Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes und Sport => Thema gestartet von: Sunshineyday am Dezember 29, 2008, 23:24
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Hallo,
mir brennen seit einigen Tagen ein paar Fragen zu Teupes Regelwerke auf den Fingern, bin damit leider in einem anderem Forum auf Granit gestossen. Da sich meine Fragen leider nicht von selbst lösen und mir das Thema aus gegebenem Anlass so wichtig ist, möchte ich hier mein Glück versuchen. Soweit ich es in der Suchfunktion gesehen habe, sind hier ja einige Teupianer vertreten.
Wer von Euch Teupianern weiss noch,
um wieviel der BZ minütlich sinkt, wenn man sich rein auf der Basalrate bewegt? und
wielange man sich richtig verausgaben muss, um eine Resistenz zu provozieren?
Ich habe meine sportlichen Aktivitäten bisher nur immer auf halben Bolus praktiziert und kam ganz toll damit zurecht. Nun möchte ich das mit der Basalrate ausprobieren, in Althausen hat es damals bei mir aufgrund eines Infekts leider nicht geklappt.
Kann sich noch jemand erinnern ?
Sunshineyday
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Hallo Sunshine,
Angaben dazu findest Du bei Matthias Chrostek auf der Seite:
http://www.chrostek.de/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=61 (http://www.chrostek.de/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=61)
Ich hoffe das hilft Dir schon mal weiter?
Teupe selbst rät von Absenkungen der Basalrate ab und begründet, dass man dann die Gefahr eines Verlustes der Insulinbasis mit ggf. nachfolgender Resistenzentwicklung bestünde.
Finde ich allerdings übertrieben. Möglicherweise lässt sich das Verfahren mit der Bolusreduktion so schön als Regelwerk formulieren. :kratz:
Gruß
Joa
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Joa, da stimme ich Dir voll und ganz zu: BR-Reduktion ist bei Belastungen, die mehr als eine Stunde dauern, das A und O - wie ich mehrmals wöchentlich feststellen konnte und kann; ohne geht's gar nicht!
:prost:
Einen guten Rutsch,
Andreas
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Vielen Dank an Euch beide !
Joa, auf Chrosteks Seiten hatte ich die Antworten nicht gefunden. Aber es kann auch sein, dass ich wieder mal blind war. Ich schau mirs morgen nochmal genauer an, denn heute bin ich ein wenig unter Zeitdruck.
Ich arbeite viel mit der BR-Erhöhung in Bezug auf Fett- und Eiweiß-Insulinierung, aber mit der BR-Senkung bei Sport kam ich bisher trotz vieler Bemühungen nicht klar. Bei mir rauscht damit der BZ Stunden nach dem Sport nach oben. Allerdings bin ich kein solcher Sport-Freak wie Du, Andreas, d.h. ich hab damit leider nicht soviel Erfahrung.
In der Silvesternacht will ich eine Wanderung auf der BR machen. Und weil ich momentan so perfekt eingestellt bin, will ich, dass es 100% klappt, also keine Pi x Daumen - Schätzung. Meine 1/2-Bolus-Regel ist dann nicht durchführbar, weils das Essen schon um 19 Uhr gibt und die Wanderung erst um 23 Uhr losgeht. Essen gibts dann erst wieder anschließend und ich hab einfach keine Lust dabei aus der Reihe zu tanzen.
Sunshine
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Hallo sunshine,
soweit ich diese Seite wieder mal überflogen habe, sinkt der BZ pro Minute um 0,8 mg/min (abends, rein auf Basalrate).
Bei einer 30 minütigen Wanderung wäre das ein BZ-Abfall um 24 mg/dl.
Bei einer 60 minütigen Wanderung wäre das ein BZ-Abfall um 48 mg/dl.
Mit einer Zusatz-BE also locker zu bewältigen.
Fragt sich dann aber, wie sich das auf die weitere Nacht auswirkt... ich habe letztens bei einer ähnlichen Aktion eine überraschend starke BZ-senkende Erfahrung gemacht. :o
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Bei mir rauscht damit der BZ Stunden nach dem Sport nach oben. Allerdings bin ich kein solcher Sport-Freak wie Du...
Darin könnte auch schon eine Erklärung liegen: wenn du dein individuelles Trainingsniveau überschreitest (messen kann man das nur mit ganz speziellen Methoden in spezialisierten Kliniken) artet das in Streß aus. Streß ->Streßhormone ->Senkung der Insulinempfindlichkeit ->BR reicht nicht mehr aus ->BZ steigt.
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BR-Reduktion ist bei Belastungen, die mehr als eine Stunde dauern, das A und O - wie ich mehrmals wöchentlich feststellen konnte und kann; ohne geht's gar nicht!
Mmmmh, wenn Du Dich durch das permanente Futtern und Glukosesirupsüffeln nicht allzu sehr von der Wegmarkierung der Trainingsroute ablenken lässt beim Marathon (mal abgesehen von dem Völlegefühl)? :gruebeln:
Aber wie schon gesagt, vertritt Teupe das ja auch gar nicht wirklich so. Sein Bolus-Reduktions-Konzept ist für Otto-Normal-Diabetiker einschließlich die Oma und den Opa. Und es betrifft erst mal pauschal die sogenannte "Bagatellbelastung".
Zu selbiger zählt alle körperliche Aktivität, die den normalen Tagesablauf des jeweiligen Diabetikers, auf den seine Einstellung ja ausgerichtet sein sollte, übersteigt. Wozu denn vom Gassigehen mit Hundchen, bis zur kleinen Radtourrunde so ziemlich alles an Aktivitäten zählt, was den aeroben Leistungsbereich nicht übersteigt und nicht wirklich länger anhält.
Aber was anderes wurde in Althausen nicht besprochen. Bis auf ein paar kurze Hinweise, soweit ich entsinne.
An dem Punkt denke ich mal, ist Teupe auch selber verantwortlich zu machen, für das Zerrbild, das von ihm des öfteren entsteht.
Keine (oder kaum) Scripte zur Schulung, keine Gesamtübersicht und keine klaren Hinweise auf verschiedentlich fehlende, bzw. auch aus Zeit- und Effektivitätsgründen nicht abgehandelte Themen, wie z.B. die BR-Reduktion.
Kein wirkliches Wunder wenn Leute daherkommen und das BRP (BolusReduktionsPrinzip) als (nach Teupe) einzig wahr und zulässig deklarieren.
Was dann natürlich beim anders informierten und/oder erfahrenen, aber ansonsten teupeunbedarften Leser zu dem Schluss führen wird, dass der Mann wohl einen Schatten haben muss. :duck:
Einen guten Rutsch,
Danke und gleichfalls. :super: :prost:
Gruß
Joa
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Vielen Dank an Euch beide !
Aber gerne, war ja nicht so großartig viel. :nein:
Joa, auf Chrosteks Seiten hatte ich die Antworten nicht gefunden.
So richtig wirst Du sie auch dort nicht finden können. Weil da ja nix über BR-Reduktion (BRR) steht.
Was ja letztlich Deine Frage im Hintergrund ist.
Bei zügiger körperlicher Belastung im aeroben Leistungsberich, zu dem ich eine Nachtwanderung erst mal zuschlage, täte ich etwa eine bis ne halbe Stunde vorher die BR im 70er Prozentrahmen runtersetzen und den BZ am Start dann auf 120 bis 160 mg/dl anpeilen. Um Verläufe kennenzulernen im Weitern erst mal 1/2 stündlich Messen und ggf. mit Insulin deutlich vorsichtig, mit BE erforderlichenfalls eher großzügig korrigieren. Bei erforderlicher BE-Korrektur den Zielwert eher in Richtung 200 schieben. Zumindest aber auf 140 bis 160 halten.
Bei der nächsten Prüfung siehst Du dann schon, wohin der Hase so in etwa hoppelt.
Grundsätzlich sollte wohl gelten, grundsätzlich keine basalen Insulinmängel über mehr als 3 bis 4 Stunden zu tolerieren. Bis dahin bekommst Du sie meist mit einer ein- bis zweimaligen B-Korrektur in den Griff.
Ansonsten geht das Thema dann auch noch in den Bereich der Frage des Unterschiedes zwischen aerober und anaerober Leistung und den daraus resultierenden Insulinresistenzen.
Aber da will ich jetzt nicht weiter zu einsteigen, nutze einfach mal hier, oder im IC-Forum die Suchfunktion nach "aeroben"/"anaeroben"/"Laktat".
Da das aber bis zur morgigen Nachtwanderung etwas viel sein mag, einfach mal machen. Fängst Du Dir eine Lipolyse ein, kennst Du ja die B-Korrektur?
Andernfalls hast Du sicher auch ausreichend "hochprozentigen" Hypostoff im Mantelsack?
Dir eine schöne Wanderung in den Jahreswechsel und,
wie allen anderen im Forum,
einen guten Rutsch in das Jahr 2009 hinein!
Gruß
Joa
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Hallo Leute,
na, Ihr legt Euch aber ins Zeug. Ganz großen Dank an Euch ! :zwitscher:
Genau diesen Faktor von Trüffel hab ich gesucht und ich denke, damit werde ich morgen rechnen. Heute habe ich übrigens um 17 Uhr Teupes Pizza-Regeln angewandt und kanns immer noch nicht glauben, dass sich mein BZ nun schon seit 6 Stunden zwischen 80 und 110 mg/dl bewegt. Ich bin so schwer beeindruckt, dass ich gleich morgen wieder was teupemäßiges machen will. Mann, bin ich zur Zeit motiviert :staun2:
Joa, ich wollte nicht auf die BR-Senkung hinaus. Ich denke, dass die Nachtwanderung in etwa die gleiche Form hat wie die Sportanpassung in Althausen. Von daher werde ich wohl morgen unterwegs zwei schnelle (!) BEs essen und möchte damit dann unter 100 rauskommen.
Ich berichte Euch dann !
Sunshine
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Mann, bin ich zur Zeit motiviert :staun2:
Da kommt dann der Ehrgeiz auf, für die Blutzuckerkurve des Tages die Meßpunkte nur noch in einem Strich mit dem Lineal zu verbinden. :staun2: :zwinker:
Gruß
Joa
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wielange man sich richtig verausgaben muss, um eine Resistenz zu provozieren?
Eine Zeitangabe hatte er nicht, aber zu den Thema gab es eine Folie, die die Abhängigkeit der BZ-Senkung von Puls und Resistenzlage dargestellt hat.
(http://laenge.gmxhome.de/sport.png)
Heißt also, daß das Resistenz-provozieren abhängt von Deiner eigenen Resistenzlage (absolute und derzeit vorliegende) und dem Puls, der von Deinem Trainingszustand und der aktuellen Belastung abhängt.
Die Energiebereitstelung für den Muskel läuft je nach Belastungsdauer über verschiedene Quellen ab:
(http://laenge.gmxhome.de/energie.png)
Irgendwann landet man also bei jedem Belastungsniveau in der REsistenz.
Grüße
Anja
.
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:staun2:
Ich versteh das zwar nicht, sondern staune nur.
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Ich finde diese Grafiken auch unverständlich.
Bei mir ist es ganz einfach: Je größer die Sauerstoffschuld wird, das heißt je näher ich meiner anaeroben Schwelle komme bzw. diese überschreite, desto größer wird die InsulinUNempfindlichkeit (was ja auch sinnvoll ist, denn als wir noch vor Säbelzahntigern flüchten mussten, konnten wir uns keine Unterzuckerung leisten; also sorgten die Insulinantagonisten für die notwendige Leistungsgrundlage). Mit anderen Worten: Je schneller ich laufe, desto weniger Sport-BEs benötige ich bzw. desto weniger senke ich die Basalrate ab - ein 10 km-Volkslauf in 40 Minuten benötigen _deutlich_ weniger BEs bzw. BR-Anpassung als 10 km in 45 Minuten während eines Marathons.
Parallel zur steigenden Belastungsintensität steigt der Puls bis zum Maximalpuls.
Leider berücksichtigen die Teupe-Tabellen nicht die sehr unterschiedlichen Maximalpulse der Menschen, prozentuale Angaben (Angaben wie 70% des Maximalpulses) wären sicherlich seriöser, statt mit absoluten Pulswerten zu irritieren - mit meinen Pulswerten haben diese Grafiken einfach gar nichts zu tun (auch wenn ich die Grundaussage bestätigen kann).
Übrigens gerate ich auch nach 87,5 km Ultramarathon NICHT in eine Resistenz - keine Ahnung also, was Teupe da meint. Und bei der Thurmschen Marathonstudie von 2003 verbrauchten die Läufer auf den letzten 10 Kilometern genau so viele BEs, wie auf den 30 Kilometern zuvor (das ist bei mir nicht ganz so, aber tendenziell kann ich das auch bestätigen). Auch das widerspricht der Resistenzthese.
Diese Grafiken sind _für mich_ ein weiterer Beleg, dass Sport bei Teupe nicht so eine Rolle spielt oder er sich nicht wirklich damit beschäftigt hat? ... :-X
Ein gutes neues Jahr,
Andreas
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Diese Grafiken sind _für mich_ ein weiterer Beleg,
Die zweite Grafik stammt aus einem Lehrbuch der Physiologie und zeigt die zeitliche Abfolge der Energiebereitstellung und sollte eigentlich selbsterklärend sein.
Die erste Grafik zeigt die Zusammenhänge, die Du teilweise auch beschrieben hast:
je höher der Insulinspiegel, desto mehr BZ-Senkung.
Je resistenter, desto weniger BZ-Senkung.
Je höher die Belastung, desto weniger BZ-Senkung.
Diese drei Zusammenhänge unter einem Hut ergeben die obere grafik.
dass Sport bei Teupe nicht so eine Rolle spielt oder er sich nicht wirklich damit beschäftigt hat? ... :-X
Er unterteilt recht konsequent zwischen Bagatellbelastung und "Sport", was von den meisten in einen Topf geworfen wird und orientiert sich bei den Regelwerken an dem, was die breite Masse der Pumpenträger für den Alltag braucht... und das sind eben die, die beim Einkaufswagen schieben auf frischem Bolus in die Hypo sacken und nicht die Sportler. Wenn dann das Grundinteresse im Kurs eher dem Minimalprinzip folgt, ist der Vortrag dazu entsprechend knapp gehalten.
Grüße
Anja
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Hallo Anja,
vielen lieben Dank für Deine Mühe. Ich habs bei Teupe aufs erste Mal nicht so richtig verstanden, aber langsam kapiers sogar ich :zwitscher:.
Sunshine
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Nu, also nochmal ganz knapp, und vielleicht auch nicht vollständig richtig versucht.
Je mehr Du bei körperlicher Belastung an den Grenzbereich zur anaeroben Glukoseverbrennung kommst, umso mehr Laktat wird im Körper gebildet.
Laktat ist sauer und bewirkt daher eine Insulinresistenz, bis es selber wieder zur Energiegewinnung abgebaut ist.
Kann man ähnlich sehen, wie bei den freien Fettsäuren, nur dass die Resistenz bei denen (Lipolyse) deutlich beharrlicher ausfällt.
Um das Laktat abzubauen gibt es drei Möglichkeiten.
Nämlich noch 'ne Weile körperliche Anstrengung im aeroben Bereich, oder zusätzlich Insulin, oder beides.
Sowohl die anaerobe Schwelle, als auch die Fähigkeit des Stoffwechsels Laktat zu verbrennen sind individuell unterschiedlich und hängen insbesondere vom jeweiligen Trainings- oder Fitneslevel ab.
Daher lässt sich dafür keine genau Grenzangabe machen. Das muss man wohl jeweils selber und für sich austesten. :ja:
Da wurde aber nach meiner Erinnerung in Althausen nicht wirklich näher drauf eingegangen. Sind ja (leider :staun:) auch nur 18 Tage.
Ein gutes neues Jahr für Alle hier
und Gruß
Joa
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Um das Laktat abzubauen gibt es drei Möglichkeiten.
Nämlich noch 'ne Weile körperliche Anstrengung im aeroben Bereich, oder zusätzlich Insulin, oder beides.
Echt? Noch`ne Weile körperliche Anstrengung im aeroben Bereich? Bist Du Dir sicher?
Ich hatte mal ne Zeit vor ein paar Jahren, in der bin ich täglich gejoggt. Hab mich dabei eine halbe Stunde so richtig verausgabt. Mich hats immer gewundert, dass ich dabei kaum Zusatz-BEs gebraucht habe und NIE eine Hypo bekam. Als ich dann von Teupe diese Resistenz-Theorie gelehrt bekam, wars mir klar. Nun passt mir aber Deine Aussage nicht ins Konzept, Joa :moser:
Sunshine
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Um das Laktat abzubauen gibt es drei Möglichkeiten.
Nämlich noch 'ne Weile körperliche Anstrengung im aeroben Bereich, oder zusätzlich Insulin, oder beides.
Echt? Noch`ne Weile körperliche Anstrengung im aeroben Bereich? Bist Du Dir sicher?
Grundsätzlich: Ja!
Ich hatte mal ne Zeit vor ein paar Jahren, in der bin ich täglich gejoggt. Hab mich dabei eine halbe Stunde so richtig verausgabt. Mich hats immer gewundert, dass ich dabei kaum Zusatz-BEs gebraucht habe und NIE eine Hypo bekam. Als ich dann von Teupe diese Resistenz-Theorie gelehrt bekam, wars mir klar.
Eben. Im Grenzbereich der ANS (anaerobe Schwelle) sinkt die Insulinempfindlichkeit ab.
Nun passt mir aber Deine Aussage nicht ins Konzept, Joa :moser:
:kratz:
Gruß
Joa
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Da ich mich recht lange verausgabt hatte, hätte ich doch nach Deiner Theorie dann doch in eine Hypo rutschen müssen :gruebeln:
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Da ich mich recht lange verausgabt hatte, hätte ich doch nach Deiner Theorie dann doch in eine Hypo rutschen müssen :gruebeln:
Ich glaub, Du hast den Zusammenhang noch nicht so ganz hergestellt.
Wenn Du dich mehr oder weniger stark verausgaben tust beim Joggen, schalten die Muskulaturzellen, mangels ausreichender Sauerstoffversorgung in den Modus der anaeroben (=ohne Sauerstoff) Energieerzeugung.
Dann wird Glukose nicht mehr unter Beteiligung von Sauerstoff verbrannt, sondern irgendwie anders. Es ensteht dann Laktat, welches selber ein Energieträger ist. Aber es ist auch sauer und mindert die Insulinwirkung auf den Glukosetransport in die Zellen.
Je mehr Du dich also verausgaben tust, umso eher steigt Dein BZ dabei an, oder Du brauchst merklich weniger Zusatz-BE's, bzw. auch ggf. mehr Insulin.
Gruß
Joa
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Du hast Recht, ich glaub ich habs doch noch nicht ganz umrissen. Ich werds mir heute Abend nochmal durch den Kopf gehen lassen, viel genug Platz hab ich da drin ja :heilig:
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Hallo,
gestern habe ich Sport auf halben Bolus gemacht. Ausnahmsweise brauchte ich beim Essen Korrekturinsulin, hab dieses jedoch nicht halbiert. Und prompt bekam ich eine Hypo. Hätte ich das Korrekturinsulin nach Teupe auch halbieren sollen?
Sunshine
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Hallo sunshine,
Hallo,
gestern habe ich Sport auf halben Bolus gemacht. Ausnahmsweise brauchte ich beim Essen Korrekturinsulin, hab dieses jedoch nicht halbiert. Und prompt bekam ich eine Hypo. Hätte ich das Korrekturinsulin nach Teupe auch halbieren sollen?
Sunshine
ich hätte das Korrekturinsulin auf jeden Fall reduziert. Die Frage ist jetzt aber um wie viel ich den Korrekturbolus reduziert hätte. Die willst du ja sicher wissen.
Die Entscheidung treffe ich dabei wie folgt:
Ausgehend von den BZ Werten, der geplanten sportlichen Betätigung überlege ich mir welche Insulinmenge ich über die Sportdauer benötige um mit dem Wunschergeniss zu enden. Da geht dann auch ein welche Wirkdauer ich aufgrund der Insulingesamtmenge habe und ob ich dann einen Standardbolus (alles auf einmal), einen verzögerten oder einen Dualbolus (Multiwavebolus) einsetze.
Ich versuche also von der notwenigen Rezeptorenmenge, welche ich glaube zu benötigen, auf eine notwendige Insulinmenge zurückzudenken und überlege dann wie ich die Insulinmenge realisiere.
Wenn der Esseensbolus, auch halbiert groß genug ist für die Wirkdauer kann das bedeuten das ich den Korrekturbolus ganz weg lasse.
Grüßle
Norbert
Edit on
P.S. Ja ich weiss das ich manchmal ein etwas kompliziert denkender Mensch bin :rotwerd:
Edit off
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gestern habe ich Sport auf halben Bolus gemacht. Ausnahmsweise brauchte ich beim Essen Korrekturinsulin, hab dieses jedoch nicht halbiert. Und prompt bekam ich eine Hypo. Hätte ich das Korrekturinsulin nach Teupe auch halbieren sollen?
Um es genauso wie Norbert zu sagen, nur etwas eingekürzt:
Aaaber ja, eher sogar noch stärker reduzieren.
Gruß
Joa
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Joa, ich wollte nicht auf die BR-Senkung hinaus. Ich denke, dass die Nachtwanderung in etwa die gleiche Form hat wie die Sportanpassung in Althausen. Von daher werde ich wohl morgen unterwegs zwei schnelle (!) BEs essen und möchte damit dann unter 100 rauskommen.
Ich berichte Euch dann !
:kratz: Kann ja sein, daß ich blind bin, aber ich sehe noch immer keinen Bericht dieser Abendwanderung. *lechz*
Wie ist es ausgegangen, was hast Du gemacht...?
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Kann ja sein, daß ich blind bin, aber ich sehe noch immer keinen Bericht dieser Abendwanderung. *lechz*
Wie ist es ausgegangen, was hast Du gemacht...?
oh sorry, Trüffel, ich hab das ganz vergessen :patsch:
Ich hab mir nach dem Teupe-Faktor ausgerechnet, dass ich für 2 Stunden Wanderung rein auf der Basalrate etwa 2 BE brauche. Ich hab gleich zu Beginn 1 BE genommen, dann eine Stunde später nochmal 0,5 BE und dann nach einer weiteren halben Stunde .... war die Wanderung aus. Und wichtig: Die BEs in schneller Form, also Cola bzw. Traubenzucker.
Meine Werte bei der Wanderung 23 Uhr bis 0.30 Uhr:
23.00 Uhr: 124
23.50 Uhr: 88
00.30 Uhr: 102
02.15 Uhr: 117
09.20 Uhr: 82
:banane:
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:super:
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:respekt: