dieses Diagramm Messwerte beider Systeme eintragen…
(http://up.picr.de/28211507qg.jpg)
dann wäre eine runde Warscheinlichkeitswolke zu erkennen mit einem Radius, der einer Feldbreite A bei 200 mg/dl entspricht. Nach meinem Augenmaß müsstet ihr also bei beiden Systemen mit ca. 40 mg/dl Abweichung rechnen … und das nur im Bereich "A".
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Jein. Nicht nur, weil Abbot ja sich auf den Abbott-Gerät-Blutwert als Referenz bezieht (und meine Messungen mit Libre-Blut und Insulinx-Blut zeigen, daß die Geräte deutlich genauer sind), sondern vor allem, weil man in diesem Graph eine wichtige Information nicht hat: Wieviele Werte liegen wo in der Wolke? Dafür müßten zB der Bereich mit mehr Werten kräftiger schwarz sein, oder so.
Aber wie gesagt, es geht mir in dieser Diskussion wirklich weniger um die Frage, wie genau ist das Libre, ist meine Meßmethode korrekt, ... sondern darum:
Herausfinden, welche Kriterien, welche Grenzwerte Abbott ansetzt, wenn sie bei einer Reklamation einen Sensor als defekt oder nicht bewerten. Daher nochmal die Bitte: Tragt Eure Erfahrungen dazu, am besten mit konkreten Zahlen, ein!
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:nein: :nein: Das siehst du nicht ganz richtig.
Jeder Punkt stellt die beiden Ergebnisse von Vergleichsmessungen dar. Was der "richtige" Wert gewesen wäre, spielt hierbei KEINE Rolle.
Abbott wird garnix machen, wenn zwei Ergebnisse einer Vergleichsmessung innerhalb der Felder "A" liegt und im Einzelfall auch in "B".
Das könnte nur klappen, wenn eines der Messsysteme als Referenz dienen könnte. Eine Referenz ist aber eine "Maßverkörperung" die um ein Vielfaches genauer sein muss als das zu prüfende Messsystem. Es gab da in meinem Messlabor eine Faustregel, dass die Referenz um das 5 bis 10 fache genauer sein muss um absolute Werte ermitteln zu können. Ich weiß - ich weiß, im medizinischen Grenzbereich wird oft etwas anderes gemacht. Dann kann man aber nie "richtig" kalibrieren oder gar eichen, sondern nur Streuungen (Messunsicherheiten) bestimmen um z.B. eine Prüfmittelfähigkeit zu erhalten.
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orginal Tarabas:
Jein. Nicht nur, weil Abbot ja sich auf den Abbott-Gerät-Blutwert als Referenz bezieht
Ich glaube kaum, dass Abbott irgend eins seiner Meßgeräte als Referenz heranzieht.
Ich denke, deine Anforderungen an das Libre sind zu hoch. Es liefert eben genau so wenig genaue BZ Werte wie alle anderen Meßgeräte auch. Wie Gyuri schon schrieb kann man auch keine Äpfel mit Birnen vergleichen obwohl man beides essen kann. Wenn dein Insulinx 30 mg/dl zu viel anzeigt, würdest du auch nicht sofort den Meßwert anzweifeln, selbst wenn das Libre 30 mg/dl weniger anzeigen würde. Es ist eben keins von beiden eine Referenz.
In Libre Thread habe ich mal gezeigt, dass ich mich fast in eine Hypo gespritzt habe weil das Libre zu viel angezeigt hat und ich dem Meßwert noch vertraut und nicht getestet hatte. Seitdem gebe ich nicht mehr so viel auf den angezeigten Wert sondern handele nur nach dem Verlauf und der sollte vom Libre einigermaßen richtig dargestellt werden.
Du kannst natürlich versuchen heraus zu bekommen welcher Wert denn nun dem tatsächlichen BZ am nächsten kommt. Bedeutet aber mehr Aufwand als durch eine Umfrage hier weitere Nutzer zu finden die auch unzufrieden mit den Meßwerten sind. Ich bin z. B. auch so einer - aber ich kann es nicht ändern und habe mich mit der Situation arrangiert.
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Im März 2002 erhielt ich von Abbott (oder wie die sich damals nannten) interne Unterlagen über das damals brandneue FreeStyle bzw. einer völlig neuen Teststreifentechnik. Diese Teststreifen sind heute noch in nur geringfügig veränderter Form in Gebrauch. Ich war damals Testperson und meckerte ein wenig in einem Forum über die Genauigkeit rum, die mir zwar höher erschien als bei meinem bisherigen Favoriten "OneTouch" aber durchaus noch verbesserungswürdig.
Das ließ wohl einem Qualitätsmann beim Hersteller keine Ruhe… und ich bekam einiges zu lesen, was normal nicht nach außen getragen wird. Diese Error-Grid-Analyse hatte aber eine öffentliche Quelle:
(http://up.picr.de/28217645dc.jpg)
Sie ist nur ÄHNLICH wie die oben aus dem Link. Der in dieser Diskussion wichtigste Unterschied ist - es wurde mit einer "genauen" Referenz verglichen
- es waren viel weniger Vergleichsmessungen (n=209)
An der Gruppierung mag man schon erkennen wie immer einige Messungen mit dem FreeStyle bei gleich bleibenden Referenzwert gemacht wurden. Die Streuungen der FreeStyle-Werte stehen immer nur übereinander.
Man kann es jetzt drehen und wenden wie man will, aus diesen Diagrammen mag man erkennen, dass ein Vergleich irgendwelcher zweier Messgeräte, so gut wie überhaupt keine Aussagekraft hat. Und immer wieder findet man Vergleichsmessungen die überhaupt nichts aussagen. Sogar kleine Labore bei Fachärzten versuchen das immer wieder und meinen damit „alte“ BZ-Messgeräte aus dem Verkehr ziehen zu müssen - oft aufgrund einer einzigen Vergleichsmessung.
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orginal Tarabas:
Jein. Nicht nur, weil Abbot ja sich auf den Abbott-Gerät-Blutwert als Referenz bezieht
Ich glaube kaum, dass Abbott irgend eins seiner Meßgeräte als Referenz heranzieht.
Da sie für eine Reklamation den Wert eines Abbott-BZ-Geräts fordern, tun sie genau das aber.
Ich denke, deine Anforderungen an das Libre sind zu hoch. Es liefert eben genau so wenig genaue BZ Werte wie alle anderen Meßgeräte auch. Wie Gyuri schon schrieb kann man auch keine Äpfel mit Birnen vergleichen obwohl man beides essen kann. Wenn dein Insulinx 30 mg/dl zu viel anzeigt, würdest du auch nicht sofort den Meßwert anzweifeln, selbst wenn das Libre 30 mg/dl weniger anzeigen würde. Es ist eben keins von beiden eine Referenz.
Wenn ich den Insulinx-Wert nochmal nachkontrolliere (mit dem Insulinx oder Libre-blutig) und -+5mg rausbekomme, doch dann traue ich dem Wert sogar sehr. Und mißtraue dem Libre.
Du kannst natürlich versuchen heraus zu bekommen welcher Wert denn nun dem tatsächlichen BZ am nächsten kommt. Bedeutet aber mehr Aufwand als durch eine Umfrage hier weitere Nutzer zu finden die auch unzufrieden mit den Meßwerten sind. Ich bin z. B. auch so einer - aber ich kann es nicht ändern und habe mich mit der Situation arrangiert.
Hier in dieser Umfrage will ich überhaupt nicht herausfinden, wie mein echter BZ ist. Ich will auch gar nicht wissen, wie gut oder wie schlecht das Libre ist, wie oft ihr hier Probleme damit habt ... darum geht es hier gar nicht.
Ich will einfach nur wissen:
Wenn Ihr reklamiert habt: Mit welchen Werten habt Ihr reklamiert und was war die Reaktion von Abbott? Einfach um ein wenig Licht in die Frage zu bekommen: Wann tauscht Abbott um? Verändert sich das von Zeit zu Zeit? (im anderen Forum gab es die Therorie: wenn man wieder zuviele Sensoren mit baldigem MHD da sind, dann hauen sie die kulanter bei Reklamation raus, weil sie ja sonst weggeschmissen werden müßten). Gibt es überhaupt ein System oder haben die da einen Zufallsgenerator, wo der Hotliner die Werte eingibt? :zunge2:
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(…) Wann tauscht Abbott um? (…) Gibt es überhaupt ein System oder haben die da einen Zufallsgenerator, wo der Hotliner die Werte eingibt? :zunge2:
Genau das habe ich versucht zu erklären.
Es geht eben NICHT darum, mit zwei verschiedenen Systemen übereinstimmende Messergebnisse zu erziehlen und falls das nicht klappt einen neuen Sensor zu bekommen. Du kannst mit deinem Equipment den Leuten von Abbott nicht vorschreiben, ab wann sie eingreifen müssen. Unter Umständen könnte es ja auch an einem Fehler bei den Teststreifen liegen oder (was ich noch eher glaue) an Bedienungsfehlern. Die verstehen einfach ein wenig mehr von Messtechnik und lassen sich nicht von irgend welchen frei erfundenen Prüfverfahren aus der Ruhe bringen. Wenn sie dennoch auf unqualifizierte Reklamationen eingehen, dann wohl nur aus Kulanz.
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(…) Wann tauscht Abbott um? (…) Gibt es überhaupt ein System oder haben die da einen Zufallsgenerator, wo der Hotliner die Werte eingibt? :zunge2:
Genau das habe ich versucht zu erklären.
Es geht eben NICHT darum, mit zwei verschiedenen Systemen übereinstimmende Messergebnisse zu erziehlen und falls das nicht klappt einen neuen Sensor zu bekommen.
Richtig. Es geht einzig und allein darum, daß Abbott Reklamationen zuläßt, dabei Paare von Libre und Blut anfordert, die wo eingibt und ein Computer dann sagt: JA oder NEIN. Und darum, daß ich gerne wissen möchte, was die Kriterien sind. Alles andere interessiert mich (hier) nicht.
Du kannst mit deinem Equipment den Leuten von Abbott nicht vorschreiben, ab wann sie eingreifen müssen.
Als Kunde und Vertragspartner kann ich meinem Verkäufer im Zweifelsfall mit Hilfe eines Gerichts natürlich sehr wohl vorschreiben, wann sie austauschen müssen. Aber darum geht es hier gar nicht!
Unter Umständen könnte es ja auch an einem Fehler bei den Teststreifen liegen oder (was ich noch eher glaue) an Bedienungsfehlern. Die verstehen einfach ein wenig mehr von Messtechnik und lassen sich nicht von irgend welchen frei erfundenen Prüfverfahren aus der Ruhe bringen. Wenn sie dennoch auf unqualifizierte Reklamationen eingehen, dann wohl nur aus Kulanz.
Ich glaube nicht, daß wir beide hier an dieser Stelle weiterkommen.
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Hallo,
der Unterschied zwischen Messgeräten und Systemen und sich daraus ergebenden Schwankungsbreiten verstehe ich ja.
Wenn aber mein ACCU-Chek-Aviva Connect mit deren Messstreifen eine absolut einleuchtendere Blutzuckermessung ergibt als das Libre über den Sensor, dann darf "Grübeln" erlaubt sein.
Da interessieren mich auch keine irgendwelchen Tabellen oder dergleichen. Fakt ist z.B. wenn ich eine Unterzuckerung habe, dann spüre ich dies mit absoluter Sicherheit!
(keine Ahnung wenn ich schlafe)
Wenn Libre hier "LOW" oder 51 anzeigt und ich verspüre absolut nichts, dann stimmt die Anzeige für mich eben einfach nicht.
Kontrolliere ich mit meinem Blutzuckermessgerät(habe von denen ja keine Streifen bekommen)und habe einen Wert von 99 oder 101, dann ist mir klar, dies muss der relativ richtigere Wert sein, weil ich mich ganz gut fühle und 50 einfach nicht stimmen kann.
Ein NEU- Diabetiker und dazu noch vertrauensselig könnte bei "LOW" oder 50 bereits Dextrose einwerfen, mit dem Ergebnis eines anschliessend viel zu hohen Wertes. Wobei dann das Libre 110 anzeigen würde und man meint wunderbar alles in Butter.
Das finde ich fasst schon...
Ich finde die Abweichung dürfte nur soweit gehen, dass wenn ich mich wohl fühle, dass System nicht vorgaukelt ich hätte bereits eine totale Unterzuckerung. Eigentlich geht es nur darum, zu viel ist einfach zu viel. Das werde ich mir auch nicht schön reden lassen.
(das geht bei mir jetzt schon 4 Tage so)
Wenn z.B. bei meinem Blutzuckermesssytem mein HBAIC bei 5,6 liegt und bei meinem Arzt auch, dann ist das zwar auch nur relativ, jedoch relativ beruhigend weil keine extremen Unterschiede als Vergleichswert vorliegen.
Der Sprung beim Libre von totaler Unterzuckerung zu z.B. 110 als Blutzuckerwert ist mir persönlich zu extrem.
Wer da kein Verständnis für hat, der soll halt glücklich damit werden. Ich werde das noch zu Ende Testen, bekomme ich keinen Ersatz, dann eben Schüüs damit.
mfG. mellituso
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Ich denke, deine Anforderungen an das Libre sind zu hoch. Es liefert eben genau so wenig genaue BZ Werte wie alle anderen Meßgeräte auch.
Von der Anzahl mag das stimmen. Aber die Abweichung ist teilweise immens höher.
Drei Tage mit LO rumlaufen, auf die Palme hat mich bisher kein anderes Messgerät gebracht. Da muss schon irgendwann mal ein Fehler intern erkannt werden. Ich meine damit, der Sensor muss irgendwann erkennen dass er Mist misst.
Ich muss dazu erwähnen, dass die Sensoren bei mir im Großteil funktionieren und ich das System gerne behalte. Jedoch ist die Ausfallquote meines Erachtens allgemein noch zu hoch.
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Ich werde das noch zu Ende Testen, bekomme ich keinen Ersatz, dann eben Schüüs damit.
Würde ich auch machen. 60 Euro sind mir definitiv zu viel für "Ach, dann teste ich noch einen anderen Sensor, vielleicht war der erste ja nur ein Montagsmodell".
Ich denke schon, dass man nicht von einem Sensor auf alle anderen schließen kann. Ich hatte auch schon Teststreifen, die nicht funktionierten. Aber dieser eine Teststreifen kostet auch nicht den Gegenwert von einer Woche Lebensmitteln...
Viele Grüße,
Jörg
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Ich muss dazu erwähnen, dass die Sensoren bei mir im Großteil funktionieren und ich das System gerne behalte. Jedoch ist die Ausfallquote meines Erachtens allgemein noch zu hoch.
yep, Abbott hat ein wirklich geniales System. Aber sie sollten dringend aktuell an ihrem Qualitätsmanagment arbeiten. Oder doch mal von dem hohen Roß "wir kalibrieren nicht" runter und optional das per Scanner anbieten. Und gleich 10 Streifen pro Sensor beilegen.
Dann könnten sie vielleicht auch endlich den Werten soweit vertrauen, daß sie den Bolusrechner für Scan-Werte freigeben. Und bei der Gelegenheit auch gleich den Fehler im Bolusrechner beheben. :mauer:
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Ich habe ganz unterschiedliche Erfahrungen mit dem Libre, mal gute Werkskalibrierung und mal sehr abweichende Werte.
Aber auch mit einer guten Kalibrierungen, geringe Abweichung gegenüber einer Labormessung.
Mit Kalibrierung (Dexcom G4) durch BZ-Messungen meine ich das es besser klappt,
zumindest darf der Doc dann auch BZ-Streifen aufschreiben (mind. 2 Messungen am Tag).
Jetzt gibt es ja ein CGMS System von Roche, das hält bis zu 90 Tage.
Ist nur die Frage wie gut oder schlecht ist es, wenn der Sensor so lange liegt.
Ich meine damit nicht die Abweichung sondern die Folgen für die Haut und Gefäße.
Viele Grüße
Markus
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(…) Oder doch mal von dem hohen Roß "wir kalibrieren nicht" runter und optional das per Scanner anbieten. (…)
Das ist ,mit Verlaub, ganz großer Quatsch.
Ganz sicher wird das Libre bei Abott kalibriert, justiert, grenzwertiges ausgesondert und vor allem eine laufende Überwachung sichergestellt, damit das komplette Messsystem innerhalb der Spezifikationen bleibt. Der Anwender ist in der Regel überhaupt nicht in der Lage die "Genauigkeit" beurteilen zu können. Das was ihr so als kalibrieren bezeichnet ist etwas ganz anderes.
So wird bei blutigen Messsystemen gern mit Kontrollflüssigkeiten gespielt. Diese sagen über die Qualität der Teststreifen (Sensoren) überhaupt nichts aus, sondern können bestenfalls sicherstellen, dass die Anzeigeeinheit noch irgendwas macht. Übertragen auf das Libresystem könnte im Anzeigegerät eine Routine sicherstellen, dass die Messwerte noch plausibel sind - mehr nicht. Das wiederum kann der Anwender meist selbst feststellen und dann funktioniert der Austausch der Komponenten in aller Regel reibungslos.
Das Kalibrieren der Sensoren kann nur im Fertigungslos beim Hersteller funktionieren.
Und dann (zum 1000sten mal):
Ein Vergleich von Blutzucker mit den gescannten Glukosewerten ist zwar möglich, hat aber für eine KALIBRIERUNG überhaupt keine Aussagekraft. Beide Systeme unterliegen einer eigenen Bandbreite möglicher Abweichungen, die sich niemals decken können. Je nachdem welche (verschiedenen) Störgrößen einwirken, kommen ganz verschiedene und nie vorhersagbare Unterschiede raus.
Macht euch doch endlich mal davon frei, ihr könntet die Zuverlässigkeit von … egal was ohne geeignete Prüfmittel und Prüfverfahren beurteilen. Der Hersteller, der etwas mehr Ahnung hat, weiß das auch und muss das selbst sicherstellen.
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Lies dich doch bitte erstmal ein, warum man (ein CGMS) kalibriert. Da geht es nicht um "es soll an die Fehler des BZ-Messgeräts angepasst werden", sondern um "der Sensor muss sich auf sein Umfeld eingestellt und Rohwerte müssen interpretiert werden". Viele sind der Auffassung, dass die Abbott-Software nicht so gut sein kann, dass jeder sofort komplett aussagekräftige Werte erhält.
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Warum man überhaupt kalibriert weiß ich aus meiner Zeit als Laborleiter eines DKD-Labors ganz genau.
Hier in diesem Fall geht es aber nur ums Libre und deren (zertifizierte) Hersteller sind der Überzeugung, dass eine Kalibrierung durch unsachkundige Anwender keinen Sinn macht und deren Konzept der innerbetrieblichen Überwachung mehr bringt, (…und jetzt kommt meine Meinung) als ein Vergleichen von Äpfel und Birnen mit der Vorgabe, dass die Birne (die im Grund weniger zuverlässig ist) als Referenz dienen soll. Wenn das andere Systeme so handhaben müssen, kann es nur bedeuten, dass die keine Ahnung haben und/oder dem System wirklich weniger Zuverlässigkeit zuzutrauen ist als der sonst viel fehlerbehafteren blutigen Messung.
Nicht jeder glaubt dem Gyuri mehr als man im Internet lesen kann. :zwinker:
Bei Abbott ist zu lesen:
(http://up.picr.de/29742667it.jpg)
Und wer jetzt hier glaubt, die Werkskalibrierung kritisieren und anzweifeln zu müssen, der sucht sich ein "Error-Gird-Analyse"Diagramm wie ich es hier schon mal irgendwo vorgestellt hatte, jetzt aber nicht mehr finden kann. Dann schaut man wo man mit seinem "Vergleichsverfahren" Abweichungen zu so einem Error-Grid findet. Ist man sich sicher mit seinen Teststreifen eine Laborreferenz sicherstellen zu können, kann man sich ja vertrauensvoll an die QS bei Abott wenden und denen was vorheulen.
Aber bitte schreibt dann auch hier, was die euch erzählen. :baeh:
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(…) Oder doch mal von dem hohen Roß "wir kalibrieren nicht" runter und optional das per Scanner anbieten. (…)
Das ist ,mit Verlaub, ganz großer Quatsch.
Ganz sicher wird das Libre bei Abott kalibriert, justiert, grenzwertiges ausgesondert und vor allem eine laufende Überwachung sichergestellt, damit das komplette Messsystem innerhalb der Spezifikationen bleibt.
a) heißt kalibrieren bei einem CGM was völlig anderes und das sagt eben auch Abbott: Nein, unsere Libre muß in Benutzung nicht täglich mit einer Blutmessung kalibriert werden, wie es bei rtCGM der Fall ist.
und b) offenbar haben sie eben keine laufende Überwachung oder aber die zeigt derart schlechte Sensoren an, daß man die erlaubten Abweichungen laut Spezifikationen deutlich erhöht hat, statt die Qualität der Sensorherstellung zu verbessern.
Der Anwender ist in der Regel überhaupt nicht in der Lage die "Genauigkeit" beurteilen zu können. Das was ihr so als kalibrieren bezeichnet ist etwas ganz anderes.
Wenn ich mit zwei verschiedenen Blutgeräten parallel identische Werte (+-2m) erhalte und das Libre davon meilenweit weg ist, dann kann ich das beurteilen.
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(…)
Der Anwender ist in der Regel überhaupt nicht in der Lage die "Genauigkeit" beurteilen zu können. Das was ihr so als kalibrieren bezeichnet ist etwas ganz anderes.
Wenn ich mit zwei verschiedenen Blutgeräten parallel identische Werte (+-2m) erhalte und das Libre davon meilenweit weg ist, dann kann ich das beurteilen.
Und genau DAS ist überhaupt nicht der Fall.
Weil ich mit dem Libre etwas ganz anderes messe, wäre es nur Zufall, gleiche Zahlenwerte aus Blut zu erhalten.
Ich denke, ihr wollt wohl unbedingt weiter den Blutzucker gemessen haben nur halt kein Blut dafür opfern?
Ihr wollt auch eure Strategien so belassen wie sie sind und die Möglichkeiten, die Libre bietet, überhaupt nicht ausschöpfen?
Dann würde ich an eurer Stelle ganz schnell die Finger vom Libre lassen und so weiter machen, wie ihr das seit eh und je gewohnt seid. Ein Libre, dass unter allen Bedingungen absulut gleiche Messergebnisse liefert wie die blutigen Messungen sie leifern kann es nie geben und das hätte aus meiner Sicht auch garkeinen Sinn.
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Ich weiß durchaus, was das Libre mißt. Und ich weiß auch um Verzögerungen und andere Abweichungen. Wenn ich über differierende Werte rede, dann rede ich immer über Werte, für die all diese Gründe nicht greifen.
Und ich weiß auch, wozu das Libre antritt: Meinen Therapieentscheidungen (wie auch ein BZ-Gerät) eine Basis geben. Wenn es dabei versagt, dann sage ich das auch und laße mich nicht von "ist doch aber kein BZ sondern ein Gewebszucker!" irritieren. Bevor ich nämlich die Möglichkeiten, die ein akkurat funktionierender Sensor in der Tat bietet, ausnutzen kann, muß erstmal die Basismöglichkeit hinreichend sicher gewährleistet sein.
Im übrigen redet keiner von absolut gleichen Meßergebnissen (schon die +-2 sind übrigens nicht absolut gleich) und warum ein Libre dann auch nur Sinn machen sollte, wenn es gerade von dem Blut-BZ abweicht, erschließt sich mir auch nicht.
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Zitat Tarabas
und b) offenbar haben sie eben keine laufende Überwachung oder aber die zeigt derart schlechte Sensoren an, daß man die erlaubten Abweichungen laut Spezifikationen deutlich erhöht hat, statt die Qualität der Sensorherstellung zu verbessern.
Zitat Ende
Moin,
das kommt mir vor wie in Städten praktiziert, oh, die Straßen sind kaputt gefahren, dann werden sie nicht repariert sondern es wird die Geschwindigkeit herabgesetzt.
In der Erfindung von Ausreden für Ungenauigkeiten hin und wieder auch Abweichungen genannt, übertreffen die Marketing Abteilungen der Unternehmen alle Anderen bei weitem.
MlG
Hinerk
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@Gyuri
Klar, das System benötigt offiziell keine Kalibrierung. Da hat die F&E tatsächlich einen großartigen Job gemacht (auch wenn ich persönlich mir da ein bisschen mehr Einsicht wünschen würde). Mein Einwand ist: Das Libre vergleiche ich mal mit einem Fertiggericht - den allermeisten wird es einigermaßen schmecken. Aber für besondere Geschmäcker, die es gerne etwas schärfer/salziger/sonstwas haben, gibt es keine Möglichkeit nachzuwürzen. Und deswegen gibt es wohl Personen, bei denen das Libre tatsächlich nicht gut arbeitet. Würde es eine Kalibriermöglichkeit geben, hätte man da vielleicht noch mehr Möglichkeiten. Ist ja auch egal.
Dass du den anderen - ebenfalls "zertifizierten" - Herstellern der (CGMS-)Systeme Ahnungslosigkeit unterstellst,... :patsch:
Übrigens, bei ALLEN kontinuierlichen Messsystemen steht der Zusatz dabei "Wenn Ihnen die Werte komisch vorkommen, messen Sie bitte blutig nach", da nehmen sich die Helden von Abbott (wie gesagt, das System ist gigantisch, unbestritten) und die anderen Hersteller nichts.
Ich persönlich fände eine Kalibrieroption fürs Libre spannend, auch wenn ich sie nicht bräuchte
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Ich stimme Gyuri zu: das ist etwas anderes und da macht es auch mehr Sinn die Ergebnisse anders zu interpretieren.
Für den Zeitversatz nutzt das Libre ja einen Algorithmus, um den wieder rauszurechnen. Daher würde es nicht mal Sinn machen, den Messwert des Libre mit einemm BZ-Wert von vor 10 Minuten zu vergleichen.
Es gibt ja auch viele Diabetiker, die nicht vor jeder Injektion den BZ messen, weil sie z.B. erwarten/spüren, dass der BZ im Normbereich liegt. Da braucht man dann ja nicht wirklich einen BZ, um das Insulin für das Essen zu kalkulieren. Egal ob der jetzt bei 100 oder 150 liegt: an den IE für die Mahlzeit ändert das rein gar nichts. Den BZ misst man nur um zu sehen, ob eine Korrektur erforderlich ist.
Viele Grüße,
Jörg
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Man hat uns vor Jahren die Blutzuckermessung an die Hand gegeben und wir haben uns mehr oder weniger daran gewöhnt, dass diese Messergebnisse die aktuell gültigen Glukosewerte widerspiegelt. Jedoch wurde von messtechnisch weniger bewanderten Anwendern immer schon übersehen, dass der aktuell gemessene Wert nicht zwangsläufig dem aktuell wirkenden Wert entspricht. Man bekam dann die Empfehlung, immer nur an bestimmten Stellen zu messen. So würde z.B. eine Blutprobe aus der Handfläche schon einen ca. 5 bis 10 Minuten alten Wert anzeigen und eine Blutbrobe am Unterarm erbrächte sogar gut um die 30 Minuten Verzögerung.
Abgesehen davon, ob das wirklich eine Rolle spielt, frage ich mich ernsthaft, an welcher Stelle spielt die AKTUELLE Zuckerkonzentration denn wirklich eine Rolle?
:dozent: "Ja nuuuuun … wichtiger seien ja die zu beobachtenden Veränderungen auf die man gezielt eingehen könnte, wenn man diese besser kennen würde."
Momentaufnahmen (auch Fotos) geben keinen Überblick über ein Geschehen, besonders dann, wenn die Momente (Fotos) so weit auseinander liegen, dass man keine Zusammenhänge erkennen kann. Jahrzehnte lang wurde linear interpoliert, weil man sich auf einfache Weise nicht besser zu helfen wusste.
Jetzt (endlich) gibt es auch dicht aneinandergereihte Momentaufnahmen (auch Filme) die wirtschaftlich vertretbar praktisch keine Lücken in der Glukosebestimmung offen lassen.
Ich erinnere mich aus einem anderen Diabetikerforum in dem ein User berichtete, eine 24 Stundenmessung über sich ergehen zu lassen. Ich fragte dann nach dem Ergebnis bzw. einer Erkenntnis. Es gab keine, nur ein mehr oder weniger zappliges Diagramm, welches noch keiner deuten konnte.
Jetzt mit Libre &Co kann das jeder. Aber die allermeisten verharren lieber bei den Einzelmessungen (Einzelbilder) die sich kaum sinnvoll aneinander reihen lassen. Bleibt man dann noch bei seiner alten Strategie, man müsse den aktuellen Zuckerwert (wo immer auch gemessen) für sein Handeln wissen und korrigiert man längst vergangene Fehler im Nachhinein unter zuhilfenahme von Bolusrechnern, hat man den Sinn von Libre &Co noch überhaupt nicht verstanden. Das wichtigste überhaupt ist ein durchschnittlicher Verlauf mit dessen Hilfe man abschätzen kann, wie sich die Lage weiter entwickelt. Und genau dafür ist es viel wichtiger GLEICHMÄSSIG zu messen als einem Laborwert (zufällige Momentaufnahme) nahe zu kommen. Geht man dann noch her und entscheidet sich für Messwerte, die noch viel unsicherer sind, als das Maß aller Dinge, stellt man nicht nur alle Grundregeln der Messtechnik auf den Kopf, man entscheidet sich dann doch wieder für die blutige Messung als Referenz. Warum also nicht gleich wieder zurück in alte Zeiten und munter so weiter messen wie gewohnt?
Wer fehlerhafte Werte beim Libre kritisiert, muss dazu VERLÄSSLICH wissen, was denn der genaue Wert wäre. Dazu darf man aber nicht ein anderes Messverfahren zu Rate ziehen.
Das wäre so als würde man mit einem neuen Maßband den Bauchumfang bestimmen und dann meinen, das Maßband wäre zu ungenau. Darauf nimmt man den "viel genaueren" alten Meterstab und biegt ihn um seinen Bauch. Weil der Meterstab genauer sei, glaubt man dann letzterem Wert und schimpft zukünftig auf Maßbänder. :balla:
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(…) Wenn das andere Systeme so handhaben müssen, kann es nur bedeuten, dass die keine Ahnung haben und/oder dem System wirklich weniger Zuverlässigkeit zuzutrauen ist als der sonst viel fehlerbehafteren blutigen Messung.
(…)
"andere Systeme" ist ganz allgemein gehalten und auf keinen speziellen Hersteller ausgerichtet!
"dass die keine Ahnung haben und/oder dem System wirklich weniger Zuverlässigkeit zuzutrauen" und auch hier wird CGMS nicht angegriffen und auch eine andere Erklärung vorgeschlagen.
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Ich verfolge diesen "Faden" mit großen Interesse, stelle aber fest, dass sich hier eine Grundsatzdiskussion entwickelt hat, welche mit der vom Ersteller aufgeworfenen Frage sehr wenig bis nichts zu tun hat. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Abbott nach einem Errorgrid beurteilt, ob ein Sensor ersetzt wird oder nicht (also erfolgreich reklamiert werden kann). Dabei ist wohl entscheidend, dass die mit dem Libre gemessenen blutigen Messergebnisse in die Sektoren C, D oder E fallen. Auch wenn der Sensor dauerhaft keine Werte mehr anzeigt LOW/HIGH, erfolgt ein Austausch. Wie viele Stunden dafür erforderlich sind, ist mir jetzt allerdings nicht geläufig.
Ich nutze das Libre seit Ende November und hatte bislang einen problematischen Sensor, der auf Kulanz ersetzt worden ist.
Hier noch ein Link zur entsprechenden Excel-Tabelle, die auch in der Libre-Facebook-Gruppe verlinkt ist:
https://lookaside.fbsbx.com/file/Libredifferenz_blank.xls?token=AWwYvDyghcrizm6GsbJ4J1HuOWh4Vklr-JlpewYEwYCft1BS1WM02yEntpcRfYB1x0Brtyy8rNR6J-IkXBktahj2L3AcWd6fdK7V-94ypAHDM4Vlw7tI84aUGdjlYNL1Ql8e2puQ0NCr1tOoxojadHcGx3fV_9QPOQTI-mk7s0ctmwVEKM7zGMEpmFjxZ3L0wt3KlaserLuDv9IO49uS4ALQ
Viele Grüße
Norbert
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Auch wenn der Sensor dauerhaft keine Werte mehr anzeigt LOW/HIGH, erfolgt ein Austausch. Wie viele Stunden dafür erforderlich sind, ist mir jetzt allerdings nicht geläufig.
Viele Grüße
Norbert
Was zeigt denn so ein aktivierter Sensor an wenn man den von der Haut abzieht? Wahrscheinlich kontinuierlich LOW?
LG
Dirk
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Sehr aufschlussreich :super:
(…) Dabei ist wohl entscheidend, dass die mit dem Libre gemessenen blutigen Messergebnisse in die Sektoren C, D oder E fallen. Auch wenn der Sensor dauerhaft keine Werte mehr anzeigt LOW/HIGH, erfolgt ein Austausch. Wie viele Stunden dafür erforderlich sind, ist mir jetzt allerdings nicht geläufig.
(…)
Ich habe mir erlaubt, das Diagramm aus Excel zu kopieren.
(http://up.picr.de/29750609tm.jpg)
Hier wird demnach doch ein Bezug zwischen dem Libre Glukosewert und einer blutigen Gegenmessung dargestellt der als KO-Kritärium dienlich sein dürfte. In den offiziellen Unterlagen, die man mit seinem Libre-Equipment erhält, ist aber davon wenig bis garnix zu lesen. Falls jetzt @nobbi2406 recht hat, und davon gehe ich aus, wären Reklamationen in den Sektoren A und B noch unbegründet und müssten zurückgewießen werden.
Wohl gemerkt!!!!!
Die Blutzucker-Achse stellt hier keine Referenz dar, was bedeutet, dass man beiden Messungen eine Toleranz eingesteht (in etwa eine gleich große) was man an der proportionalen gelben Linie erkennen mag.
Lediglich im "wichtigsten" Bereich überhaupt, 50 bis 150 mg/dl gibt es bedeutende unsymetrische Zonen, was darauf schließen lässt, dass beim Libre eine größere Zuverlässigkeit der Messergebnisse erwartet wird als bei der blutigen Messung. Weiter wäre noch der Text im roten Kästchen zu beachten, wodurch kritische Messzeitpunkte für eine Reklamation auszuschließen wären.
Ein Beispiel:
Wird mit dem Libre 100 gescannt, wären (einzelne?) blutige Messungen von ca. 60 bis 220 mg/dl noch in den Sektoren B-A-B und somit zu akzeptieren.
Da aber der blutigen Messung auch Abweichungen zugestanden wird, könnte eine blutige Messung von 100 mg/dl zu einem Libre-Scanwert von 0 bis 180 mg/dl führen. :kreisch:
Wie dem auch sei, die eingangs gestellte Frage dieses Themas lässt sich für die meisten hier mit diesem Grid nicht befriedigend beantworten.
Ich sage hierzu wieder:
Wer viel misst, misst viel Mist. :zwinker:
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(…)
Was zeigt denn so ein aktivierter Sensor an wenn man den von der Haut abzieht? (…)
Ich glaube hier geht es nicht um den Fehler der beim Setzen gemacht werden kann.
Ich hatte einmal den Fall, dass ich zwar ganz normal scannen konnte und plausible Ergebnisse erhielt, dass aber die kontinuierliche Aufzeichnung (=historische Werte) die alle 15 Minuten protokolliert werden sollte, nicht mehr statt fand. Somit konnte dann im Anzeigegerät kein laufendes Diagramm erzeugt werden und auch kein Trendpfeil. In dem Fall erhielt ich ein neues Anzeigegerät und einen neuen Sensor dazu.
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So würde z.B. eine Blutprobe aus der Handfläche schon einen ca. 5 bis 10 Minuten alten Wert anzeigen und eine Blutbrobe am Unterarm erbrächte sogar gut um die 30 Minuten Verzögerung.
Abgesehen davon, ob das wirklich eine Rolle spielt, frage ich mich ernsthaft, an welcher Stelle spielt die AKTUELLE Zuckerkonzentration denn wirklich eine Rolle?
Das ist so eigentlich physiologisch nicht haltbar. Die BZ-Geräte sind auf Kapillarblut getrimmt. Kapillaren sind die kleinsten Blutgefäße, in denen sich der Blutfluß umkehrt: vom Herzen aus fließt das But über die Arterien und Arteriolen bis hin zu den Kapillaren. Und in denen macht es dann die Kurve und fließt über Venolen und Venen wieder zum Herzen zurück. Arterielles Blut ist Sauerstoff- und Nährstoffreich, venöses Blut Sauerstoff- und Nährstoffarm.
Daher wird auch der BZ in venösem Blut immer niedriger sein als in arteriellem. Und deshalb ist die günstigste Stelle da, wo man sich noch relativ sicher sein kann, eine Mischung arteriell/venös zu finden.
Viele Grüße,
Jörg