Diabetesinfo-Forum
Allgemeine Infos => Newsflash => Thema gestartet von: klausing am November 14, 2008, 08:28
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Hat einer von euch gestern die Tagesthemen 22.15 Uhr gesehen? Sie hatten da einen Beitrag unter dem Titel "STudie fordert andere Diabetesbehandlung!" .Da hat der Sawicki eine Studie heran gezogen, die ihn zum Urteil veranlasste, dass ältere Typ2 Diabetiker absolut nicht mehr an normale Zuckerwerte heran geführt werden sollen, weil dann das Risiko von Herzinfarkten etc steigt.
Gott sei Dank haben sie indem Beitrag auch einige Diabetologen zu Wort kommen lassen, die gesagt haben sie werden ihre Patienten trotzdem daran ausrichten, weil es ihnen wichtig sei Folgeschäden wie Erblindung oder Nierenversagen verhindern wollen und das für wichtiger halten.
Siehe http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1111826
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Die Aussage ist ja auch pauschal getroffen blödsinn. Das ganze ist nur aufgekommen weil es bei einer Studie zu einem Totesfall gekommen ist bei der Diabetiker die lange zeit schlecht eingestellt waren quasi mit HauRuck auf einen HbA1C von 6 geprügelt worden sind. Das da der Körper nicht mit macht hätte man doch eigendlich auch mit klarem Menschenverstand wissen können oder?!
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Er äußerte seine Überlegung doch eigentlich sehr klar:
Diese Aussage gelte nur für (sehr) alte Menschen, die - das sagt er zwar nicht so drastisch, aber meint es - aufgrund ihres Alters und des damit verbundenen mittelfristigen Ablebens (Entschuldigung, ich habe nach einer rücksichtsvolleren Formulierung gesucht und nicht gefunden) sowieso nicht mehr erblinden oder ein Nierenversagen erleiden werden.
Bei diesen Menschen sei es nicht notwendig, sie mit dem Ziel normoglykämische Werte und all dem, was damit zusammenhängt, zu quälen, nämlich Tabletten, Messen, Spritzen, Unterzuckerungen, mahnende, Schuldgefühle erzeugende Arztgespräche usw.
Mehr hat er nicht gesagt ... und das ist m. E. doch auch nicht so dumm, erhöht es doch deutlich die Lebensqualität der Menschen.
Gruß, Andreas
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aufgrund ihres Alters und des damit verbundenen mittelfristigen Ablebens
Genau das hat man von meiner Uroma auch gesagt als sie etwas über 80 war. Sie ist dann 101 Jahre alt geworden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese 20 Jahre für einige Schäden ausgereicht hätten. Ärzte sind eben auch keine Hellseher.
Die Frage ist halt wie definiert man Lebensqualität? Wenig Tabletten und lieber eine Erblindung oder mehr Tabletten / Behandlungen und ein körperlich halbwegs normales Leben.
Auf Grund seiner in der Vergangenheit unterstellten Äußerungen unterstelle ich ihm mal, dass er hier ein nicht unerhebliches Sparpotential im Auge hatte.
Schwere Unterzuckerungen wie er sie dort beschreibt sind doch ein Beispiel fehlerhafter Einstellungen aber nicht das Resultat eines niedriger angestrebten HBA1C
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Offenbar berufen sich übereifrige Gesundheitsökonomen mit der pauschalen Forderung auf eine normnahe Blutzuckerführung zu verzichten auf die ACCORD-Studie in den USA, bei der wegen höherer Sterberate als in der Vergleichsgruppe ein „Arm“ abgebrochen wurde. Es handelte sich in dieser Gruppe um Hochrisikopatienten, d.h. Typ-2 Diabetiker mit bereits jahrelang vorhandenen Gefäßschäden, allesamt über 60 Jahre alt und HbA1c-Werten > 8 % , deren Blutzucker im „Hauruckverfahren“ aggressiv mit mehreren oralen Antidiabetika und Insulin in den Normbereich gesenkt wurde.
Mehr dazu hier:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/diabetes/?sid=481494
Diabetiker und Diabetologen sollten sich jedoch keinesfalls von diesen Ergebnissen verunsichern lassen. Die Senkung des Blutzuckers unter 7 % ist eine unerlässliche Forderung, um Diabetes überhaupt erfolgreich zu behandeln und die Risiken chronischer diabetischer Komplikationen zu minimieren.
Allenfalls gilt, dass bei aggressiver Insulintherapie und älteren Hochrisikopatienten die Prognose eher ungünstig sein kann.
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Sehr beängstigend! Sollen ältere IIer einfach vor sich hin vegetieren? Die Aussage das der 1c egal wie hoch sein kann ist, für mich als super Eingestellten, nicht nachvollziehbar. Mal sehen was unseren Politikern dazu wieder einfällt.
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Ich will ja nicht zum Sa-witz-ki hier im Forum werden, aber wer die Sendung gesehen hat, weiß, dass er die von johann und Taurec angesprochene Studie nicht erwähnt hat, sondern von mehreren Studien in den letzten dreißig Jahren sprach - ohne diese zu konkretisieren.
Unterstellende Spekulationen welche Studie er missverstanden hab, finde ich persönlich eher unangenehm und überflüssig.
Ein etwas anderer Gesichtspunkt, der aber in diesen Zusammenhang passt:
Mein (neuer) Diabetologe sagte mir vor vier Wochen übrigens auch, dass er gerade von einem Kongress gekommen sei, auf dem die Meinungen über die anzustrebenden Hba1c-Werte sehr auseinander gingen und weiterhin eine Mehrheit für einen Wert zwischen 6,5 - 7,0 bei TypIern war (er übrigens auch), eine kleine Gruppe sich aber - um Unterzuckerungen weitestgehend zu vermeiden (deren gesundheitliche Auswirkungen wohl sehr unterschätzt werden) - für Werte oberhalb 7 eingesetzt habe. Dieses Behandlungsziel würden die amerikanischen Ärzte schon seit langem verfolgen.
Gruß, Andreas
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Sehr beängstigend! Sollen ältere IIer einfach vor sich hin vegetieren? Die Aussage das der 1c egal wie hoch sein kann ist, für mich als super Eingestellten, nicht nachvollziehbar. Mal sehen was unseren Politikern dazu wieder einfällt.
Da schließe ich mich an, ich kann es auch nicht nachvollziehen.
Viele Grüße
Markus
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Nur ein Beispiel, meine Mutter 86, hochgradig dement, Diabetikerin. Hat es da noch einen Wert sie mit Spritzen zu ängstigen, ihr Kuchen, das Einzige Essen, das sie froh macht zu verbieten? Sie hat ihre Tabletten und damit lassen es wir gut sein. Ich denke das muss man im Einzelfall entscheiden. Klar wird geschaut, dass der BZ nicht ins Unendliche steigt aber Superwerte werden nicht mehr angepeilt.
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Man muss nicht allem nachrennen, was gerade so hochaktuell verkündet wird.
Dieses Behandlungsziel würden die amerikanischen Ärzte schon seit langem verfolgen.
Was ist nicht schon alles großartig bei uns aus Amerika angekommen und hat dann Jahre später wieder revidiert werden müssen.
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Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Tut mein Diabetologe auch nicht.
Gruß, Andreas
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sollte es nicht ab einem bestimmten (nicht von aussen zu bestimmenden) alter wichtiger sein, lebensqualität zu erleben...egal, was es für den einen bedeutet?
ob er oder sie sich als diabetiker über süssigkeiten freut, weil es so ziemlich das einzige ist, was dementen menschen noch bewusst schmeckt und es zur biografie gehört?
oder ob er oder sie jahrelang sportlich war und auch im höheren alter nur werte unter xx haben will...
lebensqualität im alter ist für mich relativ, weil nicht fremdbestimmbar durch ärzte, pfllegepersonal oder angehörige...
wer weiss, ob unterzuckerungen, oder niedrige zuckerwerte beim diabetiker im alter nicht auch schädlich sind... s. z. b. die hohe schlaganfallanfälligkeit im unter- oder tiefen zuckerbereich.. wobei manche ärzte unterzuckerungen im alter ü80 auch bei ü100 festlegen...
c.
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Tja im Alter sieht alles ganz anders aus. Vor allem fällt es schwer, sich an Neues zu gewöhnen - z.B. an die konsequente Kleinschreibung. Man braucht als alter Mensch doppelt bei dreifach soviel Zeit, um das zu lesen. Für den Schreiber hat es natürlich den Vorteil, so ein paar Zeilen mindestens um 0,6 Sekunden schneller zu schreiben.
Es grüßt
HWS
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Tja im Alter sieht alles ganz anders aus. Vor allem fällt es schwer, sich an Neues zu gewöhnen - z.B. an die konsequente Kleinschreibung. Man braucht als alter Mensch doppelt bei dreifach soviel Zeit, um das zu lesen. Für den Schreiber hat es natürlich den Vorteil, so ein paar Zeilen mindestens um 0,6 Sekunden schneller zu schreiben.
HWS das liegt wahrscheinlich an der Sparversion der Tastatur, da fehlt einfach die Hochstelltaste auf der Tastatur :zwinker:
Ich muss sagen ich finde das auch nicht besonders leserlich unabhängig vom Alter.
Viele Grüße
Markus
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Ich denke, dass das individuell sehr verschieden ist. Wenn jemand seine Faktoren kennt, seine Mahlzeiten auswiegt und nur sehr selten Hypos bekommt, und, wenn mal der BZ runtergeht, das sofort wahrgenommen und gegengesteuert wird, dann ist auch ein niedriger BZ Zielwert akzeptabel.
Wenn ein (älterer) Mensch aber all das nicht hat und regelmäßig von nennenswerten Hypos geplagt wird, dann ist ein höheres BZ Ziel durchaus angebracht. Ältere Menschen haben statistisch gesehen häufiger Probleme sich an Neues zu gewöhnen, individuell dürfte das aber sehr unterschiedlich sein (hws, bitte nicht hauen :wech:).
Somit kann ich die Pauschalaussage des S nicht nachvollziehen. Im Einzelfall wird sein Ansatz richtig sein. Wenn sich jemand praktisch nicht mehr selbst versorgen kann und auch kaum Hypowahrnehmung hat, dürfte ein Zielwert von um die 100 bis 110 durchaus angesagt sein.
Ansonsten vermute ich aber auch, dass da wieder eine Nummer angeschoben wird, bei der Insulin eingespart werden soll. S wird auf alle T2 abzielen.
Traurig, traurig das Ganze.
Frank
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Ich hab mir den Beitrag gerade angesehen und er ist mehr als offensichtlich an der ACCORD-Studie aufgehängt worden. Leider hat man dabei "vergessen" zu erwähnen, daß immer noch nicht klar ist, wodurch diese Ergebnisse entstanden sind. Man vermutet nämlich an verschiedenen Stellen einen Zusammenhang in der Kombinationstherapie verschiedener oraler Antidiabetika in Verbindung mit der Anamnese der verstorbenen Probanden.
Wer in Chemie aufgepasst hat kennt das: einzeln sind viele Stoffe harmlos, aber mischt man sie im richtigen Verhältnis zusammen macht es bumm.
Unstrittig ist, daß man einen 80-jährigen mit DM2 nicht mehr auf 5,irgendwas runterknüppeln muß. Unstrittig sollte aber auch sein, daß ein zu hohes HbA1c sich nicht mit Lebensqualität vereinbaren lässt. Von den Veränderungen in den kleinen Blutefäßen gar nicht erst zu reden.
Mir bestätigte dieses Wortmeldung von ihm mal wieder, daß man sich mit der DDG nun wahrlich nicht schmücken kann. Eine Organisation, die so einen in ihren Reihen duldet ist nicht ernstzunehmen. Ich hätte den schon längst rausgeschmissen.
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Hallo Frank,
ich haue nicht. Du hast ja selbst geschrieben:
individuell dürfte das aber sehr unterschiedlich sein
Mein zweiter Vorname ist "individuell"
Gute Nacht
HWS
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Hier mal ein Link zu dem nano-Bericht (3sat) aus dem dann der Beitrag der Tagesthemen herausgestümmelt wurde.
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=10335 (http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=10335)
Gefunden in der Newsgroup dsmd. Dank an Jürgen Fenn!
Gruß
Joa
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Im übrigen haben doch die Krankenkassen überhaupt kein Interesse an gesunden alten Menschen. Die würden ja noch älter werden und noch länger ihre Renten kassieren. Überhaupt chronisch Kranke dürfen sich bestimmt nicht drauf verlassen, dass die Kassen gute Therapien unterstützen wollen.
Grüß euch
Barbara
Das bezweifle ich aber sehr! Zum Einen kosten gesunde ältere Menschen die Krankenkassen ja nichts (nur die Pensionsversicherungen und die sind ein anderes Thema) bzw. zahlen ja auch Pensionisten Krankenkassenbeiträge!!!) Weiters sind die Krankenkassen bzw. deren Verantwortliche nicht als blöd einzustufen!! Die wissen sehr genau, daß präventive Massnahmen und Therapien billiger sind als die Behandlung von Folgeschäden und daher werden diese auch bezahlt, wenn sie medizinisch indiziert sind!
lg
Ludwig
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Die wissen sehr genau, daß präventive Massnahmen und Therapien billiger sind als die Behandlung von Folgeschäden und daher werden diese auch bezahlt, wenn sie medizinisch indiziert sind!
Da würde ich sagen jein, manchmal kosten die Gegenvorschläge erheblich mehr als das ursprünglich vorgesehene :mauer:
Grüße
Markus
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Überhaupt chronisch Kranke dürfen sich bestimmt nicht drauf verlassen, dass die Kassen gute Therapien unterstützen wollen.
Das bezweifle ich aber sehr! ... Die wissen sehr genau, daß präventive Massnahmen und Therapien billiger sind als die Behandlung von Folgeschäden und daher werden diese auch bezahlt, wenn sie medizinisch indiziert sind!
Sehen wir mal von gesunden Alten ab, grade bei chronisch Kranken könnte die Rechnung auch anders ausfallen? :kratz:
Einmal kostensparende Therapie und dann ein möglichst frühes und schnelles Leidensende
vs.
Lange, teure Therapie und ein zwar späteres, aber auch von Folgeschäden gezeichnetes Ende?
Mal ganz abgesehen davon, dass die gesellschaftlichen Kosten beim langlebigen Chroniker insgesamt ja auch deutlich höher ausfallen. Egal ob Rentenkasse, Krankenversicherung, Grundsicherung, Wohngeld oder was auch immer. Ein gewisses Finanzierungsproblem der Alten-Gesellschaft ist doch eh auf dem Tisch liegend. ::)
Gruß
Joa
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Sehen wir mal von gesunden Alten ab, grade bei chronisch Kranken könnte die Rechnung auch anders ausfallen? :kratz:
Einmal kostensparende Therapie und dann ein möglichst frühes und schnelles Leidensende
vs.
Lange, teure Therapie und ein zwar späteres, aber auch von Folgeschäden gezeichnetes Ende?
Gruß
Joa
Beide Varianten sind nicht die Aufgaben von Krankenversicherungen! :gruebeln: Die Aufgabe muß vielmehr lauten mit der kostensparender Therapie möglichst alle Folgeschäden zu vermeiden! Das indiziert aber auch, dass bei medizinischer Notwendigkeit auch teurere Therapie notwendig ist und bezahlt werden muß! :ja: Wer persönlich von einer Kostenabweisung durch seine Krankenkasse betroffen ist, wird immer von Ungerechtigkeit sprechen, :moser: aber es ist einfach nicht die Aufgabe einer Krankenkasse alle Wünsche zu erfüllen! :wech: Weiters ist zu bedenken, dass hohe Therapiekosten in weiterer Folge auch zu höheren Versicherungsbeiträgen führen müssen! :knatschig:
lg
Ludwig
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Die Aufgabe muß vielmehr lauten mit der kostensparender Therapie möglichst alle Folgeschäden zu vermeiden! Das indiziert aber auch, dass bei medizinischer Notwendigkeit auch teurere Therapie notwendig ist und bezahlt werden muß!
Ja, aber genau das passiert eben nicht immer, weil die Verantwortlichen zu kurzfristig denken. Das ist nicht nur bei den Krankenkassen so, das findest du überall in der öffentlichen Hand. Solange die zu erwartenden Mehrkosten nicht in die aktuelle "Legislaturperiode" fallen klopft man sich lieber auf die Schulter dafür, daß man 5 Euro eingespart hat. Daß dafür der nachfolgenden Generation Kosten in wesentlich höherer Größenordnung entstehen fällt nicht ins Gewicht. Dann ist derjenige, der damals dagegen entschieden hat ja eh nicht mehr im Amt (und kann dann auch nicht dafür zur Rechenschaft gezogen werden).
Das klingt pauschal, ich weiß aber schon, daß es auch Ausnahmen gibt. Es sind aber eben Ausnahmen, und nicht die Regel.