Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Bendix am September 04, 2015, 11:30
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Hallo zusammen,
wollte Euch mitteilen, dass ich gerade Post von meiner KK bekommen habe und das FreeStyle Libere genehmigt ist, habe mich bei Abbot angemeldet,einziger Wermutstropfen,man kann nicht sagen wann es lieferbar ist,vielleicht noch dieses Jahr. :-\
Gruß Bernd
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In der Tat, das ist die zweite hohe Hürde.
Abbott wollte schon im 2. Quartal dieses Jahres lieferfähig sein, aber da scheint noch einiges im argen zu liegen. Immerhin gibt es schon einige, die in diesem Jahr das Startepaket erhalten haben. Ich drücke dir die Daumen.
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Hallo,
gibts vielleicht noch mehr Hürden?
LG Bernd
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Hallo Bendix,
ich habe das direkt über meine KK bestellt bekommen!
Krankenkassen haben da andere Möglichkeiten, sprich da mal mit deiner KK!
Ich hatte das Starterpaket zum Test, - meine KK hat leider nicht weiter genehmigt!
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Hallo,
gibts vielleicht noch mehr Hürden?
LG Bernd
Ich bin ja gespannt, ob ich nicht mal von ärztlicher Seite oder gar von der kranken Kasse angesprochen werde ob ich das will.
Um es vorweg zu nehmen: Ich will das nicht. Und DAS wird wohl die höchste Hürde sein! :lachen:
Diskussionen gab es da zu genüge. Kladie könnte ein Lied davon singen … :zwinker:
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Hallo Gyuri,
da hast du wohl recht. Mit Dir über die Vorteile des Libre zu diskutieren ist ähnlich fruchtbar wie es die Anhänger und Gegner der einzelnen Diäten miteinander sind. Aber jeder darf natürlich selber entscheiden und wer so gut ohne Libre zurecht kommt wie du braucht es wohl auch nicht unbedingt.
Gegen vorgefasste Meinungen ist man ja machtlos, aber vielleicht geschehen ja noch Zeichen und Wunder. :zwinker:
Bendix allerdings ist vom Libre genau so überzeugt wie ich. Seine letzte Hürde nach der Kostenübernahme der KK ist die Lieferfähigkeit von Abbott. Weitere Hürden wären mir neu.
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Mein Diadoc. meint, das es wohl nicht mehr lange dauert,
bis die KK´s gnädiger werden!
Und zur Diskussion, schaue mann / frau gerne mal nach FB.
Die Diskussion, wo mann/frau das überall hinkleben und verlieren und abreißen kann,
ist dort grenzenlos!
Ich frage mich neuerdings, warum das ding überhaupt doch noch so groß sein muss?
Habe noch immer meine 2 Dinger liegen, die ich mal auseinander bauen werde!
:patsch: hoffendlich finde ich da keine Zuckerablagerungen!
:wech:
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(…)
:patsch: hoffendlich finde ich da keine Zuckerablagerungen!
:wech:
… oder ein paar Kilo Watt? :kreisch:
…vielleicht stecken da aber auch noch einige Bit drin? :prost:
(http://www.quatschen.net/wcf/images/smilies/161.gif)
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Das Ding ist so gut verschweißt bzw. verklebt, das ich nicht mal die Batterie raus nehmen kann :lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen:
schade :wech:
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Wenn du das Ding sowieso wegwirfst, kannst du es ja irgendwie Zersägen, um dann beim Nächsten mal zu wissen, was man sieht, wenn man es anders zersägt. :dozent:
Ich würde mir das als technisch interessierter Rentner nicht nehmen lassen. :greis:
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Hallo Gyuri,
ich könnte dir meine abgelaufenen Sensoren gerne zur Verfügung stellen... :zwinker: :ja:
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;D Nö - lass mal!
Hätte ich selbst so eine Sensorik in Gebrauch, würde ich schon schauen, was da noch zu retten wäre.
Mit FreeStyle-Teststreifen habe ich das schon geschafft (im Prinzip). Sie waren dann nur für einen Messtechiker wie mich zu ungenau.
(geschätzte Unsicherheit ± 40%)
Auch die guten alten "Innovo"-Pens konnte man reaktivieren nachdem ich die genaue Lage der Batterie bestimmen konnte, weil ich einen einfach zerlegte. 8)
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:moser: :balla: allso Gyuri :kratz: erst sich groß anbieten, mal son Ding zu zersegen :ja: aber dann wo Kladie Dir die Alten anbieten will :super: ,
der große Rückzieher ??? ::) :kratz:
Ich denke mal, das der Tod nach 14 Tagen unerbittliches messen nicht vom scheitern bzw. verrecken der Batterie abhängig ist,
ich denke sogar mal, das man das Ding auch mit Solarzelle betreiben könnte, und mit kleinem Akku, denn nachts scheint die Sonne
ja nicht :patsch: , doch denke ich, würde der Sensor als kleines Hightech-Ding etwas mehr kosten! Erstaunlich ist die Nachfrage,
was wiederum zeigt, das der Markt da ist, und sogar auch entsprechende Kaufkraft! So kann man ja mal weiter spinnen,
wann das Ding in einem Sporttracker integriert wird, - und so auch den Kalorienverbrauch minutengenau ermitteln kann ....
GPS und Internet, und eines Tages können wir damit auch Telefonieren :zunge2: :patsch:
:kreisch: irgendwie faszinierend :gruebeln:
Allso lieber Gyuri, hab dich nicht so, - du hast doch sicher das Werkzeug, um son Teil mal genauer unter die Luper zu nehmen!
(http://up.picr.de/23047834pk.jpg)(http://up.picr.de/23047835wc.jpg)
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Nö - das macht nur mal schön selbst. Ihr seid es ja, die so was brauchen - ich nicht. :zwinker:
Kosten werden da sicherlich eine große Rolle spielen. Aber nicht nur die Herstellkosten, sondern auch die Einnahmen durch ständig neue Sensoren. Das ist ja auch bei den Teststreifen DAS GROSSE Geschäft.
In einem Sensor in einer ganz anderen Preisklasse
(http://up.picr.de/23048712hc.jpg)
den ich für drei Jahre implantiert bekam und der schon so komplexe Daten für ein EKG raus gibt, und für einen Monat (oder auch länger) speichert ist eine Batterie eingebaut, für die drei Jahre Garantie gegeben wird. Vor dem Entfernen wurde der Batteriezustand abgefragt. Das Gerät wäre noch eine längere Zeit zuverlässig gegangen. Da aber in den drei Jahren bei mir keine einzige nichttolerierbare Auffälligkeit gemessen wurde, Habe ich mir gedacht: "Raus mit dem Fremdkörper!"
Herzschrittmacher sind noch viel länger haltbar. Da ist dann eine Batterie eingebaut, die im Todesfall des Patienten aus Umweltschutzgründen unbedingt wieder ausgebaut werden muss.
Na :kratz: wäre das nichts?
Sich so einen Sensor irgendwo implantieren lassen wo er nicht stört und nur alle 10 Jahre oder so wird der dann ersetzt. Der könnte dann noch viel mehr messen als den Zucker im Blut bzw. in seiner Umgebung.
Von ihm könnte sich dann auch gleich die Insulinpumpe Anweisungen geben lassen ….
:gruebeln: Hört sich technisch zuerst mal toll an. Ich will aber nicht an so viel Technik angeschlossen sein. Mir reicht schon mein nächtliches Beatmungsgerät wegen meiner Apnoe.
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60 cm großes Teil, wo haben die das denn versteckt :mauer: :lachen: :balla: .
.... Batterie ist irgendwie ja auch Sondermüll, und das mit verbrennen :kreisch: :patsch:
nein Spaß bei Seite, - ich denke mal auch, das das FSL so teuer ist, um weitere Forschungskosten zu decken, - wenn die Entwicklung abbezahlt ist :lachen:
und so lange die Konkurrenz weiter schläft, geht die Rechnung ja auch auf ..... - ich habe das Teil ja auch noch nicht geknackt, - ist halt eine harte Nuss! :heilig:
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60 cm großes Teil, wo haben die das denn versteckt :mauer: :lachen: :balla: .
(…)
Wie die Stelle genau heißt, weiß ich nicht. Da ist eine Hautfalte unter der linken Brust. Dort wurde ein kurzer Schnitt gemacht, so ca. 20mm lang. Da wurde dann eine Art Tasche gebildet, in der dieser "Monitor" platz hatte. Bei der Implantation bekam ich (glaub ich) eine schwache Sedierung. Den Fremdkörper spürt man überhaupt nicht und gesehen hat man außer der kleinen Narbe auch nichts.
Mit einer Art Fernbedienung konnte ich zu den Aufzeichnungen Markierungen setzen, wenn ich glaubte, das mein Herz nicht so recht will. Und ich konnte damit abfragen, ob alles im grünen Bereich ist, oder ob es Auffälligkeiten gab.
Dann hatte ich noch ein Modem mit dem ich die aufgezeichneten Daten an eine Zentrale übertragen konnte. Die hätten dann gleich einen Notarzt vorbei geschickt, wenn was gewesen wäre.
Das Entfernen des Monitors klappte bei mir mit einer örtlichen Betäubung. Ich spürte also, wie das Ding raus gezogen wurde. Hätte man gewusst, dass das auch ohne Sedierung geht, hätte ich nicht mein Metformin absetzen müssen und hätte auch gleich nach dem Eingriff wieder heim gekonnt. Es war aber eine Nacht zur Beobachtung schon verplant, obwohl es nichts zu überwachen gab. Der Faden löste sich selbst wieder auf und die Narbe verheilte sehr schnell, was bei mir keine Selbstverständlichkeit ist.
Sollte es mal so einen Sensor für Diabetiker geben, vielleicht mit einer Batterie wie bei Herzschrittmacher, hätte man sicher für 10 Jahre Ruhe mit den Messereien. Und man sähe wirklich nichts.
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@ Gyuri: ...... ich hatte 60 CM geschrieben, - das war natürlich ein Joke, - danke für Deine ausfürliche Antwort!
Ja die Wunder der Zeit! ...
... wenn das FSL sicher von wg. der Baterrie länger halten würde ..... - würde das Teil wohl noch teurer, - und wäre wohl für
die zahlende Masse nicht erschwinglich ..... obwohl 120 Euro im Monat ist auch nicht ganz ohne!
Aber wie vorher schon geschrieben, - die Entwicklung geht weiter, - und es werden bestimmt noch weitere Geschäfte damit
zu machen sein!
:wech:
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Nur .. das Dings was Gyuri unter der Haut hatte misst elektrisch und braucht dazu Strom. Den gibt es in der praktischen Batterie - nicht ideal klein, aber immerhin. Den Gewebezucker kann man aber (derzeit) nur messen indem enzymatisch vorher Zucker zu Wasserstoffperoxid abgebaut wird. Und das ist halt kein katalytischer Prozess, sondern der Enzymbatzen wird verbraucht.
Wäre also in etwa vergleichbar mit einem Benzinmotorbetriebenen Herzschrittmacher. Man müsste gelegentlich nachtanken.
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Danke für die Info! :)
Nur .. das Dings was Gyuri unter der Haut hatte misst elektrisch und braucht dazu Strom. Den gibt es in der praktischen Batterie - nicht ideal klein, aber immerhin. Den Gewebezucker kann man aber (derzeit) nur messen indem enzymatisch vorher Zucker zu Wasserstoffperoxid abgebaut wird. Und das ist halt kein katalytischer Prozess, sondern der Enzymbatzen wird verbraucht.
Wäre also in etwa vergleichbar mit einem Benzinmotorbetriebenen Herzschrittmacher. Man müsste gelegentlich nachtanken.
Somit erübrigt sich das Öffnen und reparieren. Denn wer kann denn schon Enzymbatzen ersetzen?
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Die Batzen sind auch noch unter einer semipermeablen Membran versteckt, damit das Enzym dir nicht in den Körper davonschwimmt. Das rumbasteln zum Verlängern wird so einfach nix.
Andererseits: Das Ende ist Softwareseitig vorgegeben. Weil sich die anderen CGM Systeme ja durchaus über den errechneten Endtermin verlängern lassen (und zumindest bei dem mir bekannten System auch einen "Reaktivitätswert" anzeigen. Ein Elektronikbastler könnte daher schon eher noch ein paar Tage rausholen.
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Hallo zusammen,
habe jetzt seit vorgestern mein FreeStyle Libre bekommen.Endlich. Gleich angelegt und nach einer Stunde sofort benutzt. Ein tolles Gefühl nicht mehr in den Finger stechen zu müßen. Erster Eindruck " Spitze".
Was jetzt noch fehlt am Libre wäre eine Meldung von sich aus, wenn der BZWert im Hypobereich ist. Gibt es eigentlich so etwas? Ohne eine Pumpe? Vielleicht im Ausland? Würde mich brennend interessieren. Habe im Netz noch nichts gefunden,aber hier weiß man das bestimmt.
Viele Grüße
Bernd
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Hallo Bendix,
die Funktion, die du beim FSL vermisst haben die CGMS Systeme drauf. Die kosten aber reichlich mehr und keine KK wird diese finanzieren ohne Notwendigkeit.
Freu dich über das Gerät und ziehe den möglichen Vorteil daraus.
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habe jetzt seit vorgestern mein FreeStyle Libre bekommen.Endlich. Gleich angelegt und nach einer Stunde sofort benutzt. Ein tolles Gefühl nicht mehr in den Finger stechen zu müßen. Erster Eindruck " Spitze".
Die Werte sind gegenüber der Messung mit Blut ggf. verzögert so ~20-60 Minuten, z.B. bei Sport, dass sollte man beachten.
Was jetzt noch fehlt am Libre wäre eine Meldung von sich aus, wenn der BZWert im Hypobereich ist.
Leider nicht, dass bemängelt auch der MDK und deshalb ist lt. MDK kein zusätzlicher Nutzen gegeben und Teststreifen bekommt man ja.
Die KK versteht einen zwar, doch die Vorgaben sagen was anderes und sind nicht auf den neuesten Stand der Technik.
Ich bezweifle das man ein CGMS bezahlt bekommt, selbst mit der Unterstützung vom Arzt mit den passenden Argumenten.
Grüße
Markus
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Nabend Zusammen,
so jetzt benutze ich das FSL fast 1 Woche. Bis jetzt alles im grünen Bereich, eine echte Erleichterung. Dass die Werte gegenüber den Blutwerten verzögert sind habe ich auch festgestellt .Jetzt muß ich noch mit der KK verhandeln wie das mit der Bezahlung für die Folgesensoren funktioniert. Das mit der Bestellung auf Kassenrezept scheint mir etwas umständlich,hab das irgendwie noch nicht gerafft.
Bis dann
Gruß Bernd
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Hallo Bernd!
Jetzt muß ich noch mit der KK verhandeln wie das mit der Bezahlung für die Folgesensoren funktioniert. Das mit der Bestellung auf Kassenrezept scheint mir etwas umständlich,hab das irgendwie noch nicht gerafft.
Ich wünsche Dir viel Erfolg!
Grüße
Markus
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Nabend zusammen,hallo Markus,
danke für Deine guten Wünsche, also ich bin doch guter Hoffnung dass es klappt mit den Sensoren. Meine KK hat das Starterset ohne Probleme übernommen. Heute war ich beim Diabetolgen und habe ein Kassenrezept für 4 neue Sensoren erhalten. Das Rezept soll ich jetzt an den Rezeptservice von Abbot nach Eisenhüttenstadt senden wo man es an die KK zur Prüfung weiterleitet, was ich gleich gemacht habe.( Mal sehn wie lang das dauert,morgen nehme ich den 2. Sensor in Betrieb). Wenn das FSL jetzt noch einen Alarm hätte wenn man in den Hypobereich kommt wäre das perfekt. Vielleicht kommt das noch.
Viele Grüße Bernd
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Wenn das FSL jetzt noch einen Alarm hätte wenn man in den Hypobereich kommt wäre das perfekt. Vielleicht kommt das noch.
Wie soll das möglich sein, wenn das Gerät den Glucosewert erst kennt, wenn man den Scanner über den Sesor hält? :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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In dem Fall müsste der Sensor pfeifen....
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Das würde mir schon reichen,ist das zuviel verlangt?? ;D
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In dem Fall müsste der Sensor pfeifen....
;D
Ganz ehrlich: für mich ist der fehlende Alarm bei über-/unterschreiten eines Schwellenwertes eher ein Punk, der für das Libre spricht. Mir geht nämlich schon das Gedudel meiner Pumpe auf die Nerven. (Auch wenn die sich nur meldet, wenn sie wirklich was hat wie Batterie fast leer, Verstopfung oder Reservoir fast leer. Aber gerade letzteres nervt, denn das kommt bei 20, 15, 10, 5 und 0 IE.)
Viele Grüße,
Jörg
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Geht technisch eh nicht, denn der Sensor kennt gar nicht den Wert, den das Lesegerät anzeigt! ;)
Erst das Lesegerät wandelt die "Rohdaten" des Sensors mit speziellen Algorithmen in die anzuzeigenden Werte um - genau das ist auch das Problem der Apps, die versuchen mit den Rohdaten ähnliche Anzeigewerte zu generieren...
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Alarme sind echt nervig bei der Pumpe... wie wahr.
Noch ein Gerät (Libre) das meckert bräuchte ich nicht, ein optionales hinzuschalten wäre eine Lösung.
Das Problem das ich sehe sind die Hersteller, ich habe da ehr das Gefühl das es überwiegend Theoretiker sind,
die keine wirkliche praktische Erfahrung haben.
Viele Grüße
Markus
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Noch ein Gerät (Libre) das meckert bräuchte ich nicht, ein optionales hinzuschalten wäre eine Lösung.
Das Problem das ich sehe sind die Hersteller, ich habe da ehr das Gefühl das es überwiegend Theoretiker sind,
die keine wirkliche praktische Erfahrung haben.
:haeh:
Es gibt CGMS, die auch Alarme geben. Man kann sich also auch sowas zulegen, wenn man es braucht. Und es gibt das Libre. Das arbeitet eben mit NFC (Near Field Communication) und nicht W(ide)FC.
You get what you pay for :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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:haeh:
Es gibt CGMS, die auch Alarme geben.
Zumindest bei der Veo konnte man das einstellen, keine Ahnung wie das bei anderen CGMS Systemen ist.
Das war jedenfalls ein Argument der KK gegen das Libre.
Grüße
Markus
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Ich denke einfach, dass beim Libre das Argument "ich habe oft unbemerkte Hypos" nicht zieht. Dafür wäre dann ja eher ein anderes CGMS Hilfsmittel der Wahl.
Das Libre sehe ich eher im Bereich 'engmaschige Kontrollen ermöglichen/erleichtern/kostengünstiger gestalten'. Man kann sich ja leicht ausrechnen, ab wieviel Kontrollen pro Tag das Libre wirtschaftlicher ist als BZ-Streifen. (Dabei aber nicht die Streifen vergessen, die man eh für Kontrollmessungen braucht).
Es ist einfach unlogisch, dass sich die Therapieführung durch ein Libre nicht verbessern lässt (es sei den man hat einen panischen Diabetiker, der auf jeden Scan mit einer Korrektur reagiert). Allein schon der Lerneffekt 'so reagiert mein BZ, wenn ich XYZ mache/esse' ist Gold wert. Und dafür braucht es keine Alarme. Ich kann nachweisen, dass mein BZ, bzw. Glucoselevel, nach der 14-tägigen Testdauer deutlich stabiler, d.h. mit weniger Schwankungen war. Und wie wir alle wissen ist das mindestens ebensoviel wert wie ein normwertiges HbA1c.
Viele Grüße,
Jörg
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Ich denke einfach, dass beim Libre das Argument "ich habe oft unbemerkte Hypos" nicht zieht.
In dem Fall schon, doch in dem Fall Vermeidung von vielen Hypos, die bemerkt werden, ist eine kostengünstige Lösung meiner Ansicht nach ausreichend.
Aber soweit ich das mitbekommen habe, werden generell keine Sensoren von der gesetzlichen Krankenversicherung bezahlt.
Grüße
Markus
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Die erste Zeit meiner Frau als Diabetikerin war von "häufigen" Messungen geprägt, die genau betrachtet überhaupt keine Aussage und natürlich keine echte Wirkung hatten, nur die gefühlte Sicherheit, zu wissen wo man gerade liegt. Die Erwartung eines "guten" Wertes hatte aber heilende Wirkung.
Genau so läuft es mit dem Libre auch, bzw. so kann es laufen - nur halt technisch viel "interessanter". Wer noch keine Erfahrungen hat, abzuschätzen wie sich sein BZ in der nahen Zukunft verhalten könnte, bekommt damit ein Sicherheitsgefühl. Unter Zuhilfenahme statistischer Rechnungen geht das aber auch mit weniger Messungen. Und dann sieht es mit der Kostenrechnung schon nicht mehr ganz so günstig für das Libre aus. Nur wer überhaupt keiner Statistik trauen will, kommt hingegen mit dem Libre günstiger weg, selbst wenn Kontrollmessungen, die das System bestätigen sollen, (was ich aber wieder mal nicht so sehe) dazu gerechnet werden.
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Hallole,
der Kampf um die Sensoren mit der KK hat jetzt begonnen. Das Starterset wurde ohne Probleme übernommen,nach Rückfrage wegen der Sensoren bekam ich am Telefon die Antwort,bis zur entgültigen Klärung solle ich mir eine geringe Menge von 4 Stück mal bestellen,was ich gleich getan habe.. Zwei Tage später kam der Brief dass ich 1Sensor genehmigt bekomme. Echt typisch KK. Mußte erst mal Vorkasse leisten von ca.240€ und jetzt sowas.( Fällt mir gerade noch ein die Sachbearbeiterin sagte noch am Telefon das FreeStyleLibre wäre gerade so eine Modeerscheinung,das wollen viele im Moment),da hats mich grad umgehauen. So jetzt hab ich einen langen Brief an die KK geschrieben und Widerspruch eingelegt. Mal sehn wie es weitergeht.
Gruß Bernd
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Hallo Bernd,
da kannst Du froh sein das die überhaupt etwas zahlen...
Ich habe wesentlich schlechtere Erfahrungen gemacht, es wird einen sogar negativ ausgelegt,
wenn man es vorher selber zahlt und ausprobiert...
Wenn man zur Probe vorher selber bezahlt, aber nicht mit der KK vorher spricht wird es negativ ausgelegt.
Geld wollte ich "nur" für die Folgesensoren haben, nachdem fest Stand das es viel bringt, aber nicht für die bereits gezahlten Sensoren.
Seit dem wundert mich nichts mehr.
Grüße
Markus
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...die Sachbearbeiterin sagte noch am Telefon das FreeStyleLibre wäre gerade so eine Modeerscheinung,das wollen viele im Moment...
Das hat man vermutlich damals auch über das Rad gesagt, als der erste Urmensch es erfunden hat...
Ich fass es nicht... :mauer:
Viele Grüße,
Jörg
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Es ist wie so oft bei Entscheidungen auf Managementebene: Die Entscheidung wird gefällt von einem der keine Ahnung von der Materie hat und nur für die Kosten verantwortlich ist. Wie will eine Sachbearbeterin wissen was gerade modisch angesagt ist. Sie hat doch gar keinen Bezug zu diesen Dingen.
Das kann man verurteilen und es sich gefallen lassen oder man kann den beschwerlichen Rechtsweg gehen wobei bedacht werden muss, dass auch die entscheidenden Richter keine Ahnung von der Materie haben und sich liebend gerne die "bequeme" Art von Gutachten und Studienaussagen zu eigen machen.
Vielleicht kann man auch über den Verbraucherschutz oder den Hersteller Druck auf die KKs ausüben aber der Erfolg kann in keinem Fall garantiert werden. Kommt eben nur darauf an wieviel Aufwand man bereit ist zu treiben.
Privat Versicherte haben es deutlich einfacher, da die PKVen eher Kosten/Nutzen Vergleichen zugänglich sind.
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"Kommen Sie mir doch nicht dauernd mit Ihren sachlichen Argumenten daher! Die ziehen bei mir nicht."
Das soll angeblich mal ein gemeinsamer Chef zu meinem Vater gesagt haben.
So engagierte Diabetiker, wie wir sie hier wohl mehrheitlich sind, sind aber nicht in der Entscheidungsebene tätig. Ich sage mal: zum Glück nicht. :rotwerd:
Sonst hätten wir vielleicht alle schon Insulin zum Inhalieren und eine Zuckermessung in der Kontaktlinse und zusätzlich 1000 Teststreifen im Monat … und auf jeden Fall nur noch Pumpen. Jedem stünde wöchentlich eine Fußpflege zu und alle Halbjahre eine Schulung mit einer Prüfung mit der man in einem Punktesystem weniger Beiträge zahlen muss, wenn man das alles weiß, was Schulweisheiten ausmacht.
Auch wenn ich jetzt Gegner bekomme: :duck: Nicht jeder, der sich so ein „Spielzeug“ anschaffen will, kann es so nutzen, dass es ihm und der kranken Kasse unter dem Strich Vorteile verschafft.
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Hallo Gyuri,
Auch deine BZ Meßgerät kann genau so wie das Libre als "Spielzeug" bezeichnet werden. Es ging ja früher auch ohne Selbstmessung.
Dass das Libre Vorteile gegenüber den herkömmlichen BZ Meßgeräten hat bestreitet ja wohl keiner ernsthaft. Ob man diese Vorteile braucht und anwenden will ist eine ganz andere Frage.
Als Anwender des Freestyle Libre seit Oktober 2014 möchte ich nicht mehr ohne dieses Gerät auskommen. Nicht nur das fehlende stechen und die BZ Verlaufskurve würde ich vermissen sondern auch die problemlose Art jedem Interessiertem (zur Zeit gehe ich z. B. öfters zu einem Allergologen) den aktuellen BZ jederzeit zeigen zu können und die Möglichkeit so oft ich will zu messen.
Jedem der seine Einstellung verbessern will kann ich das Libre wärmstens empfehlen. Wer zufrieden ist wie Du und wem das stechen nichts ausmacht, der braucht es nicht unbedingt - da hast du recht.
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Na gut, meine Meinung zu Libre ist inzwischen hinlänglich bekannt. :rotwerd:
Hier geht es aber nicht darum was ich meine oder ob man mich umstimmen könnte. Ich versetze mich nur in die Lage der kranken Kassen, auf die mit solchen Wünschen eingewirkt wird. Ich kann mich noch ganz gut erinnern, als plötzlich mehr Teststreifen zur Blutzuckermessung gefordert wurden, weil es sich langsam immer mehr und zu allen nur vorstellbaren Ereignissen gemessen wurde. Das wurde zu teuer und es wurde ein Kontingent ausgedacht. Ihr werdet es sicher alle wissen. Diejenigen, die dann zu kurz kamen (Diät und Tabletten) wurden damit vertröstet, dass ihnen auch Harnzuckerstreifen genügen müssten.
Die Strategie, ständig durch Messungen mit relativ teuren Teststreifen zu meinen, anders ging es gar nicht, obwohl es sonst in der Welt des Messens auch anders geht, was auch in anderen Bereichen der Medizin gemacht wird, ließ die kranken Kassen einknicken. Nein, das genügte aber nicht. Ein Teststreifenbedarf von 500 und mehr pro Quartal war plötzlich nicht mehr genug. Jetzt kommt ihr auf eure Kassen zu und fordert eine noch teurere Messtechnik, die bitteschön die Gemeinschaft zu finanzieren hat.
NICHT ICH schiebe da einen Riegel vor! Mir müsst ihr nicht versuchen mich umzustimmen. Meine Meinung ist hier unbedeutend. Den Kassen müsst ihr erklären, dass und warum ihr diese neue Technik braucht, egal was sie kostet. Wenn die Kassen das dann anerkennen, werden sie sich schon an die Hersteller wenden und neue Preise aushandeln.
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Sonst hätten wir vielleicht alle schon Insulin zum Inhalieren und eine Zuckermessung in der Kontaktlinse ...
Nein, ich ganz sicher nicht. Wegen des Insulins google mal nach 'Exubera'. Käme für mich als Raucher gar nicht in Betracht, ganz davon zu schweigen, dass die Mini-Dosierungen für mich nicht ausreichen würden. Ganz zu schweigen davon, dass meine Insulinpumpe jeder anderen Applikationsform deutlich überlegen ist. Mein Dawnphänomen kann ich anders nicht in den Griff kriegen.
Auch am Auge würde ich mir nichts einsetzen. Das erhöhte Risiko für Augenschäden durch den Diabetes muss ich nicht durch weitere Manipulationen am Auge steigern.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallole zusammen,
hurra hurra, geschafft...die Krankenkasse übernimmt die Kosten für die Sensoren,gestern schriftlich bestädigt bekommen,wenn ich will kann der Arzt ein Dauerrezept ausstellen.muß nur in Vorkasse gehn,über Abbott abrechnen geht scheins nicht. Hoffe Ihr habt auch alle das Glück,nicht aufgeben,manchmal dauerts halt etwas bis die KK verstehen um was es geht. Gruß Bernd
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Herzlichen Glückwunsch,
Vorkasse ist bei den privaten auch der Normalfall. Abbott nimmt keine Rezepte an sondern nur Euros. Sonst wäre es ja auch zu einfach.
Da man ja seit neuestem für ein ganzes Quartal Sensoren bestellen kann, ist das ja auch für die gesetzlichen KKs ganz praktisch - sofern sie bezahlöen wie bei dir.
Ich drück dir die Daumen, damit du das maximum an Nutzen aus den Sensoren herausholst. Sieh nicht zu sehr auf die absoluten Zahlen sondern mehr auf den Verlauf und die Ausreißer. Trotzdem war Abbott bei mir bisher recht kulant wenn die Messungen zu ungenau waren. Dazu brauchst du aber auch noch ein paar Meßstreifen denn den Sensoren ist nicht immer zu trauen.
Viel Erfolg bei deiner Anwendung des FSL
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Hallo Kladie,
kannst du mir sagen wie das gemeint ist dass man den Sensoren nicht trauen kann? Messungen nicht genau.? Teststreifen zur Blutzuckerkontrolle für das FSL hab ich bekommen,bei bisherigen vergleichen hab ich kaum einen Unterschied gesehen,bin jetzt etwas nachdenklich. Seit ich das FSL benutze ca 6 Wochen läuft der BZ viel stabiler.
Schreib mir mal welche Erfahrungen du gemacht hast. Gruß Bernd
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… dann halt doch noch mal etwas kätzerisches… :rotwerd:
(…)
Dazu brauchst du aber auch noch ein paar Meßstreifen denn den Sensoren ist nicht immer zu trauen.
Viel Erfolg bei deiner Anwendung des FSL
Die Frage wäre aber, kann man den Teststreifen mehr trauen als den Libre-Sensoren?
Ich meine NEIN. Die Fehlerquellen sind bei den beiden Messsystemen grundverschieden und je nachdem, was mir für eine Messung wichtig ist, ist das eine oder andere besser. Direkte Vergleiche der Messergebnisse können überhaupt nicht funktionieren und schon gar nicht lässt sich das eine System mit dem anderen kalibrieren.
Der Hersteller hat wohl noch etwas Bammel (oder will auch Teststreifen verhökern?) und muss sich absichern. Ich wäre aber bei so Vergleichen vorsichtig mit der Meinung, im Zweifelsfall gilt das eine oder andere Messergebniss.
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Hallo Bernd,
schau mal in den Thread über das FSL. Dort ist schon einiges beschrieben.
Meine Erfahrung ist, dass die Sensoren im Durchschnitt etwas weniger BZ anzeigen als die Teststreifen. Am Anfang mehr - im Laufe der Nutzungsdauer eines Sensors kann sich das etwas verbessern. Bei zu tiefen BZ Werten messe ich lieber noch mal mit Teststreifen wenn ich noch keine Hyposymptome bemerke.
Außerdem merke ich manchmal, dass Einzelwerte nicht ganz in die Verlaufskurve reinpassen. Z. B. habe ich meinen Zielbereich von 80 - 150 mg/dl der dadurch blau hinterlegt ist. Dann kann es vorkommen, dass die Kurve in diesem blauen Bereich bleibt ich jedoch 163 mg/dl als Einzelwert angezeigt bekomme.
Um den Verlauf zu beobachten ist das nicht relevant aber es zeigt mir, dass Einzelwerte nicht zu stark bewertet werden sollten.
Die Ungenauigkeiten können aber auch an den Setzpunkten der Sensoren liegen. Ich habe den Eindruck, bei mir wird links genauer gemessen als am rechten Arm. Ich wechsel nämlich bei jedem Sensor den Arm. Ich denke, das musst du selber testen.
Trotzdem bin ich vom FSL überzeugt. Wenn die Ergebnisse zu ungenau waren (Abweichung von mehr als 30% gegenüber den Meßstreifen) dann hat mir Abbott problemlos einen Ersatzsensor zugeschickt.
Außerdem habe ich mittlerweile (seit Okt. 2014) das 3. Meßgerät. Jedesmal wurden die Testreifen nicht mehr angenommen und einmal funktionierte zusätzlich der Touchscreen nur träge. Umtausch war auch in diesem Fall problemlos.
Viel Spass mit dem FSL und viel Erfolg
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Hallo Gyuri,
orginal Gyuri:
Die Frage wäre aber, kann man den Teststreifen mehr trauen als den Libre-Sensoren?
Ich traue beiden Arten des messens gleich gut bzw schlecht. Aber ein Vergleich von 2 schlechten Meßmethoden sollte auch erlaubt sein.
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Erlaubt ist beim Messen ALLES!
Bei der Beurteilung des Messergebnisses muss man sich aber entscheiden welchem Ergebnis man mehr traut und dann das andere Ergebnis verwerfen. Wenn einem (wie es bei uns vernünftig wäre) mehr an Veränderungen gelegen ist als an einem absoluten Ergebnis, sollte man tunlichst mit einen System messen und nur mit dessen Ergebnissen entsprechende Maßnahmen ergreifen.
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Hallo Gyuri
orginal Gyuri:
Bei der Beurteilung des Messergebnisses muss man sich aber entscheiden welchem Ergebnis man mehr traut
Wie willst du wissen ob du genau genug misst wenn du keinen Gegencheck machst? Wer alles anzweifelt wird nie Gewissheit bekommen und ich habe mir angewöhnt niemals nur einer Quelle zu vertrauen.
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Das wäre nur von Interesse, wenn es mir um absolute Werte ginge. Dann kann aber ein genauso Fehler behaftetes Messsystem nicht zu einer Vergleichsmessung dienlich sein.
Stell dir vor, du hast keinen Empfang zu Braunschweig, besitzt aber ein paar Uhren die alle eine etwas andere Zeit anzeigen. Welche Uhr willst du dann nach welcher stellen um alle Uhren RICHTIG einzustellen? Du kannst dann die Uhren nur synchronisieren und sie gehen dann eine Zeitlang alle gleich … falsch. Danach (wenn sie auseinander triften) weißt du wieder nicht, was die richtige Zeit ist.
Wenn ich aber mit "meiner" Zeit zufrieden bin und ich nur eine Eieruhr brauche um mein Ei genau viereinhalb Minuten zu kochen, :lachen: (siehe Loriot) spielt die genaue Zeit überhaupt keine Rolle.
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Hallo Gyuri,
wir können noch wochenlang darüber diskutieren aber es wird kein Ergebnis dabei herauskommen.
Du trachtest immer nach dem absolut richtigen Ergebnis - ich nicht!
Um bei deinem Uhrenbeispiel zu bleiben. Wenn die Uhrzeit nur eine allgemeine Information ist, so sind mir alle Uhrzeiten gleich wichtig. Wenn jedoch eine Uhr immer die spätere Uhrzeit anzeigt ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie zu schnell geht. Dann schätze ich einfach eine etwas frühere Zeit um in etwa richtig zu liegen - egal was die anderen Uhren anzeigen. Normalerweise reichen mir +/- 5 Minuten und so genau gehen heutzutage so gut wie alle Uhren.
Will ich eine absolut genaue Zeit, so schaue ich auf die Braunschweiger Atomuhranzeige im Internet. Diese Genauigkeit reicht mir immer auch wenn es eine Laufzeitverzögerung durch die Internetverbindung bei der Anzeige kommt.
So gut wie alle Uhren wären wohl geeignet ein viereinhalb Minuten Ei zu kochen - ohne Kontrolle durch eine zweite Uhr. Fehlt ein Sekundenzeiger würde ich dafür sogar mit dieser ungenauen Anzeige zurecht kommen. Ist das Ei danach aber hart gekocht, würde ich diese Uhr mit einer anderen Uhr kontrollieren - auch wenn diese fehlerbehaftet wäre.
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Hallole zusammen,
ich war jetzt 5 Tage im KH wegen starken Schmerzen in der Nierengegend und da wurde unter anderem ein MRT angeordnet,jetzt war mein FSL leider erst 4 Tage am Arm und ich mußte den Sensor ohne wenn und aber abmachen. Es wäre nicht schlecht sogar wünschenswert wenn man den Sensor nach solchen Untersuchungen wiederanbringen könnte.
Gruß Bernd
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Hallo,
so hab mich vom FSL verabschiedet, kontrolliere jetzt wieder wie früher. Waren die Werte zu unterschiedlich zum normalen Testgerät bis zu 100mg/dl, das mit der Verschiebungszeit( ca 20Min.) wurde mir zu brenzlig bei verschiedenen Gelegenheiten.
Gruß
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Hallo Bendix,
mir ist es auch schon aufgefallen, dass die Sensoren in der letzten Zeit immer schlechter werden. Schade eigentlich!
Glücklicherweise ist es bei mir nicht so problematisch. Meine Frau ist nur immer sehr aufgeregt wenn beim Scan mal wieder 40 mg/dl angezeigt werden. Mir macht es schon gar nichts mehr aus lange und ausgiebig im roten Bereich zu sein. Bei sehr tiefen Werten mache ich eine Kontrollmessung und die zeigt meist beruhigende Werte an. Sehr hohe Werte habe ich so gut wie nie und die kann ich dann durch abwarten wieder normalisiert kriegen. Beim T1 ist das natürlich was ganz anderes.
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Moin Kladie,
beim betrachten des Ergebnis beim Eier kochen, fließen außer der Zeit noch die folgenden Faktoren ein.
Größe, Temperatur, kommen die Eier in kaltes oder ins kochende Wasser.
Alle der genannten Eigenschaften beeinflussen das Ergebnis.
Das ist ähnlich wie bei Diabetes auch da müssen viele Faktoren einfließen, wenn eine gute Stoffwechsel Lage erreicht werden soll.
Vielleicht habe ich noch etwas vergessen.
MLG
Hinerki
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Ja nuuuun…
Wenn wir das Eierkochen weiter mit unserem Diabetes-Management vergleichen wollen, dann kommt in der Tat zu einem irgendwie gemessenenen Wert für den Glukosehaushalt vorallem die Art und Menge von aufgenommenen Kohlenhydraten hinzu und die individuelle Verstoffwechslung. Und auch der Zuckerabbau durch Sport lässt sich nicht eindeutig messen.
Es bleibt dabei, wir brauchen an allen Ecken und Enden persönliche Erfahrungswerte und wir müssen mit diesen Schätzen lernen um über die Runden zu kommen. Da spielt es aus meiner Sicht (trotz der schlimm klingenden Unterschiede bei "Vergleichsmessungen") überhaupt keine Rolle, wie ich was messe - ich sollte nur bei einer Methode bleiben und mir meine Grenzwerte für MEIN Messsystem selbst bestimmen.
Wer unbedingt beim blutigen Messen bleiben will, weil das für ihn "genauer" ist, soll sich das tun und versuchen glücklich zu werden.
Ich kann mich noch an Zweifler erinnern, die meinten mit Teststreifen die nur kleinste Blutmengen benötigen sei nicht genau genug zu messen. Heute redet da keiner mehr davon weil man die Technik einfach im Griff hat. Uns so wird es auch noch eine Zeit dauern bis man den Sensoren z.B. vom Libre trauen will. Ich tu das schon heute, weil ich dem Libre aus messtechnischer Sicht (besonders das Verfahren der Aufzeichnung historischer Werte) einfach mehr über den Weg traue. Es ist einfach etwas anderes, was da gemessen wird. Darum sind auch manchmal gewaltige Unterschiede mit anderen Systemen zu erkennen. Ich messe bei meiner Frau NUR NOCH mit dem Libre und fühle mich auf der sicheren Seite was die Aussagekraft der Messergebnisse betrifft. Und trotzdem messe ich bei mir selbst weiter mit Blut an Teststreifen … weil meine Profile vorhersehbar sind und ich so viel kostengünstiger einen Überblick gewinnen kann.
Wir vergleichen zwar immer unsere Messwerte … aber nur um zu lästern, wer von uns beiden der größere Angeber sei der genau genommen gar kein Diabetiker sein kann. :baeh:
Nach einem Vergleich ist das aber sogleich wieder vergessen - weils nix bringt.
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Moin,
ob wir Eier kochen oder unseren Diabetes managen haben wir zwingend die Einfluss nehmenden Faktoren zu berücksichtigen um unsere Zielvorstellung zu erreichen.
Bei mir gehe ich von Werten nüchtern 80 bis pp 160 aus, solange mein BZ sich in diesem Bereich bewegt darf ich zufrieden sein.
Die Werte werden durch Beachtung des aktuellen BZ und des GI der Nahrungsbestandsteile und den sich daraus ergebenen SEA oder ev. Negativen Abständen erreicht.
Da ich kein Basal spritze müssen auch die FPE (Protein 100% und Fett 20%) nach ihrer Anflutungszeit und Menge insuliert werden.
Leider bin ich nicht so diszipliniert, dass nicht immer wieder Ausreißer entstehen.
Insgesamt ist mein DiaDoc mit meinen Werten sehr zufrieden.
Wen er mich fragt warum ich nur 20% des Fett in die FPE Berechnung einfließen lasse kann ich durch. Aufzeichnungen nachweisen, das bei mir Fett nur die Anflutungszeit beeinflusst.
Es kostet dann einen gewissen Aufwand die Insulinsensibilität mit der Anflutungszeit der FPE für die IE zu koordinieren
Dazu gibt es auch neuere englische Studien mit gleichen Ergebnissen, bei denen Fett sogar nur 0% Anteil an der FPE Berechnung hat
Bei der Betrachtung von Korrektur Werten sehe ich bei mir keinen Unterschied in der Insulinmenge ob der BZ auf z. B. schon auf 130 steht oder durch Nahrungsaufnahme auf 130 steigt dann wird zur gleichen Zeit auch die benötigte IE Menge die gleiche sein.
Wer kann diese Erfahrungen bestätigen.
MLG
Hinerk
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(…)
Wer kann diese Erfahrungen bestätigen.
(…)
Ich kann das überhaupt nicht und erst bei meinem letzten Besuch in der Diabetespraxis wurde dem ganz "allgemein" widersprochen.
Ich zitiere nur kurz den Doc:
"Es wird überall, auch bei den Typ1 Diabetikern, viel zu viel korrigiert. …"
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Moin Gyuri,
was kann ich aus Deiner Antwort für mich ableiten.
MLG
Hinerk
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Ich fürchte: garnix :gruebeln:
Du hast gefragt, ob sich jemand deinen Gedankengängen anschließt und ich habe dies (für mich) verneint.
Es ist mir schlichtweg zu mühselig ständig meine Argumente gegen die "Korrektur-Strategie" zu wiederholen wenn sie überhaupt nicht beachtet (oder verstanden) werden.
Wenn dir an Zustimmung gelegen ist, dann warte einfach bis jemand hierzu nickt. :ja:
Nur: Brächte dich das dann weiter?
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Moin Gyuri,
Gesetzt den Fall, ich hätte jetzt ca. 4:00 Uhr einen Wert von 200 (unwahrscheinlich bei mir) ich würde versuchen den Wert durch entsprechende IE auf meinen Zielwert von 100 zu korrigieren. Was wäre falsch daran Fehler aus der Vergangenheit zu korrigieren.
Fehler können aus falscher BE Insulierung oder auch durch nicht Berücksichtigung von den BZ beeinflussenden Medikamenten z. B. Cortison entstandenen sein, der. Grund ist eigentlich egal wichtig ist nur den BZ zurück auf den Basis Wert zu bringen um bei späterer Nahrungsaufnahme und dem insulieren der aufgenommenen BE im angestrebten Bereich, 80-160 zu bleiben.
MLG
Hinerk
Warum sollten Fehler nicht berichtigt werden?
Bei der Berechnung der nötigen IE fließen bei mir immer der aktuelle BZ und die für die verzehrten BE in die Mengenberechnung mit ein.
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Hallo Hinerk,
wirf nicht alles in einen Topf!
Entweder du willst einen von dir ausgedachten Zielwert erhalten oder du willst einen Fehler aus der Vergangenheit kompensieren. Das sind zwei grundverschiedene Sachen. Type 1 und Type 2 Diabetiker werden auch oft in einen Topf geworfen obwohl es zwei unterschiedliche Krankheiten sind. Auch wenn es Gemeinsamkeiten gibt, bleiben die Unterschiede.
Ich spreche jetzt als Type 2:
Dein Beispiel mit 200 mg/dl um 4:00 Uhr zum Beispiel: Wie willst du durch einen Fehler in der Vergangenheit diesen Wert um diese Zeit erreicht haben? Als Type 2 (mit Eigeninsulinproduktion) kannst du auch dann in den meisten Fällen einfach abwarten bis sich dieser Wert wieder normalisiert hat. Ansonsten machst du dein Insulinmanagement wie gehabt (vielleicht mit kleinen Anpassungen) Den Fehler der Vergangenheit - sofern es einen gegeben hat - wirst du nie mehr rückgängig machen können.
Du gibst einen Zielwert vonn 100 mg/dl an. Ich für mich sehe darin keinen Sinn. Mein Zielwert ist ein Zielbereich (80 - 160 mg/dl) und wenn ich für eine begrenzte Zeit da raus bin ist das auch OK. Physiologisch ist es normal, dass ich nach dem Essen meist im oberen Bereich bin und ansonsten im unteren Bereich. Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass ich das nur mit zusätzlichem Insulin erreiche. Leider wirkt dieses Insulin ca. 4 Stunden was ich immer berücksichtigen muss - aber berechnen brauche ich nichts. Ich schätze nur grob ab. (Ein großer Vorteil für mich als Type 2 Diabetiker)
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Ich will jetzt nicht Kladie widersprechen, habe aber meine Antwort schon lange fertig und nur noch durch die Rechtschreibprüfung gejagt und ein Bild hochgeladen. :rotwerd:
Im Bedarfsfall werde ich schon noch zu Typ1/Typ2 Stellung nehmen, aber zu Korrekturen will ich hier wirklich nichts mehr schreiben. :sauer:
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Da du dir den Fall mit den 200mg/dl nicht vorstellen kannst … und weil es dir offensichtlich um die Korrektur von Abweichungen in einer ganz anderen Größenordnung geht, will ich zum 17’583sten Mal erklären:
Es macht keinen Sinn, aufgrund eines einzelnen Wertes (egal wann und wie niedrig/hoch) eine Korrektur vorzunehmen, ohne die zu erwartende Auswirkung erahnen zu können. Als Paradebeispiel kann ich mich erinnern, wie hier jemand (ich weiß wirklich nicht mehr wer es war) bei einem gemessenen Blutzucker von 108mg/dl vor dem Essen an seiner „Bolusschraube“ dreht weil ihm sein gesteckter Zielwert von 100mg/dl zu weit verfehlt erscheint.
Dabei stellen sich mir die Nackenhaare hoch!
Das Messsystem (±15%) gibt gar nicht so zuverlässige Ergebnisse. Die gemessenen 108mg/dl könnten LAUT GERÄTEHERSTELLER auch bei 92 – 124mg/dl liegen.
Weitere Abweichungen: Beobachtet man seine natürlichen Schwankungen im Tagesprofil (ohne sinnlose Korrekturen) zu diesem Zeitpunkt, wird man nicht nur Unterschiede aufgrund der 15%-Abweichung auch noch Streuungen sehen, die einfach durch die Besonderheiten des Alltags zustande kommen.
Was ist dann in der Situation (108 statt 100) zu tun?
Sehr langfristig wäre zu überlegen, ob man die Basalversorgung verändert um die präprandialen Abweichungen zu minimieren. Die Boluskorrektur wird aber nur den postprandialen Verlauf beeinflussen und dieser ist ebenfalls starken Schwankungen unterworfen, denen man nicht so einfach mit hier mal weniger und dort mal mehr Bolus begegnen kann … um einen Erfolg zu verzeichnen.
So weit die gesamten Überlegungen zur Korrektur die zumindest mir (und auch meinem Diabetologen) logisch erscheinen.
Jetzt wende ich mich mal dem Sonderfall der 200mg/dl „mitten in der Nacht“ zu.
Das wird wohl nicht jeder so einfach messen können? Libre sei dank geht es aber doch.
(http://up.picr.de/29401730xk.jpg)
Leider habe ich im Lesegerät jetzt noch zu wenige Tage aufgezeichnet, weil das Gerät getauscht werden musste. Am DURCHSCHNITTLICHEN Verlauf (schwarze Kurve) kann man aber sehen, was bei meiner Frau in der Nacht los ist – oder?
Was würde es bewirken, gegen Mitternacht korrigierend einzuschreiten? Man bedenke dass an allen Tagen erst um 6 Uhr gespritzt wurde, sich also der Verlauf AUTOMATISCH schon vorher etwas verbesserte – ganz ohne Korrektur! Es würde einfach keinen Sinn machen zu Mitternacht mit Extra-Insulin zu handeln.
Sehr wohl muss aber gegen das Hoch zu Mitternacht etwas unternommen werden!!!!
Die Weichen müssen aber schon weit vorher gestellt werden. Also muss man schon … am frühen Nachmittag (fehlt noch im Diagramm) etwas gemacht werden um zukünftig bessere Werte in der Nacht zu bekommen. Mit der Korrektur eines einzeln ermittelten Wertes hat das aber schon rein garnix zu tun.
Nachtrag:
Ohne es vorher gewusst zu haben, deckt sich mein Geschriebenes doch mit dem von Kladie.
:super:
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(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/3763_05_06_17_4_33_18.jpeg)
wie ich schon geschrieben hatte sind die Sensoren in letzter Zeit meiner Meinung nach qaulitativ schlechter geworden. So bekomme ich seit einiger Zeit sehr tiefe Werte angezeigt und ein Check mit einem Meßstreifen zeigt dann deutlich höhere Werte an. Der Vorteil des kontinuierlichen messens bleibt dadurch trotzdem erhalten. Ich bin nur nicht bereit bei tiefen Werten von < 60 mg/dl die das Libre anzeigt sofort etwas zu essen.
In den drei Tagen die oben angezeigt sind, sind 2 Sensoren zu sehen, die beide etwas wenig anzeigen.
Festzustellen bleibt aber, da ich kein Basal spritze, wieso ich in der Nacht so oft unter 60 mg/dl bin? Kann eigentlich gar nicht sein, da kein Insulin mehr wirkt und mein Eigeninsulin eher schlechter wirkt als normal.
Ich schiebe das auf die Ungenauigkeit des Libre und bleibe entspannt. Würde ich wie Hinerk auf einen Zielbereich hin korrigieren, so müsste ich nachts essen ( ... und dafür vielleicht sogar etwas spritzen weil das sein Program so vorsieht?) Dagegen bleibe ich entspannt und spritze morgens wie gewohnt 20 - 25 IE Bolus mit einem SEA von ca 60 Minuten. Das ist natürlich nur so zu machen wenn man seinen eigenen Diabetes genau kennt und sicher keine Empfehlung für andere Diabetiker, die ich hiermit ausdrücklich davor warne so vorzugehen wie ich es tue.
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Moin,
@Gyuri
Es macht keinen Sinn, aufgrund eines einzelnen Wertes (egal wann und wie niedrig/hoch) eine Korrektur vorzunehmen, ohne die zu erwartende Auswirkung erahnen zu können. Als Paradebeispiel kann ich mich erinnern, wie hier jemand (ich weiß wirklich nicht mehr wer es war) bei einem gemessenen Blutzucker von 108mg/dl vor dem Essen an seiner „Bolusschraube“ dreht weil ihm sein gesteckter Zielwert von 100mg/dl zu weit verfehlt erscheint.
Dabei stellen sich mir die Nackenhaare hoch!
Ende Zitat
Beim lesen des oben zitierten Absatz stellen sich mir die Nackenhaare hoch weil ich Werte welche deutlich von meiner Zielvorstellung abweichen grundsätzlich korrigiere.
Wenn die Messung mit dem hohen Wert in Verbindung mit essen steht beeinflusst die Differenz Ist Ziel auch den SEA zusätzlich zum GI des Essens.
Insuliert werdendie notwendige Korrektur und die BE.
Aber wir sind ja alle mit unseren Werten zufrieden, der eine weil er Libre hat oder ähnliches und ich weil in der Regel bei mir nur zwei Messungen erforderlich sind, weil ich mich auf mein Management verlassen kann.
Auch wenn ich wohl manchmal alles durcheinander werfe.
MLG
Hinerk
Aber es freut mich hier Diskussionen zu führen und die interessanten Beiträge zu verfolgen bei denen ich nicht immer sicher bin ob der reagierende diie Beiträge so verstanden hat wie sie gemeint waren.
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Hallo Hinerk,
wirf nicht alles in einen Topf!
Entweder du willst einen von dir ausgedachten Zielwert erhalten oder du willst einen Fehler aus der Vergangenheit kompensieren. Das sind zwei grundverschiedene Sachen.
Wieso oder? Es ist ein sowohl als auch wenn nicht gar ein daher!
Irgendwas lief in der Vergangenheit schief. Denn wenn der BZ nach Stunden der Insulinwirkung noch bei 200 ist, dann hat entweder die BE nicht gestimmt, die IE wurden falsch injiziert, falsch ge/berechnet, man hat eine unterkannte Erkältung im Anmarsch ...
Also wegen dieses Fehlers und weil ich den Zielwert erreichen will, deshalb spritze ich zusätzliches Insulin.
Wenn dieser Fehler öfter auftritt und ich ihn nicht auf falsche BE-Ermittlung oder Rechenfehler zurückführen kann, dann überlege ich systematisch, was zu ändern, als in erster Linie den BE-IE-Faktor anzupassen.
Ich spreche jetzt als Type 2:
Dein Beispiel mit 200 mg/dl um 4:00 Uhr zum Beispiel: Wie willst du durch einen Fehler in der Vergangenheit diesen Wert um diese Zeit erreicht haben?
s.o. doch mehr gegessen, geknabbert ... falsch gespritzt ....
Als Type 2 (mit Eigeninsulinproduktion) kannst du auch dann in den meisten Fällen einfach abwarten bis sich dieser Wert wieder normalisiert hat.
genau da liegt das Problem: das scheint bei dir zu gehen. bei mir zB nicht. der BZ bliebe oben. Jedenfalls sehr lange. Und dazu kommt: selbst wenn er alleine runterkommt: wir T2 haben eine Resistenz, sprich die BSD wird bei BZ200 derart was von ausgequetscht, doch endlich genug Insulin zu liefern. Das tue ich ihr nur ungerne an und helfe ihr lieber mit externem Insulin.
Ansonsten machst du dein Insulinmanagement wie gehabt (vielleicht mit kleinen Anpassungen) Den Fehler der Vergangenheit - sofern es einen gegeben hat - wirst du nie mehr rückgängig machen können.
Wenn das Dein Verständnis von Korrigieren oder Kompensieren ist, ja klar, kann man den Wert nicht rückgängig machen. Aber er ist auch ganz aktuell zum Meßzeitpunkt und (s.o.) für die nächsten Stunden ein Fehler / unerwünschter Wert und für die kommenden Stunden kann man / ich ihn sehr gut mit Insulin korrigieren.
Du gibst einen Zielwert vonn 100 mg/dl an. Ich für mich sehe darin keinen Sinn. Mein Zielwert ist ein Zielbereich (80 - 160 mg/dl) und wenn ich für eine begrenzte Zeit da raus bin ist das auch OK.
80-160 (bei mir im Libre 80-130) ist aus meiner Sicht vielleicht ein "da drin ist es noch ganz ok"-Bereich, der für time-in-range genutzt werden kann. Vom Gesunden abgeguckt, habe ich aber einen ganz klaren Zielwert knapp unter 100, da soll mein BZ am Ende einer Verdauung wieder hin! Und deshalb spritze und korrigiere ich nicht auf den Oberwert meines Zielbereichs sondern genau dahin, zum Zielwert.
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Es macht keinen Sinn, aufgrund eines einzelnen Wertes (egal wann und wie niedrig/hoch) eine Korrektur vorzunehmen, ohne die zu erwartende Auswirkung erahnen zu können.
Ich würde fast behaupten, das korrekte(!) Wissen um den Korrektur-Faktor ist genau das: erahnen, was die zu erwartende Auswirkung ist ;D
(http://up.picr.de/29401730xk.jpg)
Was würde es bewirken, gegen Mitternacht korrigierend einzuschreiten?
Bei Deiner Frau? Keine Ahnung. Bei mir: ganz klar, es würde verhindern, daß da so gegen 0400 der BZ ansteigt. Oder vorher würde die Kurve schon deutlich steiler nach unten gehen. Auf jeden Fall müßte ich dann gegen 0600 nicht gegen die hohe Spitze spritzen, die jetzt da zu sehen ist.
Sehr wohl muss aber gegen das Hoch zu Mitternacht etwas unternommen werden!!!!
Die Weichen müssen aber schon weit vorher gestellt werden. Also muss man schon … am frühen Nachmittag (fehlt noch im Diagramm) etwas gemacht werden um zukünftig bessere Werte in der Nacht zu bekommen. Mit der Korrektur eines einzeln ermittelten Wertes hat das aber schon rein garnix zu tun.
Ganz klar. Wenn da ein systematisch hoher Wert vorliegt (was ja was anderes ist als eine konkrete hohe Einzelmessung), dann muß für die Zukunft was überlegt werden. Bei der Wirkdauer des Insulins bei mir, dann aber klar erst so am späten Abend. Wenn ich da üblicherweise noch was esse, dann müßten wohl meine BE-Faktoren angepaßt werden. Wenn ich nichts esse, dann happert es an Basalversorgung. Da es Basalinsuline für einen so relativ gesehen kurzen Zeitraum nicht gibt(?) müßte ich mir wohl mit essenslosen Bolusdosen aushelfen.
Das spricht aber alles nicht dagegen, den akuten hohen Wert dennoch zu korrigieren, bis ich einen Weg gefunden habe, ihn im Vorfeld zu vermeiden.
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Moin Taraba,
sehr gut beschrieben, nach Deinen Ideen handle ich auch.
Heute morgen aufgewacht ca. 4:00 Uhr BZ 134 plus 30 aufsteh Steigerung also 166 insuliert.
MLG
Hinerk
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(…)
Das spricht aber alles nicht dagegen, den akuten hohen Wert dennoch zu korrigieren, bis ich einen Weg gefunden habe, ihn im Vorfeld zu vermeiden.
Doch, es spricht was dagegen.
Bei unserem bewusst (relativ) starr gewähltem Spritzschema (so lange wir noch kein Land sehen) kommen wir zurzeit auf ca. 115 I.E. FIASP
und das ohne großartige Verbesserung der Gasamtsituation.Noch mehr Insulin hatte ich auch schon versucht. Das bringt auch nach Meinung des Diabetologen überhaut nix.
Die Ausbrüche kann man am besten korrigieren, indem man nicht an I.E. rum macht, sondern am SEA bzw. im Extremfall eine Mahlzeit ganz ausfallen lässt.
Das ist übrigens die ERSTE Maßnahme, die etwas bewirkt: Vermeidung von unkontrolliertem Süßpapp naschen! Wenn ich es schaffe, die abendlichen Süßigkeiten gut zu verstecken, habe ich mir zwar meine Frau zum Feind gemacht, ihre morgendliche Ausflüge über 350mg/dl bleiben dann aber sicher aus und bei weiterer moderater Ernährung würde sich auch ohne Korrekturen alles einpendeln.
Jedenfalls geht das bei mir auch nur so. Ich lasse bewusst Süßigkeiten weg und muss so nichts korrigieren und weiß sehr genau, wie mein ZUKÜNFTIGES Tagesprofil aussehen wird.
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Gerade fällt mir noch ein:
(…) Da es Basalinsuline für einen so relativ gesehen kurzen Zeitraum nicht gibt(?) müßte ich mir wohl mit essenslosen Bolusdosen aushelfen.(…)
Diese Frage lässt sich, wie so vieles nicht allgemein gültig beantworten. :dozent:
Gerade beim Lantus wird vom Hersteller versprochen, dass es da eine SEHR FLACHE 24Std.-Wirkzeit gäbe. Wäre dem wirklich immer so, könnte man getrost zu beliebigen Zeiten spritzen, so lange man es immer zur gleichen Zeit täte.
Bei mir hat sich aber gezeigt, dass ich so ca. 6 oder 8 Stunden nach der Injektion einen Buckel in der Wirkung habe und darum aufpassen muss, dass ich nicht in ein Loch spritze und dann noch niedrigere Werte zu haben.
Ich meine, mit gezieltem Zeitpunkt und einem Basalinsulin mit kürzerer Wirkzeit könnte man da schon versuchen bessere Werte zu erhalten.
Im Suchen & Finden bist du sicher besser als ich. :rotwerd:
Hier auf die Schnelle hab ich nur etwas grobes entdeckt:
(http://up.picr.de/29424025qq.jpg)
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(…)
Das spricht aber alles nicht dagegen, den akuten hohen Wert dennoch zu korrigieren, bis ich einen Weg gefunden habe, ihn im Vorfeld zu vermeiden.
Doch, es spricht was dagegen.
Bei unserem bewusst (relativ) starr gewähltem Spritzschema (so lange wir noch kein Land sehen) kommen wir zurzeit auf ca. 115 I.E. FIASP
und das ohne großartige Verbesserung der Gasamtsituation.Noch mehr Insulin hatte ich auch schon versucht. Das bringt auch nach Meinung des Diabetologen überhaut nix.
Deshalb schrieb ich ja auch gleich zu Anfang: "Bei Deiner Frau? Keine Ahnung. Bei mir: ganz klar"
115 IE sind ohne Wissen um die BE auch weder viel noch wenig, und es gibt halt T2er mit hohen Faktoren/Resistenzen.
Die Ausbrüche kann man am besten korrigieren, indem man nicht an I.E. rum macht, sondern am SEA bzw. im Extremfall eine Mahlzeit ganz ausfallen lässt.
Eine Mahlzeit auslassen und trotzdem spritzen ist nichts anderes als Korrekturinsulin spritzen: also IE ohne BE.
Das ist übrigens die ERSTE Maßnahme, die etwas bewirkt: Vermeidung von unkontrolliertem Süßpapp naschen!
Wo ich ganz bei Dir bin: Vermeidung von unkontrollierten BE hilft ungemein, BE und IE im richtigen Verhältnis zu halten und damit den angepeilten BZ zu erreichen.
Jedenfalls geht das bei mir auch nur so. Ich lasse bewusst Süßigkeiten weg und muss so nichts korrigieren und weiß sehr genau, wie mein ZUKÜNFTIGES Tagesprofil aussehen wird.
Süßigkeiten essen ist doch kein Automatismus, der zum Korrigieren führt!? Mehr davon essen als mit IE abgedeckt wurde, das führt zu Korrekturbedarf :kratz:
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Gerade beim Lantus wird vom Hersteller versprochen, dass es da eine SEHR FLACHE 24Std.-Wirkzeit gäbe.
Mir ging es um das Szenario, daß in einer bestimmten Zeitspanne Insulinwirkung fehlt. Wenn das am Ende eines Spritzzyklus ist, dann könnte ein länger/flacher wirkendes Insulin vielleicht helfen. Aber ich ging davon aus, es liegt nicht an nachlassendem Insulin, sondern an einem erhöhten Bedarf aufgrund von Resistenz. Auch der Basal-Bedarf schwankt ja über den Tag, weshalb man ja da mit einer Pumpe und angepaßter Basal-Rate am besten weiterkommt. Und das läßt sich als PENner wohl am ehesten mit einer zusätzlichen Gabe von Bolus simulieren.
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Hier auf die Schnelle hab ich nur etwas grobes entdeckt:
(http://up.picr.de/29424025qq.jpg)
äh, so rein von der graphischen Darstellung her ist Levemir aber nicht wirklich gleichmäßiger als Lantus, oder?
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Bei mir wirkt Lantus eher wie Insuman Basal.
Levemir kenne ich nicht bzw. hatte ich nie. Bei ihm ist zwar eine längere gleichbleibende Wirkung a aber auch nur über einen begrenzten Zeitraum.
DAS STEHT ABER NUR AUF DEM PAPIER!!!!!
(…) Eine Mahlzeit auslassen und trotzdem spritzen ist nichts anderes als Korrekturinsulin spritzen: also IE ohne BE.
(…)
So kann man es sehen - muss es aber nicht so sehen!
BE-Regelung ist auch eine Korrrektur. Ich könnte zu gleichbleibenden BE meinen Insulinbedarf verändern ODER bei gleichbleibenden IE auf meine BE achten, was gerade bei meiner Frau einfacher geht. Wie schon geschrieben haben Insulin-Sonderzugaben nichts bewirkt!
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So kann man es sehen - muss es aber nicht so sehen!
BE-Regelung ist auch eine Korrrektur.
Dem kann ich mit all meinem Kenntnisstand nur widersprechen:
Es gibt im Wesentlichen zwei Einsatzarten für Bolus-Insulin:
a) ein hoher BZ-Wert soll runter gebracht werden, weil das körpereigene Insulin es nicht alleine schafft oder es zu lange dauert (bzw bei T1 ist da schlicht kein Insulin). Die Korrektur.
b) der aufgrund von KH-Zufuhr zu erwartende BZ-Anstieg soll bekämpft werden / die zugeführten BE sollen schlicht passend verstoffwechelt werden. Der Essens-Bolus.
Und beides kann auch gemixt werden. Wenn Du die Gesamtsumme pro Spritz-Event fixierst, dann muß du halt den Anteil von Korrektur und Essens-Bolus verschieben, je nach BZ-Ausgangslage. Und wenn der Essens-Bolus auf null geht, weil nichts gegessen wird, dann ist halt nur Korrektur-Insulin drin im Mix. Sprich, die einzige Wirkung des Insulins ist es, den bereits erhöhten BZ runterzuholen. Denn neue BE, die auch Insulin benötigen würden, kommen ja in dem Fall nicht.
Dann gibt es als Sonderfall noch den zu erwartenden BZ-Anstieg durch "interne" KH-Bildung in der Leber.
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Moin,
die Aussagen von Tarabas sind sowas von logisch zumindestens für normale Diabetiker wie mich.
Seit Anfang meiner Insulin Karriere habe ich mich langsam mit Versuch und Irrtum an die Logik herangetastet, dass ein jetzt (aktueller) zu hoher BZ genauso insuliert werden muss wie eine zu erwartende BZ Höhe welche durch BE Aufnahme entstehen wird.
Der einzige Unterschied kann in der Anschwemmung der BEs siehe Hülsenfrüchte oder Fett legen und die dadurch zeitlich bestimmte Insulin Sensibilität.
Und, dass ich durch nicht essen weniger Insulin brauche ist ja auch eine Binsenweisheit
Es ist für mich verwunderlich wie über Selbstverständlichkeiten soviel hin und her geschrieben und ausgetauscht werden kann.
Aber am Ende kann es auch sein, dass ich auf dem Holzweg bin und. Alles falsch verstehe.
Dann bin ich aber froh das ich trotzdem nachdem ich esse was ich will mich in der Regel im Bereich von 80-160 bewege.
MLG
Hinerk
Übrigens,meine Eigenproduktion ist so gut wie null.
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Moin,
ein Beispiel von heute.
Gegen 16 Uhr aktueller BZ 123 3,8 BE gegessen.
Jetzt kommt das für viele unverständliche, mein Zielwert ist 100 der Zielbereich 80-160 in dem ich mich bewegen will.
Um das zu erreichen muss der aktuelle BZ (123) und die BE (3,8) insuliert werden, für die 123 3,1 IE und für die 3,8 BE 10,2 IE zusätzlich nach 1,5 Stunden 1,5 IE für BE aus FPE (nur aus Proteinanteilen).
Nach 3 Stunden BZ 96, ok oder.
MLG
Hinerk
Das gilt natürlich nur für mich und ist keine Anleitung für andere.
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...mein Zielwert ist 100...
Um das zu erreichen muss der aktuelle BZ (123) und die BE (3,8) insuliert werden, für die 123 3,1 IE und für die 3,8 BE 10,2 IE
Wenn ich das mal durchrechne korrigierst du mit einer IE pro 7,419354838709677 mg/dl und hast einen BE-Faktor von 2,684210526315789 :kratz:
Viele Grüße,
Jörg
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Bei einem Rechner, dem du sagst "08:00 1IE/10mg und 12:00 1IE/5mg" und der dazwischen gleitend zwischen beiden Werten einen aktuellen Wert errechnet, dann kommt der irgendwann mal auf 1IE/7,4mg und daraus ergibt sich dann vielleicht 3,108 gerundet 3,1IE.
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Moin und Danke Tarabas,
Du hast verstanden wie mein Bolusrechner Arbeitet.
Wenn die Zutaten in Gramm eingegeben werden und Fett mit 9,3 und der Rest mit 4,1 berechnet wird, hat der BE Wert Systemintern krume Zahlen.
Wenn der Jörg, der die funktionsweise des Bolusrechners nicht kennt, dann Zahlen dividiert entstehen die von Ihm aufgezeiten Ergebnisse und einige wundern sich wie solche Faktoren zustande kommen können.
Mlg
Hinerk
Übrigens gegen 17 Uhr Spaghetti mit Tomatensoße und schwarzen Oliven BZ gegen 19 Uhr BZ 99.
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AUCH in diesem Zusammenhang mag man die Sinnlosigkeit einer weiteren Kommastelle erkennen, auch wenn man von Mathematik nur ganz wenig versteht.
(…)
Es macht keinen Sinn, aufgrund eines einzelnen Wertes (egal wann und wie niedrig/hoch) eine Korrektur vorzunehmen, ohne die zu erwartende Auswirkung erahnen zu können. Als Paradebeispiel kann ich mich erinnern, wie hier jemand (ich weiß wirklich nicht mehr wer es war) bei einem gemessenen Blutzucker von 108mg/dl vor dem Essen an seiner „Bolusschraube“ dreht weil ihm sein gesteckter Zielwert von 100mg/dl zu weit verfehlt erscheint.
Dabei stellen sich mir die Nackenhaare hoch!
Das Messsystem (±15%) gibt gar nicht so zuverlässige Ergebnisse. Die gemessenen 108mg/dl könnten LAUT GERÄTEHERSTELLER auch bei 92 – 124mg/dl liegen.
Weitere Abweichungen: Beobachtet man seine natürlichen Schwankungen im Tagesprofil (ohne sinnlose Korrekturen) zu diesem Zeitpunkt, wird man nicht nur Unterschiede aufgrund der 15%-Abweichung auch noch Streuungen sehen, die einfach durch die Besonderheiten des Alltags zustande kommen.
Was ist dann in der Situation (108 statt 100) zu tun?
(…)
:wech: Wisst ihr denn noch, was ihr da rechnet?
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Moin Gyuri,
die 108 habe ich erwähnt, ich wollte damit nicht mitteilen, dass 108 korrigiert werden müssen sondern das jeder Wert in die IE Mengen Berechnung einfließt.
Der IE Korrektur Wert der auch negativ sein kann, immer wenn bei mir unter 100 gemessen wurde wird auf die IE Menge addiert die aufgrund der Nahrungsaufnahme und der Tageszeit errechnet wurde.
Die gesamt IE Menge wird dann mit entsprechendem SEA insuliert. auf keinen Fall würde ich eine 108 allein weg spritzen, nur in Verbindung mit einem Essen fließt der aktuelle BZ Wert in die gesamt IE Berechnung ein.
Bei der IE Berechnung ist es eigentlich egal ob ein BZ Wert schon vorhanden ist oder durch die Nahrungsaufnahme entstehen wird, die benötigte IE Menge ist bei mir gleich.
MlG
Hinerk
Übrigens einen fast gleichen Text habe ich vor einiger Zeit schon mal geschrieben.
Meine Art zu rechnen findet immer mehr Anerkennung, weil sie nachweislich sehr erfolgreich ist.
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"immer mehr Anerkennung" ???
Ich bezweifle, dass die scheinbar Erfolgreichen den analytischen Sachverstand haben, dies beurteilen zu können, nur wenn sie zufriedenstellende Werte messen.
Es wird wohl eher so sein, dass sie nur eine Verbesserung erahnen und man auch sagen könnte: Die Verbesserung trat ein OBWOHL an einer bedeutungslosen Schraube gedreht wurde.
(Vielleicht spielt sogar Plazebo eine Rolle?)
Du hast mein voriges Schreiben offensichtlich nicht verstanden? :kratz:
Wenn du "Abweichungen" korrigierst, die du nur dadurch als solche erkennst, dass sie von einem Messsystem angezeigt wurden bei dem mit die Zuverlässigkeit von Haus aus durch ±15% getrübt ist
und du nie und nimmer deine BE auf dem Teller auf Kohlenhydratbruchteile bestimmen kannst
und du keinen blassen Schimmer hast, wie viel durch Sport wann verstoffwechselt wird
und du mangels Berücksichtigung deines ureigenen individuellen SEA/EAS auch sonst nichts weißt,
zählst Du einzelne Erbsen und vernachlässigst alles andere was irgendwie was zu bedeutenderen Veränderungen führt.
Dein erzieltes HbA1c hat nur damit zu tun, wie krank du bist und auf keinen Fall, wie gut deine Therapie funktioniert.
Meine Kinder haben sicher alle einen besseren HbA1c-Wert als du … ganz ohne Bolusrechner.
Warum? Weil sie gar keine Diabetiker sind. :baeh:
Und dann gibt es Diabetiker (1er UND 2er) die können so viel basteln wie sie wollen, mit oder ohne Hilfe von "Fachärzten" und trotzdem kommen sie nie an dein Ziel heran.
Du und auch viele deiner Mitstreiter haben es auch noch nicht verstanden, dass es nicht nur bei mir oder meiner Frau Grenzen gibt, bei denen eine Korrektur der Bolusgabe überhaupt nichts bewirkt. Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es im Körper durchaus eine "automatische" Regulation gibt, der man mit Korrekturgaben entgegenwirken kann.
"Ja - aber bei Typ1er ist das anders!" höre ich immer wieder und habe dies auch beim letzten Arztgespräch so angebracht, als ich mich beklagte, dass man davon in Internetforen nichts hören will. Die Antwort lautete, dass auch der Typ 1 solche Regulierungen hat. Er nannte zwei oder drei Begriffe, die ich nicht kenne und die mir wieder entfallen sind, weil ich selbst damit nichts zu tun habe.
Ich erinnere mich aber an ein Diabetiker-Forentreffen, bei dem ein guter Bekannter (Typ1 - Pumpe) mir diese Regulierung an sich vorführte. Das war so um 2002 oder so.
Wenn aber alle Diabetiker nur auf allgemein gelehrte Strategien anspringen, die mal für Typ1er ersonnen wurden, und sich nie was anderes trauen braucht man sich nicht wundern, dass praktische Erfahrungen unter den Tisch fallen und alle nur noch den selben Schmarren nachplappern und sogar noch meinen, mit übergenauem Rechnen auf Kommastellen noch "besser als die besten" zu sein.
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Für die Beurteilung der Zuverlässigkeit einer jeden Formel ist es unumgänglich die Zuverlässigkeit ALLER Parameter sicherzustellen.
Mir scheint, für unser Diabetesmanagement gibt es nur einen zuverlässlichen Parameter und der wird gern mal vernachlässigt: die Zeit. :gruebeln:
Man könnte jetzt auch leichtfertig behaupten, die Insulineinheit sei zuverlässig. Doch stimmt das wirklich? :kratz:
Zum einen weiß man nicht zwingend, ob die abgedrückten I.E. wirklich ankommen. Meine Frau hat sich schon selbst gespritzt und mir dann den Pen mit abgeknickter Nadel zurückgegeben. :kreisch:
Hat sie dann die Einheiten irgendwo hin gespritzt, nur nicht in sich hinein? Oder hat sie die Nadel nur unsachgemäß herausgezogen? Durch weiteres Beobachten ihrer Glukosewerte kann man nur bedingt abschätzen, was da passiert ist.
Zum anderen (und jetzt beginne ich mal mit der Erbsenzählerei) : Was ist denn eine I.E. genau :kratz:
Dazu habe ich vor Jahren eine Untersuchung gestartet. Damals ging es mir darum, was denn passiert, wenn man einen "falschen" Pen verwendet. spritze ich dann noch die selben Einheiten?
Ich hatte damals die technischen Möglichkeiten, die Geometrieen "genau" zu bestimmen. Beim Weg der Schubstangen je eingestellter I.E. gab es einen kleinen Unterschied zwischen zwei mir zur Verfügung stehenden Pens im unteren Prozentbereich. Dem kam aber ein kleiner Unterschied in dem Durchmesser der Glaskolben entgegen, so dass man nur noch von Promille-Abweichungen sprechen konnte. Zahlen kann ich heute keine mehr finden.
Jetzt habe ich aber nur bei zwei Pens den Kolbenvorschub gemessen und den Glasdurchmesser an ca. 10 Patronen, aus den jeweils gleichen Schachteln. Losabhängig könnten die Messergebnisse sowohl bei den Pens als auch bei den Patronen so stark streuen, dass man zu ganz anderen Ergebnissen gelangt, was dann dazu führt, dass man schon mehrere einstellige Prozentpunkte im Ungewissen sein könnte, selbst wenn man nicht Pen und Patrone untereinander tauscht.
Das wiederum bedeutet: Das eine I.E. immer gleich groß ist, wenn man nur einen Pen verwendet und das Patronenfertigungslos gleichmäßigere Durchmesser hat, als ich das vor Jahren feststellte.
Es ist aber nicht klar ob das bei einem Penwechsel und vorallem Toleranzen im Glasdurchmesser immer noch die absolut gleiche Insulinmenge ab bekommt.
Nur um es noch einmal klar zu sagen:
Es geht nicht darum, die absolut genaue Größe einer I.E. zu bestimmen!!!!!!!!!
Es geht (mir) darum, dass man sich auf Formeln nie auf eine absolute Genauigkeit verlassen kann, wenn man vorher die einzelnen Parameter nicht absolut genau bestimmen kann.
Sich dennoch an Ergebnissen "punktgenau" zu halten ist Erbsenzählerei die garantiert zu keinen besseren Ergebnissen führt.
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Nur um es noch einmal klar zu sagen:
Es geht nicht darum, die absolut genaue Größe einer I.E. zu bestimmen!!!!!!!!!
Es geht (mir) darum, dass man sich auf Formeln nie auf eine absolute Genauigkeit verlassen kann, wenn man vorher die einzelnen Parameter nicht absolut genau bestimmen kann.
Sehe ich auch so, denn:
1. Dürfen Messgeräte eine Abweichung vom tatsächlichen Wert haben
2. Weiß man nie genau, wieviel KH da jetzt absolut gegessen werden (es sei denn man hat das mit einer chemischen Analyse sichergestellt)
3. Weiß man nie genau, wieviel der verzehrten KH auch ins Blut übergehen. Ein Teil landet da immer unverdaut im Dickdarm, mal mehr, mal weniger
4. Weiß man nie genau, wieviel der gesprizten IE auch im Blut landen. Da gibt es Resorptionsabweichungen, d.h. nicht alles gespritzte wird auch resorbiert. (Ein Teil wird vorher enzymatisch degradiert)
Trotzdem braucht man all diese Größen, damit es überhaupt zu einem brauchbaren Ergebnis kommt. Mehr als zwei Dezimalstellen brauchen aber nur die Insulin-Sensibelchen (nicht abwertend gemeint, denn manche reagieren tatächlich extrem auf Schwankungen. Aber die haben dann auch meist sehr hohe BE/Korrkturfaktoren, wenn Sie nicht eh schon mit einem speziellen U10-Insulin arbeiten.
Was Hinnerk da macht kann ja nicht "falsch" sein, denn dann würden seine Ergebnisse auch nicht so gut ausfallen. Im Grunde genommen macht er da alles richtig: erst das Standardverfahren anwenden und das dann auf die eigenen Bedürfnisse hin individualisieren.
Viele Grüße,
Jörg