Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Hinerk am September 01, 2017, 09:38
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Moin,
Der vom mir angestrebte 1c liegt bei rund 6 ml/dl, tatsächlich liegt der Wert zwischen 5,7 und 6,1, bei einer Hypo im Quartal, ansonsten immer zwischen 80 und 2 Stunden pp 160
Von der Diabetologischen Betreuung wird mir aber ein Wert zwischen 6,5 und 7 nahegelegt dieser Bereich wäre altersgemäß (76) eher anzuraten.
Wird das heute im allgemeinen so gehandhabt, wer hat ev. Hintergrund zur Erklärung.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
zum ersten wird der HbA1c nur in % angegeben und nicht in mg/dl.
zum zweiten ist der auch von mir angestrebte HbA1c der eines Nichtdiabetikers und der liegt meist zwischen 5 und 6 %. Tolerierbar ist natürlich auch ein etwas höherer HbA1c aber niemand weiß genau wo die Grenze zwischen gesund und problematisch liegt. Wenn jemand etwas anderes behauptet, dann liegen andere Überlegungen zu Grunde als die ausschließliche Gesundheit des Patienten. Das können zum einen finanzielle Überlegungen sein oder auch Sicherheitsbedenken weil jede Hypo eine Hypo zu viel ist.
Ich will deiner Diabetologischen Betreuung nicht zu nahe treten aber sie scheinen dir und deinem Rechner nicht die nötige Kompetenz zuzutrauen um jede Gefahr einer Hypo zu verhindern. Es bleibt aber deine Entscheidung welche Art Therapie zu anwendest.
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Es gibt nur einen Grund ein HbA1c als zu niedrig anzusehen: weil mit niedrigen Durchschnittswerten auch die Hypo-Grenze sinkt, d.h der Punkt, an dem der Körper als Alarm die Hyposymptomatik anschmeißt.
Auch wenn man Hypos im Allgemeinen gut spürt, so ist dann doch das Risiko für eine Hypo größer.
Viele Grüße,
Jörg
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...aber sie scheinen dir und deinem Rechner nicht die nötige Kompetenz zuzutrauen um jede Gefahr einer Hypo zu verhindern.
Das ist wieder diese Sache mit Laborwert und Anamnese. Ohne die Anamnese zu kennen (die die Praxis sicher hat) ist es nicht möglich eine Therapieempfehlung sicher zu beurteilen.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Kladie,
das mit dem % war ein Versehen.
Tatsächlich wird der genannte Wert 6,5 - 7 nicht nur für mich empfohlen sondern ist für meine Altersklasse wohl bei denen Standard.
MlG
Hinerk
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Dann sag denen doch, dass Du aber kein Standard-Hinnerk bist.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Hinerk,
orginal Joerg Moeller:
Dann sag denen doch, dass Du aber kein Standard-Hinnerk bist.
Das wäre auch meine Antwort!
Es gibt 90jährige, die können noch aussergewöhnliche sportliche Leistungen erbringen oder leisten noch hochwertige geistige Arbeit. Denen das zu verbieten nur weil sie ein bestimmtes Alter haben ist nicht zielführend.
Du kennst dich mit Diabetes besser aus als der Durchschnitt und hast als zusätzliches Hilfmittel deinen Rechner. Also hast du jedes Recht einen individuellen HbA1c anzustreben.
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Stellt man einen Bezug zwischen Risiko von Folgerkankungen und dem HbA1c-Wert grafisch dar, erhält man eine anfangs geringere Steigung die dann ab vielleicht 6,5% immer deutlich steiler wird.
Baut man statistische Daten noch mit ein, sind die Risiken aber erst ab vielleicht 7,2% deutlich höher an den Folgen schwer zu erkranken. Je älter man ist, desto seltener wird man auch mit höheren Langzeitwerten daran "zugrunde gehen".
Das alles ist wie so oft graue Theorie, und wer ein gestörtes Verhältnis zur Statistik hat, muss das alles nicht zwingend glauben. :zwinker:
Diese Kurve hat aber auch einen unteren HbA1c-Bereich den man genauso mit der Möglichkeit einer schwerwiegenden Erkrankung belegen kann. Wer also einen viel zu niedrigen Langzeitwert sein eigen nennt, ist genauso gefährdet, jedoch mit anderen Krankheiten. Eine Möglichkeit wäre es an einem Hypo zu versterben.
Dies könnte aber auch jemanden passieren, bei dem z.B. 8% gemessen werden - eher wird es aber die treffen, die mit … sagen wir mal 4% vor sich herdümpeln.
Darum kann es keine echten Grenzwerte geben sondern nur Empfehlungen. Und in Empfehlungen im medizinischen Bereich steckt immer eine ganz große Angsttoleranz.
Auf der anderen Seite denken die kranken Kassen auch wirtschaftlich und rechnen vor, dass ein älterer Diabetiker auch mit … 7,4% oder so keine Angst haben muss.
Ein einfach zu verstehendes Ziel wäre es, das HbA1c auf den Wert eines Nicht-Diabetikers zu drücken.
ABER - der Langzeitwert ist bekannter Maßen nur ein Durchschnittswert. Und so einem Hypo ist der Durchschnitt eher egal.
Mit niedrigem HbA1c rum zu laufen kann man also nur empfehlen, wer nur mit geringen Schwankungen rechnen kann. Wer also einen Zielbereich von 70 - 180mg/dl voll ausnutzt, sollte "vielleicht doch lieber mit einem Wert von vielleicht 7% zufrieden sein. Wer hingegen nie unter 50 und nie über 120mg/dl misst, kann und müsste sich im niedrigen Langzeitwertebereich wohl fühlen. Das wäre aber keinem zur Nachahmung zu raten, der mit größeren Schwankungen rechnen muss.
So einfach ist des mit dem besten HbA1c. :schwirr:
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Ach, der liebe HbA1c...
Und wie genau misst das Labor, vermutlich +/-20 %?!
Viele Grüße
Trüffel
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Das kann ich natülich nicht überprüfen.
(http://up.picr.de/30243628mk.jpg)
Aber ich bin mir sicher, dass ich in den letzten 20 Jahren nicht wirklich so starke Veränderungen hatte. :patsch:
Darum sehe ich diesen Wert auch inzwischen sehr gelassen. :coolman:
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Was kann es schöneres geben als die Angabe der 1C sei zu niedrig?
Bei mir würde das in wundervollen Nudelorgien, echter CocaCola und somit auch weniger Unterzuckerungen enden. ;-)
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Was kann es schöneres geben als die Angabe der 1C sei zu niedrig?
Bei mir würde das in wundervollen Nudelorgien, echter CocaCola und somit auch weniger Unterzuckerungen enden. ;-)
Moin,
von der Seite habe ich es noch nicht betrachtet, oh Freude, oh Glück ich darf den 1c anheben.
Du, Duff Rose, hast mir einen sehr schönen Morgen bereitet, Danke
MlG
Hinerk
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Hallo,
In der Tat, das ist was echt schönes.
Einen Monat vor dem Ableben, braucht sich überhaupt keiner mehr Sorgen um den 1C zu machen. Da ist auch ein Wert von 10,5% noch OK! Wenn es bei mir so weit ist, esse ich 2 Tüten Haribos oder mehr bis mir schlecht ist.
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Hallo,
In der Tat, das ist was echt schönes.
Einen Monat vor dem Ableben, braucht sich überhaupt keiner mehr Sorgen um den 1C zu machen. Da ist auch ein Wert von 10,5% noch OK! Wenn es bei mir so weit ist, esse ich 2 Tüten Haribos oder mehr bis mir schlecht ist.
Moin Kladie,
Teile mir vor Deinem ableben bitte noch den Marker mit, an dem die verbleibende Zeit festgemacht werden kann
MlG
Hinerk
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Moin,
da ich einen braven Diabetes und außerdem die Werkzeuge habe meinen 1c nach Belieben zu steuern, könnte es mir gefallen dem geäußerten Wunsch nachzugeben.
Aber irgendwie ist mir ein Wert annähernd des eines gesunden Menschen näher am Herzen.
Oder?
MlG
Hinerk
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Ohne Unterzuckerungen, näher am Gesunden.
So rum. Mir geht es ja ganz genau so - ich nehme Unterzuckerungen (und vermutlich Hypos) nicht ernst. Nicht ernst genug, sagt der Arzt. Das ist schwierig ... eine Unterzuckerung ist in wenigen Minuten bekämpft, und solange ich dabei nur einen blöderen Bericht tippe halten sich auch die sichtbaren Nebenrisiken in Grenzen. Währe ich beim Fallschirmspringen oder Kampfjetfliegen würde ich das vielleicht anders sehen.
Problematisch nur: Jedes mal, wenn ich so argumentiere, sagen mir die Fachleute, dass ich mit jeder Unterzuckerung (oder vielleicht auch Hypo, sauber argumentiert wird da immer nicht) mein Hirn schädige. Böse Menschen dürfen da jederzeit sagen: Da passiert ja dann eh nichts. Persönlich wäre mir aber ein funktionierendes Hirn vermutlich wichtiger als ein zweiter Fuß. So zumindest derzeit meine Einschätzung (mit ca. 15 war das wahrscheinlich noch anders - zwei Füße versprachen ein erfüllteres Liebesleben als ein Hirn).
Und so ganz an den Haaren herbeigezogen ist es ja nicht ... leider.
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Ich hab auch absolut keine Angst vor Hypos. Wieso auch? Ich spüre die rechtzeitig und kann dann gegensteuern.
Das heißt aber nicht, dass man die nicht besser vermeiden soll. Ein niedriges 1c mit vielen Hypos ist dann wirklich zu niedrig. Aber wenn bei einem niedrigen 1c eine Hypo alle Jubeljahre mal auftaucht, dann ist das eben dem Diabetes geschuldet. Damit könnte ich gut leben.
Also zusammengefasst: wenn man keine Probleme mit der Hypowahrnehmung hat und die sowieso nur selten auftreten, dann gibt es keinen Grund das HbA1c künstlich hochzudrehen.
Jedenfalls sehe ich das so.
Viele Grüße,
Jörg
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(…) Da ist auch ein Wert von 10,5% noch OK! Wenn es bei mir so weit ist, esse ich 2 Tüten Haribos oder mehr bis mir schlecht ist.
Meine Frau hatte schon einen höheres HbA1c (ich glaube bis zu 11,5%) und noch nie Probleme, 2 Tüten Haribo zu naschen.
Erst neulich (derzeit 9,2%) hatte sie beim Kinobesuch zwei Tüten in der Handtasche versteckt … der "Erfolg" war dann ein unerwarteter Glukoseanstieg auf ca. 300mg/dl. :kreisch:
Da spielt es keine Rolle mehr, wenn das Libre angeblich zu wenig anzeigt.
Ihr wurde nicht schlecht und sie machte sich auch überhaupt keine Sorgen. :nein:
Der doofe Gyuri brachte sie dann wieder "runter". :respekt2:
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Ich hab auch absolut keine Angst vor Hypos. Wieso auch? (…)
Also zusammengefasst: wenn man keine Probleme mit der Hypowahrnehmung hat und die sowieso nur selten auftreten, dann gibt es keinen Grund das HbA1c künstlich hochzudrehen.
Jedenfalls sehe ich das so.
Viele Grüße,
Jörg
Das passt dann auch zu meiner These, dass es eben auf die zu erwartenden Schwankungen ankommt. :zwinker:
Ich will mich in diesem Zusammenhang wiederholen.
Man schenkt dem HbA1c viel zu viel Bedeutung, was die Strategie betrifft, die der Diabetiker selbst steuert. Was für Daten hat er denn? Blutzucker oder Glukose und mehr oder weniger dessen Veränderungen. Damit lässt sich steuern bzw. regeln, wenn man die Umstände kennt, durch diese sich die Messwerte verändern. In keiner noch so ausgefeilten Bolusrechner-Formel wird das HbA1c eine Rolle spielen - noch mehr: kein Laborwert spielt dabei eine Rolle. Für einen groben Überblick genügt uns ein Mittelwert der letzten Messungen … und wer es versteht wird die Schwankungen genauer beachten.
Der vom Labor gemessene HbA1c-Wert dient maximal dem behandelnden Arzt zum groben Überblick als einen von vielen Blutwerten, die er immer im Zusammenhang betrachten sollte. Nur die ganz Dummen sagen dann: Wenn der HbA1c-Wert stimmt, ist alles in Ordnung. Und so würde ich mir gut überlegen, ob ein Arzt kompetent ist, der mir nur aufgrund eines niedrigen HbA1c zum Erhöhen des selbigen rät. :balla:
Anders ist es natürlich, wenn eben mit starken Schwankungen gerechnet werden muss. Um das zu erkennen hätte man aber die Statistik als nützliches Hilfmittel.
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Moin Gyuri,
wenn ein Diabetes nicht ohne erkennbaren ausreißet , also wie ich es nenne einen braven Diabetes hat welcher sich an die Regeln hält, dann ist es relativ einfach mit Hilfe von allgemeinen, für sich ausgetestetsten und angepassten, Faktoren arbeiten.
Mit aktuellen BZ Werten und den BE aus der Nahrung kann problemlos eine flache BZ Kurve erreicht werden.
Das dann daraus auch entsprechend des Zielwerts ein gewünschter 1c resultiert ist sicher unvermeidlich.
Dazu gehört.
Ein disziplinierter Umgang mit dem Diabetes wird zu einer guten und stabilen BZ Lage führen.
Es reicht natürlich nicht, nur BZ und Nahrung zu betrachten ebenso sind Dawn, Gupf, SEA, Uhrzeit, Sport und körperliche Verfassung etc. in die Insulinmengen Bestimmung Einfließen zu lassen.
MlG
Hinerk
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@Hinerk
:kratz: Ich weiß jetzt nicht, warum du mir das hier schreibst. Das hat doch alles nichts mit dem Thema zu tun, oder?
Falls du in meinem letzten Schreiben irgendwas falsch verstanden hast, will ich gern versuchen es noch einmal zu erklären.
Es ist schlicht nicht möglich anhand von Laborwerten (egal welche) seine Strategie zu korrigieren. Warum? Weil wir alle auf das angewiesen sind, was wir uns selbst zusammenmessen.
Du gehst da andere Wege als ich. ABER wir arbeiten immer mit eigenen Messwerten. Die Messergebnisse des Labors sind nicht dazu da, in unser beider Strategien einzugreifen.
Du hast ganz sicherlich in deiner Bolusformel keine Abfrage des aktuellen HbA1c um deine Entscheidungen zu treffen …
und ich schaue mir mein HbA1c überhaupt nicht an.
Und so ist das nicht nur bei uns beiden. Keiner könnte von sich behaupten, er ließe einen vierteljährlichen Laborwert in seine Berechnungen einfließen.
Uns "Nichtärzte" könnte es höchstens erfreuen, wenn wir feststellen, dass unsere Strategie zu den erhofften Laborwerten führt. :rotwerd: Und wir könnten mit unserem Langzeitwert angeben oder zumindest stolz darauf sein. Dieser Wert ist aber nur die halbe Miete, weil es überhaupt nichts nützt nur einen schönen HbA1c-Wert vom Labor gemessen zu bekommen.
Dieser Wert kann auch als Durchschnitt der letzten Zeit gesehen werden. Und wie jeder Durchschnitt sagt er allein recht wenig aus. Klar wird das erst dann, wenn man das HbA1c wieder auf mg/dl oder mmol/L Glukose bzw. Blutzucker umwertet. Dann wird zusammen mit der Schwankungsbreite der eigenen Messwerte erst ein Schuh daraus.
Man merke sich: Das lässt sich alles ganz gut auch ohne Laborwerte ausrechnen. Die Laborwerte zeigen nur dem behandelnden Arzt, ob unsere abgegebenen Messwerte überhaupt zuverlässig sind. Ist das der Fall, kann der Arzt gezielt mit unseren Daten rechnen … falls er rechnen kann. :baeh: Falls er nicht rechnen kann, weil er vielleicht stolz darauf ist, in Mathe immer ein Versager gewesen zu sein (solche gibt es wirklich) hat er immer noch eine kleine Chance: Der Patient arbeitet mit Libre o.ä. und er bekommt an Information was er braucht … falls er das will und/oder kann. :wech:
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...Mit aktuellen BZ Werten und den BE aus der Nahrung kann problemlos eine flache BZ Kurve erreicht werden.
...
Ein disziplinierter Umgang mit dem Diabetes wird zu einer guten und stabilen BZ Lage führen.
Das mag für dich hinkommen, gilt aber nicht für alle Diabetiker. Insbesondere die mit einem Brittle-Diabetes können ein Lied davon singen. Oder die, die mit Cortison-Tabletten behandelt werden (das erfordert nämlich auch einiges an Wissen, das über eine normale Diabetesschulung hinaus geht).
Viele Grüße,
Jörg
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(…), gilt aber nicht für alle Diabetiker. (…)
Ich behaupte sogar: Das wäre Wunschdenken und trifft in der Praxis auf die allerwenigsten so zu.
Jetzt halte ich euch mal ein Argument entgegen, was ich sonst immer von euch hören/lesen muss, besonders wenn Statistik eine Rolle spielt:
Der Mensch ist keine Maschine! :dozent:
Ich kann mich noch so sehr bemühen, den Verlauf meiner Frau in Zielwert-Grenzen zu halten
(und von mir will ich jetzt nicht sprechen, auch weil ich da keine so "schöne Kurven" zeigen kann)
es gibt STÄNDIG Rückschläge die man nur mit gezieltem Vorgehen versuchen kann sie wieder in normalere Bahnen zu lenken.
Der gestrige Verlauf spricht Bände.
(http://up.picr.de/30276759sb.jpg)
:verlegen2: Nachtrag: Die 25IE Spritze gegen 12 Uhr wurde gestern nicht aufgezeichnet.
… und glaubt ja nicht, man hätte diesen 400er Chaos-Gipfel vergangene Nacht mit einem Bolusrechner und einer Diätwaage zur BE-Bestimmung vermeiden können.
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Ein disziplinierter Umgang mit dem Diabetes wird zu einer guten und stabilen BZ Lage führen.
Das mag für dich hinkommen, gilt aber nicht für alle Diabetiker. Insbesondere die mit einem Brittle-Diabetes können ein Lied davon singen. Oder die, die mit Cortison-Tabletten behandelt werden (das erfordert nämlich auch einiges an Wissen, das über eine normale Diabetesschulung hinaus geht).
Viele Grüße,
Jörg
[/quote]
Moin Jörg,
in mir entsteht der Eindruck, so einfache und problemlose Diabetiker wie ich einer bin muss nach den Beiträgen hier die Absolute Ausnahme sein.
Oder, hier tummeln sich nur die exorbitanten extra ordinären Diabetiker.
Bei dem Beitrag von Gyuri vermisse ich die Kh/BE um mir eine Vorstellung machen zu können.
Wenn es doch dem Beitrag zu entnehmen ist bitte ich um Hilfe.
MlG
Hinerk
Übrigens eine Behandlung mit Kortison Tabletten habe ich schon erlebt und es dauerte 2 3 Tage bis ich meinen BZ wieder einigermaßen < 200 im Griff hatte.
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Dieses Thema hatten wir schon mal. :gruebeln:
(…)
Bei dem Beitrag von Gyuri vermisse ich die Kh/BE um mir eine Vorstellung machen zu können.
Wenn es doch dem Beitrag zu entnehmen ist bitte ich um Hilfe.
(…)
Ich habe meine Gründe, die KE im Libre NICHT einzutippen. (das geht in unserem Fall nicht)
Würde das gehen, würde ich diese aber hier im Forum unkenntlich machen, weil ich Diskusionen,
wie ich anders spritzen könnte als das mit unserem Diabetologen vereinbart ist, grundsätzlich aus dem Weg gehe.
btw: @ Hinerk
Du solltest dir mal dringend die Syntax des "quote"-Tag anschauen, wie er in nahezu allen Foren üblich ist.
Bei dir weiß man zuerst mal nie was ein Zitat und was von dir ist.
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@Hinerk
:kratz: Ich weiß jetzt nicht, warum du mir das hier schreibst. Das hat doch alles nichts mit dem Thema zu tun, oder?
Falls du in meinem letzten Schreiben irgendwas falsch verstanden hast, will ich gern versuchen es noch einmal zu erklären.
Es ist schlicht nicht möglich anhand von Laborwerten (egal welche) seine Strategie zu korrigieren. Warum? Weil wir alle auf das angewiesen sind, was wir uns selbst zusammenmessen.
Du gehst da andere Wege als ich. ABER wir arbeiten immer mit eigenen Messwerten. Die Messergebnisse des Labors sind nicht dazu da, in unser beider Strategien einzugreifen.
Du hast ganz sicherlich in deiner Bolusformel keine Abfrage des aktuellen HbA1c um deine Entscheidungen zu treffen …
und ich schaue mir mein HbA1c überhaupt nicht an.
Und so ist das nicht nur bei uns beiden. Keiner könnte von sich behaupten, er ließe einen vierteljährlichen Laborwert in seine Berechnungen einfließen.
Uns "Nichtärzte" könnte es höchstens erfreuen, wenn wir feststellen, dass unsere Strategie zu den erhofften Laborwerten führt. :rotwerd: Und wir könnten mit unserem Langzeitwert angeben oder zumindest stolz darauf sein. Dieser Wert ist aber nur die halbe Miete, weil es überhaupt nichts nützt nur einen schönen HbA1c-Wert vom Labor gemessen zu bekommen.
Dieser Wert kann auch als Durchschnitt der letzten Zeit gesehen werden. Und wie jeder Durchschnitt sagt er allein recht wenig aus. Klar wird das erst dann, wenn man das HbA1c wieder auf mg/dl oder mmol/L Glukose bzw. Blutzucker umwertet. Dann wird zusammen mit der Schwankungsbreite der eigenen Messwerte erst ein Schuh daraus.
Man merke sich: Das lässt sich alles ganz gut auch ohne Laborwerte ausrechnen. Die Laborwerte zeigen nur dem behandelnden Arzt, ob unsere abgegebenen Messwerte überhaupt zuverlässig sind. Ist das der Fall, kann der Arzt gezielt mit unseren Daten rechnen … falls er rechnen kann. :baeh: Falls er nicht rechnen kann, weil er vielleicht stolz darauf ist, in Mathe immer ein Versager gewesen zu sein (solche gibt es wirklich) hat er immer noch eine kleine Chance: Der Patient arbeitet mit Libre o.ä. und er bekommt an Information was er braucht … falls er das will und/oder kann. :wech:
Moin Gyuri,
Du hast recht mit der Behauptung ein guter 1c kann auch das zufällige Ergebnis vieler schlechter Werte sein.
Da ich aber jeden Messwert protokolliere, kenne ich meinen wahrscheinlichen 1c und die Berechnung stimmt meistens bis auf 1-3 Zehntel % mit der Labor Messung beim DiaDoc überein.
Mein 1c ist wie der von Anderen ein Ergebnis und nicht ein beeinflussender Faktor zur Ermittlung des Ergebnis (1c)
Schade finde ich, dass Du mir nicht die Chance gibst Deine Logik betreffend aktueller BZ/BE und daraus resultierende IE zu verstehen, ich werde Dich sicherlich nicht belehren, ich bin hier um zu lernen.
MlG
Hinerk
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(…)
Moin Gyuri,
Du hast recht mit der Behauptung ein guter 1c kann auch das zufällige Ergebnis vieler schlechter Werte sein.
Das habe ich ganz sicher so noch nie behauptet. Du dichtest mir da was an!
Nur am Rande: ;D Bist du mit deinem HbA1c per Du? Und ist "1c" dessen Nickname oder so was?
Derartige Abkürzungen sind aus meiner Sicht unpassend. … Aber ich weiß, was du meinst.
(…)
Da ich aber jeden Messwert protokolliere, kenne ich meinen wahrscheinlichen 1c und die Berechnung stimmt meistens bis auf 1-3 Zehntel % mit der Labor Messung beim DiaDoc überein.
(…)
Nur weil das bei dir (zufällig) so sein mag, muss es im Prinzip nicht stimmen.
Es genügt nicht, dass du aus allen deiner Blutzuckermessungen einen Mittelwert errechnest. Es kommt darauf an, dass deine Messungen einer "normalen Verteilung entsprechen. Würdest du z.B. immer nur vor dem Essen messen, käme ein anderer MIttelwert raus, als wenn du z.B. nur nach dem Essen misst. Misst du vor und nach dem Essen zu gleichen Teilen bist dunoch immer nicht bei einer Normalverteilung sondern bei zwei versetzt überlagerten Verteilungen die ebenfalls nur zufällig einen gemeinsamen Mittelwert haben können, der sich dann mit einem Labor-HbA1c-Wert vergleichen lässt. Und selbst wenn du ein Libre verwendest, das dir pro Tag 96 historische Werte liefert, kannst du aus mindestens zwei Gründen nur grob schätzen. Hat das HbA1c eher einen direkten Bezug zum durchschnittlichen Blutzucker oder eher zum durchschnittlichen Glukosewert? Ich weiß es nicht, muss es aber auch gar nicht wissen.
Die viel wichtigere Frage lautet aber: Welchen Zeitraum (von-bis) müsste man denn zugrunde legen? Und ist es vielleicht so, dass es da vorn und/oder hinten einen gleitenden Übergang gibt, in dem die Blutwerte eine untergeordnete Rolle spielen? Untergeordnet! Wie sieht es denn mit einzelnen Spitzen aus? Wie kannst du die ausfiltern, wenn dem so sein soll, dass die wirklich keinen Einfluss auf den Langzeitwert haben?
Und dann hat mir mein Arzt erzählt, dass es bei mir aufgrund irgendwelcher Organschädigungen zu falschen Langzeitmessungen kommt.
(…)
Mein 1c ist wie der von Anderen ein Ergebnis und nicht ein beeinflussender Faktor zur Ermittlung des Ergebnis (1c)
(…)
… und genau darum haben Laborwerte in deiner Strategie nichts zu suchen. Genau das habe ich schon versucht zu erklären.
(…)
Schade finde ich, dass Du mir nicht die Chance gibst Deine Logik betreffend aktueller BZ/BE und daraus resultierende IE zu verstehen, ich werde Dich sicherlich nicht belehren, ich bin hier um zu lernen.
MlG
Hinerk
Dann lernst du vielleicht, dass es Leute gibt, die von deinem Bolusrechner nichts wissen wollen.
Im Libre wird auch ein Bolusrechner angeboten. Der kann aber nur funktioniern, wenn man ganz bestimmte Regeln genau einhält.
Er kommt aber mit verschiedenen SEA nicht zurecht und wenn man die KE nicht VOR dem Essen eingibt, sondern erst dann, wenn man weiß was wirklich gegessen wurde, klappt gar nichts. Schon wenn die Essenszeiten und damit auch die Spritzzeiten schwanken, gibt es ein rechnerisches Chaos. Und wenn zwischendurch irgend etwas genascht wurde, was man nicht immer aufzeichnet, kann man alle Berechnungen und Empfehlungen vergessen. Also protokolliere ich nur die Insulingaben zur Orientierung und wenn es den Arzt interessiert auch für die manchmal entstehenden Änderungen der vereinbarten IE.
Änderungen nehme ich nie aufgrund eines Scans oder des Trendpfeiles vor, sondern (so gut es geht) anhand der Kurvenformen und meiner Erfahrung wie die Kurven wohl weiter verlaufen werden. Da brauche ich keinen Bolusrechner.
Ich für mich brauche auch keinen Bolusrechner obwohl ich kein Libre habe. Aber meine BZ-Messungen werden so gelegt, dass ich auch eine Ahnung habe, wie sich alles weiter entwickeln könnte. Das klappt seit Jahren ganz gut - meistens. 8)
@ Hinerk
Du musst nicht meinen ganzen Text zitieren sondern nur das, wozu du etwas schreiben willst. Dann weiß man auch eher auf was du dich beziehst.
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Moin Gyuri,
Auch wenn Du es nicht glaubst, mein Bolusrechner steht nicht zur Verfügung und wenn Du es bemerkt hast erwähne ich ihn nicht mehr.
Es ist mir ja hier deutlich genug mitgeteilt worden, dass er nur für mich funktionieren wird und sonst völlig wertlos ist.
Aber bei mir erzeugt er ausgezeichnete Ergebnisse, sogar unter Ärztlicher Kontrolle.
Es braucht ja auch keiner die Berücksichtigung von Dawn, Gupf, SEA, IOB usw.
Naja eigentlich, was solls.
Aber man kann hier viel lernen
MlG
Hinerk
Die IOB Funktion kann wichtig sein, in Verbindung mit dem Gupf
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Und wenn zwischendurch irgend etwas genascht wurde, was man nicht immer aufzeichnet, kann man alle Berechnungen und Empfehlungen vergessen.
Ich finde das recht wichtig. Es gibt Menschen, die sich extrem große Mühe geben alle Aspekte des Diabetes unter Kontrolle zu halten. Damit wird normalerweise durchaus die Kontrolle besser, die Schwankungen kleiner, der Hba1c besser. Es ist aber halt schon auch irgendwie so, dass wir hier eine relativ längliche Krankheit mit uns herumschleppen. Wenn man Diabetes zum Hobby (oder zum Beruf ... alles was über 8 Stunden meines Tages erfordert würde ich so bezeichnen) machen will, dann schön.
Ganz so viel ist mir der Eingriff in meinen Lebenswandel nicht wert. Es gibt halt Einschränkungen, die ich nicht hin nehme (Beispiel: Weißbier zum Grillen, Radtouren über mehr als 40 Stunden). Das will ich trotzdem und mein Diabetes kann mich mal gern haben. Da leiden meine Werte durchaus drunter. Und mein Traumkörper muss da halt durch. Mein Arzt spricht da gerne von den 5% Diabetikern, die mit einem durchschnittlichen Hba1c von 7,0% Spätschäden bekommen. Und den 4% die aus einem 6,5% Hba1c Spätschäden ziehen. Dieses 1% in der Gesundheitsprognose ist mir halt keine 0,5% mehr Kontrolle wert. Siehe Oben. Die Grillsaison wird dann von der Lebkuchensaison abgelöst.
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Gegenüber mir selbst kann ich schon härter sein und auf Süßigkeiten verzichten um meine Zielwerte leichter zu erreichen als durch Korrekturen mit Insulin. :balla:
Na ja, das Weißbier beim Grillen oder zur Weißwurst ist bei mir schon dabei … aber auch mit 2 BE berücksichtigt (=alkoholfrei)
Aber ich pflege meine schwerkranke Frau, mit der ich schon noch etwas mehr vorhatte, als sie in der Wohnung umher zu führen und sie hin und wieder im Rollstuhl durch den Tierpark zu schieben. Sie ist trotz allen Handycaps eine erwachsene Frau und im Kopf von klarem Verstand. Nur die Nachwirkungen vom "schlagartig" beendeten Zigarettengenuss zeigen noch Wirkungen wenn nach "Ersatzdrogen" gesucht wird.
Wäre sie körperlich dazu in der Lage gewesen, hätte sie gestern unmittelbar vor dem Schlafen (191mg/dl - tendenz steigend) noch eine Dose Ravioli gegessen - vor lauter "Hunger". Ihr normales Tages-Insulin-Kontingent war aber schon erschöpft.
Für mich selbst hatte ich die letzte Zeit nur wenig gemessen. Ich konnte mich auf Erfahrungswerte verlassen und so spritzen und essen, wie ich es immer mache. Auf jemand anderen aufzupassen ist aber eine andere Herausforderung, die ich ohne unser Libre nie und nimmer schaffen könnte. Das HbA1c meiner Frau ist alles andere als befriedigend. Ich bin aber so realistisch, da keine großartigen Verbesserungen zu erwarten.
Ein Wert für meine Frau unter … 8% wäre schon eine Marke, für die ich auch vom Diabetologen gelobt werden würde. :stern: :stern: :stern:
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in mir entsteht der Eindruck, so einfache und problemlose Diabetiker wie ich einer bin muss nach den Beiträgen hier die Absolute Ausnahme sein.
Die meisten DM2er fahren ja auch mit Stützrädern. Bei Diabetikern ohne Eigensekretion ist das eben nicht ganz so einfach, wenn keine Insulin-Heinzelmännchen auftauchen, die Therapiefehler wieder ausgleichen :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg
Heute Abend habe ich mal neine Stützräder getestet, BZ 104 eine BE gegessen nach 3 Stunden BZ 136.
Ich sehe da keine Eigeninsulin Hilfe.
MlG
Hinerk
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Moin Hinerk,
wie hoch ist denn dein Stützrad C-Peptid?
VG
Insulinjunkie
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Moin,
gute Frage.
Hat mich jetzt auch interessiert.
Gestern Abend 19:23 BZ 104 eine BE (Brot) gegessen keine IE, 0:04 BZ 136,heute morgen sofort nach dem aufwachen 7:50 BZ 130.
Es sind bei mir schon ähnliche Abläufe gemessen worden, nur ziehe ich es vor, um meinen BZ Level möglichst glatt zu halten auf meine Blutwerte und der BE Zufuhr entsprechend mit Insulin zu reagieren.
Jetzt muss ich, mein Ziel ist 100 die überschüssigen 36 und auch den Gupf von 30 zusammen 66 insulieren, um diese Uhrzeit sind 11,5 IE erforderlich, ok gespritzt.
MlG
Hinerk
Ich glaube meine Stützräder sind im Laufe meiner langjährigen Verbindung abhanden gekommen.
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(…) BZ 104 eine BE gegessen nach 3 Stunden BZ 136.
Ich sehe da keine Eigeninsulin Hilfe. (…)
:gruebeln: An zwei aufanander folgenden Einzelmessungen wirst du da auch nichts erkennen was zu solchen Schlussfolgerungen Anlass böte.
Ich könnte dir jetzt Libre-Verläufe meiner Frau zeigen, bei denen ich versäumt habe zu spritzen und sich dennoch das hohe Level verbesserte…
… oder ein starker Anstieg nach dem Essen, der Stunden später urplötzlich abbrach obwohl nicht korrigiert wurde.
Das sehe ich in den Libre-Kurven nicht immer und nicht reproduzierbar. Dafür habe ich aber eine ganz einfache Erklärung: bei meiner Frau ist diese Eigeninsulinhilfe gestört, aber noch nicht ganz weg.
Bei mir sieht es da zum Glück ganz anders aus und ich kann mich direkt darauf verlassen dass Eigeninsulin wirkt. Dies habe ich in der Vergangenheit schon mehrmals versucht mit Diagrammen zu beweisen. Schon x-mal habe ich Boluskorrekturen (für mich!) als nicht zielführend bezeichnet, weil sich auch ohne Extra-Insulin (zu verschiedenen prä-Werten und in gleicher Situation) zu nahezu ein und dem selben post-Wert führen können. Diese Diagramme wurden gar nicht beachtet, vielleicht auch nicht verstanden. Da sie aber nie dem entsprachen, was die Anhänger von Bolus-Korrektur-Fetischisten irgend wann von irgendwem so gelernt haben und es außer Acht ließen, zu beachten, dass diese Strategie gar nicht für sie selbst passte. Die Tatsache, damit "zurecht zu kommen" bedeutet nicht zwangsläufig, dass man nicht auch ohne zurecht zu kommen. Wer sich aber einer gezielten Überprüfung verschließt, wird nie erfahren, ob (noch) Eigeninsulin aktiv ist. Ich kenne einen Typ1 mit Pumpe (ihr vielleicht auch) der z.B. zu einem Eis überhaupt nichts spritzt, weil es nach einer bestimmten Zeit "spurlos weg" ist. Eine Ausnahme? Mag sein. Bei Typ2er wäre es aber vielleicht doch Wert einen Versuch zu machen, bevor man kritiklos eine typische Typ1-Strategie übernimmt … weil die ja viel cooler ist als einfach abwarten. :mauer:
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Moin Gyuri,
im Laufe der der Zeit merkt es wohl jeder, ob noch eigen Insulin in nennenswertem Mengen zur Verfügung steht.
Zeitweilig notiere ich BZ Verläufe um z. B. Gupf, SEA, eigen Insulin Produktion, Mengen Verhältnisse und anderen Dingen nachzugehen.
Darum weiß ich wie mein Diabetes tickt.
Aber Beeindruckende Kurven sind leider nicht vorhanden.
Dafür enthalten meine Beiträge die zum Verständnis notwendigen Informationen wie BZ, BZ und IE.
Was nützen Amplituden wenn sie nicht nachvollziehbar sind.
Du machst keine Korrekturen ok Deine Sache, für mich ist es egal ausser im Bezug zum SEA ob eine BZ Höhe schon vorhanden ist oder durch Nahrungsaufnahme erreicht wird,Stress lasse ich beiseite.
MlG
Hinerk
Den aktuellen BZ nicht zu berücksichtigen ist, meiner Meinung nach, sträflich gegenüber seinem Körper..
BZ jetzt 11:05 113 wird aber nicht korrigiert erst beim nächsten Essen fließt der Wert neu gemessen als Korrektur wert mit ein.
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Ich glaube meine Stützräder sind im Laufe meiner langjährigen Verbindung abhanden gekommen.
Das kannst Du nicht wissen, ohne einen C-Peptid-Test gemacht zu haben. Und das geht nicht zuhause, das kann nur ein Labor testen. Solange dein C-Peptid nicht bei Null liegt, arbeiten deine Betazellen noch.
Insulin im Blut kann man nicht gut testen, da es eine sehr kurze Halbwertzeit hat. Daher testet man das C-Peptid, das eine längere Haöbwertzeit hat.
C-Peptid ist eine Proteinkette, die bei der Bildung von Insulin im letzten Schritt vom Pro-Insulin abgetrennt wird. (hier in der Schemazeichnung unter Schritt 12: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/insulinproduktion.html)
D.h. für jede C-Peptid-Kette gab es auch ein fertiges, körpereigenes Insulinmolekül.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
C-Peptid letzte zwei Messungen jeweils 0,6, Referenz 0,9-7,1
Vielleicht reicht diese Menge und damit das entsprechende Insulin ja nicht um meine Resistenzschranke zu durchdringen
BE/IE 1 zu 3-6 Uhrzeitabhängig.
MlG
Hinerk
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Du schreibst immer wieder, dass du lernen willst?
(…)
Was nützen Amplituden wenn sie nicht nachvollziehbar sind.
(…)
Den aktuellen BZ nicht zu berücksichtigen ist, meiner Meinung nach, sträflich gegenüber seinem Körper..
(…)
Ich habe den begründeten Eindruck, dass du mich nicht verstehen willst, weil das was ich dir schreibe nicht als Bestätigung deiner vorgefertigten Meinung dient.
Ich kann dir versichern: so kann man nichts lernen.
Darum werde ich hier (wo es wie so oft ursprünglich um was anderes ging) garantiert nichts mehr schreiben. Wer es nicht anders will, darf auch gern dumm sterben…
:patsch:
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C-Peptid letzte zwei Messungen jeweils 0,6, Referenz 0,9-7,1
Vielleicht reicht diese Menge und damit das entsprechende Insulin ja nicht um meine Resistenzschranke zu durchdringen
Offensichtlich, da du ja externes Insulin brauchst. Aber sie kann ausreichen, um Therapieungenauigkeiten zurechtzurücken. Das meine ich mit 'Stützräder'. Und die sollte man so lange wie möglich erhalten, indem man z.B. auf Sekretagoga verzichtet, also orale Antidiabetika, die gezielt die Insulinsekretion der Betazellen stimulieren, wie z.B. Sulfonylharnstoffe. Die erhöhen nämlich die Sekretionslast und dadurch geben die Betas schneller ganz auf.
Viele Grüße,
Jörg
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Ich wollte erst nichts mehr zum Thema „HbA1c erhöhen“ beitragen…
jedoch will ich für ALLE, die es interessiert an einem alten Diagramm meine „Stützräder“ zeigen, die ich der Einfachheit halber ;) „automatische Korrektur durch meine BSD“ nenne.
(http://up.picr.de/30301195vw.jpg)
Statistikverweigerer mögen mir verzeihen - ich kann (aufgrund meiner Protokollierung) nicht anders.
Hier habe ich Tagesprofile zusammengefasst, in denen immer gleich gespritzt und gegessen wurde und das so gut wie möglich zu gleichen Uhrzeiten.
Aus diesen Profilen wurde ein Mittelwert gebildet (nicht wie bei Libre ein Median) und von diesem Mittelwert ±2 Standardabweichungen gezeigt, die obere Abweichung in rot, die untere in blau.
Die absoluten Blutzuckerwerte sollten jetzt nicht diskutiert werden, es kommt mir NUR auf die „Stützräder-Funktion“ an!
Zum Fühstück hatte ich im dargestellten Zeitraum einen prä-Wert von 127 mg/dl.
Gespritzt wurde immer die gleiche Menge!
Dennoch gab es als post-Wert gewaltige Streuungen: 87 bis 171 mg/dl.
Das gab mir aber keinen Anlass korrigierend einzugreifen, weil ich die zu erwartende Entwicklung bereits kannte.
8) einfach cool bleiben.
Vor dem Mittagessen beruhigten sich meine Frühstückssünden wieder WEIL sich dann die Streuung des prä-Wertes zwischen 68 und 94 mg/dl bewegte.
Es spielte also kaum eine Rolle ob ich nach dem Frühstück bei 171 oder bei 87 mg/dl lag, mein Pegel würde immer wieder in die Richtung von 81 mg/dl (± 13) fallen.
Zum Abendessen um 17:30 funktionierten die „Stützräder“ nicht … weil da wohl ein paar unkontrollierte BE zum Kaffee mitspielten.
Aber man kann um 17:30 ganz deutlich erkennen:
Ich musste zum Abendessen nichts korrigieren obwohl da zwischen 82 und 155 mg/dl alles vertreten war.
Da ich offensichtlich auch keine TV-Naschsünden beging, erholte sich der Blutzucker um 23:00 auf konstant 69 mg/dl.
Was dann aber in der Nacht passierte ist ärgerlich und zeigt dann doch, dass ich Diabetiker bin.
Wie hätte wohl die gemittelte Kurve zwischen 20:00 und vielleicht 07:00 des Folgetags ausgesehen, wenn ich mit einem Bolusrechner den abendlichen prä-Werten von 82 oder 155 mg/dl begegnet wäre? :kratz:
Ich kann es nur raten: Um 23 Uhr hätte ich u.U. eine gewaltige Hypo erlebt und in der Nacht wären die Schwankungen gewaltig groß gewesen.
Hätte ich damals einen zu niedrigen HbA1c-Wert gehabt, was aber ganz sicher nicht der Fall war, hätte ich mir überlegt, ob ich nicht doch langfristig zum Abendessen etwas weniger spritze ODER mehr esse - falls meine Waage nichts dagegen hätte. ;)
Dieser Tagesverlauf ist niemals unveränderlich! Dennoch muss ich nicht täglich ein Tagesprofil erstellen. Ich muss dieses Diagramm immer wieder neu machen, wenn Veränderungen zu erwarten sind. Läuft alles glatt, ist eben doch Nichtmessen zu verantworten gegenüber meiner selbst.
Wer seine Blutzuckerwerte/Glukosewerte nie so beobachtet/auswertet, wird es nie sehen ob bei ihm ein „Stützrad-Effekt“ eintritt. Und wer immer fest korrigiert, könnte aufzeichnen so viel er will, er würde diesen Effekt auch nie erkennen … und schon gar nicht aufgrund zweier aufeinander folgenden BZ-Messungen.
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Hallo!
Um zur ursprünglichen Frage zurück zu kehren:
Ich kann mir vorstellen, dass so manche Ärzte ältere Patienten bewusst etwas höher im HbA1C legen, um die Hypowahrnehmung gut zu erhalten. Ich meine, wenn der Diabetes soweit unter Kontrolle ist (und das meine ich bei einem 76-jährigem mit einem Wert von 6,1), dann ist die Chance gering dass ein leicht erhöhter Wert einen großen Schaden verursacht. Eine einzige schwere Unterzuckerung kann aber bei älteren Menschen Unfälle hervorrufen, die schließlich bleibende Schäden hinterlassen.
Ich kann die Empfehlung nachvollziehen, wobei das nicht heißt dass der eine oder andere sicher ohne starke Unterzuckerungen leben wird.
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Moin,
eigentlich wurde, angeregt durch den 5 Club, von mir Werte unter 6 angestrebt.
Diese Werte habe ich Problemlos mit SEA und aktueller BZ Berücksichtigung je nach pp Zeit 80-160 erreicht.
Ab Heute ist mein Zielwert 130 = 6,5.
Damit erspare ich dem Gesundheitssystem Insulinkosten, bei gleicher Nahrung braucht es weniger.
Weil ich weiß, dass ich in der Lage bin < 6 zu erreichen, ist es jetzt ok einen höheren Langzeitwert zu akzeptieren.
Es war wohl auch ein fast sportliches Ziel.
Danke an Alle.
MlG
Hinerk
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Ich kann mir vorstellen, dass so manche Ärzte ältere Patienten bewusst etwas höher im HbA1C legen, um die Hypowahrnehmung gut zu erhalten. Ich meine, wenn der Diabetes soweit unter Kontrolle ist (und das meine ich bei einem 76-jährigem mit einem Wert von 6,1), dann ist die Chance gering dass ein leicht erhöhter Wert einen großen Schaden verursacht. Eine einzige schwere Unterzuckerung kann aber bei älteren Menschen Unfälle hervorrufen, die schließlich bleibende Schäden hinterlassen.
Ja, deswegen sag ich ja immer: ohne Anamnese kann man mit einem Wert nicht viel anfangen. Da kommt es dann auch immer drauf an, wie lange der DM schon besteht, ob schon Spätfolgen bestehen und was sonst noch so anliegt. Allgemein gesehen würde ich auch sagen, dass ab einem gewissen Alter alles unterhalb der Nierenschwelle okay ist.
Viele Grüße,
Jörg
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Ja, deswegen sag ich ja immer: ohne Anamnese kann man mit einem Wert nicht viel anfangen. Da kommt es dann auch immer drauf an, wie lange der DM schon besteht, ob schon Spätfolgen bestehen und was sonst noch so anliegt. Allgemein gesehen würde ich auch sagen, dass ab einem gewissen Alter alles unterhalb der Nierenschwelle okay ist.
Viele Grüße,
Jörg
Moin,
wenn der Langzeitwert 6,5 = 130 mg/dl als Zielwert festlegt wird und 160 als Nierenschwelle werwendet wird, dann ist der Bereich in dem sich der BZ pp bewegegen darf sehr eng.
Dementsprechend dürfen nur geringe Mengen Kh. in einer Mahlzeit enthalten sein.
Ich meine diese Betrachtungsweise sollte nicht unerwähnt bleiben.
Es ist doch so, dass kurzfristige Spitzen nicht den Langzeitwert beeinflussen aber alles über der NS sich Gefäß schädigend auswirken kann.
MlG
Hinerk
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(…)
wenn der Langzeitwert 6,5 = 130 mg/dl als Zielwert festlegt wird und 160 als Nierenschwelle werwendet wird, (…)
:kratz: Da sind wir aber mit den Definitionen (so weit ich sie verstehe) etwas durcheinander.
HbA1c 6,5% bedeutet doch nur, dass ein durchschnittlicher Blutzucker in den letzten (soundsoviel) Tagen/Wochen/Monate bestand. Der BZ-HbA1c-Rechner im Forenkopf meint hierzu:
6,5% = 132 mg/dl = 7,3 mmol/L
Ein Zielwert wäre nach eurem Verständnis eine Grenze, die in eine Richtung nicht überschritten werden sollte?
Und das wäre dann gemäß Schulungsweisheit über 80mg/dl und … (da bin ich mir nicht so sicher :rotwerd: ) unter 140 mg/dl.
Auf keinen Fall lässt sich auf dem Wunsch-Langzeitwert ein Zielwert ableiten.
Man kann sich nur ein Ziel setzen und dann schauen, wie sich dadurch der Langzeitwert entwickelt.
"Ich für mich" habe mir wieder mal andere ganz persönliche Ziele gesteckt 8)
Ich habe ein präprandiales Ziel von 80 ± 20 mg/dl
und ich habe ein postprandiales Ziel von 120 ± 50 mg/dl (da bin ich also großzügiger)
Wie sich dadurch ein Wunsch-Mittelwert (oder wem es Spaß macht: Wunsch-Median) errechnet ist wieder etwas ganz anderes. Dazu müssten viele viele Messungen über den Tag gemacht werden.
Libre bietet das an, indem bis zu alle 15 Minuten ein Wert protokolliert werden kann = 96 Stück/Tag. ( 8766 Stück/Quartal)
Bei dieser Zahlenmenge spielt es dann überhaupt keine Rolle mehr, ob nun einzelne Spitzen einen Einfluss auf den Langzeitwert haben oder nicht. :baeh:
Das HbA1c ist ein Wert für Durchschnitt. Und Durchschnitte interessieren sich nicht für Streuungen.
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Kinder, jetzt gebt der Sache (kontinuierliche Messungen) doch noch etwas Zeit. :)
Ich bin mir recht sicher, dass Maße wie "time in range" die Durchschnittswertbetrachtungen "bald" ablösen werden.
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wenn der Langzeitwert 6,5 = 130 mg/dl als Zielwert festlegt wird und 160 als Nierenschwelle werwendet wird, dann ist der Bereich in dem sich der BZ pp bewegegen darf sehr eng.
Naja, das gilt ja auch nur für Montage, wenn es am vorherigen Sonntag Fisch gegeben hat UND man ein weißes T-Shirt trägt...
Macht es doch nicht so kompliziert und bastelt da alle möglichen Bedingungen zusammen, sonst wird das eher ein Job für Berufsdiabetiker. Es war nie die Rede von zwischen 1c <6,5 UND <Nierenschwelle.
Viele Grüße,
Jörg
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@Hobbit
:super: Dein Wort in Gottes Ohr!
Wie willst du denn all diejenigen davon überzeugen, die bisher glaubten, das HbA1c sei das Maß aller Dinge und mein Glukosemessgerät müsse einen identischen Wert anzeigen wie man ihn von einem Blutzuckergerät UND der Labormessung glaubt zu erhalten?
Da fließt noch viel Wasser die Isar runter…
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Naja, das gilt ja auch nur für Montage, wenn es am vorherigen Sonntag Fisch gegeben hat UND man ein weißes T-Shirt trägt...
Macht es doch nicht so kompliziert und bastelt da alle möglichen Bedingungen zusammen, sonst wird das eher ein Job für Berufsdiabetiker. Es war nie die Rede von zwischen 1c <6,5 UND <Nierenschwelle.
Viele Grüße,
Jörg
Moin,
ich dachte bisher immer die Nierenschwelle ist eine wichtige Kennzahl für Diabetiker.
Wenn dieser Wert nur in Verbindung mit Fisch und weißer Kleidung zu beachten ist, dann wird es ja noch komplizierter.
Jörg, Du als Leitfigur Versuch doch bitte doch bitte nach der spaßigen Betrachtung etwas ernster zu antworten, siehe Nachsätze
MlG
Hinerk
Jörg, ich hoffe Du erinnerst Dich.
Du siehst also, dass diese Nierenschwelle sowas wie ein Notventil ist. Ist zuviel Zucker im Körper, dann wird ein Teil davon schon mit dem Urin ausgeschieden.
Ja, aber das ist nicht gut, weil für den Körper dann der Blutzucker-Spiegel schon zu hoch ist und langfristig Schäden entstehen können. Welche sind denn das?
Das sind vor allem Schäden an den kleinen Blutgefäßen und den Nerven. Was ich zu der Nierenschwelle noch anmerken möchte ist, dass damit auch jede Menge Flüssigkeit verloren geht.
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@Gyuri
Ich glaube, dass sich allein schon mit zunehmendem Einsatz von CGMS/FGMS in der Diabetesgesellschaft einiges ändern wird. Und dass die regulären BZ-Messgeräte langsam aber sicher von kontinuierlichen Messsystemen abgelöst werden halte ich für sicher. Gleichzeitig wird das nachkommende Fachpersonal auf den Umgang mit den Auswertungsmöglichkeiten dieser Systeme geschult sein. Ein (hoffentlich) ganz normaler Werdegang also. :)
Und ja, natürlich wird das noch ewig dauern. Darauf eine Isar-Maß (Weißbier, Saft, Blue Curaçao, Cognac)! :prost:
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(…) Gleichzeitig wird das nachkommende Fachpersonal auf den Umgang mit den Auswertungsmöglichkeiten dieser Systeme geschult sein. (…)
Da sehe ich die größten Probleme bzw. Hindernisse. :gruebeln:
Von meinem Diabetologen habe ich schon gehört, dass viele seiner Kollegen zu allem ein gestörtes Verhältnis haben, was sie irgendwann mal anders auswendig gelernt hatten.
Aber sobald dieser Schritt gegangen ist, wird der nächste Schritt, die Anwender zu überzeugen, ein leichter sein.
:ironie:
Einem Menschen mit Doktortitel oder jemand der von einem Doktor beauftragt wurde wird dann viel eher geglaubt,
als einem dödeligen Gyuri, der nur einwenig was von Messtechnik angibt zu verstehen.
Direkt zum Thema passend:
Was aber bleiben wird ist die Meinung, dass die uns bereitgestellten Messmittel einer absoluten Genauigkeit unterliegen müssten und vorallem wird von der vermeindlichen Wichtigkeit der HbA1c-Messung ausgegangen und als Maß aller Dinge betrachtet obwohl es dann mit dieser neuen Messtechnik viel bessere/zuverlässigere, für den Anwender dirkt nutzbare Werte geben könnte.
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ich dachte bisher immer die Nierenschwelle ist eine wichtige Kennzahl für Diabetiker.
Nicht unbedingt. Ich hatte das ins Gespräch gebracht für ältere Diabetiker, bei denen aufgrund des Alters kaum noch mit Spätschäden zu rechnen ist. Die entwickeln sich ja nicht von heute auf morgen und ab einem gewissen Alter ist es wahrscheinlicher dass man stirbt, bevor solche Schäden entstehen.
Bei denen ist es dann Tullux, auf eine knackige Einstellung zu bestehen. Da ist <Nierenschwelle ausreichend, denn alle naselang zum WC zu müssen ist auch nicht das Wahre.
Jörg, Du als Leitfigur Versuch doch bitte doch bitte nach der spaßigen Betrachtung etwas ernster zu antworten, siehe Nachsätze
Das habe ich, wenn du mal sinnentnehmend den Nachsatz liest.
Viele Grüße,
Jörg
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Nicht unbedingt. Ich hatte das ins Gespräch gebracht für ältere Diabetiker, bei denen aufgrund des Alters kaum noch mit Spätschäden zu rechnen ist. Die entwickeln sich ja nicht von heute auf morgen und ab einem gewissen Alter ist es wahrscheinlicher dass man stirbt, bevor solche Schäden entstehen.
Das erinnert mich sehr an die Aussage meiner Ärztin, als ich sie nach dem x-ten Mal Röngten gefragt habe, ob dies doch nicht etwas zuviel der Strahlen sei. Na wissen Sie in ihrem Alter hat das keinen Einfluss mehr, sie werden vorher an etwas anderem sterben.
Ich finde die Diskussion über das Alter und die gesundheitlichen Vorsorgen recht interessant. Nur frage ich mich, ob die Aussagen nicht etwas oberflächlich sind.
Sind jetzt z.B. in meinem Alter (75) höhere 1c Werte gar nicht so schlimm, dass sie sich bis zu meinem Lebensende noch auswirken werden. ??
Wird eine solche Aussage gemacht, ohne meine 1c Geschichte zu kennen, zu berücksichtigen, halte ich das etwas fahrlässig.
Wenn man ja zum vorneherein wüsste, wann man sterben würde, könnten ja viele Medikamente, Behandlungen und Operationen eingespart werden.
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(…)
Sind jetzt z.B. in meinem Alter (75) höhere 1c Werte gar nicht so schlimm, dass sie sich bis zu meinem Lebensende noch auswirken werden. ??
Auch wenn einem so etwas IN ALLEN GESUNDHEITSFRAGEN ständig vorgerechnet wird, es bleibt nur eine statistissche Spekulation und das mögliche Eintreffen der Warscheinlichkeit wird einem dazu fast nie vorgerechnet. :zwinker:
Beispiel: Es sterben mehr Menschen an herunterfallenden Kokosnüssen als an Hai-Angriffen.
Das man sich "normal" nicht vor beiden Gefahren fürchten muss, wird einem nicht gesagt.
Beispiel: In einem Flugzeug umzukommen ist unwarscheinlicher als auf einer Autobahn.
Nur - was ist, wenn ich nie auf Autobahnen bin? Ist mir dies ein Trost, wenn ich in einem abstürzenden Flugzeug sitze?
Wird eine solche Aussage gemacht, ohne meine 1c Geschichte zu kennen, zu berücksichtigen, halte ich das etwas fahrlässig.
Wenn man ja zum vorneherein wüsste, wann man sterben würde, könnten ja viele Medikamente, Behandlungen und Operationen eingespart werden.
Mein Vater machte sich nach dem tödlich endenden Schlaganfall meiner Mutter Vorwürfe, dass er ihr ständig das Rauchen verbieten wollte.
Aber hätte es vielleicht doch etwas genutzt, wenn sie die letzten Jahren Nichtraucherin geworden wäre?
Ich bereue es nicht, dass ich meiner Frau das Rauchen "abgewöhnt" habe. Ein drittel aller Schlaganfallpatienten sterben innerhalb eines Jahres.
Der letzte Schlaganfall meiner Frau war vor 14 Monaten. Jeder mögliche Moment der Lebensverlängerung ist es mir wert genutzt zu werden. Man kann dabei nichts verlieren.
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Moin Jörg,
Deine Ausführung:
Bei denen ist es dann Tullux, auf eine knackige Einstellung zu bestehen. Da ist <Nierenschwelle ausreichend, denn alle naselang zum WC zu müssen ist auch nicht das Wahre.
Für ältere Dia-Patienten ist es, wie Du bemerkst Tullux (nicht sinnvoll) sie knackig einzustellen,
gleichzeitig aber soll der BZ pp unter < der NS bleiben.
Das war eigentlich meine Frage.
Oder gilt < NS nur vor dem essen.
MlG
Hinerk
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Oder gilt < NS nur vor dem essen.
Nein, das gilt aus meiner Sicht generell. Es geht dabei ja nicht um den BZ-Wert. sondern um vorzubeugen, dass man ständig zum Klo rennen muss. Ständiger Harndrang kann ziemlich nervig sein, das widerspricht einem Therapieziel "Verbesserung der Lebensqualität".
Und nochmal: ohne die Anamnese einzubeziehen kann man keine Terapieziele formulieren. Punkt! Für einen 70-jährigen, bei dem der Hausarzt gerade das erste Mal "Zucker" festgestellt hat gelten natürlich andere Ziele als für einen 70-jährigen, der schon eine PNP hat.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Renato,
orginal Renato:
Ich finde die Diskussion über das Alter und die gesundheitlichen Vorsorgen recht interessant. Nur frage ich mich, ob die Aussagen nicht etwas oberflächlich sind.
Sind jetzt z.B. in meinem Alter (75) höhere 1c Werte gar nicht so schlimm, dass sie sich bis zu meinem Lebensende noch auswirken werden. ??
Wird eine solche Aussage gemacht, ohne meine 1c Geschichte zu kennen, zu berücksichtigen, halte ich das etwas fahrlässig.
Wenn hier über den Zusammenhang von Alter und HbA1c Zielen diskutiert werden soll, muss neben dem Langzeitwert auch der Zeitpunkt des Lebensendes definiert werden. Für Jüngere gilt unzweifelhaft eine längere Lebenserwartung! - oder etwa nicht? (da man Unfälle und viele Krankheiten nur schwer vorhersehen kann)
Da sich diabetische Folgeschäden langsam entwickeln und individuell unterschiedlich ausgeprägt sind, wird das Risiko von Problemen durch diese Folgeschäden mit zunehmendem Alter kleiner. Treten Folgeschäden auf, werden sich die Ärzte auch wieder um einen tieferen HbA1c bemühen wenn es der Patient aus Eigeninteresse nicht selbst tut.
Solche Abwägungsfragen sehe ich beispielsweise auch beim Auto. Je älter es ist, umso toleranter wird man mit kleinen Fehlern bis man kritisch fragt ob sich eine Reparatur noch lohnt.
orginal Renato:
Wenn man ja zum vorneherein wüsste, wann man sterben würde, könnten ja viele Medikamente, Behandlungen und Operationen eingespart werden.
Wie ich hörte, ist das in Großbritannien schon Realität. Dort sollen teure Operationen ab einem gewissen Alter nicht mehr durchgeführt (oder finanziert) werden.
Auch bei uns ist das kostenbewusste Denken in der Gesundheitsbranche nicht selten obwohl noch nicht so ausgeprägt wie im vereinigten Königreich. Damit muss sich jeder der älter wird auseinandersetzen ob er will oder nicht.
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Das erinnert mich sehr an die Aussage meiner Ärztin, als ich sie nach dem x-ten Mal Röngten gefragt habe, ob dies doch nicht etwas zuviel der Strahlen sei. Na wissen Sie in ihrem Alter hat das keinen Einfluss mehr, sie werden vorher an etwas anderem sterben.
Ich finde die Diskussion über das Alter und die gesundheitlichen Vorsorgen recht interessant. Nur frage ich mich, ob die Aussagen nicht etwas oberflächlich sind.
Sind jetzt z.B. in meinem Alter (75) höhere 1c Werte gar nicht so schlimm, dass sie sich bis zu meinem Lebensende noch auswirken werden. ??
Wird eine solche Aussage gemacht, ohne meine 1c Geschichte zu kennen, zu berücksichtigen, halte ich das etwas fahrlässig.
Wenn man ja zum vorneherein wüsste, wann man sterben würde, könnten ja viele Medikamente, Behandlungen und Operationen eingespart werden.
Ich will mich da kurz einmischen, damit es nicht so furchtbar klingt. Es gibt durchaus medizinisch völlig korrekte Gründe manche Risiken als "das ist kein Risiko mehr" ein zu stufen. Ein Beispiel, das ich aus der täglichen Praxis kenne, ist die Exposition gegenüber Asbestfasern. Diese führen nach einer Inkubationszeit überdurchschnittlich häufig zu Lungenkrebs. Deswegen ist es wichtig, keine Fasern ein zu atmen und den Bergbau von Asbest ein zu stellen.
Die Inkubationszeit beträgt aber im mittel 30 Jahre mit einer engen Standardabweichung (3 Sigma waren 5 bis 6 Jahre, glaube ich). Das bedeutet eben auch wirklich, das (praktisch) keiner der heute zum ersten Mal eine Nase voll Asbeststaub in die Lunge bekommt in den nächsten 25 Jahren etwas merkt. Nichts. Gar keine Reaktion (3sigma sagt: ~99,7 Prozent aller Betroffenen liegen in diesem Bereich).
Nun kenne ich den Zusammenhang zwischen Hba1c und Spätschäden nicht. Und bin zu faul mich ein zu lesen. Wenn aber dort eine Inkubationszeit ebenso vorhanden ist, dann ist es richtig diese zu beachten.
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orginal Renato:
Wenn man ja zum vorneherein wüsste, wann man sterben würde, könnten ja viele Medikamente, Behandlungen und Operationen eingespart werden.
Wie ich hörte, ist das in Großbritannien schon Realität. Dort sollen teure Operationen ab einem gewissen Alter nicht mehr durchgeführt (oder finanziert) werden.
original Kladie:
Auch bei uns ist das kostenbewusste Denken in der Gesundheitsbranche nicht selten obwohl noch nicht so ausgeprägt wie im vereinigten Königreich. Damit muss sich jeder der älter wird auseinandersetzen ob er will oder nicht
.
Das beginnt auch bei uns: hatte letzthin eine Untersuchung meiner Schulter (in Zürich), anwesend war auch ein Arzt aus Deutschland, der sagte dann salopp, bei uns wird das ab 78 nicht mehr operiert. Meine Antwort war dann, da muss ich mich ja beeilen. ;)
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original Floh:
Ich will mich da kurz einmischen, damit es nicht so furchtbar klingt. Es gibt durchaus medizinisch völlig korrekte Gründe manche Risiken als "das ist kein Risiko mehr" ein zu stufen. Ein Beispiel, das ich aus der täglichen Praxis kenne, ist die Exposition gegenüber Asbestfasern. Diese führen nach einer Inkubationszeit überdurchschnittlich häufig zu Lungenkrebs. Deswegen ist es wichtig, keine Fasern ein zu atmen und den Bergbau von Asbest ein zu stellen.
Ich hatte das "Vergnügen" vor mehr als 50 Jahren mit Asbeststaub in Kontakt zu kommen. Die Gefahr wurde jahrelang heruntergespielt und bei einem MRT (Rückenoperation) wurden dann gewisse Veränderungen der Lunge festgestellt. Nach vielen regelmässigen Kontrollen hatte ich letztes Jahr Entwarnung bekommen. n.B. der damalige Chef ist bald darauf an Lungenkrebs gestorben.
Ist es nicht so, dass wir jeden Tag viele verschiedene Gifte einnehmen, ob die zu unserem Nachteil sind, hängt doch sehr von der Dosis und der Dauer der Einnahme ab.
Ich kann z.B. genau nachvollziehen, warum ich nun gegen meine Zuckerkrankheit Tabletten nehmen muss.
Über 20 Jahre hatte ich den Zucker mit Disziplin beim Essen und Bewegung im Griff. Dann hatte ich schwere Rückenprobleme und bekam während Wochen Kortison gespritzt.
Ab dann musste ich Tabletten nehmen. Ich war bis vor kurzem sehr gut eingestellt 1c=6, vor 4 Wochen Kortisionspritze in die Schulter, nun versuche ich wieder Ruhe hineinzubringen (abends messe ich 7-11, morgens 5.4-6.2)
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Wenn Kortison ins Gelenk gespritzt wird (intraartikulär) muss man sich eigentlich keine großen Gedanken machen. Intraartikulär gilt als lokale Anwendung und auf den BZ wirkt sich Kortison nur aus, wenn es systemisch verabreicht wird (z.B. als Tablette oder Infusion)
Genauso ist es auch bei Kortisonhaltigen Salben/Cremes: Haut/Schleimhaut ist auch eine lokale Anwendung.
Kann ich übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen: mir wurde auch schon mal das Schultergelenk mit Kortison gespült (OP wegen Frozen-Shoulder) und meinen BZ hat das nicht beeinflußt.
Viele Grüße,
Jörg
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Lieber Jörg
Bitte lies mal:
https://www.d-journal.ch/archiv/diabetes-aktuell/cortisol-und-diabetes-freund-oder-feind-16804/ (https://www.d-journal.ch/archiv/diabetes-aktuell/cortisol-und-diabetes-freund-oder-feind-16804/)
https://www.d-journal.ch/archiv/diabetes-aktuell/massnahmen-fuer-den-diabetiker-unter-cortisonbehandlung-20811/ (https://www.d-journal.ch/archiv/diabetes-aktuell/massnahmen-fuer-den-diabetiker-unter-cortisonbehandlung-20811/)
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Lies du mal https://www.insuliner.de/insublog/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/Cortison-3-2012.pdf
Zitat (Seite 1): "Auch topisch (örtlich) aufgebrachte Glucokorticoide, z.B. auf die Haut, wie z.B. Salben, und auf Schleimhäute, wie z.B. Asthma Spray), entfalten dort sehr segensreiche Wirkungen, wirken auf den Gesamtkörper kaum bis gar nicht mehr ein."
Wie schon gesagt: nimmt man es systemisch (oral oder i.v.), dann wirkt es auf den BZ. Lokal jedoch nicht. Frag mal deinen Doc oder Apotheker, die werden es dir bestätigen.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
Jörg beschreibt die Wirkung von Kortison oral/lokal und den damit verbundenen BZ Anstieg exakt so wie es bei mir auftrat.
Die beiden Artikel habe ich gelesen und daraus nur mit sehr viel mehr Worten beschrieben die gleiche Information entnommen
MlG
Hinerk
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Ich habe brav die Beiträge gelesen. 😁
Hmm...Ich habe Angst hauptsächlich vor Erblindung. 🤨
Augenarzt sagte mir ein gute eingestellte BZ ist bei Hba1c bis zu 6.5%.
Selbstverständlich mit keine erkaufte hypo Also ohne große Schwankungen. 👍
Von Nierenschwelle bzw.erkrangungen
Ich habe weniger Angst,weil es kommt nicht von heute auf morgen, dass ich von Dialyse mit Verlust der Niere zählen muss.🤪
Von meine Diabetologe ich habe oft gehört dass ich Hba1c höher haben darf, wie meine damals nach der erst Diagnose 5.4/5.5 oder 5.8%😜
Aber ich möchte gerne so eine Werte als mein Ziel haben.
Warum nicht?!
Die sollen mir damit helfen die Ziele zu haben. Selbstverständlich ohne hypo.
Nicht höher einstellen!!
Mein Augenarzt damit sieht auch keine Probleme, weil Er sagte auch ,dass zum heutigen Zeit mit der Technik und einbischen Verantwortungvoller umgehen mit Diabetes kann man der Ziel erreichen. 🙄
Andersrum wahr bei meine Oma, die sogar Insulin nicht wechseln wollen,weil die zu Alt (Vermutung nach der Aussage von Diabetologe) Ist 😳
Nach der Therapie wechseln mit Libre Sensoren meine Oma kann ohne ständige Angst Zustände freier bewegen und ruhig schlafen gehen.👍
Mit Hba1c von 9% mit hypo und Ausreißer
auf 6.6% runter fallen ohne hypo. :banane:
Heute ist Sie Witwe und rechtzeitig umgestellt, wer sontzt soll sie Glukogen verabreichen. :knuddel:
Mfg
Markus 😊