Diabetesinfo-Forum

Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Oggy am September 25, 2021, 14:49

Titel: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am September 25, 2021, 14:49
Moin zusammen
Bin mal wieder Bastel- Oggy
Weil ich z.Zt meine Baslarate in der Nacht absolut nicht gebacken kriege:
Alles versucht - von der Spritzzeit bis über die Menge alles durch
Levemir am Morgen 12 IE - am Abend 12 oder 12,5 IE
Problem wie folgt:
20 Uhr 12,5 IE Levemir - BZ geht ab 24 Uhr rapide nach unten - niedrigster Wert 58 - am Morgen gegen 6 Uhr um die 100
20 Uhr 12 IE Levemir - BZ steigt ab 23 Uhr an - ist am Morgen knapp über 250
Jetzt soll ich mal Tresiba testen
Frage: Welche Tageszeit mit welcher Menge wäre ein guter Einstiegswert? Und nein: ich will keinen ärztlichen Rat :-)
Bein Bauchgefühl hätte mit 20 IE angefangen


Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am September 25, 2021, 20:32
 :gruebeln: Meine Frau bekommt Tresiba … aber nur, weil sie mit 50 IE Lantus nicht klar kam und die damalige Diabetologin 50 Einheiten nicht akzeptieren wollte. Bad Mergentheim traute sich mehr zu verschreiben und stellte sie ERFOLGREICH auf 68 IE ein - alles in der Früh weil schon Lantus in der Früh gespritzt wurde.

Jetzt kommt ihr aktueller Zeitplan ins Gespräch!
Der mit FSL aufgezeigte Tagesverlauf entwickelte sich (veränderte Essgewohnheiten) ungünstig und so meinte die neue Diabetologin, man solle es bei der bewährten Dosierung belassen, diese aber (versuchsweise) auf zwei mal spritzen, früh und spät. Ich spritze also früh um 6 Uhr (±1,5 Std.) 34 I.E. wenn sie noch schläft und nach dem Abendessen ca. 20 Uhr spritzt sie sich weitere 34 I.E.

Was ich damit sagen will, ich würde mir auch selber eine Insulinmenge "einfallen lassen" und sie auch auf zweimal spritzen WENN es im Tagesprofil zu Schwankungen kommt, die ich nicht mit Bolusgaben in Verbindung bringen würde.

Ganz früher hatte ich das selbst sogar so gemacht, bis mir mein damaliger Diabetologe dann Lantus verschrieb und mir den Tipp gab, es mit 5 Uhr zu versuchen. Damals hatten wir noch kein lückenloses Tagesprofil und er schätzte die beste Zeit einfach. Als ich dann FSL hatte, konnte ich feststellen, dass es bei mir gar nicht so genau sein muss mit dem Lantus spritzen. Jetzt spritze ich es zwischen 4 und 9 Uhr, wie ich halt aufwache. Eine Zeitlang spritzte ich 25, dann 22 Einheiten und jetzt 20.
Wobei:
Die Reduzierung begründete meine Diabetologin damit, dass mein FSL mir oft in der Früh niedrige Werte vorgaukelt. Das weiß die Ärztin … geht da aber "auf Nummer sicher".  ;)
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Andi am September 25, 2021, 21:10
Die Reduzierung begründete meine Diabetologin damit, dass mein FSL mir oft in der Früh niedrige Werte vorgaukelt. Das weiß die Ärztin … geht da aber "auf Nummer sicher".

Mein derzeitiger Sensor (FSL2) meint es auch gut ... den ganzen Tag bei 50-60mg/dl ... da wird der Doc wieder meckern.
Mit xDrip kalibriert war ich aber um ~25mg/dl höher unterwegs ...  ::)
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am September 25, 2021, 23:19
Ja nun, meine Ausflüge unter der 70er Marke sind alles andere als gleichmäßig von den blutigen Gegenmessungen weg. Da gibt's nichts zu "kalibrieren". Meist tritt das Übel nur innerhalb der ersten 24 Stunden ab Aktivierung auf … wenn überhaupt! Es gibt für mich keinen Grund kurzfristige (scheinbare?) Schwankungen mit Insulineinheiten langfristig anzupassen , weder mit Basal noch mit Bolus. Meine letzte Basal-"Korrektur" um - 2IE Lantus hatten damals auch am Durchschnittsprofil der letzten Zeit nichts messbares verändert. Ich komme so halt etwas runter vom zu hohen Gesamt-Insulinverbrauch, der gerade bei Typ2ern gar nicht mehr so gern gesehen wird.
Typ1er werden da aber meiner Minimal-Strategie widersprechen wollen/müssen.  :zwinker:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am September 26, 2021, 13:41
Soooooooooo
Learning by doing
Gestern um 18 Uhr 20 IE Tresiba - ab 20 Uhr extremer Anstieg - um 22:30 Uhr wr ich auf 299 :moser:
Da im Waschzettel steht, daß man erst nach 8h Tresiba nachapritzen darf habe ich was gemacht?
Bitte NICHT nachmachen!
10 IE NovoRapid als Korrekturdosis und nach mals 6 IE Tresiba nachgelegt
Effekt:
Ab ca 0:00 Uhr stabile Werte im Bereich 90 plus minus 5
Relativ hohe Menge - mal sehen, wieviel ich heute ausprobiere...
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am September 27, 2021, 01:18
 :gruebeln: Solche Korrekturen mit schnellem Insulin (nur 5 IE) gönne ich mir "automatisch" um einen Gupf am Morgen abzuschwächen.

Meine Frau bekommt in der Früh auch so was ähnliches, in der Dosis aber von ihrem Niveau abhängig. Dazu schaue ich nach Korrekturwerten in ihrem Schema. (linker roter Pfeil)

(https://up.picr.de/42134568co.jpg)

Vor dem Schlafengehen macht sie oder ich das nur, wenn der Zucker sehr hoch ist und die Vermutung nahe liegt, dass es bis in der Früh nicht besser wird. (rechter roter Pfeil)

Da Tresiba von Mergentheim recht erfolgreich eingestellt wurde, werde ich damit nichts korrigieren sondern für hohe Werte immer Bolus-Spritz-Fehler verantwortlich machen. Aus Erfahrung weiß ich bei meiner Frau, dass ich da immer klotzen (in frei geschätzten 5er Schritten) und nicht kleckern muss. Die Gefahr einer Hypo war noch nie gegeben. Falls das mal passieren sollte, höre ich dann sicher den Alarm ihres FSL2, das über ihrem Bett hängt.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 17, 2021, 10:26
Moin zusammen
Also mit Tresiba were ich nicht warm - egal ob am Morgen oder Abend - nach 20h Versorgungsabriss - und zwar vom Allerfeinsten - weit weg von 42h Wirkdauer
Hat sonst noch jemand das Phänomen?
Bsp: 1 Woche 20IE um 18 Uhr - ab 17 Uhr des nächsten Tages schlagartiger BZ Anstieg bis weit über 200 - ab 21 Uhr dann mit schlagartigem Abfall auf unter 70 (am Bolus kann ich noch feilen - aber der Anstieg ist nicht einzufangen)
Umgekehrt identisch:
1 Woche 20 IE um 6 Uhr am Morgen - da schmeisst es mich um 4 Uhr aus den Federn - BZ über 200
Letzter Versuch jetzt nächste Woche: 20 IE zu Mittag - vielleicht fange ich den Anstieg dann mit dem Gupf ab - ansonsten wieder Levemir
Falls jemand Ideen hat - gerne
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 17, 2021, 13:06
(…) - egal ob am Morgen oder Abend - nach 20h Versorgungsabriss - und zwar vom Allerfeinsten - weit weg von 42h Wirkdauer
Hat sonst noch jemand das Phänomen?
(…)
Falls jemand Ideen hat - gerne
Nicht automatisch als Empfehlung für dich betrachten!
Aber zu so einer Erkenntnis war unsere Diabetologin bei meiner Frau auch gelangt, ohne "direkt" einzelne Werte beobachtet zu haben.
Wie so oft sind auch hier die Angaben im Beipackzetten nicht immer wörtlich zu nehmen.
Jedenfalls empfahl die Ärztin, "falls möglich" die 68 I.E. auf zwei Injektionen über den Tag zu verteilen.
Ob jetzt genau 12 Stunden Abstand nötig wären, weiß ich nicht. Heute war z.B. der Abstand nur ca. 6 Stunden. Ich meine, je eher die 48h Wirkdauer stimmt, desto weniger darf (bei meiner Frau) eine Abweichung von mehreren Stunden stören … was im Einzelfall sowieso kaum messbar ist - denke ich.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 21, 2021, 15:14
Übrigens!  :gruebeln:
Von welchem Tresiba ist die Rede?

Es gibt welches mit 100 Einheiten/ml
und meine Frau hat 200 Einheiten/ml in Gebrauch.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 21, 2021, 15:21
100 Einheiten / ml
Ich bin der Lösung dicht auf den Fersen
War kein Basalratenabriss - die Dosis war zu hoch was zu einer zeitverzögerten Gegenregulation geführt hat (was ich als Abriss gedeutet hatte) - bin jetzt auf 18IE - und es ist Licht am Ende des Tunnels - so langsam wird ein Schuh draus....
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Rüdi am Oktober 21, 2021, 17:24
[...] - so langsam wird ein Schuh draus....

Das freut mich, Oggy! Bei mir hat sich jedenfalls gezeigt, dass Tresiba, alle 24h verabreicht, für mich das beste Basis-Insulin ist.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 24, 2021, 08:36
Zu früh gefreut - jetzt habe ich die Basis von abends auf morgens verlegt (6 Uhr - jetzt geht der Tanz ab 4 Uhr wieder los)
Ab 16 Uhr nachmittags starker Abfall - also nochmals basteln.
Trotzdem: Das Insulin, das ich nicht hingebaselt bekomme, muß noch gebraut werden - jetzt bin ich nämlich echt sauer :zwinker:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 24, 2021, 19:30
(…)
Trotzdem: Das Insulin, das ich nicht hingebaselt bekomme, muß noch gebraut werden - jetzt bin ich nämlich echt sauer :zwinker:
Kein Grund sauer zu sein.  :zwinker:
Selber basteln führt in den allermeisten Fällen schneller zu Ergebnissen als konsequentes Basteln mit Schulweisheiten. Kein noch so guter Fachmann steckt direkt in dir drin.

Ich weiß nicht, ob dir damit geholfen ist, aber wenn du eh schon am Basteln bist: Teile dein Tresiba doch "einfach" in eine Morgen- und eine Abendgabe auf. Aufgrund der offiziellen Wirkkurve darf dabei nichts passieren. Bei meiner Frau hat der Versuch aber geholfen.
Bei mir mit meinem Lantus half das nichts, aber der Wechsel von Abend zu Morgen sehr.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 24, 2021, 19:40
Abend
Das Splitten will ich vermeiden - bin eben noch am Basteln
Sonst hätte uch auch bei Levemir bleiben können.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 28, 2021, 13:13
Update - sehr mühsam
Bin jetzt auf 15IE morgens runter - hatte immer gegen 18 Uhr nen stetigen BZ Abfall - bis hin zur Gegenrgulation in der Nacht.
Heute mit BZ 140 um 6 Uhr aus den Federn - noch 20 runter ist das Ziel (Libre und blutig sind fast deckungsgleich)
So langsam nervt es echt  :-\
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 28, 2021, 13:25
So langsam nervt es echt  :-\

Dir bleiben ja immer noch die Optionen, das Basal zu splitten oder über eine Pumpe nachzudenken.

Pumpe wäre mein klarer Favorit. Ich hab mich damals schon geärgert, dass ich nicht schon viel früher umgestiegen bin. Und jetzt mit Sensor ist es ein Traum den BZ zu steuern.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 28, 2021, 14:49
Inwieweit?
Im Thema bin ich jetzt nicht so verwurzelt....
Und welche, wenn dann.... :kratz:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 29, 2021, 15:31
Zum einen kannst du mit der Pumpe den Basalbedarf deinen Gegebenheiten anpassen, anstatt da mit Splitten und zu bestimmten Uhrzeiten spritzen zu hantieren.
Zum anderen kannst du auch mit den Boli besser reagieren. Z.B. einen Dualbolus für fettige/proteinreiche Mahlzeiten wie Pizza und so. Da wird dann ein Teil des Bolus sofort abgegeben (wie beim Pen) und der andere Teil über x Stunden verteilt, um Fett/Eiweiß (FPE) besser abfangen zu können.

Und nicht zu unterschätzen sind die Möglichkeiten, die Basalraten temporär anzupassen. Wenn man sich mal außergewöhnlich viel bewegt kann man die Basalraten für ein paar Stunden absenken (einen mit Pen gespritzten Bolus kann man aber nicht aus der Haut saugen; drin ist drin)
Und wenn man wegen irgendwas in eine Resistenz rutscht, kann man die Basalraten temporär erhöhen.
Du hast dein Insulin dann ja ständig bei dir und bestimmst selber, wann es wie stark wirken soll.

Und welche Pumpe hängt ganz davon ab, was man von einer Pumpe erwartet. Ich brauche nur eine ganz einfache, weil ich das mit Hilfe meines Sensors selber steuern kann. Es gibt aber auch schon halbautomatische Pumpen, die auf Grundlage von Sensorwerten selbst die Steuerung übernehmen können.
(Die sind mir allerdings zu vorsichtig mit den Werten, was den Zielbereich angeht)

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 29, 2021, 15:34
Gut - ich hätte konkreterfragen sollen:
Hab jetzt den Libre3, der mit dem iPhone - und nur mit dem - quatscht
Jetzt wäre ne Pumpe gut, die ich mit einem Device (mit)steuern
Und sowas gibt es nicht
Oder ne Pumoe, die das Insulin in Kombi mit dem Libre richti abgibt und ich mach gar nix mehr  :lachen: :wech:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 29, 2021, 15:58
(…) ne Pumpe, die das Insulin in Kombi mit dem Libre richtig abgibt und ich mach gar nix mehr  :lachen: :wech:
Das wäre u.U. sogar möglich!  :baeh:

Aber nur dann, wenn man aufgrund der Messreihen GENAU sagen kann, wann man welche Menge spritzen muss.
Das funktioniert aber genauso mit Ergebnissen aus blutigen Messungen nie störungsfrei. (http://www.quatschen.net/core/images/smilies/175.gif)

Was fehlt ist IMMER eine 100% geeignete Strategie.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am November 09, 2021, 14:14
Soooooooooo ein Mist aber auch
42h soll das reichen - dieses Tresiba :moser:
Hab alles auf Anfang gestellt - und dann einfach die Werte von Levemir übernommen - und angepasst:
Morgens 14 IE - Abends 12 IE - passt - BZ basalratengetestet am Tag um die 100 - leichter Abfall ab 16 Uhr (kann ich verschmerzen) - in der Nacht stabil um die 80
Also mal wieder: Essen Sie die Packungsbeilage und sagen Sie Ihrem Arzt, er sei ein Apotheker :staun2:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 10, 2021, 12:05
(…) und sagen Sie Ihrem Arzt, er sei ein Apotheker :staun2:
:lachen: ich verwende schon sehr lange die Version meiner Kinder:
"… und schlagen Sie den Arzt mit einem Apotheker!"


Bitte nicht nachmachen!
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 11, 2021, 13:48
Was ich trotz vieler Diskussionen an mehreren Ecken immer noch nicht so recht verstehe,
wie man die Basalrate aufgrund von (wenigen) Messungen berechnen kann. Wenn überhaupt, würde das BEI MIR nur mit einem Profil über mehrere Tage bis Wochen funktionieren.
Ich gehe aber erst mal davon aus, dass die angegebene Wirkkurve schon ungefähr stimmt. Gerade bei Wirkzeiten von (angeblich) 48 Stunden, sollte es auch überhaupt keine Rolle spielen, wann man Spritzt und wie oft man spritzt. Hauptsach gleichmäßig!
Mit meinem Lantus (24 Std.) stellte ich jedoch (nach einem Tipp vom Arzt) fest, dass es bei mir günstiger ist, in der Früh zu spritzen. Also doch keine so flache Kurve über 24 Stunden?!

Das Tresiba[200] meiner Frau war eine notwendige Maßnahme weil sie offensichtlich 68 Einheiten täglich braucht. Das durchschnittliche Tagesprofil zeigt eine deutliche Tendenz ab Mittag anzusteigen und in der Nacht runter zu gehen. Den Rat mehr zu spritzen verwarf die Ärztin aber, weil sie meinte, dass 68 I.E. genug seien. Darum empfahl die Diabetologin eben das Splitten.
Ich meine, das Tagesprofil sieht nur so aus weil meine Frau ganz eigenwillige Essgewohnheiten hat, die man mit Bolus regeln müsste, was man aber nicht kann, wenn man die Kohlenhydrate nicht kennt.
Das Splitten stellte sich dennoch als hilfreich heraus, wenn auch kaum messbar.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am November 11, 2021, 13:59
War das jetzt eine Frage?
Die Basalrate ermittle ich durch try and error - so lange, bis es passt.
Zu berechnen gibt es da absolut gar nichts.
Mit dem Libre 3 habe ich ja jetzt jede Minute einen Messwert am Schmartphone - das klappt ziemlich gut soweit
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 12, 2021, 05:20
Nein, das war keine direkte Frage.
Auch ich bin der Meinung, dass es nichts zu berechnen gibt.

Aber, ich meine, dass dir viele viele Aufzeichnungsdaten wenig zur Bestimmung deines durchschnittlichen Verlaufs nützen. Das wäre dann ja immer nur einer von vielen leicht bis deutlich unterschiedlichen Verläufen, für die du EINEN Basalbedarf ermitteln musst.
Zu groß wären da die Unterschiede des "Messtages" bezüglich Verlauf. Schon der Bolus, die KE und "Sport" sind unterschiedlich und somit sieht jedes Tagesprofil anders aus. Die maximal 96 Daten vom FSL2-Sensor über ein paar Tage genügen vollauf.
Einigermaßen gleichmäßig verteilt haben "ganz wenige" Scanns pro Tag mehr Aussagekraft als "hunderte" nur an einem Tag.

Meine Frau nutzt noch ein FSL2, aber nur zur Überwachung und für Alarme und WENIGE schnelle Kontrollmessungen. Sonst scannt sie mit dem Handy und nutzt LibreLink. Dennoch zeigt das FSL2 zumindest über 90 Tage ein sehr ähnlichen Verlauf wie von der LibreLink App aufgezeichnet.
Aktuell sieht es "eher schlecht" aus mit Vergleichsmöglichkeiten. Und dennoch:
Das Tagesmusterdiagramm bei Letzte 30 Tage zeigt eine Lücke zwischen 5 und 11 Uhr und sieht komisch aus.
Aber die Letzten 90 Tage sehen der lückenlosen Handyaufzeichnung sehr ähnlich - und das obwohl über die 90 Tage nur im Schnitt laut Sensorbenutzung 1 Scan täglich gemacht wurde.
Weil jeder Scan Daten der max. letzten 8 Stunden sammelt sind das über 90 Tage immerhin 25% erfasste Sensordaten - genug um ein "brauchbares" Tagesmuster über 90 Tage darstellen zu können.
Allerdings "brauchbar" bedeutet noch nicht zuverlässig.
Würde man mit FSL2 immer genau alle 8 Stunden MINDESTENS 1 Scan machen (3/Tag), bekäme man ein lückenloses Tagesprofil und schon nach 7 Tagen ein verwertbares Tagesmuster. Mehr kann diesbezüglich FSL3 auch nicht.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am November 23, 2021, 15:10
So - final jetzt:
Morgens 13,5 - Abends 12,5
Für die postprandialen Spitzen 2h nach dem Essen müsste ich jetzt nen SEA einbauen - aber das geht jetzt echt zu weit
Ich habe fertig
(https://up.picr.de/42502024jy.png)
26 August 2021 - 23 November 2021 (90 Tage)
Ich denke, das kann man lassen :D
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 24, 2021, 13:34
Hauptsache du erreichst was du willst!

Aber - Du zeigst einen „durchschnittlichen“ Verlauf über 90 Tage. Darin kannst du nicht sehen, was kurzfristige Veränderungen mit Basalinsulin bewirkt haben.

Bei meiner Frau hatte ich zum DSP-Termin einen Verlauf über nur die letzten 7 Tage erstellt um aufzuzeigen, was sich in der letzten Woche gegenüber der letzten Zeit VERBESSERT hat. Einen Bereich von den letzten 14 Tagen hat die Diabetologin immer auf dem Schirm zum Vergleich. Ein längerer Zeitraum interessiert hier normal nicht. Dafür orientiert sie sich nur am Langzeitwert.

Damals sah der Verlauf meiner Frau FAST schon gut aus!
(https://up.picr.de/42507191yh.jpg)
Es geht also … wenn man nur will.  :super:


Das war aber, wie sich später herausstellte, leider ein Ausnahmezustand.
(https://up.picr.de/42507196th.jpg)
Eine Woche drauf sah es wieder aus wie immer.  :sad3: :daumenrunter:

Was ich aber in diesem Zusammenhang zum Thema beitragen wollte:
An der Basalversorgung veränderten wir rein garnix.

Ich „könnte“ meine Frau also ganz gut mit gezielten KE und dazu passenden Bolus-Raten einstellen und brauche am Basalinsulin nichts ändern. Sie müsste nur immer mitmachen.  :mauer:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am November 24, 2021, 13:41
Korrekt
Und das wollte ich auch nicht - sonst hätte ich mir die Tage zusammenfummeln müssen
und hier zig Bilder mit ner Latte an Erklärungen einpflegen.
Ums exakt zu machen, hätte ich ja mit jedem Profil einen Basalratentest mitmachen müssen
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am November 25, 2021, 18:22
Jetzt wäre ne Pumpe gut, die ich mit einem Device (mit)steuern
Und sowas gibt es nicht

Sicher gibt es das: https://diatec-fortbildung.de/daten-zur-tslim-x2-insulinpumpe-mit-control-iq-technologie/?fbclid=IwAR0hvV0FaUr-o-XnvrThk9RgYLMJYRoCGjsJe3W-4J3lepekqEz4sC4-_jc

https://die-clevere-insulinpumpe.de/tslim-x2-insulinpumpe

Da liest dann direkt die Pumpe den Sensor und kann das teilweise auch automatisch steuern.
Von Medtronic gibt es etwas Ähnliches mit deren hauseigenem Sensor (der dann aber auch regelmäßig kalibriert werden will).

Heutzutage ist es eher so, dass Pumpen, die man komplett selber steuern muss, langsam die Ausnahme werden.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 05, 2022, 11:39
Muss das Thema nochmal hochholen - bin maximal ratzlos:
Insgesamt kriege ich seit 4 Monaten keine normalen Basis-BZ-Verlauf mehr hin.
Den einen Tag klappt es - den anderen nicht
Eine Nacht mit 110 in die Heia und mit 100 raus - Perfekt - nahezu gerade Linie laut Libre 3
Nächste Nacht mit 100 ins Bett - und 220 raus
Blutwerte alle i.O. An nichts festzumachen - ich verbrate dermaßen viele Korrektureinheiten - es ist zum heulen
Hab so ziemlich jede unmögliche Basis Kombination durchgelutscht
Ich weiß nicht mehr weiter
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 05, 2022, 23:53
Meine Frau ist leider nur ein lebendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.  :daumenrunter:

Aber seit sie von FSL2 auf Dexcom G6 umgestiegen ist von mir "umgestiegen wurde"  :zwinker:
sind die unterschiedlichen Verläufe in der Nacht nicht mehr ganz so krass. Ein guter Teil von Schein-Unterschieden lag einfach am FreeStyle System (Sensor und/oder Auswerte-App)

Was immer noch bei ihr bleibt, sind Schwankungen durch Falsch-Einordnung von Zwischendurch-Mahlzeiten. Oft machen sich ihre Sünden erst viele Stunden später bemerkbar. Der Verlauf steigt dann plötzlich nach MItternacht, wenn vielleich um 18 Uhr heimlich Süßigkeiten konsumiert wurden. Tresiba kann das nicht wieder gut machen. Ich spritze ihr dann manchmal "gewaltige Korrekturen" mit Fiasp. Was soll ich sonst tun, wenn sie zum Schlafengehen noch < 180mg/dl hatte und in der Früh lang vor dem Aufwachen 250 - 300mg/dl?
Beispiel: 278 um 4 Uhr
Korrektur = 278/10 => 28 I.E.  :o
Mit FSL2 passierten dann oft "seltsame Sachen"  :kreisch:
Mit G6 geht der Verlauf gleichmäßig bis zum Aufstehen um vielleicht 9 Uhr auf <180mg/dl runter.

Ich sehe da keine Möglichkeit so gewaltig VERSCHIEDENE Verlaufskurven mit langsam wirkenden Insulin zu verbessern. Meine Frau braucht nach wie vor 40 Patronen Fiasp pro Quartal. Aber ihr Langzeitwert hat sich deutlich "verbessert" seit ich die Eingriffsgrenzen mit G6-Messungen ausmache und nicht mehr mit den "Lottozahlen" aus FSL2.  :patsch:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 06, 2022, 07:12
Moin
Messfehler bitte mal weglassen
Bei mir ist Libre 3 im Vergleich zu blutig Contour Next fast 1:1
Da stimmt alles
Was mir aber bekannt vorkommt:
Unter Tresiba erfolgt BZ Anstieg und Abfall bei falscher Insulingabe (egal in welcher Richtung) extrem zeitlich versetzt
Haben das mehrere beobachtet?
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 06, 2022, 11:01
[…]
Unter Tresiba erfolgt BZ Anstieg und Abfall bei falscher Insulingabe (egal in welcher Richtung) extrem zeitlich versetzt
Haben das mehrere beobachtet?
:nein: Derartiges kann ich leider überhaupt nicht beobachten
bzw. es ändert sich praktisch nichts an der Verlaufskurve aufgrund von Tresiba.

Es war zu Tresiba-Beginn noch viel weniger Wirkung zu sehen. Die Diabetologin empfahl dann, die von Mergentheim festgelegte Dosis von 68 I.E. auf zwei mal 34 I.E. zu verteilen.
Erst dann senkte sich der durchschnittliche Tages-Zucker etwas. Einzelne Spitzen oder Löcher blieben aber und können höchstens nur mit Fiasp verbessert werden.

Ich schaffe es aber nicht immer, Tresiba genau zu bestimmten Zeiten zu spritzen. In der Früh schwankt das zwischen … 6 und 10 Uhr und am Abend zwischen 19 und 23 Uhr und das wirklich ganz verschieden!
Dennoch verändert sich der Verlauf kurzfristig dadurch überhaupt nicht, nicht einmal, wenn wir Tresiba vergessen und dann beim nächsten Mal zum Ausgleich des Tagesbedarfs 68 I.E. spritzen.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 06, 2022, 11:06
Hmmmm - stabile Verlaufskurve habe ich - nur eben nicht immer
Und ich komme nicht auf die Ursache, warum es an einem tag klappt - und am anderen nicht
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 06, 2022, 11:07
Nächste Nacht mit 100 ins Bett - und 220 raus
Blutwerte alle i.O. An nichts festzumachen - ich verbrate dermaßen viele Korrektureinheiten - es ist zum heulen

Kann bei mir auch vorkommen, aber ich hab mittlerweile rausgekriegt, dass es am Essen liegt. Insbesondere an den FPE: wenn ich abends fettiges esse, brauche ich über Nacht mehr Basalinsulin. Und da kann ich über meine Pumpe eine temporäre Basalratenerhöhung von 150% einstellen.

Mein Rat: achte mal darauf, was Du isst und wie sich das auf den BZ auswirkt. Wenn Du da eine Regelmäßigkeit findest, kannst Du auch eine Vermeidungsstrategie entwickeln. Ansonsten kann es auch eine Form von Gastroparese sein, also dass Dein Magen es nur unregelmäßig weitertransportiert.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 06, 2022, 11:15
Hmmmmmmm
Bei chron. Pankeratitis mit höchstdosiertem Kreon kann ich es nicht an den Mahlzeiten festmachen.
Ich hab stellenweise BZ Ausbrüche auf über 250 - ohne Essen
Am nächsten Tag läuft er stabil durch - dafür um 7 Stunden verschoben
Ich nehme an, daß ich diese Ausrutscher schon immer hatte - bei 6 Mal blutig Messen sind sie mir wohl einfach entgangen
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 06, 2022, 12:59
[…]
Ich nehme an, daß ich diese Ausrutscher schon immer hatte - bei 6 Mal blutig Messen sind sie mir wohl einfach entgangen
Das vermute ich auch bei meiner Frau … obwohl sie schon lange nicht mehr regelmäßig blutig misst.

Mit FSL2 beobachtete ich auch immer wieder, dass ein Scan nicht immer zur Verlaufskurfe passt. Nimmt man aber ein Einzel-Scan-Ergebnis zum Anlass einer Maßnahme, steht man gerade bei so chaotischen Verläufen "im Wald". Das habe ich in abgeschwächter Form auch NOCH mit meinem FSL2 so. Mit G6 (und sicher auch mit FSL3) gibt es da eine Fehlerquelle weniger.

Zitat
wenn ich abends fettiges esse, brauche ich über Nacht mehr Basalinsulin.
Jörgs Strategie ging vielleicht auch bei meiner Frau auf. Sie kann aber die"Qualität" ihrer Kohlenhydrate nicht bewerten und ich tu mir auch schwer, die Basalrate den Gegebenheiten anzupassen, zumal wir ja keine Pumpe haben.

ABER interessant, was man mit so einer Pumpe alles kann.  :super:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 07, 2022, 10:50
Bei chron. Pankeratitis mit höchstdosiertem Kreon kann ich es nicht an den Mahlzeiten festmachen.
Ich hab stellenweise BZ Ausbrüche auf über 250 - ohne Essen

Nur mal so als Gedanke: das Pankreas trägt ja nicht nur die Betazellen, sondern auch die Alphazellen, die das Glukagon produzieren.
Und das ist dafür da, die Glukoseausschüttung aus der Leber zu steigern.

Wenn Du die Chance hast, frag doch mal einen Endokrinologen, ob da ein Zusammenhang bestehen könnte. Ist ja sein Fachgebiet.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 07, 2022, 11:00
Meine Pankreas ist seit ca 6 Jahren als "hochgradig atroph" eingestuft.
Da ist zwar noch was - aber absolut ohne Funktion...
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 10, 2022, 13:06
Meine Pankreas ist seit ca 6 Jahren als "hochgradig atroph" eingestuft.
Da ist zwar noch was - aber absolut ohne Funktion...

Dann denk doch mal über eine Pumpe mit AID nach (Automatische Insulin Dosierung)

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 10, 2022, 13:28
Gibts da eine, die mit dem Libre 3 Händchen hält?
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 12, 2022, 12:53
Gibts da eine, die mit dem Libre 3 Händchen hält?

Aktuell ist mir keine bekannt. Die setzen alle mehr auf Dexcom.
Vermutlich, weil man den im Gegensatz zum Libre bei Bedarf auch kalibrieren kann.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am Oktober 12, 2022, 13:12
War klar
Seit vorgestern läuft die Verordnung für die nächsten 12 Monate :patsch:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Oktober 13, 2022, 00:51
Mir hat dein Tresiba-Steuerproblem keine Ruhe gelassen.  :gruebeln:
Hmmmm - stabile Verlaufskurve habe ich - nur eben nicht immer
Und ich komme nicht auf die Ursache, warum es an einem tag klappt - und am anderen nicht

Mir fällt da aber die Wirkkurve von Langzeitinsulin allgemein und Tresiba im Besonderen ein. Die theoretischen Kurven ähneln sich da sehr - sie sind sehr sehr flach und über 24 Stunden kaum veränderlich. Es wird sich also nicht viel verändern, wenn man mal mehr und mal weniger Tresiba spritzt. Täte sich da die Wirkkurve dennoch deutlich verändern, (wie das wohl bei meiner Frau passiert) würde die vom Hersteller geworbene Linearität nicht immer stimmen.
Aber Tresiba für eine einzelne Mahlzeit fein dosieren dürfte nicht gehen. Nicht umsonst macht man in die Pumpe (auch für die Basalversorgung) schnelles Insulin rein.
Oder?  :kratz:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am November 20, 2022, 07:54
Soooo - mal ein positives Update:
Ich habe mich vor einer Woche vom Baslaprofil resetet - d.h. - Tresiba komplett abgesetzt und mich 3 Tage mit NovoRapid und Actrapid durchgehangelt.
War anstrengend - ging aber so leidlich - dann - strikt nach Waschzettel - Tresiba im Vergleich zu Levemir um 20% reduziert und am Abend gegen 18 Uhr eingesetzt.
(https://up.picr.de/44732044xb.jpg)
Spricht - so denke ich - für sich.
Warum das nicht auf Anhieb geklappt hat kann ich absolut nicht sagen.....

Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 20, 2022, 13:34
 :gruebeln: Na ja, mir ist schon klar, dass praktisch jeder einen anderen Diabetes hat, oder dass er sich verschieden auswirken kann.

Ich stelle mir ZIELGERICHTETE Korrekturen mit Langzeitinsulinen auf jeden Fall … arbeitsintensiv und kompliziert vor - zu kompliziert für mich jedenfalls.

Ich spritze für mich und meine Frau immer die gleiche Mänge zu annähernd gleichen Zeiten Langzeitinsulin und würde da nur etwas verändern, wenn sich über einen längeren Zeitraum etwas "typisch" zum Schlechten wandelt. So entschloss ich mich (noch zu FSL2-Zeiten) z.B. mein Lantus von 20 I.E. auf 24 I.E. zu erhöhen um damit meine Verläufe insgesammt zu drücken.

Mir meldete FSL2 meist viel zu niedrige Werte, die sich dann nicht mit den Laborwerten deckten. Dann wars "besser", aber nur, weil ich die Alarme abschalten konnte.  :zwinker:

Aus Neugierde schaute ich mal meine Verläufe der letzten 4 Tage an:

(https://thumbs.picr.de/44733330la.jpg) (https://show.picr.de/44733330la.jpg.html) (größer durch CLICK)

Ja nuuun, Ich rutschte zwar nach den Mahlzeiten nach oben mehr raus, kann mir das aber leisten  8) weil selbst nach zu viel KE mein Körper "selbstständig korrigiert". Wohl gemerkt! Ich korrigiere auch keinen Bolus. Der wird "einfach" vor dem essen (egal was ich da habe) aus den KE * ein aus Erfahrung ermittelten Faktor berechnet und gespritzt.
Bei meinen Dexcom-Kurven gibt es keine Markierungen für einen Scan nacher, 1.) weil man mit Dexcom nicht scannt und 2.) würde ich das pp-Geschehen gar nicht sofort überwachen weil ich ja, so oder so nichts korrigiere - NIE.

Mich interessieren die Tagesverläufe im Grunde nur am Rande. Für mich ist der durchschnittliche Verlauf der letzten Zeit viel wichtiger!

Und da habe ich jetzt mal hier auch nur die letzten 4 Tage genommen:
(https://up.picr.de/44733358ck.jpg)

Man mag nicht jede einzelne "Verfehlung" erkennen. Aber darauf kommt es (mir) gar nicht an.
1.) Mein Durchschnittswert sollte (für mich) zwischen 60 und 150 liegen … aktuell = 137   :stern: :stern: :stern:

2.) Die Glukosebereiche "Sehr niedrig" und "Sehr hoch" sollten möglichst <1% sein.   :stern: :stern: :stern:

3.) der blaue CGM Bereich 25/75% sollte (weitestgehend) im schraffierten Zielbereich bleiben  :stern: :stern: :sternhalb:

(Ach, wären da nicht die Naschereien am späten Abend und ohne Insulin.  :rotwerd:)


Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am November 21, 2022, 10:45
(https://up.picr.de/44732044xb.jpg)
Spricht - so denke ich - für sich.

Ja, sieht gut aus :super:

Ich hatte auch bis vor einiger Zeit einen Zielbereich (von 60) bis 140.
Seitdem ich den jetzt auch auf das offizielle 70-180 umgestellt habe, läuft es bei mir auch streßfreier.

Ich muss schon manchmal in die Einstellungen schauen, ob der Hoch-Alarm tatsächlich aktiv ist, weil es mir komisch vorkommt, dass der sich kaum noch meldet. ;D

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am November 21, 2022, 10:49
Ich stelle mir ZIELGERICHTETE Korrekturen mit Langzeitinsulinen auf jeden Fall … arbeitsintensiv und kompliziert vor - zu kompliziert für mich jedenfalls.

Man korrigiert ja auch nicht mit Langzeit-Insulin.
Das muss aber auch richtig dosiert sein, damit es zu einem so flachen Kurvenverlauf wie bei Oggy kommt.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 21, 2022, 13:17
[…]
Ich hatte auch bis vor einiger Zeit einen Zielbereich (von 60) bis 140.
Seitdem ich den jetzt auch auf das offizielle 70-180 umgestellt habe, läuft es bei mir auch streßfreier.
[…]
Es ist nur so: Der eingestellte Zielbereich hat überhaupt keinen Einfluss auf das Ergebnis seiner Bemühungen. Einzig die lästigen Alarme, die man sich mit einem engen Zielbereich einhandelt kann man mit "großzügigeren" Grenzwerten verringern.
Bei meiner Frau habe ich z.B die Obergrenze tagsüber auf 250mg/dL gestellt und in der Nacht sogar auf 300mg/dL.  :kreisch: Würde ich bei ihr so wie bei mir tagsüber (!)
Niedriger Wert (dringend) 55mg/dL
Niedrig 65 mg/dL
Hoch 180 mg/dL
einstellen, gäbe es bei Unterzucker ein Problem bis ich reagieren könnte (bei mir geht das schon)
aber ich käme nachts nicht mehr zum Schlafen, weil sie sehr oft, trotz Korrekturen vor dem Schlafengehen deutlich über 250mg/dL ist (heimliche Süßigkeiten) und ich da sowieso nichts machen kann. So um 6 bis 8 Uhr bekommt sie sowieso Tresiba und da spritze ich ihr noch, falls erforderlich, Fiasp für den Gupf dazu, damit sie dann sicher wieder UNTER 250 mg/dL kommt.

Das Schöne bei G6 ist halt, dass man für die Nacht mit frei wählbarem Zeitraum, andere Grenzwerte für den Alarm einrichten kann. Und (!) Auch der minimale Unterzuckeralarm ist nicht, wie bei FSL auf 70 mg/dL fest genagelt.  :balla: Wer meint, man kommt auch noch unter 60mg/dL gut zurecht (bei mäßiger Sinkrate) kann besser schlafen.  :super:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am November 21, 2022, 14:13
Hallo
Gyuri - ganz ehrlich - ich weiß nicht, worauf Du rauswillst :haeh:
Mir ging es lediglich darum - in welchem nicht relevanten Bereich auch immer - eine mgl glatten Verlauf über die Schlafenszeit zu bekommen.
Die Alarme waren das Allererste, was ich komplett abgeschaltet habe.
Das Smartdings hab ich jetzt sowieso (leider) immer dabei - und ca 2BE Reserve in jeder meiner Jackentaschen
Bin ich echt mal über 150 - dann steig ich ne Station eher aus und Lauf ne Meile - fertig
Und wenn der BZ in den Keller will, dann stell ich Ihm 1/2BE Gummibärchen vor die Füße - das reicht auch meistens und er bleibt im Erdgeschoss

Ich wollte einen glatten Nachtverlauf und nicht alle Nase lang verkatert aufwachen - und das nüchtern - das nervt nämlich echt :kotz:

Vielleicht bin ich zu anspruchslos - ich hab (bis zur nächsten Vorstellung in Oggys BZ Kino) im Moment mein Ziel erreicht
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am November 22, 2022, 11:52
Vielleicht bin ich zu anspruchslos - ich hab (bis zur nächsten Vorstellung in Oggys BZ Kino) im Moment mein Ziel erreicht

Das sehe ich nicht als zu anspruchslos.
Ich war vorher auch drauf aus, meine Werte immer schön unter 140 zu halten. Das hab ich auch hingekriegt, aber dann stresst es mich schon ziemlich, da ständig auf der Hut zu sein.
Aber dann hab ich mir gedacht "Du bis nun mal Diabetiker, da kann der Glukosewert schon mal höher liegen".
Der kann ja selbst bei einem Nichtdiabetiker schon mal um die 160-180 liegen. (je nachdem, was er gegessen hat und wann er misst).

Ich denke, man sollte sich nicht zu sehe auf irgendwelche Werte versteifen, sondern auch das große Ganze betrachten.
Und wenn Dein Ziel ist, zufrieden zu sein, dann passt das schon.  :super:

Viele Grüße
Jörg

Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 23, 2022, 10:06
Hallo
Gyuri - ganz ehrlich - ich weiß nicht, worauf Du rauswillst :haeh:
[…]
Das war überhaupt keine Kritik an dir!
Den Begriff "Korrektur" muss ich auch relativieren, nachdem Jörg das hier richtig stellte.
 :rotwerd: Für mich ist halt jede Veränderung eine "Korrektur", auch die von lang wirkendem Insulin.

Dann versuchte ich nur aufzuzeigen, dass ich ganz ohne Korrekturen hin komme, sieht man mal davon ab, dass ich mein Lantus von 20 auf 24 I.E. erhöhte, weil mir FSL2 (fast) immer zu niedrige Werte vorgaukelte (inkl. Fehlalarme) ich aber noch weiter runter musste, damit sich die Langzeitwerte vom Labor wieder anglichen.

Es stellte sich nach meinem Wechsel zu Dexcom heraus, dass ich mit meinem Lantus jetzt ganz gut liege …

Experimente mit dem Spritzzeitpunkt von Langzeitinsulin habe ich mit mäßigem Erfolg hinter mir.
Ich führe jeden ungewollten Hügel auf einen Fehler mit dem Bolus und den KE zurück und versuche es in Zukunft besser zu machen. Das klappt bei mir ganz gut, nur bei meiner Frau bekomme ich das nicht hin. Ich habe bei ihr einfach die KE in ihrer Höhe und in der zeitlichen Auswirkung viel zu wenig im Griff.
Bei ihr bin ich jetzt auch am Überlegen, dass ich ihren Verlauf erst in eine gerade Linie bekomme, egal wo diese Linie liegt. Jetzt sind wir bei einem Tagesschnitt von ca. 200mg/dL  :kreisch:
Erst wenn ich die Schwankungen noch etwas minimieren kann, werde ich VIELLEICHT ihr Lantus (welches sie auf zwei Injektionen über den Tag verteilt bekommt) erhöhen, in der Hoffnung, dass der Verlauf dann runter kommt.

Leider ernte ich von Fachärzten immer nur Schulterzucken, was man denn mit ihr machen könnte. Nur gut, dass mir jetzt nicht mehr Vorhaltungen gemacht werden (wie schon geschehen) ich würde zu viel spritzen.

Das Eis wurde offensichtlich von Bad Mergentheim gebrochen, die genau meine verabreichten hohen Mengen übernahmen, und sogar noch leicht erhöhten. Deren ursprüngliche Einstellung funktionierte sogar die erste Zeit. Aber außerhalb des Krankenhauses ist das Leben halt doch "etwas" anders. :'(
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 23, 2022, 10:13
[…]
Ich war vorher auch drauf aus, meine Werte immer schön unter 140 zu halten. Das hab ich auch hingekriegt, aber dann stresst es mich schon ziemlich, da ständig auf der Hut zu sein.
[…]
Das ist schon auch stressfrei zu schaffen  :zwinker: … wenn man "nur" zu vielleicht ≥70% im Zielbereich bleibt. Da darf man sich von einzelnen Ausreißern nicht verrückt machen lassen.

Das ist ja meiner Meinung auch der tiefere Sinn von permanenter Aufzeichnung!
Einen Durchschnitt kann ich jedenfalls nicht aus einzelnen Messungen erkennen.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am November 23, 2022, 12:07
Erst wenn ich die Schwankungen noch etwas minimieren kann, werde ich VIELLEICHT ihr Lantus (welches sie auf zwei Injektionen über den Tag verteilt bekommt) erhöhen, in der Hoffnung, dass der Verlauf dann runter kommt.

Wenn bei mir mal was aus dem Ruder läuft, dann checke ich als erstes, ob meine Basalversorgung stimmt.
Auf einem morastigen Grund kann man ja auch kein gerades Haus errichten :zwinker:

Da wird sie dann aber um ein paar Basaltests nicht herumkommen...

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 23, 2022, 13:42
[…]
Da wird sie dann aber um ein paar Basaltests nicht herumkommen...

Viele Grüße
Jörg
Tja, da bin ich aber noch an keine Strategie geraten, der ich trauen würde.

In jedes Messergebnis fließen Wechselwirkungen von:
Bolus
Basal
KE
SEA oder ESA
und nicht zuletzt der GI der jeweils wechselnden Ernährung in einen Analyseversuch ein.  :gruebeln:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Rüdi am November 23, 2022, 21:50
Ich frage mich aber jetzt: Weshalb sollte sich die "Basalstruktur" überhaupt ändern... wodurch?

Gruß Rüdi
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 25, 2022, 11:09
Ich könnte mir vorstellen, dass bei so manchem die Basal-Strategie/-Struktur noch nie stimmte und man (gewollt oder unerkannt) im Grunde nur ständig am Bolus "rumkorrigiert".

Nachtrag:
Meine Frau spritzt nach einem Schema, bei dem sie "gezwungen ist", vor jedem Essen nicht nur für die (angenommenen) 50 Gramm KH zu spritzen, sondern auch für prä-Abweichungen vom Zielbereich mit einer kleinen Menge (z.Zt. 3 I.E.) für jeden 30er Schritt. Des weiteren gibt es auch zwischendurch Korrekturen ohne Formel (einfach nach Gefühl) wenn sie plötzlich ≥ 300 mg/dL angezeigt bekommt.

Die ganzen Insuline, die man sich über den Tag so verabreicht, werden ganz sicherlich auch Wechslwirkungen auf die Verlaufskurve haben. Und so weiß man überhaupt nicht, welches Insulin wann was macht.

Eine Möglichkeit (könnte ich mir vorstellen) wäre es, für einen bestimmten Zeitraum nur noch gleichartige Lebensmittel in Menge und GI zu konsumieren. Aber ich fürchte, sobald man seine Ernährung umstellt, ist es mit der "guten" Einstellung wieder vorbei.

Ich glaube, schon darum werden Langzeitinsuline mit sehr gerader Wirkkurve bevorzugt. Da spielt es dann (theoretisch) keine Rolle mehr, wann man es spritzt - nur "gleichmäßig" sollte es sein.

Und genau das wollte ich bei meiner Frau versuchen. Allerdings kann ich nicht darauf hoffen, dass sie die Einsicht hat, auf Aktionen zu verzichten, die den Tagesverlauf durcheinander bringen. Und darum muss ich bei ihr zuerst mit Fiasp versuchen eine möglichst gerade Durchschnitt-Linie (Median) zu bekommen um diese dann mit Tresiba anzuheben … oder eher zu senken, in der Hoffnung dass man so Tresiba optimal (für eine gewisse Zeit) einstellen kann um dann erst wieder an der Fiasp-Schraube zu drehen.
An zwei oder mehr Schrauben gleichzeitg drehen wird nicht klappen … jedenfalls nicht bei meiner Frau.  :nein:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Andi am November 25, 2022, 13:19
Ich glaube, schon darum werden Langzeitinsuline mit sehr gerader Wirkkurve bevorzugt. Da spielt es dann (theoretisch) keine Rolle mehr, wann man es spritzt - nur "gleichmäßig" sollte es sein.

Um das noch flacher hinzubekommen, kann man (bei Basalinsuline mit ~24h Wirkzeit) zwei Hälften spritzen. Also etwa um 10:00 Uhr und um 22:00 Uhr.
Das gleich Spielchen könnte man auch in drei Teilen veranstalten.

Nur, das bringt keinerlei Vorteil, wenn der Anwender einen Basalbedarf hat, der über 24 Stunden gesehen keine gleichbleibende Basalrate hat.

Nicht umsonst ist einem pflichtbewußter Diabetiker bekannt, dass zuerst mit Basaltests diese Komponente (Basalrate) passen muß, bevor man sich Gedanken über mögliche Änderungen der KH-Faktoren macht.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am November 25, 2022, 13:28
Um das noch flacher hinzubekommen, kann man (bei Basalinsuline mit ~24h Wirkzeit) zwei Hälften spritzen. Also etwa um 10:00 Uhr und um 22:00 Uhr.
Das gleich Spielchen könnte man auch in drei Teilen veranstalten.

Da muss ich jetzt mit aller Vehemenz widersprechen - mit Tresiba klapp das ganz und gar nicht - das war ja auch meine Strategie.
Man bastelt sich Basalüberlappungen, die einen in Hypo und Gegenregulation treiben - also nicht einen - eher mich.
Vom Splitten von Tresiba rate ich ab - aber:
Jedem Sein DM ::)
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am November 26, 2022, 11:30
[…] - aber:
Jedem Sein DM ::)
So ähnlich schrieb ich es ja auch schon.    ;)
:gruebeln: Na ja, mir ist schon klar, dass praktisch jeder einen anderen Diabetes hat, oder dass er sich verschieden auswirken kann.

Dennoch, Andi schrieb z.T. genau das, was ich an mir und meiner Frau auch schon beobachtete.

Nur ist mir nicht ganz klar, …

Zitat
…, dass zuerst mit Basaltests diese Komponente (Basalrate) passen muß, …

… wie die Rahmenbedingungen für Basaltests aussehen müssen, um sicherzustellen, dass die Bolusraten in der Basal-Testphase zu keinen Störungen führen, die dann die Basalrate in Frage stellen könnten.  :gruebeln:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Andi am November 26, 2022, 11:41
… wie die Rahmenbedingungen für Basaltests aussehen müssen

Alle Mahlzeiten weglassen und gucken, was der BZ macht, wenn kein KH zugeführt und kein Insulin gespritzt wird.

Das dauert dann mehrere Tage, wenn man typischer Weise mehrere Mahlzeiten hat.
1. Tag Frühstück weg lassen
2. Tag Mittagessen weg lassen
3. Tag Abendessen weg lassen
4. Tag Spätmahlzeit weg lassen

Und wenn jedes mal der BZ stabil bleibt, dann passt die Basalrate.
Sobald jedoch korrigiert werden muss, dann war der Test für den angedachten Zeitraum nicht erfolgreich und eine Anpassung der Basalrate ist nötig.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Joerg Moeller am November 28, 2022, 16:00
Ich frage mich aber jetzt: Weshalb sollte sich die "Basalstruktur" überhaupt ändern... wodurch?

Basalinsulin deckt ja den basalen Bedarf ab. Der Körper bildet ja auch eigene Glukose aus (das nennt man dann Glukoneogenese, also Glukoseneubildung). Und die wird im Wesentlichen durch verschiedene Hormone gesteuert. Aber auch durch das Körpergewicht. Beides kann sich im Lauf der Zeit ändern, deswegen ist der Basalbedarf nie für ewig in Stein gemeißelt.
Optimal ist es, wenn ein Basaltest (nichts essen, nur Getränke ohne KH, keine besonderen Anstrengungen) eine flache Linie ergibt oder auch zum Ende hin langsam absinkt. Falls nicht, stimmt da im Basal schon etwas nicht. Und da das nun mal die Grundlage ist, würde ich immer da anfangen etwas zu ändern. Nur dann kann man beim Korrektur- oder Mahlzeiten-Insulin davon ausgehen, dass Ausreißer vom Bolus stammen müssen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Dezember 01, 2022, 13:07
Jetzt hatte ich doch ein paar Tage lang anderes zu tun und keine Zeit mehr für Internet.  :rotwerd:

 :gruebeln: Gedanken zu dem Thema "Basalraten-Bestimmung" hatte ich mir trotzdem gemacht.

Ich laß hier von zwei "leicht" verschiedenen Strategien.
Die von Andi erscheint mir leichter durchführbar, wobei ich das bei drei Essenszeiten täglich vielleicht über 15 Tage so beobachten würde, bevor ich an der Basalversorgung "Korrekturen" machen würde. So würde ich eine Änderung nicht direkt von je einer Beobachtung einer einzelnen Tageszeit abhängig machen und könnte mit je einem Durchschnitt weiter  arbeiten.

Was bliebe: Bei mir und besonders bei meiner Frau haben die pp-Werte sehr oft ganz verschiedene Verläufe. Da würde es nicht viel bringen, einheitlich "gesunde" Ernährung anzustreben. Der Alltag sieht anders aus und dann hätten die Verläufe (mutmaßlich) keine statistische Aussagekraft mehr.

So gesehen wäre Joergs "Gewaltmaßnahme" vielleicht günstiger. Aber auch hier stellt sich die Frage, ob ein einzelner Tag eine statistische Aussagekraft hat? Vielleicht müsste man (wie auch geschrieben) so eine Strategie öfter wiederholen um sich langsam der besseren Basalrate zu nähern.

Was mich betrifft: Ich brauche das FÜR MICH alles nicht. "Never change a running system!"

Was meine Frau betrifft: Ich glaube nicht, dass man je bei ihr eine ähnliche Strategie angewendet hat.
Früher verordneten die Diabetologen einfach einen Wert "Auge mal pi" und nach 3 Monaten etwas mehr, seltener weniger.
Nicht einmal in Bad Mergentheim wurde so die Tresiba-Dosis von Hausnummer 50 (von der Diabetologin als magische Obergrenze! :kreisch:) verändert. Man bastelte erst am Fiasp und erhöhte dann Tresiba "einfach" auf 68 I.E. … und siehe da: unter Krankenhausbedingungen (Ernährung, Sport, Schlaf) klappte es dann. Als es dann lief, empfahl man meiner Frau dann (nach einem Essversuch) 2 tägige Hafertage … so alle zwei drei Wochen!  :super:

Und dann fragte ich mich bei allen Überlegungen über die letzten Tage:
Funktionieren die beiden Stratgien überhaupt, wenn ein Basalinsulin (mehrere mögliche und verschiedene Wirkkurven!) so bestimmt wird?

Oder klappt so etwas eher bei Pumpenträgern, die ja mit sehr kleinen und schnellen Insulindosen immer dann arbeiten wenn ohne KEs Insulin gebraucht wird?  :gruebeln:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Andi am Dezember 01, 2022, 13:15
Oder klappt so etwas eher bei Pumpenträgern, die ja mit sehr kleinen und schnellen Insulindosen immer dann arbeiten wenn ohne KEs Insulin gebraucht wird?  :gruebeln:

Pen-User können das nur recht grob hinbiegen.
Sollte die Basalrate eines Anwender stark schwankenden Bedarf haben, dann ist eigentlich eine Pumpe indiziert.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Dezember 02, 2022, 11:00
[…]
Pen-User können das nur recht grob hinbiegen.
[…]
Lag ich also doch nicht ganz soooo weit daneben.

[…]
Sollte die Basalrate eines Anwender stark schwankenden Bedarf haben, dann ist eigentlich eine Pumpe indiziert.
Ich hatte bisher nie den Eindruck, dass irgendwer bei meiner Frau an eine Pumpe dachte.  :nein:

Abgesehen vom realen Nutzen einer Pumpe hätte ich die größten Bedenken, ob meine Frau mit einer Pumpe richtig umgehen würde. NOCH will ich sie so selbstständig wie möglich selbst basteln lassen. Strategien kann sie aber nicht selbst entwickeln. Da muss ich aufpassen - und gerade das Tresiba würde ständig vergessen werden. Auch ein Punkt, den ich mit G6 leicht überprüfen kann indem ich ihr Handy in die Waagrechte kippe und sehe, ob es zwei schraffierte Balken über 24 Stunden gibt. Das geht schon - nur bei den 2*34I.E. habe ich so meine Zweifel  :gruebeln: und würde die schon gern "etwas" erhöhen.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Dezember 21, 2022, 22:29
Bei meiner Frau ging es jetzt nicht um eine Umstellung auf ein anderes langsam wirkendes Insulin.
Weil hier aber schon so viel über Tresiba geschrieben wurde, mag man es mir verzeihen, dass ich hier einfach weiter mache.  :rotwerd:

Ich will hier aufzeichnen, wie ich vorgegangen bin um eine verhängnisvolle Überdosierung der Bolusgaben zu mindern. Bad Mergentheim kam vor Jahren zu einer täglichen Dosis Tresiba von 68 Einheiten, was im Krankenhaus unter ärztlicher Aufsicht prima funktionierte. Es wurde dann noch ein Bolus-Schema erstellt, dass auf "kleine" Abweichungen mit Fiasp-Korrekturen einging.
Nun sind ein paar Jahre vergangen und meine Frau bekam nach und nach immer mehr Fiasp ab um wenigstens einen HbA1c von … ca. 9% einzuhalten.  :kreisch:
Täglich 150 I.E. Fiasp genügten nicht mehr. So musste etwas geschehen!

Ich wollte da ohne Rücksprache mit unserer Diabetologin nicht viel mehr verändern, als mir vorab erlaubt wurde.
Wir hatten schon mit dem Wissen der Ärztin die 68 I.E. Tresiba auf zwei Injektionen über 12 Stunden verteilt.

Nun habe ich "einfach" die 2x34 I.E. auf 2x38 I.E. erhöht und im Gegenzug im Schema die Gaben etwas verringert. So bekommt sie jetzt erst mal insgesammt etwas weniger Insuline pro Tag.

Soleche Schemen sind im Prinzip genauso aufgebaut, wie das Rechnen mit Faktoren, nur das der Patient nichts rechnen muss und sich Korrekturen von begannenen Fehlern im Nachhinein als Bolus spritzt.

Ich hatte also nicht nur ihre Faktoren für die Tageszeit leicht verringert, sondern auch die Korrekturen auf den alten Takt von Bad Mergentheim zurück gesetzt.

Na ja, so viel auf einmal anders gemacht - wie soll man da sehen, ob sich überhaupt etwaas verbessert?  :kratz:

Die Zuckerwerte sind nach wie vor eine Katastrophe! Aber dank der "Vergleich"-Diagramme im Clarity kann man schon zwischen den 14 Tagen vor meinem Änderungsversuch und den letzten 14 Tagen einen Unterschied feststellen.  Ganz nebenbei hat sie deutlich weniger Fiasp gespritzt, was im Grunde mein Hauptanliegen war.

(https://thumbs.picr.de/44904547qu.jpg) (https://show.picr.de/44904547qu.jpg.html) (größer durch CLICK)

Die durchschnittlichen I.E. für die Zeiträume kann man hier nicht sehen. Wollte ich das genau wissen dürfte ich nicht Clarity bemühen sondern mit anderer Software arbeiten. Ein Manko, das ich mit FSL2 nicht hatte. Aber beim Überschlag, ob der Rest Fiasp bis zum Jahreswechsel noch reicht, bin ich seit den letzten 14 Tage sehr viel entspannter geworden.  :coolman:

Jetzt bin ich beim nächsten Diab-Termin schon gespannt, ob es überhaupt richtig war, Tresiba von 68 auf 76 I.E. zu steigern.  :gruebeln:
Da der GMI sich nur von 8,8% auf 8,3% verbesserte stellt sich die Frage, was man an der ganzen Strategie mit (zu) viel Insulin noch verantworten kann.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am Dezember 22, 2022, 12:29
Kleiner Nachtrag, damit ihr nicht denkt, ich gehe verantwortungslos mit der Therapie meiner Frau um.
Bei Dexcom CLARITY ist u.a. zu lesen:

(https://up.picr.de/44906965ln.jpg)

Es werden also schon Maßnahmen in Erwägung gezogen, wie ich sie schon mal versucht habe.
(Vorsichtig ausgedrückt :rotwerd: )
Jetzt habe ich NICHT unmittelbar vor den Veränderungen mit der Ärztin Einzelheiten besprochen.
[Ironie] Die würde sich "bedanken" wenn ich zwischendurch dumme Fragen stelle …

Aber bei den vierteljählichen DMP-Besuchen wird schon immer weiteres Vorgehen besprochen.
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am März 10, 2023, 07:59
Bastel Oggy hat weiter gebastelt....
(https://up.picr.de/45311095od.png)
So langsam wird es rekordverdächtig :lachen:
Niedrigster Wert 65 - also fast normal - höchster unter 200  :banane:
Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Gyuri am März 12, 2023, 16:58
 :gruebeln: Hmmm?
Wenn es dir um die 13,0IE abends geht …
die sind für mein Dafürhalten nur für den Verlauf von ca. 22:00 bis 08:00 verantwortlich.
Alles andere müsste mit schnellem Insulin, KE und Sport, geregelt werden.

Sobald du einen Bolus spritzt, kannst du nichts mit Tresiba zurecht rücken.
JA, ich meine sogar, dann wechselwirken u.a. die beiden Insuline und "man weiß garnix mehr sicher".
Gerade zwischen 12:00 und 22:00 sind die Verläufe der drei Tage zu unterschiedlich, um einen Trend zu erkennen, der von der Basalversorgung geprägt wäre. 

btw:
Bei Dexcom CLARITY wird in den Diagrammen immer nach typischen Mustern "geforscht", in denen besonders zur Achtsamkeit geraten wird (gelb bis orange)… aber immer über einen längeren (vorgewählten) Zeitraum!
(https://up.picr.de/45323453on.jpg)

Hier nur ein kleiner Ausschnitt (Screenshot) über die letzten 14 Tage.

Es würde kaum Sinn machen, aufgrund der manchmal sehr verschiedenen Kurven im Diagramm meiner Frau großartig das Basalinsulin zu verändern. Die Sünden entstanden durch die Bank durch Süßigkeiten bzw. Fehleinschätzungen der KE auf dem Teller.
Entstünden die Fehler REGELMÄßIG nur zu bestimmten Mahlzeiten, wäre es besser den Faktor zu den Mahlzeiten zu verändern.
Das hätte ich heute schon beim Frühstück machen wollen (von Faktor 7 auf 8  :kreisch:) , meine Frau konnte mich aber davon überzeugen, dass sie sich nur oft mit den KE verschätzt.
Also:
Besser schätzen lernen, statt mit höherem Faktor spritzen!

Titel: Re: Umstellung von Levemir aus Tresiba
Beitrag von: Oggy am März 12, 2023, 20:10
Gut - hätte ich schreiben können
Die Spitzen waren allsamt auf "Nahrungszufuhr" zurückzuführen.
Tresiba reicht ca 18 Stunden - danach erfolgt ein langsamer Anstieg, der aber gut zu puffern ist