Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Tarabas am Januar 22, 2018, 16:08
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Ich würde gerne mal meine Erfahrungen mit anderen abgleichen um sie einordnen zu können:
Ich hab Phasen, wo ich nachts sauber auf einer geraden Linie bleibe. Aktuell aber wieder ein erkennbarer Anstieg in der späten Nacht, dem ich mit rund 10Ie entgegenwirke.
Ob ich das nun aber mache oder nicht, mit dem Aufstehen - durchaus auch ein Aufstehen in der Nacht für gewisse Gänge ... - steigt mein BZ schnell und erkennbar. Also zb von 93 auf 112 in 5min, 130 auf 154 in 5min.
Ich gehe davon aus, daß es kein Fall von "auf dem Sensor gelegen und daher zu niedrig" ist.
Kann die Leber so schnell diese Menge an Zucker ins Blut abgeben?
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Moin Tarabas.
Deine recht schnellen Erhöhungen nach dem Erleichterungs Gang sind meiner Meinung nach nicht typisch für einen Morgenanstieg, einfach zu schnell.
Bei mir geschieht der Anstieg eher im halb Stunden und längerem Bereich.
Aber das ist mein persönlicher Anstieg.
MlG
Hinerk
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Bei mir geschieht der Anstieg eher im halb Stunden und längerem Bereich.
Aber das ist mein persönlicher Anstieg.
Das trifft bei mir nur auf das Dawn-Phänomen zu: Wenn ich da nicht mit den 10IE gegensteuere, dann steige ich von unter 100 in zwei, drei Stunden linear auf 140 oder so.
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Ich meine ja :dozent:
auch hier spielen immer verschiedene Störfaktoren zusammen.
Bei meiner Frau kann ich seit Libre gut beobachten, dass eine Naschsünde :burger: erst nach Stunden (bis zu 5 oder vielleicht sogar 7 Stunden Verzögerung) anschlägt. Besonders wenn nachts vor dem Fernseher Schokolade gegessen wird…
Wenn sie bereits am Mittag recht hohe Werte hat, kommt sie die ganze Nacht nicht mehr runter und in der Früh (vor dem Aufwachen) gibt es dann ganz ohne Nahrung einen gewaltigen Anstieg.
Im Umkehrschluss kann man sagen: wenn sie mit KH von mir kurz gehalten wird, kann sie auch einen (fast) guten Verlauf ohne großen Anstieg haben.
Irgendwie sahen die Verläufe so aus, als stimmte mit der Basalversorgung etwas nicht. Ich erhöhte am Abend von erst 15 IE auf bis zu 50 IE Lantus.
Den "Erfolg" sah dann auch unser Diabetologe an und meinte: "Lantus wirkt da nicht mehr!" :nein:
Er tüftelte einen speziellen Spritzplan aus, ganz ohne Berücksichtigung der KH. Ich spritze jetzt "stur" 30 - 25 - 40 IE zu den Hauptmahlzeiten UND
vor dem Schlafen noch mal 15 IE. Wenn ich aufwache wird gegen 3 bis 5 Uhr ein Scan durchgeführt und falls das Ergebnis wie erwartet recht hoch ist, gibt es noch mal 25 IE (manchmal noch mehr). Die Gefahr einer Unterzuckerung ist nicht gegeben aber es sind dann oft vor dem Frühstück gegen 10 Uhr weniger als 200 mg/dl :super: (immerhin ein Teilerfolg)
Nur am Rande:
Seit ich mit Libre messe komme ich für mich immer mehr vom SEA ab und habe kaum noch so ein Aufsteh-Phänomen. Jedenfalls muss ich dagegen nichts tun :smoking:
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Moin Tarabas,
ein Dawn Syndrom ist soweit mir bekannt eine Erscheinung welche fast nur in der Wachstumsphase Auftritt.
In der Regel so zwischen 4 und 8 Uhr unabhängig vom aufstehen.
Natürlich wirst Du wissen, weil geprüft, dass ein Dawn Anstieg bei Dir vorhanden ist.
MlG
Hinerk
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Ich messe im Bett 120. Wenn ich die Füsse auf die Erde stelle und kurz Wasser weg bringe bin ich bei 155. Das sind so 5 min nach dem Aufstehen. Ich denke mal das ist die Leber die da sagt "Gas geben - Dirk muss Pippi" derzeit ohne Metformin und mit mittlerweile 30IE lantus von vorhergehenden Abend bin ich nach 30-40 Minuten bei 180mg/dl.
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Moin Tarabas, Moin Dirk,
was sagt den euer Diadoc zu den für mich ungewöhnlichen BZ Anstiegen bei Euch.
Die Frage stelle ich, weil ich die Begründung der unterschiedlichen BZ Anstiege morgens bei uns gerne wissen möchte.
Der Anstieg im Minuten Bereich, welche Umstände können einen so schnellen BZ Anstieg bewirken.
MlG
Hinerk
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Unser Diabetologe kann da nichts dazu sagen, so lange er nichts davon weiß. :zwinker:
In aller Regel misst doch keiner im Minutentakt. Das geht bei meiner Frau und mir erst seit Libre.
Da kommt (jedenfalls bei uns beiden) so manches zum Vorschein, was man sich kaum gedacht hat.
Außerdem! Man bekommt einen guten Überblick bzw. Vergleich über viele Tage und kann erst so sehen, ob da System dahinter sein könnte. Nur aus einer einzelnen zufälligen Messreihe sollte man keine Gesetzmäßigkeiten ableiten.
Unser Arzt schaut sich primär das Tagesmuster (Libre) und den kompletten Verlauf der letzten 4 Wochen an und versucht daraus Erkenntnisse zu erahnen. Da wird es wohl keinem viel anders gehen, außer man lässt sich zu voreiligen Vermutungen hinreißen und bastelt dann eine Diagnose draus … wie es halt manche machen.
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Hallo,
Ob ich das nun aber mache oder nicht, mit dem Aufstehen - durchaus auch ein Aufstehen in der Nacht für gewisse Gänge ... - steigt mein BZ schnell und erkennbar. Also zb von 93 auf 112 in 5min, 130 auf 154 in 5min.
bist Du Dir sicher, dass diese Schwankungen sich nicht mit der "normalen" Messunsicherheit des Messgeräts erklären lässt?
Gruß aus Hohenlohe
Peter
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orginal Gyuri:
Nur aus einer einzelnen zufälligen Messreihe sollte man keine Gesetzmäßigkeiten ableiten.
Wie bringst du das mit deinen jahrelang praktizierten Tagesprofilen zusammen?
Das sind doch auch nur zufällige Messreihen
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[...]
bist Du Dir sicher, dass diese Schwankungen sich nicht mit der "normalen" Messunsicherheit des Messgeräts erklären lässt?
Das wäre möglich, ist aber vergleichsweise unwahrscheinlich. Gab bei der PCIM 2011 ein schönes Paper zu diesem Thema. Kurz zusammengefasst: Messabweichungen und Toleranzabweichungen gibt es natürlich. Diese haben typischerweise einen zulässigen Bereich, in dem Streuungen im Fertigungsprozess aufgefangen werden. Wer pessimistisch ist wirft den Herstellern gerne vor die eigene Produktion an den kostengünstigsten Bereich der zulässigen Abweichung heran zu fahren: Das ist denkbar, würde aber bedeuten, dass die tatsächliche Streuung viel kleiner ist als die zulässige Streuung, sonst gäbe es viel Ausschuss. In der tatsächlichen Fertigung von reproduzierbar gefertigten Dingen (vor allem Massenprodukten wie Teststreifen) ist die Streuung innerhalb einer Charge praktisch immer _deutlich_ niedriger als die zulässige Streuung. Das muss so sein, damit ein systematischer Verschleiß der Fertigungseinrichtung abgefangen werden kann.
Von einem Teststreifen zum nächsten ist daher die Abweichung in den allermeisten Fällen klein. Vor allem, wenn man aus dem selben Finger misst. Lässt sich aber leicht testen, und erfordert auch nur ein mal Stechen.
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ein Dawn Syndrom ist soweit mir bekannt eine Erscheinung welche fast nur in der Wachstumsphase Auftritt.
Nein, hat damit nichts zu tun. Wachstumshormon ist zwar auch ein heftiger Insulinantagonist, aber beim Dawn geht es um andere Hormone, die den Körper auf die nahende Wachphase vorbereiten.
Viele Grüße,
Jörg
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Ich hab dazu übigens mal hier einen Artikel geschrieben: http://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/dawn-oder-aufstehphaenomen.html
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Tarabas, Moin Dirk,
was sagt den euer Diadoc zu den für mich ungewöhnlichen BZ Anstiegen bei Euch.
Die Frage stelle ich, weil ich die Begründung der unterschiedlichen BZ Anstiege morgens bei uns gerne wissen möchte.
Der Anstieg im Minuten Bereich, welche Umstände können einen so schnellen BZ Anstieg bewirken.
MlG
Hinerk
O-Ton "Ja komisch - nicht wahr!?" Meine Diatante ist doof! Das denke ich mir wirklich nicht aus.
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"Diatanten" (und Diaonkel wohl auch :zwinker: ) haben ein ganz großes Problem, wenn sie nicht das Verständnis aufbringen mit darstellenden Mitteln Abläufe grafisch zu erfassen.
Wir hatten auch mal so eine Tante, die sich meine Diagramme gar nicht ansah und nur meinte, mit Zahlenreihen besser arbeiten zu können. Wenn sie nur einen Zusammenhang wirklich erkannt hätte. :nein:
Da gibts nur eines: So schnell wie möglich den Arzt/die Ärztin wechseln! :wech:
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Moin,
Wie ich bisher Dawn und getup betrachtet habe
Das Vorhandensein eines Dawn Ph.ist in der Regel (meist) alters abhängig (Wachstumsphase) und an feste Uhrzeiten z. B. morgens 4-8 Uhr gebunden mit einem zu testenden BZ Anstieg.
Zusätzlich haben wir alle ob gesund oder Diabetiker egal welcher Typ auch immer den sogenannten morgendlichen aufsteh IE Bedarf entstanden durch die Lageveränderung von schlafen( liegend) zum Aufrechten die dadurch verursachte Hormon Ausschüttung um die Gefäße auf die aufrechte Körperhaltung einzustellen bewirkt den vorgenannten IE Bedarf um bei mir z. B. einen BZ Anstieg von ca. 30 auszugleichen.
Ein denkbares Beispiel, wenn der immer vorhandene Aufstehanstieg mit einem Dawn verbunden ist und der BZ Anstieg für den Dawn morgens zwischen 4-8 Uhr mit 40 und der Aufstehwert mit 30 bestimmt wurde , dann müsste wenn um 6 Uhr aufgestanden wird, folgendes abgedeckt werden
für den Aufsteh Bedarf sind 30 und für den Dawn 20 (20 sind ja schon im BZ enthalten) weil der Anstieg um 4 Uhr begann) dem aktuellem BZ hinzu zurechnen und der ermittelte Wert ist mit dem Zielwert in Beziehung zu bringen und die errechnete Differenz je nach Zeitfaktor zu insulieren.
MlG
Hinerk
Frage an Jörg, geht das Dawn Syndrom mit zunehmenden Alter in der Regel zurück, bzw. verschwindet es ev. vollständig?
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"Diatanten" (und Diaonkel wohl auch :zwinker: ) haben ein ganz großes Problem, wenn sie nicht das Verständnis aufbringen mit darstellenden Mitteln Abläufe grafisch zu erfassen.
Wir hatten auch mal so eine Tante, die sich meine Diagramme gar nicht ansah und nur meinte, mit Zahlenreihen besser arbeiten zu können. Wenn sie nur einen Zusammenhang wirklich erkannt hätte. :nein:
Da gibts nur eines: So schnell wie möglich den Arzt/die Ärztin wechseln! :wech:
ich nutze alle mir zur Verfügung stehenden Mittel. Mysugr, SiDiary, Bilink und ich messe, zumindest tageweise, engmaschig (Nüchtern, Präpr. - Postpr, zwischendurch und vor dem Schlafengehen. Mit Angabe der gefutterten BE und Bewegung und Medis) Mein Psychodok dem ich heute meine Daten zeigte würde mich in die Klinik zur Einstellung des BZ einweisen. Also nicht in die geschlossene (hoffe ich) sondern in die Diabetologie der Uniklinik.
Ich denke ich werde das Angebot wahrnehmen. Der Mann ist selbst DMT2.
Viele Grüße
Dirk
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Moin Tarabas, Moin Dirk,
was sagt den euer Diadoc zu den für mich ungewöhnlichen BZ Anstiegen bei Euch.
"Das ist ganz normal, daß morgens die Werte hochgehen, selbst bei Gesunden ..." :kreisch:
Mein DiaDoc verweigert mir ja auch Fiasp, weil ich ja sooo schöne Kurven habe, Spitzen sind ganz normal und überhaupt Typ2er bekommen bei ihm niemals Fiasp.
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Hallo,
Ob ich das nun aber mache oder nicht, mit dem Aufstehen - durchaus auch ein Aufstehen in der Nacht für gewisse Gänge ... - steigt mein BZ schnell und erkennbar. Also zb von 93 auf 112 in 5min, 130 auf 154 in 5min.
bist Du Dir sicher, dass diese Schwankungen sich nicht mit der "normalen" Messunsicherheit des Messgeräts erklären lässt?
Ja bin ich. Zum einen, weil das ein Muster ist, das absolut zuverlässig wiederkehrt. Zum anderen, weil ich es exemplarisch auch schon blutig kontrolliert habe. Und auch weil - dank dem Anti-Dawn-Insulin - vorher die Kurve sogar leicht runter geht oder zumindestens gleich bleibt.
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Hallo Tarabas,
war auch nur eine Möglichkeit.
Darf ich fragen, um welche Uhrzeit sich der Anstieg bemerkbar macht? Denn neben dem Down Syndrom wäre auch noch der Somogyi Effekt ein möglicher Erklärungsversuch, wenn die Uhrzeiten hierzu passen. Hast Du schon mal bei Dir Hypos nach Mitternacht bis 2 oder 3 Uhr gehabt? Eine Hypo in diesem Zeitrahmen der höchsten Insulinwirkung löst eine schnelle Gegenregulation aus. (Somogyi Effekt) Und während man früher davon ausging, dass dies immer zu sehr hohen Morgenwerten führen würde, weiß man heute, dass dies nicht zwangsläufig der Fall sein muss. Es scheint im Gegenteil sehr oft so zu sein, dass morgens gar keine, bzw. nur geringfügig erhöhte Werte festgestellt werden. Zumindest könnte das Deine beschriebenen Werte erklären, wenn die Uhrzeiten dazu passen.
Peter
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… zb von 93 auf 112 in 5min, 130 auf 154 in 5min. …
:kratz: Seid mir nicht böse … aber bei diesem "Ausmaß" einer systematischen Veränderung würde ich mir überhaupt keine Gedanken machen, zumal der Unterschied zwischen den beiden Beispielen viel größer ist als die Veränderung selbst.
Das alles läuft dann doch beim Libre darauf hinaus, dass man um den Median eine eher leichte Streuung erkennen mag, wie sie (für mich jedenfalls) normal erscheint. :gruebeln:
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Hallo,
Ob ich das nun aber mache oder nicht, mit dem Aufstehen - durchaus auch ein Aufstehen in der Nacht für gewisse Gänge ... - steigt mein BZ schnell und erkennbar. Also zb von 93 auf 112 in 5min, 130 auf 154 in 5min.
bist Du Dir sicher, dass diese Schwankungen sich nicht mit der "normalen" Messunsicherheit des Messgeräts erklären lässt?
Ja bin ich. Zum einen, weil das ein Muster ist, das absolut zuverlässig wiederkehrt. Zum anderen, weil ich es exemplarisch auch schon blutig kontrolliert habe. Und auch weil - dank dem Anti-Dawn-Insulin - vorher die Kurve sogar leicht runter geht oder zumindestens gleich bleibt.
Ich kann da nur zustimmen. Mehrfachmessungen und eine Regelmäßigkeit des Anstieges machen die Aussage bei mir zuverlässig. 120-130 beim wach werden im Bett. 5-15 Minuten Später 160-188 (188 waren der Spitzenwert in der vergangenen Woche).
VG
Dirk
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Nun gut, ihr beobachtet da etwas und meint, es sei System dahinter?
Um dies sicher sagen zu können, genügt es aber nicht aus der Erinnerung irgend welche Messwerte zu nennen.
Handelt es sich nur um einen Zacken nachdem sich dann alles wieder beruhigt?
Oder hält der erhöhte Messwert an?
Aufschluss könnte da vielleicht schon das etwas popelige "Tagesdiagramm" auf dem Libre geben.
Bei mir und meiner Frau sähe es dann aktuell so aus:
(http://up.picr.de/31620415vy.jpg)
Dort würde man so einen einzelnen Zacken natürlich nicht sehen,
weil er dann auch insgesamt keine Rolle spielen dürfte.
Wäre aber System dahinter, müsste man sehr wohl schon etwas erkennen.
Etwas besser kann man systematische Veränderungen dann mit dem Tagesdiagramm aus der Libre-Software erkennen.
btw: Bekanntermaßen sind hier Mehrfachmessungen nicht nötig weil sowieso permanent gemessen wird.
(http://up.picr.de/31620416nd.jpg)
Auch dieses Diagramm besteht aus Tagesverläufe der letzten zwei Wochen.
Hier kann man zwar (bei uns) beim Medianwert keinen plötzlichen Anstieg erkennen, wenn es das aber gäbe, müsste man das an mehreren Punktlinien erkennen.
Bei mir ist da überhaupt nichts zu sehen, weil ich durch gezieltes Spritzen zumindest in der Früh meinen Verlauf im Griff habe. Was geschehen würde, wenn ich nicht spritzen würde ist nicht mehr von Belang.
Bei meiner Frau kann ich nur am 18.Jan. einen Anstieg gegen 4 Uhr feststellen und am 20.Jan. sogar ein ebenso leichten Abfall gegen 3 Uhr.
(http://up.picr.de/31620417ll.jpg)
Auf jeden Fall passiert da überhaupt nichts was besonders beachtet werden müsste. Natürlich sind die Werte hier eine Katastrophe! Aber wir sprechen hier nur vom Aufsteh-Phänomen und was man da tun könnte.
Falls ihr da wirklich ein Problem habt, wäre es sehr hilfreich, wenn ihr da auch so ähnliche Diagramme zeigen könntet. :gruebeln:
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Wie ich bisher Dawn und getup betrachtet habe
...ist nicht korrekt.
Das Vorhandensein eines Dawn Ph.ist in der Regel (meist) alters abhängig (Wachstumsphase) und an feste Uhrzeiten z. B. morgens 4-8 Uhr gebunden mit einem zu testenden BZ Anstieg.
Nein. Hat mit Wachstum nichts zu tun.
Zusätzlich haben wir alle ob gesund oder Diabetiker egal welcher Typ auch immer den sogenannten morgendlichen aufsteh IE Bedarf
Nein, hat nicht jeder.
Frage an Jörg, geht das Dawn Syndrom mit zunehmenden Alter in der Regel zurück, bzw. verschwindet es ev. vollständig?
Soweit ich weiß nicht. (Und es ist das Dawn-Phänomen. Syndrome sind Konglumerate von Symptomen)
Viele Grüße,
Jörg
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Nun gut, ihr beobachtet da etwas und meint, es sei System dahinter?
Um dies sicher sagen zu können, genügt es aber nicht aus der Erinnerung irgend welche Messwerte zu nennen.
Handelt es sich nur um einen Zacken nachdem sich dann alles wieder beruhigt?
Au dem BZ Gerät bzw. aus SiDiary abgelesen. Daher kein Gedächtnisprotokoll.
Falls ihr da wirklich ein Problem habt, wäre es sehr hilfreich, wenn ihr da auch so ähnliche Diagramme zeigen könntet. :gruebeln:
Kann ich nicht weil ich kein FSL habe das die Daten in der Häufigkeit ausliest. Wenn ich Jeden Morgen einen Anstieg zwischen 40 und 60 mg/dl zwischen "Aufwach BZ" und "nüchtern BZ" nach 15 Minuten habe brauche ich kein Diagramm um da ein System zu erkennen.
Viele Grüße
Dirk
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(…) brauche ich kein Diagramm um da ein System zu erkennen.
Das mag schön sein … für dich.
Für mich wäre das wenig aussagekräftig. Von nur zwei Punkten in einem Koordinatensystem kann man unmöglich auf die Form eines Verlaufs schließen.
Das ging höchstens, wenn man von einer Geraden ausgehen könnte. Den weiteren Verlauf zu extrapolieren wäre dann noch viel unsicherer als das eh schon ist.
Ich stelle mir vor, jemand erzählt so etwas einem Diabetologen. :gruebeln:
Was kann der dann dazu sagen? Er mag noch so viel Erfahrung besitzen, eine sichere Diagnose wird ihm dann schwer fallen. Ist er ehrlich, bekommt man dann ein :nixweiss: oder ein :ka: zu sehen.
Jeder Erklärungsversuch kann so immer nur eine von vielen Möglichkeiten beinhalten und euch will ich mal hören, wenn der Arzt seine Kristallkugel befragt.
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Moin Tarabas, Moin Dirk,
was sagt den euer Diadoc zu den für mich ungewöhnlichen BZ Anstiegen bei Euch.
"Das ist ganz normal, daß morgens die Werte hochgehen, selbst bei Gesunden ..." :kreisch:
Das sagt mein Diadoc auch, was ich anmerken wollte war die Geschwindigkeit mit der der BZ bei Dir steigt
MlG
Hinerki
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(…) brauche ich kein Diagramm um da ein System zu erkennen.
Das mag schön sein … für dich.
Für mich wäre das wenig aussagekräftig. Von nur zwei Punkten in einem Koordinatensystem kann man unmöglich auf die Form eines Verlaufs schließen.
Das ging höchstens, wenn man von einer Geraden ausgehen könnte. Den weiteren Verlauf zu extrapolieren wäre dann noch viel unsicherer als das eh schon ist.
Ich stelle mir vor, jemand erzählt so etwas einem Diabetologen. :gruebeln:
Was kann der dann dazu sagen? Er mag noch so viel Erfahrung besitzen, eine sichere Diagnose wird ihm dann schwer fallen. Ist er ehrlich, bekommt man dann ein :nixweiss: oder ein :ka: zu sehen.
Jeder Erklärungsversuch kann so immer nur eine von vielen Möglichkeiten beinhalten und euch will ich mal hören, wenn der Arzt seine Kristallkugel befragt.
Also mit meiner Schönheit hat das nur am Rande zu tun.
Wenn ich meinem Diabetologen das angezeigte Problem schildern würde und du hättest mit deiner Aussage recht dann würde er doch sicher sagen "Kann ich nicht beantworten dafür bräuchte ich aus diesem 15 Minuten Zeitraum z.B. 20 Messungen über 5 Tage mit einer genauen Beschreibung der Tätigkeiten die sie bei jeder Messung durchführen" Das würde er/sie doch sicher sagen oder meinst du nicht?
Wenn stattdessen die Antwort kommt "Ja Komisch - nicht wahr" oder wie bei Tarabas "ja - bei machen Menschen ist das so" dann kann der eine Million Meßdaten über 10 Jahre haben und er wüsste keinen Rat.
Viele Grüße
Dirk
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(…) brauche ich kein Diagramm um da ein System zu erkennen.
Das mag schön sein … für dich.
Für mich wäre das wenig aussagekräftig. Von nur zwei Punkten in einem Koordinatensystem kann man unmöglich auf die Form eines Verlaufs schließen.
Das ging höchstens, wenn man von einer Geraden ausgehen könnte. Den weiteren Verlauf zu extrapolieren wäre dann noch viel unsicherer als das eh schon ist.
Wirklich? Im vollen Ernste? Liest du manchmal was du schreibst?
Wenn ich eine Packung Gummibärchen esse, dann reicht mit der vorher und der 30 Minuten nachher Blutzucker aus um zu behaupten: Durch den Genuss von zuckerhaltigen Nahrungsmitteln steigt mein Blutzucker an.
Wenn ich vor dem Aufstehen messe, nach dem Aufstehen messe und der Blutzucker dazwischen messbar steigt, dann gilt das genau selbe.
Was soll der Blutzucker denn sonst machen? Nach dem Aufstehen erst mal absinken, dann durch spontane Hüpfburgschaltung auf einen höheren Wert springen und von dort wieder fallen? STETIG ist der Blutzuckerverlauf immer. Sprünge gehen physiologisch nicht. Sprünge mag zwar das Dexcom-System gerne mal vorgaukeln, das ist aber nicht möglich.
Natürlich reichen auch einige Messungen an zwei Punkten aus um einen Kurvenverlauf zu bestimmen und für die Zukunft vorherzusagen.
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Hallo Floh, Gyuri
bitte denkt daran, dass es zwei unterschiedliche Krankheiten sind über die ihr schreibt.
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Natürlich dürft ihr unabhängig von eurer Krankheit tun und lassen bzw. messen oder nicht messen was ihr wollt.
Und wenn ihr glaubt, es gäbe nie Veränderungen (z.B. auf und ab) ohne einen bekannten Auslöser …
Sprünge gehen physiologisch nicht.
… dann messt nur weiter zu Zeitpunkten, die euch als "Eckpunkte" eurer linearen Abläufe erscheinen.
Wenn ihr meint, dass es Systeme gibt, die euch da was vorgaukeln … nur zu.
Ich wüsste mir mit dem Problem dieses Themas zu helfen und wollte hier versuchen zu erklären, wie man da vorgehen könnte.
Mich dann aber als Deppen hinstellen, der nicht weiß was er schreibt ist aber so beleidigend, dass ich hierzu nichts mehr schreibe.
Ich glaube, ich habe das wichtigste gesagt. Nehmt es zur Kenntnis oder lasst es bleiben und macht einfach "im Blindflug" so weiter wie gehabt. Dann braucht ihr aber auch nicht mehr fragen.
Ich habe einfach keine Lust mehr, mich ständig bei Leuten rechtfertigen zu müssen, die es sich scheinbar zum Ziel gemacht haben mir aus Prinzip zu widersprechen. Hier klinke ich mich aus und wenn das so weiter geht, werde ich mich auch bei anderen Themen ausklinken. Ich habe weißgott andere Probleme und will mich nicht hier auch noch rumärgern.
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Was soll der Blutzucker denn sonst machen? Nach dem Aufstehen erst mal absinken, dann durch spontane Hüpfburgschaltung auf einen höheren Wert springen und von dort wieder fallen? STETIG ist der Blutzuckerverlauf immer. Sprünge gehen physiologisch nicht. Sprünge mag zwar das Dexcom-System gerne mal vorgaukeln, das ist aber nicht möglich.
Natürlich reichen auch einige Messungen an zwei Punkten aus um einen Kurvenverlauf zu bestimmen und für die Zukunft vorherzusagen.
Nein. Der BZ könnte sofort nach dem Aufstehen stark angestiegen sein und dann bis zur zweiten Messung waagerecht verlaufen sein können. Oder stetig angestiegen sein. Oder erstmal gar nicht und dann mit Verzögerung richtig hoch. Und er könnte zwischendurch auch noch höher gewesen sein und durch eine verspätete Insulinreaktion schon wieder am Sinken sein. Demnnach könnte die Zukunft sowohl ne weitere Steigerung, ein Sinken oder ein Gleichbleiben bieten.
Und genau deswegen sind Libres & co so wichtig für uns.
(Ja, korrekt an dem obigen ist, daß es keine unstetigen Sprünge geben kann)
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Hallo,
die Ursprüngliche Frage war ja, wie morgendliche BZ Anstiege eingeordnet werden könnten.
Meine persönliche Meinung dazu wäre folgende:
Mit Libre, Dexcom und Co können die nächtlichen Verläufe ja sehr gut verfolgt und ausgewertet werden. Wenn dort etwas auffällig wäre würde ich entsprechend gegensteuern, falls diese Verläufe eher unauffällig wären, würde ich mir wegen des doch recht geringen Anstiegs keine grauen Haare wachsen lassen. (noch grauer ginge eh nicht... ::) )
Denn bei mir habe ich auch schon immer wieder festgestellt, dass unter gefühlt gleicher Ausgangssituation an zwei Tagen doch nicht die gleichen Ergebnisse herauskommen. Mehr oder weniger geringfügige Schwankungen sind immer drin. Irgend wann is auch mal gut ....
Viele Grüße aus Hohenlohe
Peter
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Kurzum: ich sehe den schnellen Anstieg am Morgen daher problematisch weil mir die Mittel wie z.B. Bolus fehlen diesem entgegen zu wirken. Und wenn meine Diabetologin zur Klärung dieses Umstandes mehr Daten braucht, wie Gyuri meint, dann muss sie mir das gefälligst sagen und mir auch die Mittel zur Erfassung an die Hand geben. Z.B. mal ein CGM für einen Monat.
VG
Dirk
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Wie ich bisher Dawn und getup betrachtet habe
...ist nicht korrekt.
Das Vorhandensein eines Dawn Ph.ist in der Regel (meist) alters abhängig (Wachstumsphase) und an feste Uhrzeiten z. B. morgens 4-8 Uhr gebunden mit einem zu testenden BZ Anstieg.
Nein. Hat mit Wachstum nichts zu tun.
Zusätzlich haben wir alle ob gesund oder Diabetiker egal welcher Typ auch immer den sogenannten morgendlichen aufsteh IE Bedarf
Nein, hat nicht jeder.
Frage an Jörg, geht das Dawn Syndrom mit zunehmenden Alter in der Regel zurück, bzw. verschwindet es ev. vollständig?
Soweit ich weiß nicht. (Und es ist das Dawn-Phänomen. Syndrome sind Konglumerate von Symptomen)
Viele Grüße,
Jörg
Moin Jörg
Meine Überlegungen sind nicht mai schnell so hingeschrieben worden, sondern abgestimmt mit zumindestens 2 Diabetologen.
Wenn Fehler am Anfang Fehler sich eingeschlichen hatten wurden wurden mir Erklärungen bzw. Quellen zur Verfügung gestellt mit denen ich meine Fehler berichtigen konnte das Ergebnis war, dass bei mir ca. 1,5 Messungen am Tag reichen um sehr gute Ergebnisse zu erhalten.
In der gesamt Betrachtung wird mein Rechner unterstütztes Diabetes Management sehr positiv betrachtet.
Lieber Jörg könntes Du der lapidaren Kurzform Deiner Antwort noch unterstützende Erklärungen oder Verweise hinzufügen.
MlG
Hinerk
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Moin,
um festzustellen ob ein getup und in welcher Höhe bei mir vorhanden ist habe ich mir eine kleine Datei angelegt in der der aufwach (nüchtern) BZ eingetragen wird dann nur der Differenz ist Ziel insuliert.
Nichts gegessen und 2 Stunden später wieder gemessen mein BZ war dann um ca. 30 höher als bei der nüchtern Messung an verschiedenen Zeiten diesen Test wiederholt, das Ergebnis war in etwa immer gleich.
Durch Gegenproben d. h. die 30 zu erwartende BZ Erhöhung wurde mit insuliert nach 2 Stunden wieder der BZ gemessen und die Steigerung blieb aus weil schon beim Insulin berücksichtigt.
Diese Datei benutze ich auch um FPE Wirkungen auf den BZ zu testen, bei mir hat nur Protein Einfluss auf den BZ Fett ist bei mir bezogen auf den BZ neutral.
Auch englische Studien haben gleiches ergeben.
Für die prozentuale Verwendung von Fett und Protein zur Errechnung der FPE kann ich getrennte Angaben verwenden.
MlG
Hinnerk.
Weiterhin nutze sie, die Datei, für die Feststellung des nicht linearen Verhältnis von BE und IE
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Meine Überlegungen sind nicht mai schnell so hingeschrieben worden, sondern abgestimmt mit zumindestens 2 Diabetologen.
Dann hast entweder du sie falsch verstanden oder sie haben die physiologischen Zusammenhänge falsch verstanden.
In der gesamt Betrachtung wird mein Rechner unterstütztes Diabetes Management sehr positiv betrachtet.
Wenn es für dich passt: super. Hat nur mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun
Lieber Jörg könntes Du der lapidaren Kurzform Deiner Antwort noch unterstützende Erklärungen oder Verweise hinzufügen.
Hab ich zwar schon, aber für dich gerne nochmal: http://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/dawn-oder-aufstehphaenomen.html
Wie das sonst ohne diese Hormone ausieht kannst Du unter dem Begriff "orthostatische Dysregulation" googlen. Der Sympathicus zündet zuerst (der ist schneller als die Hormone), danach kommt die Wirkung von Cortisol, Aldosteron und (Nor)Adrenalin. (Gefässe enger stellen, Herzfrequenz erhöhen und Auswurfleistung steigern)
Wachstumshormon (Somatotropin) wird hauptsächlich im Schlaf ausgeschüttet. Bei Kindern kann das so ausgeprägt auf den BZ wirken, dass viele Eltern ihren Kindern vor dem Zubettgehen einen "Einschlafbolus" verabreichen.
Viele Grüße,
Jörg
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Jetzt bin ich mal wieder verwirrt: Sind "Dawn-" & "Aufsteh-"Phänomen nun doch dasselbe?
Was ist ein BZ-Anstieg der tageszeit-unabhängig durch's Wachwerden & bewegen von der Waagrechten in die Senkrechte verursacht wird? (Ich dachte, das wäre das Aufsteh-Phänomen)
Was ist ein BZ-Anstieg zwischen 3:00 Uhr und 6:00 Uhr morgens? (Ich dachte, das wäre das Dawn-Phänomen)
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Moin Hobbit,
genauso sehe ich das auch, weil so gelernt und mehr als einmal an mir getestet habe.
Bei mir zeigt sich ein BZ Anstieg nach einer etwas längeren Zeit nach dem aufstehen, nach kurzem Keramik Besuch und dann wieder schnell in die Heia ändert bzw. steigt mein BZ nicht.
Ich habe es mehrfach getestet.
MlG
Hinerk
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ja genau - Going pppi in the morningtime ist nie ein Problem. Ich vermute das es bei mir das Startsignal an den Körper ist "so nu ist Schluss mit Lustig" und dann fängt die Leber an Glucose zu basteln um die Zeit bis zum Frühstück zu überbrücken damit der geneigte Jäger auch nüchtern vorm Säbelzahn oder vor einer grausigen Maus weglaufen kann(??). Da bei mir kein ausreichende Insulin vorhanden bleibt die Glucose im Blut(??).
Das ist natürlich nur eine Vermutung das das so ist wie ich das beschreibe. Daher mal viele ?-Zeichen dahinter.
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Moin,
Reden ist Silber testen ist Gold.
Heute Nacht wegen seniler Bettflucht und Neugier wegen Aufsteh Anstieg habe ich um 2:48 BZ gemessen 139 Ziel 130.
Um den Anstieg etwa 30 zu berücksichtigen habe ich die Differenz von 169 (139+30) zu 130 insuliert 3,6 IE.
Wieder gemessen um 4:53 BZ 141, wäre bei mir kein Aufsteh PH vorhanden dann wäre mein BZ eher bei 110, oder.
Für mich sind alle theoretischen Behauptungen im Vergleich zu am eigenen Körper mehrfach durchgeführte Test zweitrangig.
Hin und wieder um sicher zu sein, werden die Test wiederholt
Darum ist meine durchschnittliche Messhäufigkeit am Tag auch > 1
MlG
Hinerk
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Jetzt bin ich mal wieder verwirrt: Sind "Dawn-" & "Aufsteh-"Phänomen nun doch dasselbe?
Nein, die haben unterschiedliche Trigger. Dawn wird vom Einschlafzeitpunkt getriggert (tritt dann vor dem Aufwachen auf) und AP wird vom Aufwachzeitraum getriggert (tritt nach dem Aufwachen/Aufstehen auf.
Was ist ein BZ-Anstieg der tageszeit-unabhängig durch's Wachwerden & bewegen von der Waagrechten in die Senkrechte verursacht wird? (Ich dachte, das wäre das Aufsteh-Phänomen)
Was ist ein BZ-Anstieg zwischen 3:00 Uhr und 6:00 Uhr morgens? (Ich dachte, das wäre das Dawn-Phänomen)
Korrekt, bis auf die Uhrzeiten. Die sind nicht fix, sondern richten sich nach dem, wann derjenige ins Bett geht und dann wieder aufsteht. Dawn kommt ja von Hormonen, die den Körper auf das Aufstehen vorbereiten, quasi den Motor vorglühen lassen. Das setzt in der Regel nach 2/3 der Schlafenszeit ein.
Viele Grüße,
Jörg
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Bei mir zeigt sich ein BZ Anstieg nach einer etwas längeren Zeit nach dem aufstehen, nach kurzem Keramik Besuch und dann wieder schnell in die Heia ändert bzw. steigt mein BZ nicht.
Das ist normal, bzw. bei den meisten so. Für kurze Aktivitäten reicht die Engstellung der Gefäße (Vasokonstriktion) durch die sympathischen Nerven (Sympathikus). Erst wenn man länger aufbleibt werden die Hormone aktiv, um den Sympathikus abzulösen.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
Vermutlich leide ich auch an einem Aufsteh-Phänomen. Teilweise in unterschiedlicher Stärke und auch nicht immer, was die Korrektur oder Gegenwirkung nicht gerade einfach macht.
Jedenfalls hatte ich mir angewöhnt nach der Morgendusche den BZ Wert zu ermitteln um schließlich Eine Korrektur +2 IE zu spritzen. 1,5h später, vor der Frühstückspause lag ich oftmals immer noch viel zu hoch, jedoch habe ich dann nur für das Essen gespritzt, was am Mittagswert gesehen absolut richtig war. Leider war ich sehr unzufrieden mit der langen Hochpunktphase über min. Drei Stunden.
Warum „war“?
Seit einem Monat stehe ich morgens 45min. Früher auf und renne eine 4-5km Runde durchs Dorf. Interessant für mich dabei war zu entdecken, dass ich auch hier einen BZ- Anstieg feststelle (wie sonst zu keiner anderen Tageszeit beim Sport), jedoch nicht so stark. Das ist für mich der eindeutige Beweis eines Aufsteh- Phänomens.
Weiterhin geht nun der BZ nach einer kleinen Bolusgabe schnell wieder nach unten, was mir nun einen Vorteil bietet.
Der Nachteil sind halt die einzuhaltende Disziplin sowie die Gefahr (zumindest in den letzten Wochen) morgens vom Schneepflug überfahren zu werden. ;-)
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Selbst wenn ich einen Aufsteh-Effekt bei mir beobachten könnte, allein der Gedanke, Morgens in aller Frühe aufzustehen und durch den Ort zu rennen, wäre bei mir als Gegenregulation ausreichend.
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Selbst wenn ich einen Aufsteh-Effekt bei mir beobachten könnte, allein der Gedanke, Morgens in aller Frühe aufzustehen und durch den Ort zu rennen, wäre bei mir als Gegenregulation ausreichend.
Hehe. Ich kann es nur empfehlen, alleine die Wenigen müden Gesichter der Leute, die man zu dieser Zeit antrifft. Keiner von denen versteht, weshalb ich das tue. Und ich verstehe aber auch die, weshalb die so denken. :-)))
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Hehe. Ich kann es nur empfehlen...
Ich hab's mal versucht, es dann aber wieder aufgegeben, weil mir die triumphierenden Blicke der Rentner, die mich mit ihren Rollatoren überholt haben, echt auf den Keks ging ;D
Viele Grüße,
Jörg
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In meiner Reha war ich ja genötigt bereits vor dem Frühstück HK Training zu machen. Ich war 7 Wochen da und habe das 4-5 mal in der Woche gemacht. Jedesmal endete das bei mir mit einem höheren BZ am Ende des Ergometerstrampelns als am Anfang. Ich will das damit nicht in Frage stellen das Bewegung grundsätzlich Sinnvoll ist aber das der BZ steigt finde ich doof.
Ich konnte meine Diatante jetzt davon überzeugen das ich ab dem nächsten Besuch am 9.2. mit ICT therapiert werde.
Ich habe nachdem ich das Basal Insulin am Abend wieder auf 30IE erhöht hatte nachts Hypo Symptome. Also keine echten Hypos da der BZ mit 90-110 zu unterschiedlichen Zeiten noch ausreichend hoch ist. Nur wache ich schlagartig auf, bin schweißgebadet, und mich überkommt ein Gefühl der Unruhe. Auch wirkte die Erhöhung um 3IE nicht wirklich positiv auf den Gesamt BZ Verlauf.
Ich habe das Basal jetzt wieder auf 27IE reduziert und die Nächte verlaufen wieder ohne diesen Effekt.
Nur ist mein Nüchtern BZ jetzt.
09:00 aufgestanden 120mg/dl noch im liegen gemessen
09:38 190mg/dl
Zwei Tassen Kaffee schwarz ohne Zucker
10:00 193mg/dl
11:21 185mg/dl
11:57 170mg/dl
Ich verkneife es mir schon seit Wochen in der Zeit zu Frühstücken da ich diesen Anstieg auch nicht mit KH Zufuhr stoppen kann (den Rat bekam ich auch mal).
Auch nachdem meine Diabetologin nun ICT zugestimmt hat, ist sie immer noch der Meinung das nicht so schlimm wäre wenn ich den Tag über so hohe Werte habe. Ich habe ihr nun gesagt das es meine Gefäße, Nerven und Augen sind sie immer mehr geschädigt werden. Ich hatte im Sommer 2017 noch keine Diabetische Retinopathie letzte Woche beim Augenarzt auf dem rechten Auge eine leichte - mittlere Diabetische Retinopathie.
viele Grüße
Dirk
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Wenn das Insulin fehlt nützt Bewegung auch nichts.
Mit Aufstehinsulin sieht das schon ganz anders aus...
Grüße
Ralf
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Moin Dirk,
in welcher Diabetes Hölle wirst Du in folge Krankheiten geführt, die Aussage Deine hohen Werte sind in Ordnung grenzt für mich an Körperverletzung.
Im Moment wirst Du wohl noch Deine Beine haben nimm sie schnell in die Hand und renne aus dieser Praxis.
Oder war alles nur ein Scherz von Dir.
MlG
Hinerki
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Moin Dirk,
in welcher Diabetes Hölle wirst Du in folge Krankheiten geführt, die Aussage Deine hohen Werte sind in Ordnung grenzt für mich an Körperverletzung.
Im Moment wirst Du wohl noch Deine Beine haben nimm sie schnell in die Hand und renne aus dieser Praxis.
Oder war alles nur ein Scherz von Dir.
MlG
Hinerki
Leider kein Scherz. Mein Bemühen um einen anderen Diabetologen bleibt von dem Meinungswechsel meiner jetzigen Diabetologin auch unbenommen. Das Problem ist es einen Termin zu bekommen wenn man sich bereits in Behandlung befindet. "...nehmen derzeit nicht auf. Sie sind ja auch versorgt.." oder "frühestens im Juni" sind da sie aussagen die ich bekomme. Ich hätte jetzt auch das Angebot meines Psychologen wahrgenommen und mich ins KH einweisen lassen wenn das jetzt nicht geschehen wäre. Ich behalte mir vor ob ich das ganze an die Ärztekammer weitergebe. Obwohl ich da das Problem der Beweislast sehe da ja alles immer nur mündlich besprochen wurde. Leider kann ich nur versichern das die Aussagen meiner Diabetologin so gemacht wurden wie ich sie hier wiedergebe. Gäbe es den §201 in unserem Strafgesetzbuch hätte ich das gerne mal mit geschnitten.
Die ganze Sache hat mich neben meinen Nebenkriegsschauplätzen in vergangenen und in diesem Jahr ganz schön belastet.
ich gehe jetzt schon davon aus das ich am 9. ein Rezept in die Hand gedrückt bekomme mit der Maßgabe "schön vorsichtig sein wegen der Hypos" und das war es dann. Aber ich traue mir durchaus zu mich notfalls auch alleine behutsam an die Sache ran zu tasten. Wenn das nicht klappt gehe ich eh in die Klinik obwohl ich das eigentlich vermeiden wollte.
Viele Grüße
Dirk
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Vor allem erstmal Glückwunsch zur ICT!
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Moin Tarabas,
Richtig glauben werde ich das aber erst wenn der PEN bis zum Anschlag im Fell steckt. ;-)
Liebe Grüße
Dirk
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Bitte nur die Nadel bis zum Anschlag ins Fell rammen.. der Rest des Pens darf draußen bleiben ;P
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Hallo Dirk,
mein Vorgehen morgens ist keinem Diabetologen verständlich zu machen aber es hilft:
Beim 1. Wachwerden meist gegen 7:00 Uhr messe ich und spritze (unabhängig vom Messergebnis) 15 IE Bolus-Humalog. Dann bleibe ich liegen um 30 Min. später noch mal 10 IE Bolus-Humalog zu spritzen. Etwas später stehe ich auf, mache mich fertig und frühstücke ca. 60 Min. nach der ersten Injektion.
Selbst wenn ich beim ersten messen (knapp) unter 100 mg/dl bin, kann ich eine Stunde bis zum Frühstück abwarten, da der BZ erst richtig nach etwa 45 -50 Min. langsam anfängt zu sinken. Meist ist mein NBZ aber bei etwa 120 mg/dl. Für mich ist es kein Thema ob es ein Dawn- oder ein Aufstehphänomen ist. Ich vermeide auf jeden Fall den morgendlichen BZ Anstieg, der bei mir ähnlich heftig ausfallen würde wie bei dir. Du kannst dir sicher vorstellen, dass das Libre morgens keine große Hilfe ist bzw. war.
Um das alles sicher herausfinden zu können habe ich lange und vorsichtig geübt, denn mein Diabetologe hat mich immer eindringlich vor dieser Vorgehensweise gewarnt - was ich gut verstehen kann. Er hat ja auch mit ganz anderen Diabetespatienten zu tun.
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Moin Kladie,
um diese Mengen von Insulin einordnen bzw. Verstehen zu können, gib mir/uns doch bitte einen Hinweis wieviel. IE Du gegen Mittag für eine BE spritzt.
Du bist meiner Meinung nach ein absuluter Ausnahme Diabetiker, wie Dein Verhältnis zum Humalog zeigt.
MlG
Hinerki
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Mein Plan ist es zunächst mal eine Regelmäßigkeit beim BZ Anstieg in den nächsten Tagen zu ermitteln. Das bedeutet ich werde mich dazu nötigen zu einer möglichst gleichen Zeit aufzustehen und in gleichem zeitlichen Abstand zu messen. ich habe da zwar einen Überblick aber ich will denn noch mal erhärten.
Wenn ich dann mit Bolus beginne werde ich das behutsam angehen da ich absolut keine Ahnung habe wie ich daruaf reagiere. Sicher werde ich dann doch noch die eine oder andere Frage haben. ;-)
ich jedenfalls bin gespannt wie ein Flitzebogen und will natürlich in der kommenden Zeit meiner Diatante belegen das sie sich mit ihrer Verweigerungshaltung unverantwortlich verhalten hat. Ich glaube nicht das es Sinn macht sich über die Behandlungsmethode bei der Ärztekammer zu beschweren.
Vielleicht eine Frage zu Anfang:
Kann/soll man für den T2 Spritzfaktoren ermitteln oder ist das eher so eine Trial and Error Geschichte. Aus den Info Seiten weiß ich ja das der T1ser dieses ja in der Regel macht. Kann man das für den T2er adaptieren? Oder sollte man sich da eher in der Praxis rantasten?
Liebe Grüße
Dirk
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Hallo Hinerk,
ich esse Mittags und/oder Abends keine BE sondern ganz normal Nudel, Reis Kartoffen, Gemüse, Salat, Fleisch und was es sonst noch so alles gibt. Normal spritze ich 10 IE zur Mahlzeit und variire je nachdem ob ich schnelle KH oder besonders große Portionen esse und ob ich einen SEA einhalten kann. Dabei ist es nicht tragisch wenn ich 5 IE mehr oder weniger spritze aber es kommt eben auch darauf an, ob ich einen SEA einhalten kann und wie hoch der Ausgangswert ist.
Ich rechne nichts, sondern vertraue darauf, das meine Betazellen meine Schätzfehler ausgleichen was bisher immer top funktioniert hat. Ich hatte Glück, dass ich früh als Diabetiker diagnostiziert wurde und verhältnismäßig schnell mit Insulin behandelt worden bin. Dadurch habe ich wohl noch eine gute (Rest-)Insulinproduktion. Jetzt achte ich darauf, dass meine Betazellen nicht wie bei anderen Diabetikern mutwillig durch Überlastung zerstört werden.
orginal Hinerk:
Du bist meiner Meinung nach ein absuluter Ausnahme Diabetiker, wie Dein Verhältnis zum Humalog zeigt.
Ich denke nicht dass ich ein Diabetessonderfall bin aber meine Methode den BZ zu kontrollieren ist wohl nur selten in dieser Art anzutreffen.
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Hallo Dirk,
mein Vorgehen morgens ist keinem Diabetologen verständlich zu machen aber es hilft:
Beim 1. Wachwerden meist gegen 7:00 Uhr messe ich und spritze (unabhängig vom Messergebnis) 15 IE Bolus-Humalog. Dann bleibe ich liegen um 30 Min. später noch mal 10 IE Bolus-Humalog zu spritzen. Etwas später stehe ich auf, mache mich fertig und frühstücke ca. 60 Min. nach der ersten Injektion.
Selbst wenn ich beim ersten messen (knapp) unter 100 mg/dl bin, kann ich eine Stunde bis zum Frühstück abwarten, da der BZ erst richtig nach etwa 45 -50 Min. langsam anfängt zu sinken. Meist ist mein NBZ aber bei etwa 120 mg/dl. Für mich ist es kein Thema ob es ein Dawn- oder ein Aufstehphänomen ist. Ich vermeide auf jeden Fall den morgendlichen BZ Anstieg, der bei mir ähnlich heftig ausfallen würde wie bei dir. Du kannst dir sicher vorstellen, dass das Libre morgens keine große Hilfe ist bzw. war.
Um das alles sicher herausfinden zu können habe ich lange und vorsichtig geübt, denn mein Diabetologe hat mich immer eindringlich vor dieser Vorgehensweise gewarnt - was ich gut verstehen kann. Er hat ja auch mit ganz anderen Diabetespatienten zu tun.
Hallo Kladie,
Ich glaube wenn ich mit 15 IE anfange sollte ich das in der Notaufnahme machen ;D Aber ich weiß es auch nicht. Aber ich werde sicherlich, wie schon gerade beschrieben, noch den einen oder anderen Rat brauchen wenn das los geht. Auf Unterstützung durch meine Diabetologin brauche ich da nicht zu hoffen.
Liebe Grüße
Dirk
-
Hallo Dirk,
orginal Dirk B.:
Kann/soll man für den T2 Spritzfaktoren ermitteln oder ist das eher so eine Trial and Error Geschichte. Aus den Info Seiten weiß ich ja das der T1ser dieses ja in der Regel macht. Kann man das für den T2er adaptieren? Oder sollte man sich da eher in der Praxis rantasten?
Ein Type 1 kann rechnen aber beim Type 2 ist das mit großer Unsicherheit behaftet, da das wirksame Eigeninsulin nur schlecht quantifizierbar ist. Es hat auch ein gänzlich anderes Wirkprofil als das Fremdinsulin. Deshalb habe ich nach vergeblichen Rechenversuchen meine Vorgehensweise mit try und error ermittelt. Je weniger Wissen vorhanden ist um so mehr Vorsicht ist dabei geboten.
orginal Dirk B.:
Ich glaube wenn ich mit 15 IE anfange sollte ich das in der Notaufnahme machen ;D Aber ich weiß es auch nicht. Aber ich werde sicherlich, wie schon gerade beschrieben, noch den einen oder anderen Rat brauchen wenn das los geht. Auf Unterstützung durch meine Diabetologin brauche ich da nicht zu hoffen.
Zumindest am Anfang solltest du deine Diatante nicht aussen vor lassen.
Deine Versuche kannst du ja trotzdem machen. Wenn du ein Libre hast, wäre es gerade zum jetzigen Zeitpunkt eine große Hilfe.
Achtung:
Ich möchte nicht, dass Du einfach nachahmst was ich mache. Ich habe nur mein Vorgehen beschrieben und bin von der Richtigkeit überzeugt. Das kann für andere jedoch ganz anders aussehen!
-
Ein Type 1 kann rechnen aber beim Type 2 ist das mit großer Unsicherheit behaftet, da das wirksame Eigeninsulin nur schlecht quantifizierbar ist. Es hat auch ein gänzlich anderes Wirkprofil als das Fremdinsulin. Deshalb habe ich nach vergeblichen Rechenversuchen meine Vorgehensweise mit try und error ermittelt. Je weniger Wissen vorhanden ist um so mehr Vorsicht ist dabei geboten.
Ja, sehe ich auch so. Bei DM1 in der Remission ist das ja auch ein bißchen knifflig, weil man nie weiß, wieviel und wann die Betas noch was beisteuern. Bei manchen verläuft die Remission linear, aber bei machen auch völlig unvorhersehbar. Ähnlich bei DM2 mit der Resistenzlage oder der Dysfunktion der Betazellen. Die geben ja beim Gesunden (GLP-1-gesteuert) schon beim Essen eine initiale Ladung Insulin ab. Und dieser Mechanismus ist auch bei manchen DM2 gestört. Deswegen haben ja alle so gejubelt, als die GLP-1 Sache ans Laufen kam: weil man damit - zumindest teilweise - diese Initialzündung wiederherstellen konnte.
Am einfachsten ist es wirklich, wenn man zumindest in der Anfangszeit mal mit einem Libre dabei zusieht, was sich BZ-mäßig so tut.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Dirk,
orginal Dirk B.:
Kann/soll man für den T2 Spritzfaktoren ermitteln oder ist das eher so eine Trial and Error Geschichte. Aus den Info Seiten weiß ich ja das der T1ser dieses ja in der Regel macht. Kann man das für den T2er adaptieren? Oder sollte man sich da eher in der Praxis rantasten?
Ein Type 1 kann rechnen aber beim Type 2 ist das mit großer Unsicherheit behaftet, da das wirksame Eigeninsulin nur schlecht quantifizierbar ist. Es hat auch ein gänzlich anderes Wirkprofil als das Fremdinsulin. Deshalb habe ich nach vergeblichen Rechenversuchen meine Vorgehensweise mit try und error ermittelt. Je weniger Wissen vorhanden ist um so mehr Vorsicht ist dabei geboten.
orginal Dirk B.:
Ich glaube wenn ich mit 15 IE anfange sollte ich das in der Notaufnahme machen ;D Aber ich weiß es auch nicht. Aber ich werde sicherlich, wie schon gerade beschrieben, noch den einen oder anderen Rat brauchen wenn das los geht. Auf Unterstützung durch meine Diabetologin brauche ich da nicht zu hoffen.
Zumindest am Anfang solltest du deine Diatante nicht aussen vor lassen.
Deine Versuche kannst du ja trotzdem machen. Wenn du ein Libre hast, wäre es gerade zum jetzigen Zeitpunkt eine große Hilfe.
Achtung:
Ich möchte nicht, dass Du einfach nachahmst was ich mache. Ich habe nur mein Vorgehen beschrieben und bin von der Richtigkeit überzeugt. Das kann für andere jedoch ganz anders aussehen!
Das werde ich sicher beherzigen. Ich denke das mir die Diatante einige Maßregeln an die Hand geben wird. Vielleicht kann ich aber auch eine Schulung erwirken. Libre das ist so eine Sache. Ich muss mal sehen ob sie mir für ein Quartal die Sensoren verschreiben kann oder ob ich das selbst stemmen kann. Nach über einem Jahr Krankengeld wäre da eine Verschreibung nicht schlecht. Ich würde mich auch ziemlich ärgern wenn ein Sensor so wie einer der Give aways von Abott völlig versagen würde. Der hatte mich damals für eine Woche bei 60mg/dl gesehen.
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Hallo Dirk,
orginal Dirk B.:
Ich würde mich auch ziemlich ärgern wenn ein Sensor so wie einer der Give aways von Abott .....
Es wäre auch ein Versuch wert, direkt bei Abbott nach einem "Testgerät" zu fragen. Das wurde auf der Diabetesmesse in Düsseldorf angeboten und wird wohl gerne an Neukunden verteilt. Versuch macht kluch
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Hallo Kladie,
Guter Tipp ich werde das einfach mal versuchen.
Liebe Grüße
Dirk
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Beim 1. Wachwerden meist gegen 7:00 Uhr messe ich und spritze (unabhängig vom Messergebnis) 15 IE Bolus-Humalog. Dann bleibe ich liegen um 30 Min. später noch mal 10 IE Bolus-Humalog zu spritzen. Etwas später stehe ich auf, mache mich fertig und frühstücke ca. 60 Min. nach der ersten Injektion.
Ich mache es aktuell ähnlich.
So gegen 6:00 haue ich mir fast ohne jeden Blick aufs Libre 10IE rein. Zum schnelleren Wirken (weil ich ja kein fiasp bekomme) auf drei Stellen aufgeteilt. Und zum Aufstehen 3h später auch nochmal (auch gesplittet). Und dann zum Essen (diesmal unabhängig vom BZ, weil ich dafür ja schon was intus habe) mit 2,5IE/BE. Tagsüber kann es dann auch nur 1IE/1BE sein. Manchmal komm ich nachmittags bei wenigen BE sogar ohne IE aus.
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[....]Zum schnelleren Wirken (weil ich ja kein fiasp bekomme) auf drei Stellen aufgeteilt. [....]
Hallo Tarabas,
Dann wirkt der Bolus schneller? Wie kommt das?
Liebe Grüße
Dirk
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[....]Zum schnelleren Wirken (weil ich ja kein fiasp bekomme) auf drei Stellen aufgeteilt. [....]
Dann wirkt der Bolus schneller? Wie kommt das?
Weil kleiner Mengen schneller so verdünnt werden, dass sie in Mono- und Dimere zerfallen. (http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/resorption.html)
Viele Grüße,
Jörg
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orginal Tarabas:
Zum schnelleren Wirken (weil ich ja kein fiasp bekomme) auf drei Stellen aufgeteilt. Und zum Aufstehen 3h später auch nochmal (auch gesplittet).orginal Dirk B.:
Dann wirkt der Bolus schneller? Wie kommt das?
Das habe ich bei mir auch mal getestet aber von einem schnelleren Wirkeintritt konnte ich bei mir absolut nichts bemerken (Ich kann noch nicht einmal sagen wann genau mein Insulin anfängt zu wirken). Da spar ich mir die zusätzliche Pickerei und passe lieber den SEA an. Damit kann der (angeblich) schnellere Wirkeintritt mehr als ausgeglichen werden. Das splitten ist vielleicht sinnvoll für die Diabetiker, die sich in zehntel IEs auf BZ Werte von +/- 5 mg/dl Genauigkeit einstellen wollen. Da ich 20 mg/dl mehr im maximum und weniger im minimum als problemlos betrachte und alles dazwischen sowieso OK ist, brauche ich das nicht. Aber Psychologie spielt eben auch eine Rolle und ich will das nicht verurteilen.
Fiasp lehnte mein Diabetologe auch ab mit der Begründung, Novo will damit nur Geld verdienen, ein schnellerer Wirkeintritt ist nie wirklich nachgewiesen worden und bei mir ohnehin nicht notwendig. Er hat wohl Bedenken wegen meiner SEA Therapie und den Auswirkungen wenn sich das Insulinwirkprofil doch verändern sollte. Ich kann damit leben.
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Ich schreibe es immer wieder, dass man aufgrund einzelner Messungen nie und nimmer gesicherte Erkenntnisse gewinnen kann, was eine (beliebige) Veränderung bewirkt.
Ich konnte mal beweisen, dass die Umstellung meiner Frau von Apidra auf Fiasp eine leichte Beschleunigung der Wirkkurve erbrachte … aber nur am Vormittag.
Bei jedem anderen, der so etwas ausprobiert, kann das Ergebnis ein ganz anderes sein.
Wichtig ist jedoch, dass in beiden Zeiträumen möglichst gleiche Verhältnisse geherrscht haben. Also nix von wegen individuelle Boluskorrekturen!
(größer durch KLICK) (http://thumbs.picr.de/31703641kw.jpg) (http://show.picr.de/31703641kw.jpg.html)
Ich hatte hier die letzten 14 Tage mit Apidra und die ersten 14 Tage mit Fiasp zu zwei Tagesmustern zusammen gefasst.
Auch ein ahnungsloser Laie sollte den Unterschied an der Form des Median erkennen können, sowie an der geringeren Streubreite in der Früh.
Wie gesagt, das kann bei jedem anders wirken Bei meiner Frau ist der Unterschied nicht mehr und nicht weniger ausgeeprägt.
Da die beiden Insuline der gleichen Gruppe angehören, würde ich mir jedenfalls nicht D_I_E großen Hoffnungen bei einem Wechsel machen.
Vielleicht sähe das bei einem Typ 1 anders aus? Ich kann das nicht beurteilen und es wäre auch nur ganz schwer nachzuprüfen, wenn bei jeder Gelegenheit anders gespritzt würde. :kratz:
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Hallo Dirk,
orginal Dirk B.:
Ich würde mich auch ziemlich ärgern wenn ein Sensor so wie einer der Give aways von Abott .....
Es wäre auch ein Versuch wert, direkt bei Abbott nach einem "Testgerät" zu fragen. Das wurde auf der Diabetesmesse in Düsseldorf angeboten und wird wohl gerne an Neukunden verteilt. Versuch macht kluch
Hi Kladie,
ich habe die Frau Abott mal angeschrieben. Anscheinend haben die Diabetologen Post-/Bestellkarten mit denen man ein Testset bestellen kann. Mal sehen ob die meinige sowas hat.
Sehr geehrter Herr B.,
vielen Dank für Ihre Anfrage vom 02.02.2018 und Ihr Interesse.
Um ein Testgerät zu beziehen, müssen Sie bei Ihrer Diabetologin eine Postkarte holen und komplett ausfüllen. Diese schicken Sie uns ein, nur so ist es möglich ein Testgerät von uns zu erhalten.
Wir stehen Ihnen für weitere Rückfragen unter der kostenfreien Rufnummer 0800 – 519 9 519 von Montag bis Freitag, 08:00 Uhr bis 18:00 Uhr gerne zur Verfügung und wünschen Ihnen einen angenehmen Tag.
Mit freundlichen Grüßen
Stephanie D.
FreeStyle Libre Kundenservice
(Mo. - Fr. 08:00 Uhr - 18:00 Uhr)
freestylelibre.de@abbott.com
Schon gewusst?
Für alle Fragen rund um das Thema „Kostenübernahme von FreeStyle Libre durch die gesetzliche Krankenkasse“ besuchen Sie unsere Website https://freestyle.de/freestyle-libre/libre-auf-rezept/
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orginal Dirk B.:
Mal sehen ob die meinige sowas hat.
toi toi toi
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(…) Anscheinend haben die Diabetologen Post-/Bestellkarten mit denen man ein Testset bestellen kann. (…)
Bei unserem gemeinsamen Diabetologen bekam meine Frau sofort so eine Bestellkarte … jedoch gewaltigen Ärger mit ihrer kranken Kasse. :mauer:
Nach einigem Hickhack vorallem am Telefon wurde das FSL dann doch bewilligt (erst hätte sie es selbst zahlen sollen) … die Sensoren aber zuerst mal wieder nicht. :balla:
Die wollten ein Tagebuch sehen, bekamen aber keines zu sehen und es musste auch ohne gehen.
Später entschloss ich mich dann der Einfachheit halber auch mit dem FSL zu messen. Da dachte ich: Meine TK wird wohl das gleiche Theater machen :gruebeln:
aber weit gefehlt. Ich musste denen keine fadenscheinige Gründe nennen warum ich das brauche. Ein kurzer Anruf genügte.
Auch das Rezept für sieben Sensoren wurde automatisch in ein Jahresrezept gewandelt (weil das für die TK günstiger ist). Da sollte sich die Barmer meiner Frau mal ein Beispiel dran nehmen.
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Wie auch immer. Eigentlich ist die DAK da nicht so pingelig. Ich hatte das bei denen schon mal im Frühjahr letzten Jahres angefragt und da sagte man mir das das im allgemeinen bei ICT kein Problem sei. Ich werde mal sehen was die Diabetologin macht.
Viele Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
die Zeiten ändern sich....
Vor 3 Jahren habe ich mir das Libre-Starterset auf eigene Kosten gekauft und es später von meiner KK ersetzt bekommen weil ich ein Rezept dafür erhalten hatte. Als Privater muss man ja immer in Vorkasse treten. Aber ich hätte es mir auch gekauft wenn ich es nicht erstattet bekommen hätte. Zumindest den ersten Monat kann man dann den BZ-Verlauf sehen und das ist in der Einstellungszeit Gold wert. Ob es dann weiterhin genutzt wird ist eine Frage die anschließend beantwortet werden muss.
Die Mentalität, nur das für die Gesundheit zu tun was die KK bezahlt, kann ich nicht nachvollziehen - sofern es finanziell irgendwie möglich ist. Was hilft, sollte sein Geld wert sein und wenn man überlegt wofür man sonst sein Geld ausgibt, wird auch mal eine Fehlinvestition für die Gesundgheit verschmerzt werden können. Wohlgemerkt: Das Libre ist für dich höchstwahrscheinlich keine Fehlinvestition - sofern du in die ICT einsteigst.
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Hallo Dirk,
die Zeiten ändern sich....
...Die Mentalität, nur das für die Gesundheit zu tun was die KK bezahlt, kann ich nicht nachvollziehen ....
Hallo Kladie,
Solltest du das auf mich beziehen kann ich dir hier nur sagen das ich das für ausgesprochen unverschämt halte. Du kannst weder meine persönlichen Beweggründe noch meine finanziellen Möglichkeiten kennen oder einschätzen. Ich habe 43 Jahre ohne nennenswerte Kosten zu produzieren in die KK eingezahlt und bin nun in der Situation das ich von einem überschaubaren Krankengeld gleich mehrere chronische Krankheiten bedienen muss die mich Arbeitsunfähig gemacht haben und die mich verbunden mit meinem Alter mit ein bisschen Pech daran hindern werden jemals wieder in Berufsleben einzusteigen. Ich erhebe nicht den Anspruch das ich nun den Ertrag aus meinen 43 Beitragsjahren ernten will aber ich lebe jetzt und wahrscheinlich noch für den Rest meines Lebens von dem was man so im allgemeinen als Grundsicherung bezeichnet. Und da werde ich alle Medikamente und Hilfsmittel in dieser Preisklasse nur leisten können wenn die KK diese entweder vollständig oder anteilig bezahlt.
Sei froh und Dankbar das deine Situation offensichtlich besser ist und du dir solche Hilfsmittel aus eigener Tasche leisten kannst.
Viele Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
ich kann verstehen, dass du zur Zeit sehr empfindlich bist.
Aber ich habe mich aber in keinster Weise um deine persönliche Situation gekümmert als ich meinen Beitrag geschrieben habe. Die Einschränkung - sofern es finanziell irgendwie möglich ist - gilt auch für jeden und soll auch als eine Einschränkung meiner Meinung zur allgemeinen Mentalität im Gesundheitswesen Ausdruck verleihen.
Solltest du das anders interpretieren, - sorry dann entschuldige ich mich für die unklare Aussage. Du brauchst auch nicht zu erklären oder zu rechtfertigen warum du eine andere Meinung wie ich vertrittst.
-
Moin Kladie,
Auch ich sehe so das einige Menschen unsere Sozialsysteme ausnutzen. Aber aus gutem Grund werden viele Heil- und Therapiemittel von den Kassen Kostenlos oder gegen einen geringen Eigenanteil zur Verfügung gestellt. Nur allzu leicht pauschalisiert man hier bei der Beurteilung der Nutznießer des Systems.
Ich habe mich angesprochen gefühlt weil ich in diesem Thread der einzige bin der nach den Möglichkeiten für ein kostenloses FGM gefragt hat.
Für mich ist das hiermit erledigt und freue mich auf weitere überwiegend sachliche Diskussionen. ;-)
Viele Grüße
Dirk
-
[....]Zum schnelleren Wirken (weil ich ja kein fiasp bekomme) auf drei Stellen aufgeteilt. [....]
Hallo Tarabas,
Dann wirkt der Bolus schneller? Wie kommt das?
Liebe Grüße
Dirk
Es gibt die Faustregel: dreifache Menge braucht doppelte Gesamtwirkzeit. Umgekehrt also auch: Drittel Menge nur halbe Zeit. Und die üblichen 3-4h sind wohl auf Mengen um die 7IE bezogen.
Hat was mit der Oberfläche der "Insulin-Kugel" zu tun, die man sich unter die Haut spritzt. Denn nur das Insulin an der Oberfläche kann ins Gewebe und dann ins Blut diffundieren (und dann der Ebene dadrunter Platz machen)
Gute Analogie:
1l Wasser zu Eiskugel gefrieren lassen.
1l zu drei kleinen Eiskugeln gefrieren lassen.
Welcher Liter ist schneller wieder flüssig?
-
(…)
Es gibt die Faustregel: (…)
Wie schon geschrieben: Eine Faustregel
Ich habe dies bei meiner Frau (und sogar mit Fiasp) schon ausprobiert und es hat bei ihr überhaupt nichts bewirkt :daumenrunter: . Jedenfalls hat sich an den vom Libre gezeigten Verläufen kein Unterschied zur einmaligen Spritze gezeigt, zu keiner Zeit.
Einen Versuch sollte es dennoch wert sein.
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Gute Analogie:
1l Wasser zu Eiskugel gefrieren lassen.
1l zu drei kleinen Eiskugeln gefrieren lassen.
Welcher Liter ist schneller wieder flüssig?
So beschrieben leuchtet das ein. Mir war nur nicht klar das das "einsickern" (kann man das so beschreiben?) des Insulins durch das Unterhautgewebe so "langsam" geschieht.
Viele Grüße
Dirk
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Gute Analogie:
1l Wasser zu Eiskugel gefrieren lassen.
1l zu drei kleinen Eiskugeln gefrieren lassen.
Welcher Liter ist schneller wieder flüssig?
So beschrieben leuchtet das ein.
Jetzt muss nur noch erklärt werden warum es zum Beispiel bei Gyuri, mir und anderen nicht funktioniert. Dieses Beispiel suggeriert, dass es bei allen einen schnellereren Wirkeintritt gibt. Das stimmt aber nicht.
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Der Wirkeintritt ist in etwa gleich, nur die WIRKDAUER ist beim Splitting kürzer...
Grüße
Ralf
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orginal ralfulrich:
Der Wirkeintritt ist in etwa gleich, nur die WIRKDAUER ist beim Splitting kürzer...
Wobei die Wirkdauer bei Analoginsulin mit 3 - 5 Stunden angegeben wird. Eine veränderte Wirkdauer bei so einer Zeitangabe zu ermitteln wird mir immer ein Rätsel bleiben, zudem beim Type 2 Eigen- (sofern vorhanden) und Fremdinsulin gemischt werden und diese seeeeehr unterschiedliche Wirkprofile haben was die Wirkdauer betrifft.
Es scheint eine Glaubensfrage zu sein - selbst wenn es physikalisch erklärbar ist.
-
:kratz: Ich überlege mir gerade, wie die veränderte Wirkkurve aussehen sollte, wenn ich das selbe Insulin und die selbe Menge statt auf einmal, auf drei mal (ganz kurz hintereinander) spritze.
(http://www.mydiazon.at/media/wysiwyg/Allgemeine_infos/insulin_kurzwirkend_s.jpg)
Soll es einen Unterschied machen, dann müsste die Wirkkurve entweder etwas höher und schmäler sein, oder aber etwas niedriger aber weiter.
Nach meinem Verständnis dürfte sich die Fläche unter der Kurve nicht verändern.
Nach der Theorie wäre beim mehrfach spritzen eher ersteres der Fall, die Wirkdauer lässt etwas nach und die Wirkung soll ja stärker sein (?)
Oder die Wirkdauer und -stärke bleibt unverändert jedoch das Wirk-Maximum (normal nach einer Stunde) wird etwas vorgezogen. Das hätte zur Folge, dass am Ende der Wirkdauer (normal 3 Stunden) viel weniger Restwirkung übrig bleiben müsste. Hmmm…? Will man das? Wenn ich meinen Verlauf so anschaue (von dem unnormalen meiner Frau will ich jetzt nicht sprechen) dann wäre mir eine spürbare Wirkung so 3 bis 5 Stunden nach dem Essen auch nicht unrecht. Das ist übrigens eine Erkenntnis, die ich erst aus den Libre-Kurven habe.
Na, ich kann noch so viel nachdenken, ich komme BEI MIR zu keinem verwertbaren Ergebnis.
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:kratz: Ich überlege mir gerade, wie die veränderte Wirkkurve aussehen sollte, wenn ich das selbe Insulin und die selbe Menge statt auf einmal, auf drei mal (ganz kurz hintereinander) spritze.
Bei mir scheint (ich weiss es nicht wirklich) die BSD noch etwas mitzuhelfen.
Wenn das denn so ist, kann ich mir gut vorstellen, dass die bei einem DM1 erkennbaren Unterschiede zwischen Einmalgabe und Splittinggabe bei den Diabetikern mit BSD-Unterstützung eher verschliffen merkbar sind, bzw. nur marginal in Erscheinung treten.
Aufgrund der doch eher ungenauen Verfügbarkeit bei den uns bekannten Heim-Messgeräten lässt sich das dann noch weniger nachweisen.
Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass die Erkennbarkeit der beiden unterschiedlichen Insulingabemethoden beim DM2 oder bei Resistenz eher nicht ins Gewicht fallen bzw. nicht messbar in Erscheinung treten.
-
(…)
Es gibt die Faustregel: (…)
Wie schon geschrieben: Eine Faustregel
Das Fausregel bezieht sich nur auf die konkreten Zahlen. Der Mechnismus als solcher ist physikalisch determiniert.
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Soll es einen Unterschied machen, dann müsste die Wirkkurve entweder etwas höher und schmäler sein, oder aber etwas niedriger aber weiter.
Nach meinem Verständnis dürfte sich die Fläche unter der Kurve nicht verändern.
Ungeachtet einer möglichen Wechselwirkung mit Eigeninsulin ist die Fläche unter der Insulin-Kurve natürlich gleich. Die Gesamtmenge bleibt ja gleich.
Und die "Erstverzögerung" zwischen Spritzen und erster Wirkung ist auch gleich. Aber sobald dann spürbar was ins Blut übergeht flutet das halt schneller an. Und insgesamt kürzer. die Maxima kommen also schneller und höher.
Hat halt was mit dem Verhältnis von Kugeloberfläche zu Volumen zu tun.
-
Moin,
Wie würde die Wirkkurve aussehen wenn z. B. 25 IE Humalog gespritzt werden würde.
Siehe Thema IoB.
MlG
Hinerki
-
orginal Tarabas:
Ungeachtet einer möglichen Wechselwirkung mit Eigeninsulin ist die Fläche unter der Insulin-Kurve natürlich gleich. Die Gesamtmenge bleibt ja gleich.
Und die "Erstverzögerung" zwischen Spritzen und erster Wirkung ist auch gleich. Aber sobald dann spürbar was ins Blut übergeht flutet das halt schneller an. Und insgesamt kürzer. die Maxima kommen also schneller und höher.
Hat halt was mit dem Verhältnis von Kugeloberfläche zu Volumen zu tun.
Die Gesamtmenge bleibt eben nicht gleich wegen der BZ abhängigen Eigeninsulinproduktion.
Wenn ich etwas weiterdenke, dann wird die angeblich schnellere Anflutung einen niedrigeren BZ Wert verursachen, was wieder die (zusätzliche) Menge Eigeninsulin reduzieren müsste (wegen geringerem BZ) was dann wieder eine schwächere Insulin-Gesamtwirkung zur Folge hätte.
Man kann es drehen und wenden wie man will, aber beim T2 (mit Insulin-Eigenproduktion) wird sich durchs splitten im mess- und spürbaren Bereich kaum was ändern!
Wie ich schon mal geschrieben hatte, habe ich eine 20 IE Menge mal auf 10 verschiedene Stellen verteilt und es ist absolut nicht anderes passiert als bei einer gesamten Injektion. Eiskugeltherorie hin oder her.
Damit will ich sagen, daß die Theorie wahr sein kann oder auch nicht, aber das Ergebnis ist unwichtig. Ob jemand daran glaubt oder nicht ist Privatsache.
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Gibt es eigentlich eine Methode um die Eigeninsulinproduktion zumindest in einem gewissen Rahmen einzuschätzen oder variiert mit wechselnder Nahrungs-/Bewegungs-/Tagesform bei jedem T2er?
Viele Grüße
Dirk
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Es gibt C-Peptid-(Belastungs-)Tests. Grob gesagt wird da (glaube ich) dein Nüchtern-BZ gemessen, dann bekommst du einen kh-reichen Cocktail der deinen BZ ohne Eigenproduktion um den Wert X steigen lassen müsste. Nach einigen Stunden wird wieder gemessen und wenn der BZ weniger stark angestiegen ist, wird daraus die "Stärke" deiner Restfunktion bestimmt.
Das ist dann natürlich eine zeitlich punktuelle Feststellung. Ich gehe schon davon aus, dass diese Eigenversorgung über den Tag schwankt und sich natürlich auch über einen längeren Zeitraum (Wochen, Monate, Jahre) verändert (abnimmt).
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Damit will ich sagen, daß die Theorie wahr sein kann oder auch nicht, aber das Ergebnis ist unwichtig. Ob jemand daran glaubt oder nicht ist Privatsache.
Das ist keine Theorie, das ist Physiologie. Ausfühlich beschrieben auf dieser Seite: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/resorption.html
Ob jemand daran glaubt oder nicht ist gehupft wie gesprungen; ändert nichts an den Tatsachen.
Viele Grüße,
Jörg
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orginal Joerg Moeller:
Das ist keine Theorie, das ist Physiologie.
.... Ob jemand daran glaubt oder nicht ist gehupft wie gesprungen; ändert nichts an den Tatsachen.
Hatte ich ja auch geschrieben....
Ob das Ergebnis (kürzere Wirkdauer) aber messbar ist bezweifel ich trotzdem.
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Ob das Ergebnis (kürzere Wirkdauer) aber messbar ist bezweifel ich trotzdem.
Zumindest den umgekehrten Fall (längere Wirkdauer bei höherer Einzeldosis) kann ich für mich bestätigen. Ich hab mal versucht, ob ich auch ohne Pumpe einen Zeitraum überbrücken kann, wenn ich nur Humalog habe.
Tagsüber alle 2-3 Stunden eine Minidosis mit den Basalraten-Mengen für die nächsten 2-3 Stunden per Pen gespritzt. Zusätzlich die Boli für's Essen. Das hat geklappt um den BZ im Zielbereich zu halten.
Und damit ich nachts durchschlafen kann 24 IE auf einmal und dazu ein Wurstbrot ("fettige" KH). Aufgestanden bin ich am nächsten Morgen zwar mit einem 200er BZ, aber ohne Ketone.
Zeit bis zum Auftreten von Ketonen bei absolutem Insulinmangel ist bei mir 4 Stunden (das haben wir damals bei der Pumpenschulung getestet)
Viele Grüße,
Jörg
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orginal Joerg Moeller:
Zumindest den umgekehrten Fall (längere Wirkdauer bei höherer Einzeldosis) kann ich für mich bestätigen. Ich hab mal versucht, ob ich auch ohne Pumpe einen Zeitraum überbrücken kann, wenn ich nur Humalog habe.
Wenn ich das richtig verstehe, hat das aber nichts mit dem splitten zu tun sondern nur mit der Gesamtdosis. Je mehr, umso länger.
Hier geht es doch um mehr Spritzstellen bei gleicher Menge zu einem bestimmten Zeitpunkt - oder nicht?
Wenn es um ein zeitliches splitten geht kann ich zustimmen. Auch ich splitte morgens 15 + 10 IE mit einer halben Stunde zeitversatz (Gesamt SEA 60 Minuten) um die Wirkzeit zu verlängern und das Wirkmaximum näher ans Frühstück zu bekommen.
-
orginal Joerg Moeller:
Zumindest den umgekehrten Fall (längere Wirkdauer bei höherer Einzeldosis) kann ich für mich bestätigen. Ich hab mal versucht, ob ich auch ohne Pumpe einen Zeitraum überbrücken kann, wenn ich nur Humalog habe.
Wenn ich das richtig verstehe, hat das aber nichts mit dem splitten zu tun sondern nur mit der Gesamtdosis. Je mehr, umso länger.
Was die Wirkdauer angeht, ja. 1x24 wirken länger als 3x8. (weil die länger brauchen, bis sie ausreichend verdünnt sind um in Di- und Monomere zu dissoziieren).
Und das Insulin flutet stärker im Blut an, wenn es von 3 Spritzstellen anstatt von einer kommt. Ist ja auch logisch: wenn man Insulin spritzt und nach einer halben Stunde davon 1 IE im Blut gelandet ist, dann sind es bei 3 Spritzstellen nach einer halben Stunde 3 IE.
Wenn es um ein zeitliches splitten geht kann ich zustimmen.
Das hat damit nichts zu tun. Das ist eher das gleiche/ähnliche, als wenn ich mir mit der Pumpe einen verzögerten Bolus gebe. Manche Pen'ner nutzen das z.B. für Ihren "Pizza-Bolus".
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
Auch ich habe gelernt, mehr Insulin hat eine längere Wirkdauer
wenn ich z. B. 25 IE auf einmal spritzen würde, dann sehe ich eine Wirkdauer von 5 Stunden, diese Information ist wichtig für eventuelle BZ Korrekturen weil mir zu jeder Zeit gezeigt wird, wieviel Rest Insulin noch vorhanden ist.
Leider ist wird der Verbrauch linear gerechnet, die Internet Kurven erschienen mir nicht so ganz brauchbar.
Trotzdem ist diese Information besser als keine
MlG
Hinerk
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orginal Joerg Moeller:
Was die Wirkdauer angeht, ja. 1x24 wirken länger als 3x8. (weil die länger brauchen, bis sie ausreichend verdünnt sind um in Di- und Monomere zu dissoziieren).
Ja - das ist schon öfter kolportiert worden aber ich bin nicht in der Lage den Effekt zu quantifizieren. Ich werde das auch nicht weiter kommentieren weil es jeder selbst kontrollieren kann ob es was bringt oder nicht.
@Hinerk:
Du kontrollierst das doch gar nicht.
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orginal Joerg Moeller:
Was die Wirkdauer angeht, ja. 1x24 wirken länger als 3x8. (weil die länger brauchen, bis sie ausreichend verdünnt sind um in Di- und Monomere zu dissoziieren).
Ja - das ist schon öfter kolportiert worden aber ich bin nicht in der Lage den Effekt zu quantifizieren. Ich werde das auch nicht weiter kommentieren weil es jeder selbst kontrollieren kann ob es was bringt oder nicht.
Das ist doch leicht zu verstehen mit dem Beispiel zu den Schneebällen.
Ein großer Schneeball taut länger als 3 kleine Bälle aus der gleichen Menge Schnee.
Daher auch die Angaben zu der Wirkdauer 3-5 Stunden je nach Insulin-Dosis.
Kleine Dosis eher 3 Stunden, große Dosis eher 5 Stunden...
Grüße
Ralf
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Moin Kladie.
Du has recht, ich kontrolliere den noch wirkenden Insulin Rest nicht.
Mein Rechner zeigt mir zu jeder Zeit, innerhalb der Wirkzeit, den noch wirkenden Insulin Rest an.
Diese Anzeige hat eigentlich nur Bedeutung für ev. Korrektur Mengen, wenn während der Wirkzeit etwas gegessen wird und der Aktuelle BZ ev. Korrigiert werden soll.
MlG
Hinerk
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Hallo ralfulrich,
orginal ralfulrich:
Daher auch die Angaben zu der Wirkdauer 3-5 Stunden je nach Insulin-Dosis.
Kleine Dosis eher 3 Stunden, große Dosis eher 5 Stunden...
Probiere es einfach aus....
Ich habe mal 20 IE in 10 x 2IE gespritzt und absolut keinen Unterschied in Wirkung und Wirkzeit feststellen können. Deshalb spare ich mir die zusätzliche pickerei.
-
Probiere es einfach aus....
Ich habe mal 20 IE in 10 x 2IE gespritzt und absolut keinen Unterschied in Wirkung und Wirkzeit feststellen können. Deshalb spare ich mir die zusätzliche pickerei.
Das werde ich schön sein lassen, 10 x 2 i.E. auf 10 Stellen verteilt...
Bei 1 i.E./BE brauche ich dann nur noch eine Holzkiste. :zwinker:
Grüße
Ralf
-
Das werde ich schön sein lassen, 10 x 2 i.E. auf 10 Stellen verteilt...
Bei 1 i.E./BE brauche ich dann nur noch eine Holzkiste. :zwinker:
Quark, du brauchst nur ne ordentliche Tüte Gummibärchen und ne Cola :banane: :wech:
-
Moin,
in letzter zeit wache ich häufig gegen 2 Uhr nachts auf, vielleicht wegen der Schmerzen die mein Ulcus Cruris mir beschert, naja egal ich bin einfach wach.
Weil ich Appetit hatte wurden 2,3 BE (Marzipan) gegessen und um den aktuellen zu wissen wurde der BZ gemessen, Ergebnis 200 Hilfe das kann nicht sein ich hatte um 130 erwartet nochmals die Finger gewaschen und erneut gemessen jetzt 139 wie erwartet.
Und jetzt musste entschieden werden ist nach ca. 2 Stunden Schlaf schon das Aufsteh Phänomen aktiv ich habe mich für nein entschieden und bei der IE Berechnung nur den aktuellen BZ und die BE herangezogen 7,4 IE aber keine BZ Steigerung (30) um die er durch das aufstehen morgens ansteigt, mit eingerechnet.
MlG
Hinerki
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Das werde ich schön sein lassen, 10 x 2 i.E. auf 10 Stellen verteilt...
Bei 1 i.E./BE brauche ich dann nur noch eine Holzkiste. :zwinker:
Quark, du brauchst nur ne ordentliche Tüte Gummibärchen und ne Cola :banane: :wech:
Es können maximal 60 g Glucose in der Stunde über den Magen/Darmtrakt aufgenommen werden... :burger:
Mehr geht nicht. Vielleicht ein Infusionsset?
Grüße
Ralf
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orginal ralfulrich:
Das werde ich schön sein lassen, 10 x 2 i.E. auf 10 Stellen verteilt...
Bei 1 i.E./BE brauche ich dann nur noch eine Holzkiste. :zwinker:
Die 10 mal 2 IE war nur ein Test, den ich mal durchgeführt habe. Wenn du nur 1 IE/BE benötigst erübrigt sich das splitten ja auch bei dir.
Ich spritze morgens insgesamt 25 IE für 4 BE - da kann man schon mal testen ob das splitten was bringt. Ich hatte gehofft, den SEA von 60 Min. verkürzen zu können ==> leider Fehlanzeige
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Die 10 mal 2 IE war nur ein Test, den ich mal durchgeführt habe. Wenn du nur 1 IE/BE benötigst erübrigt sich das splitten ja auch bei dir.
Ich spritze morgens insgesamt 25 IE für 4 BE - da kann man schon mal testen ob das splitten was bringt. Ich hatte gehofft, den SEA von 60 Min. verkürzen zu können ==> leider Fehlanzeige
Hattest Du auch immer einen Abstand der Spritzstellen eingehalten?
10x immer in das gleiche Loch bringt nichts... :zwinker:
Der Wirkeintritt ist auch immer gleich, nur die Wirkzeit ist beim Splitting deutlich kürzer und dafür heftiger.
Grüße
Ralf
-
Ja - das ist schon öfter kolportiert worden aber ich bin nicht in der Lage den Effekt zu quantifizieren.
Ja, das glaub ich dir, es wirkt nicht bei jedem alles absolut gleich, sonst hätte ja auch jeder die selbe Basaldosis oder den selben BE-Faktor.
Ich hatte mal einen Patienten, bei dem wirkte Valium nicht dämpfend (wie bei fast jedem), sondern eher wie ein Aufputschmittel.
Viele Grüße,
Jörg
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orginal ralfulrich:
Hattest Du auch immer einen Abstand der Spritzstellen eingehalten?
10x immer in das gleiche Loch bringt nichts... :zwinker:
Der Wirkeintritt ist auch immer gleich, nur die Wirkzeit ist beim Splitting deutlich kürzer und dafür heftiger.
Ich will mal nicht in gleicher Art antworten! Es erinnert mich an meinen ehemaligen Chef, der mich fragte ob der Stecker in der Steckdose ist weil mein Drucker sich nicht einschalten ließ.
Die 10 Spritzpunkte waren natürlich über meinen gesamten Bauch verteilt. Den Wirkeintritt warte ich immer durch den SEA ab aber weder eine stärkere Wirkung noch eine kürzere Wirkdauer hat sich eingestellt. Es gab überhaupt keinen Unterschied ausser der Streuung die sonst auch normal ist.
Um der Frage zuvor zu kommen. Ich habe es ein paar mal gemacht denn einmal ist keinmal - das weiß ich auch.
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Das werde ich schön sein lassen, 10 x 2 i.E. auf 10 Stellen verteilt...
Bei 1 i.E./BE brauche ich dann nur noch eine Holzkiste. :zwinker:
Quark, du brauchst nur ne ordentliche Tüte Gummibärchen und ne Cola :banane: :wech:
Es können maximal 60 g Glucose in der Stunde über den Magen/Darmtrakt aufgenommen werden... :burger:
Mehr geht nicht. Vielleicht ein Infusionsset?
Äh, sicher!?
60g das sind 5BE. (Was macht der Rest? Wartet der im Magendarm oder wird der irgendwann mal nach unten durchgeschleust?)
Jedenfalls kann ich sehr gut den Unterschied zwischen 5BE und 10BE auch schon in der ersten Stunde sehen.
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orginal Tarabas:
60g das sind 5BE.
ralfulrich schrieb von 60g Glukose. Das ist nicht gleich 60g KH
Laut Wikipedia hat der Mensch ca. 4,5 bis 6,0 Liter Blut. 60g Glukose bei 6 l Blut ergäben 1 g/dl ==> 1000mg/dl. Das wäre der maximale Anstieg bei einem Type1 ohne zu spritzen.
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Die 10 Spritzpunkte waren natürlich über meinen gesamten Bauch verteilt. Den Wirkeintritt warte ich immer durch den SEA ab aber weder eine stärkere Wirkung noch eine kürzere Wirkdauer hat sich eingestellt. Es gab überhaupt keinen Unterschied ausser der Streuung die sonst auch normal ist.
Um der Frage zuvor zu kommen. Ich habe es ein paar mal gemacht denn einmal ist keinmal - das weiß ich auch.
Hi Kladie,
Weißt Du ob bei dir eine Insulinresistenz vorliegt? Dein benannter BE Faktor am Morgen ist einiges höher wie bei mir als Typ1er, es könnte ja sein, dass bei verschiedenen Einspritzstellen die Wirkung zwar verkürzt - aber durch Resistenzen auch gleichzeitig aufgehalten- wird.
Auf der anderen Seite habe ich selbst nie einen signifikanten Unterschied festgestellt, aber manchmal kommt zumindest eine Vermutung dass es funktioniert hat. Bei hohen Werten splitte ich die Korrektur und das Mahlzeiteninsulin, sonst eigentlich nicht. Ob das dann schließlich den Wert schneller in den Normbereich gebracht hat, möchte ich aufgrund Der Mahlzeit selbst und anderen Tagesform abhängigen Umständen gar nicht ermitteln. Ich traue einfach weiter meiner Vermutung. :-)
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Ich halte die 60g/Stunde auch für zu niedrig. Beim Sport kann ich knapp 120g/h "verdauen", alles darüber hinaus ist nutzlos (also: kommt später an). Das gilt auch nur bei vergleichsweise aerober Belastung .. wobei ich jetzt mal einfach frech bezweifle, dass der Unterschied da eine Rolle spielt. Kein Mensch ist eine Stunde anaerob unterwegs :)
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orginal Tarabas:
60g das sind 5BE.
ralfulrich schrieb von 60g Glukose. Das ist nicht gleich 60g KH
:gruebeln: sondern?
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orginal Tarabas:
:gruebeln: sondern?
Mir ist klar, dich nicht von deiner vorgefertigten Meinung abbringen zu können. Aber Kohlenhydrate sind mehr als nur Zucker obwohl Zucker auch Kohlenhydrate sind. Es bleibt also jedem überlassen was er/sie glauben mag.
https://www.centrosan.com/Wissen/Funktion-und-Nutzen-von-Mikro-Naehrstoffen/Stoffwechsel/Der-Stoffwechsel-von-Kohlenhydraten.php (https://www.centrosan.com/Wissen/Funktion-und-Nutzen-von-Mikro-Naehrstoffen/Stoffwechsel/Der-Stoffwechsel-von-Kohlenhydraten.php)
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Selbst Zucker ist nicht gleich Zucker.
Verwertbare Glucose ist Einfachzucker und wird vom Darm direkt aufgenommen.
Alles andere muss erst aufgespalten werden, bevor es verwertbar ist.
Wichtig ist ausreichend Wasser.
Wasser mit 6% Glucose soll optimal sein, also 60g Glucose auf 1L Wasser pro Stunde.
https://www.triathlon-tipps.de/kohlenhydrate_richtig_einsetzen_si_420.html
Grüße
Ralf
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Die 10 Spritzpunkte waren natürlich über meinen gesamten Bauch verteilt. Den Wirkeintritt warte ich immer durch den SEA ab aber weder eine stärkere Wirkung noch eine kürzere Wirkdauer hat sich eingestellt. Es gab überhaupt keinen Unterschied ausser der Streuung die sonst auch normal ist.
War es nicht so, dass Du ohnehin ziemlich insulinresistent bist?
Ich hab da hier ein Fallbeispiel gefunden: https://www.diabetologie-online.de/a/fallbeispiel-subkutane-insulinresistenz-1773513
Viele Grüße,
Jörg
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Hat vielleicht nix mit dem Thema zu tun,
Aber der genannte Link passt mir (für meine Frau) ganz gut ins Konzept. :super:
Darüber werde ich mit unserem Diabetologen sprechen. :fechten: :zwinker:
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Hallo Joerg,
eine Insulinresistenz wie im verlinkten Fallbeispiel liegt bei mir sicher nicht vor, da meine Resistenz vornehmlich morgens besteht. Den Tag über ist eine Mahlzeitendosis weit geringer. Insgesamt spritze ich 40 - 60 IE am Tag je nach dem was und wieviel ich esse.
Außerdem habe ich mit dem Libre gesehen, dass jede Injektion den BZ mehr oder weniger beeinflusst wenn auch sehr grob. 5 IE mehr oder weniger machen bei mir nur wenig Unterschied. BZ Werte > 200 mg/dl sind bei mir auch nur ganz selten.
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Moin Kladie,
Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber kann es sein das der morgendliche mehr bedarf ein nicht bedienter Aufsteh bedarf ist.
Ansonsten brauche ich für die gleiche BE Menge morgens die doppelte IE Anzahl als mittags.
MlG
Hinerk
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orginal Hinerk:
Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber kann es sein das der morgendliche mehr bedarf ein nicht bedienter Aufsteh bedarf ist.
Was ist das?
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Moin Kladie,
das ist, wenn Du morgens die BZ Erhöhung die durch das aufstehen entsteht nicht mit IE Ausgleichst.
MlG
Hinerk
-
Also wenn ich das nun mal zu filtern versuche bleibt am Ende über:
Beim Wach werden (normales Aufwachen weil ausgeschlafen) sagt der Körper "So wir hätten jetzt mal gerne eine wenig Glucose damit wir an den Start kommen" Dann beginnt das Stoffwechselorgan Leber damit Fett in Glucose zu wandeln(?) und diese in den Blutkreislauf auszuschütten. Die Gesunde BSD sorgt durch die Produktion von der dazu passende Menge Insulin dafür das die durch die Leber produzierte Glucose in die Zellen transportiert wird sodass wir schön wach werden um in die Gänge zu kommen um vor dem Säbelzahntiger oder dem Hausdrachen flüchten zu können und der BZ in der Waage bleibt. Habe ich kein oder kein ausreichendes Eigeninsulin steigt mein BZ weil diese Glucose nicht oder nicht ausreichend in die Körperzellen transportiert wird. Führe ich jetzt kein Insulin von außen zu verbleibt diese Glucose im Blut bis sie durch Restproduktion von Eigeninsulin "abtransportiert" wird und/oder über den Urin je nach Menge ausgeschieden wird.
Ich habe zudem das Gefühl das mir einfach die Leistungsfähigkeit fehlt weil dieser "Startschuß" durch die Produktion von Glucose durch die Leber nicht zur Verfügung steht. Stresse ich meinen Körper nun auch noch mit einem starken Kaffee oder einem bevorstehenden Ereignis steigt der BZ weiter.
Normalisieren kann ich diesen Effekt durch die Zufuhr einer möglichst passenden Menge Bolus-Insulin?
Ich habe das bei mir jetzt mal über einige Tage verfolgt. Wenn ich keinerlei Medikamente, Getränke oder Nahrungsmittel in der ersten Stunde nach dem Aufstehen zu mir nehme dann bin ich ziemlich regelmäßig nach 30min bei 155-160 und nach einer Stunde bei 175-180. Bewegung lässt den BZ noch mal leicht um 5-10mg/dl ansteigen. Will ich auf unter 130 kommen darf ich bis zum frühen Abend keine KH zuführen. :-( Der Ausgangs BZ liegend im Bett gemessen liegt bei 120-125.
Gleich bin ich bei der Diatante und wenn die Ihre Meinung nicht wieder geändert hat dann sollte ich dem dann mit Bolus entgegentreten können.
-
Moin Dirk,
Was Dir morgens begegnet gerne auch Aufsteh Phänomen genannt, dass haben (fast) alle Menschen sagte mein DiaDoc und meinte dazu es könnte wohl nichts als Phänomen bezeichnet werden wenn fast jeder auch die nicht Diabetiker davon betroffen sind.
Fast genau wie bei Dir nur es bleibt bei mir bei ca. 30 BZ Erhöhung, morgens immer nach dem wachwerden und wenn ich die Absicht habe aufzubleiben dann messe ich und trage das Ergebnis ein z. B. 128, Ziel 130, die mir empfohlende IE Menge wird gespritzt da ist der zu erwartende Anstieg mit eingerechnet.
Das hsbe ich auch mehrfach getestet und kann mich darauf verlassen.
MlG
Hinerk
-
Für DM1 kann das Aufstehinsulin aus der Tagesgesamtdosis TDD berechnet werden:
Ai = 0,0583 x TDD - 0,6669
Für DM2 muss wirkendes Eigeninsulin berücksichtigt werden!
Grüße
Ralf
-
Moin Ralf.
Interessantes Beispiel, scheinbar spielt die tagesabhängige Insulin Sensibilität in dem Beispiel keine Rolle oder habe ich das nicht richtig verstanden.
MlG
Hinerk
Das mit dem wirkenden Eigeninsulin ist natürlich wichtig.
-
Natürlich unterliegt auch das Ai wie auch das Korrekturinsulin und Mahlzeitinsulin den üblichen Anpassungsfaktoren für Bewegung und Resistenzen!
Aufstehinsulin kennt keine Tageszeiten, das gibt es nur beim Aufstehen, wie der Name schon sagt... :zwinker:
Hier ist alles sehr gut nachzulesen...
http://www.chrostek.de/
Grüße
Ralf
-
So - meine Diatante ist meiner Argumentation erlegen. Der verschriebene PEN soll heute noch in der Apotheke sein. Und dann wird ausgetestet. Apfelsaft und Traubenzucker ist gekauft. Somit werde ich morgen früh mal schauen wie ich darauf reagiere. Also nicht auf den Apfelsaft sonder auf das Insulin. ;D
Liebe Grüße und dank der wertvollen Tipps bin ich zuversichtlich
Dirk
-
orginal Hinerk:
Moin Kladie,
das ist, wenn Du morgens die BZ Erhöhung die durch das aufstehen entsteht nicht mit IE Ausgleichst.
Wie kommst du darauf, dass mein morgendlicher BZ ansteigt?
Beim wachwerden spritze ich 15 IE und eine halbe Stunde später nochmal 10 IE um dann eine weitere halbe Stunde später mein Frühstück zu beginnen. Während dieser Stunde ist mein täglich gemessener NBZ beim wachwerden zwischen 100 und 120 mg/dl auf einen NBZ Wert von ca 80 mg/dl gesunken. Auf 10 oder 20 mg/dl mehr oder weniger kommt es da auch nicht an - genau so wenig ob ich 50 Min oder 75 Minuten SEA einhalte.
Damit gleiche ich keinen Anstieg durchs Aufstehen auf, sondern verhindere den zu hohen postprandialen BZ Wert nach dem Frühstück.
Noch nie habe ich versucht herauszufinden um wieviel mg/dl mein BZ ansteigen würde wenn ich ohne zu spritzen eine Stunde ohne Frühstück durch die Wohnung laufen würde - warum auch? Zudem vermute ich, dass es nicht an jedem Tag den gleichen Anstieg geben würde, weil der NBZ auch nicht jeden Tag gleich hoch ist und die BSD dementsprechend auch unterschiedlich viel Eigeninsulin zur Verfügung stellt. Diese Produktion ist nämlich von der BZ Höhe abhängig und nicht vom Aufstehen, essen, Sport oder sonstigen Dingen. Rechnen kann man nur, wenn es die Eigeninsulinproduktion nicht mehr gibt wie bei den meisten Type 1 und einigen Type 2 Diabetikern.
-
Natürlich unterliegt auch das Ai wie auch das Korrekturinsulin und Mahlzeitinsulin den üblichen Anpassungsfaktoren für Bewegung und Resistenzen!
Aufstehinsulin kennt keine Tageszeiten, das gibt es nur beim Aufstehen, wie der Name schon sagt... :zwinker:
Hier ist alles sehr gut nachzulesen...
http://www.chrostek.de/
Grüße
Ralf
Moin Ralf,
wie siehst Du es bei Schichtarbeit?
MlG
Hinerk
-
Moin Kladie,
Deine Frage
„Wie kommst du darauf, dass mein morgendlicher BZ ansteigt?“
Wenn nicht, dann wärest Du eine Ausnahme, aber warum auch nicht.
MlG
Hinerki
-
orginal Hinerk:
Deine Frage
„Wie kommst du darauf, dass mein morgendlicher BZ ansteigt?“
Wenn nicht, dann wärest Du eine Ausnahme, aber warum auch nicht.
Es kann durchaus sein, dass mein BZ nach dem Aufstehen ansteigen würde. Und wenn es so sein sollte, dann wird es durch mein spritzen verhindert - wie bei anderen auch, die einen BZ Anstieg aus welchem Grund auch immer verhindern wollen. Aber es ist für mich so was von egal....
Du nimmst dir irgendeinen Wert (in deinem Fall feste 30 mg/dl durchs Aufstehen) der bei jedem Diabetiker anders sein kann, damit dein Rechner irgendwas rechnen kann. Ob das Rechenergebnis zutrifft, hängt davon ab wie genau diese 30 mg/dl geschätzt sind. Aber eine Rechnung von einer Schätzung abhängig zu machen ist meiner Meinung nach sinnlos. Dann kannst du auch schätzen ohne zu rechnen.
Für mich ist es viel wichtiger den BZ nach dem Frühstück nicht über 160 mg/dl ansteigen zu lassen. Darauf ist mein Management abgestimmt. Meist trifft es bei mir auch zu, wobei du das nicht sicherstellst weil du nicht kontrollierst.
-
Moin Kladie,
Ich habe die ca. 30 nicht geschätzt sonder durch BZ Messung direkt beim aufstehen und 2 Stunden nichts gegessen und nichts gespritzt dann wieder gemessen und das mehrfach.
Deshalb ist der Wert nicht geschätzt sondern ermittelt.
Diese Test habe ich ende 2016 durchgeführt und dokumentiert.
MlG
Hinerk
-
Beim Wach werden (normales Aufwachen weil ausgeschlafen) sagt der Körper "So wir hätten jetzt mal gerne eine wenig Glucose damit wir an den Start kommen" Dann beginnt das Stoffwechselorgan Leber damit Fett in Glucose zu wandeln(?) und diese in den Blutkreislauf auszuschütten.
Nein.
Morgens schüttet der Körper Hormone aus, um den Blutdruck beim Aufstehen zu stabilisieren. Auch die Blutgefäße haben Muskeln, und wenn die sich nicht zusammenziehen, dersackt das Blut beim Aufstehen in den Beinen (=>Schwerkraft!). Wenn man im Bett liegt müssen diese Muskeln nicht sonderlich arbeiten, da können die Gefäße ruhig etwas schlapper sein.
Diese Hormone wirken aber als Insulin-Gegenspieler (Beispiel: http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/adrenalin.html). Manche regen auch die Leber an, Glucose freizusetzen, aber manchen schwächen einfach nur die Insulinwirkung ab.
Und weil nachts weniger Insulin-Gegenspieler aktiv sind, ist da auch die Zeit der höchsten Insulinsensitivität (so ca. 3-4 Stunden nach dem Schlafengehen)
Viele Grüße,
Jörg
-
Natürlich unterliegt auch das Ai wie auch das Korrekturinsulin und Mahlzeitinsulin den üblichen Anpassungsfaktoren für Bewegung und Resistenzen!
Aufstehinsulin kennt keine Tageszeiten, das gibt es nur beim Aufstehen, wie der Name schon sagt... :zwinker:
Hier ist alles sehr gut nachzulesen...
http://www.chrostek.de/
Grüße
Ralf
Moin Ralf,
wie siehst Du es bei Schichtarbeit?
MlG
Hinerk
Zeitverschiebungen wie Schichtarbeit ändern nichts am Aufstehphänomen nach längerer Liegezeit.
Beim Aufstehen steigt immer der Blutdruck und die "Wachhormone" werden aktiv.
Die Körperzellen brauchen einen "Insulinschub", sonst entwickelt sich eine Resistenz.
http://www.chrostek.de/pdf/03_Insulin%20zum%20Aufstehen.pdf
http://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/dawn-oder-aufstehphaenomen.html
Grüße
Ralf
-
Moin Ralf,
eigentlich wollte ich nur feststellen, dass mein Insulin bedarf für den gleichen Anstieg um 6 doppelt so hoch ist wie um 12 Uhr.
Es kann wohl bei mir anders sein als bei den anderen.
MlG
Hinerk
-
eigentlich wollte ich nur feststellen, dass mein Insulin bedarf für den gleichen Anstieg um 6 doppelt so hoch ist wie um 12 Uhr.
Es kann wohl bei mir anders sein als bei den anderen.
Lies mal, was ich hier geschrieben habe: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13732.msg365985.html#msg365985
Morgens ist so gut wie bei jedem die Zeit der geringsten Insulinsensitivität, ebenso wie sie nachts im Schlaf am höchsten ist: wegen der blutdruckregulierenden Hormone.
Viele Grüße,
Jörg
-
Moin Jörg,
dann ist es ja ganz normal, wenn bei mir um 6 die doppelte Menge als um 12 gebraucht wird.
MlG
Hinerk
-
Moin Ralf,
eigentlich wollte ich nur feststellen, dass mein Insulin bedarf für den gleichen Anstieg um 6 doppelt so hoch ist wie um 12 Uhr.
Es kann wohl bei mir anders sein als bei den anderen.
MlG
Hinerk
Deshalb sollst Du ja auch Mittags kein Ai spritzen, es sei denn Du hast bis Mittags geschlafen, dann ist Mittags Morgens... :zwinker:
Grüße
Ralf
-
Für DM1 kann das Aufstehinsulin aus der Tagesgesamtdosis TDD berechnet werden:
Ai = 0,0583 x TDD - 0,6669
Für DM2 muss wirkendes Eigeninsulin berücksichtigt werden!
Grüße
Ralf
Da kommen bei mir (Typ1) 2-3 Einheiten raus, was super passt. tolle Formel!
-
Und schon geht die Fragerei los:
ich habe heute morgen zum ersten mal Bolus gespritzt um meinem Morgenanstieg entgegen zu wirken.
Abends 21:00 27 IE Lantus
07:00 Aufstehzeit
07:11 170mg/dl 2 IE Novorapid nach Ratschlag der Diabetologin (Obwohl sie sagte wenn ich kein Frühstück plane nichts spritzen)
08:11 193mg/dl 3 IE Novorapid (Ich weiß das man normalerweise nicht in ein wirkendes Profil spritzen soll aber....)
08:25 186mg/dl
08:49 186mg/dl
09:01 179mg/dl
Blöderweise habe ich den BZ im liegen heute nicht gemessen. Ich werde das morgen früh nochmal mit der gleichen (5IE) Menge Bolus in einem Schub probieren.
Was mich wundert das der BZ auch wenn ich ihm nur mit 2IE zu Anfang begegnete innerhalb einer Stunde nochmal um 23mg/dl ansteigt. Ich hatte zumindest eine Stagnation bei 170 erwartet.
Auch die 3IE die ich um 08:11 nochmal nachgereicht haben wirkten eher überschaubar.
Gegessen habe ich in dem Zeitraum nichts. Ich hatte gegen 09:00 einen Kaffee mit einem Schuß 1,5% Milch.
ich will dem jetzt noch keine Bedeutung beimessen und das Morgen wie schon gesagt gleich mit 5IE versuchen. Und dann engmaschig messen.
Ist das normal das ich so relativ moderat bis gar nicht auf die gespritzten Mengen ragiere.
Unten die Dosierungsvorschläge der Diatante.
(https://2vurkw-db3pap001.files.1drv.com/y4miiZD3KS1-52D2i_mXYjGVsBn0jgm35NzRUGjxd2CdM9r7aCssI1LIng_0-weJMysOp8MSDZ2hwGCeEX5B_jW9QyHxfqqb_g4TIAmM-WuUe4FnNyjmAu3G2z6TkT8PdKEbaUCcZHXL-EFQvI5RjjCgtEK6ietIL6XWD7yeAnv6gjDYNAK2wfL83fVGMSyH0_bRVBQjJH1m29lwJ-nrVwt5A?width=1312&height=739&cropmode=none)
Viele Grüße
Dirk
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Und schon geht die Fragerei los:
ich will dem jetzt noch keine Bedeutung beimessen und das Morgen wie schon gesagt gleich mit 5IE versuchen. Und dann engmaschig messen.
Ist das normal das ich so relativ moderat bis gar nicht auf die gespritzten Mengen ragiere.
Unten die Dosierungsvorschläge der Diatante.
Dirk
Ohne weitere Eckdaten (TDD, Gewicht, 1c) ist nicht viel dazu zu sagen.
Das sieht nach einer Resistenz aus?
Grüße
Ralf
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Hallo Dirk B.
Fast den gleichen Effekt, den Du jetzt siehst habe ich auch. Zur Zeit spritze ich insgesamt 25 IE für 4 BE
Du machst es aber richtig: Zuerst ganz vorsichtig prüfen, wie du auf Bolusinsulin reagierst. Dann aber auch immer ca. eine Woche abwarten bis du etwas veränderst. Deine Ergebnisse könnten morgen ganz anders aussehen wie heute.
Die 5 IE, die du jetzt versuchst sind immerhin schon 100% mehr als deine Diabetologin vorgeschlagen hat.
-
Und schon geht die Fragerei los:
ich will dem jetzt noch keine Bedeutung beimessen und das Morgen wie schon gesagt gleich mit 5IE versuchen. Und dann engmaschig messen.
Ist das normal das ich so relativ moderat bis gar nicht auf die gespritzten Mengen ragiere.
Unten die Dosierungsvorschläge der Diatante.
Dirk
Ohne weitere Eckdaten (TDD, Gewicht, 1c) ist nicht viel dazu zu sagen.
Das sieht nach einer Resistenz aus?
Grüße
Ralf
Getestet wurde das eigentlich noch nie aber wenn ich mir die erforderlichen Eckdaten ansehe wird die Insulinresistenz aufgrund meines BMI recht hoch sein. Der aktuelle 1c liegt bei 8,1 dieser ist nach dem Absetzen de Metformins wegen Unverträglichkeit gestiegen. TDD kann ich nichts zu sagen. Gewichtsreduktion funktioniert zwar aber sehr schleppend. Ein Kilo im Monat ist meine derzeitige Rate. Mir fehlt derzeit einfach die Bewegung. Ich habe vor 12 Jahren mit Bewegung und Ernährung 79 Kilo in 11 Monaten reduziert. Ich konnte das auch recht lange halten (8 Jahre) Derzeit geht mit Bewegung nicht viel weil ich irgendwie dauererschöpft bin und unter starken schmerzen leide. Dazu einiges an Frustpotential.
Ich war in der letzten Woche beim HA zur DMP. Ich werde mal seine was das Labor da für Ergebnisse ermittelt hat.
viele Grüße
Dirk
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Hallo Dirk B.
Fast den gleichen Effekt, den Du jetzt siehst habe ich auch. Zur Zeit spritze ich insgesamt 25 IE für 4 BE
Du machst es aber richtig: Zuerst ganz vorsichtig prüfen, wie du auf Bolusinsulin reagierst. Dann aber auch immer ca. eine Woche abwarten bis du etwas veränderst. Deine Ergebnisse könnten morgen ganz anders aussehen wie heute.
Die 5 IE, die du jetzt versuchst sind immerhin schon 100% mehr als deine Diabetologin vorgeschlagen hat.
Hallo Kladie,
Das was die Diabetologin da vorgeschlagen hat das ist reiner Selbstschutz. Damit wäre ein Hyporisiko sehr gering und sie muss nicht ins Gefängnis. :-) . Ich werde mich wie du schon sagst ab die Sache rantasten. Ich werde gleich mal testen wie das Insulin zur Mahlzeit funktioniert.
Viele Grüße
Dirk
-
Moin,
Jetzt ein Bericht von einem langweiligen Typ 2
Donnerstag 8.02 einmal morgens BZ gemessen morgens 5:05 139, über den ganzen Tag 14,1 BE 45 IE 1693 Kalorien
Freitag zweimal gemessen 3:52 153 inclusive getup, 8 Uhr BZ 139 dann beim essen immer von 130 BZ ausgegangen
Heute morgen 3:10 BZ 127 2,5 IE inclusive getup, 11 Uhr BZ 130 2,5 BE gegessen dafür 7,4 IE gespritzt.
Natürlich ist mir bekannt, dass mein Programm nur bei mir funktioniert, den Beweis dafür ist man mir zwar noch schuldig.
MlG
Hinerk
-
orginal Dirk B.:
Das was die Diabetologin da vorgeschlagen hat das ist reiner Selbstschutz. Damit wäre ein Hyporisiko sehr gering und sie muss nicht ins Gefängnis. :-) . Ich werde mich wie du schon sagst ab die Sache rantasten. Ich werde gleich mal testen wie das Insulin zur Mahlzeit funktioniert.
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste und nicht unbedingt Selbstschutz. Auch ich war früher schon mal ungeduldig und das ist garantiert der falsche Weg. Bis ich alles so gut im Griff hatte wie heute hat es zwei oder drei Jahre gedauert - und das ohne sonstige Probleme im Gegensatz zu dir.
Jede Woche eine Änderung - entweder beim spritzen, oder beim essen oder beim bewegen. Viel messen (oder Libre beschaffen) und alles protokollieren ist wichtig dabei.
Die Meinung der Diabetologin einfach in den Wind zu schlagen ist sicher nicht richtig.
-
Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Donnerstag 8.02 einmal morgens BZ gemessen morgens 5:05 139,
eine Stunde nach dem Frühstück hattest du aber 234 mg/dl. Da hat dein Rechner versagt denn das ist ein viel zu hoher Wert gewesen. :kratz:
Auch nach dem Mittag- und Abendessen war der BZ viel zu hoch ist allerdings über Nacht wieder etwas runtergekommen, so daß du um 3 Uhr wieder 127 mg/dl hattest.
Ich gebe zu, das ist reine Spekulation von mir und kann falsch sein - muss es aber nicht. Wer weiss das schon wenn man nicht kontrolliert?
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Moin Kladie,
234 äh wo hast Du die rausgelesen, oder ist alles nur lustiges schätzen, logisch ich vergaß es ist Fasching juhu.
Nun im Ernst, was waren deine Beweggründe.
Oder kannst Du dir so ein Szenario wirklich nicht vorstellen.
MlG
Hinerk
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Ohne weitere Eckdaten (TDD, Gewicht, 1c) ist nicht viel dazu zu sagen.
Das sieht nach einer Resistenz aus?
Grüße
Ralf
Getestet wurde das eigentlich noch nie aber wenn ich mir die erforderlichen Eckdaten ansehe wird die Insulinresistenz aufgrund meines BMI recht hoch sein. Der aktuelle 1c liegt bei 8,1 dieser ist nach dem Absetzen de Metformins wegen Unverträglichkeit gestiegen. TDD kann ich nichts zu sagen. Gewichtsreduktion funktioniert zwar aber sehr schleppend. Ein Kilo im Monat ist meine derzeitige Rate. Mir fehlt derzeit einfach die Bewegung. Ich habe vor 12 Jahren mit Bewegung und Ernährung 79 Kilo in 11 Monaten reduziert. Ich konnte das auch recht lange halten (8 Jahre) Derzeit geht mit Bewegung nicht viel weil ich irgendwie dauererschöpft bin und unter starken schmerzen leide. Dazu einiges an Frustpotential.
Ich war in der letzten Woche beim HA zur DMP. Ich werde mal seine was das Labor da für Ergebnisse ermittelt hat.
viele Grüße
Dirk
Wenn die Diabetologin dabei ist Dich einzustellen würde ich ihrem Rat schon folgen.
Die kennt Deine Situation am besten.
Eine Dosisanpassung nach oben sollte Schritt für Schritt erfolgen und wird sich einpendeln.
Einen festen "Resistenzfaktor" für DM2 zum Rechnen gibt es da leider nicht.
Bei den Werten und Übergewicht muss die Dosis aber sicher noch erhöht werden.
Ein erster Anhaltspunkt für die Findung Tages-Gesamt-Dosis TDD ist immer das Körpergewicht.
Grüße
Ralf
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orginal Dirk B.:
Das was die Diabetologin da vorgeschlagen hat das ist reiner Selbstschutz. Damit wäre ein Hyporisiko sehr gering und sie muss nicht ins Gefängnis. :-) . Ich werde mich wie du schon sagst ab die Sache rantasten. Ich werde gleich mal testen wie das Insulin zur Mahlzeit funktioniert.
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste und nicht unbedingt Selbstschutz. Auch ich war früher schon mal ungeduldig und das ist garantiert der falsche Weg. Bis ich alles so gut im Griff hatte wie heute hat es zwei oder drei Jahre gedauert - und das ohne sonstige Probleme im Gegensatz zu dir.
Jede Woche eine Änderung - entweder beim spritzen, oder beim essen oder beim bewegen. Viel messen (oder Libre beschaffen) und alles protokollieren ist wichtig dabei.
Die Meinung der Diabetologin einfach in den Wind zu schlagen ist sicher nicht richtig.
Ja das werde ich auch nicht in der Form tun das ich jetzt Planlos Insulin in mich reinpumpe. Letztlich kommt es nun auf den einen oder anderen Tag mehr mit hohem BZ nicht an und ich werde mir schon aus Selbstschutz nur moderate Erhöhungen spritzen. Natürlich habe ich keine Lust einen Hypo oder gar ein Koma zu provozieren.
Eine Libre Erstversorgung hat die Diabetologin mir verordnet. Sie hat dazu ein Privatrezept ausgestellt. Daher war ich zunächst skeptisch ob ich damit überhaupt eine Chance habe. Aber die Frau Abott sagte, wenn meine Versicherungsnummer auf dem Rezept ist dann holt sich Abott in jedem Fall erst die Kostenübernahme von der Kasse. So richtig verstehe ich da meine Diabetologin nicht das sie da nicht gleich eine Jahresverordnung auf einem Kassenrezept macht. (sie als nicht Diabetikerin trägt seit Monaten ein Libre und findet das ganz toll. So ihre Aussage). Ich habe auch nochmals bei der DAK nachgefragt und erhielt die Aussage "Kein Problem wenn verordnet, ICT, und BZ schwierig einzustellen ist". Ich warte mal ab. Ich habe das Rezept jetzt zu Abott geschickt und werde sehen wie sich die Kasse zur Kostenübernahme der Erstversorgung äußert.
Liebe Grüße
Dirk
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(…) Sie hat dazu ein Privatrezept ausgestellt. Daher war ich zunächst skeptisch ob ich damit überhaupt eine Chance habe. Aber die Frau Abott sagte, wenn meine Versicherungsnummer auf dem Rezept ist dann holt sich Abott in jedem Fall erst die Kostenübernahme von der Kasse. So richtig verstehe ich da meine Diabetologin nicht das sie da nicht gleich eine Jahresverordnung auf einem Kassenrezept macht. (sie als nicht Diabetikerin trägt seit Monaten ein Libre und findet das ganz toll. So ihre Aussage). Ich habe auch nochmals bei der DAK nachgefragt und erhielt die Aussage "Kein Problem wenn verordnet, ICT, und BZ schwierig einzustellen ist". Ich warte mal ab. Ich habe das Rezept jetzt zu Abott geschickt und werde sehen wie sich die Kasse zur Kostenübernahme der Erstversorgung äußert.
Liebe Grüße
Dirk
Ich hätte da auch überhaupt keine Bedenken. Das mit dem Privatrezept ist "ganz normal". Theater hat bei uns nur die BARMER gemacht …(siehe unten)… dann aber doch zugestimmt.
Bei meiner TK gab es hingegen keine Probleme. Sie wandelten das private Quartalsrezept in ein Jahresrezept, weil das (so eine Dame bei Abbott) für die TK günstiger kommt. Ich brauche mich ein Jahr lang um keine Sensorversorgung mehr kümmern.
Etwas Bammel hatte ich wegen der Forderung ICT, weil meine Frau kein Basalinsulin mehr spritzt, dies aber bei der BARMER als nötig bezeichnet wurde. :balla: Unser Diabetologe meinte aber, dass Basal+Bolus kein Merkmal für ICT sei. Ob und wie die beiden dann miteinander gestritten haben weiß ich nicht. Die Barmer wollte dann aber ein Tagebuch sehen … und ich sagte denen: "Das Tagebuch steht im Libre und ist Grundlage für das ärztliche Diabetesmanagement bei meiner Frau. Was wollen Sie denn genau sehen?" Es kam keine Antwort sondern endlich eine Quartalslieferung an Sensoren.
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Hi Gyuri,
ja ich erinnere mich an die Diskussion wegen der Versorgung deiner Frau. Ich bin da jetzt auch ziemlich relaxt.
Ich habe übrigens nun seit Wochen mal wieder einen BZ bei 130 jetzt am Nachmuttag. Ich werde Morgen wieder mit dem einfachen Faktor spritzen wie heute. Und das weiter beobachten. Aber ich fühlte mich jetzt gerade eben nach den Einkaufen mit Taschenschleppen mal nicht wie durch die Mangel gedreht. Vor allem bin ich nicht klatschnass geschwitzt wie sonst nach solchen Gängen.
Das wäre im Moment ein Riesen Schritt für mich wenn sich das so weiter entwickelt und sich noch verbessert. Dann kann ich endlich an meiner Bikinifigur arbeiten. ;D
Liebe Grüße
Dirk
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(…)
Ich habe übrigens nun seit Wochen mal wieder einen BZ bei 130 (…)
Na dann warte mal ab, was dir dann das Libre erzählt. Da bist du dann auf einen Schlag gleich niedriger dabei - scheinbar und vielleicht und nie berechenbar.
:baeh: Kladie wird mich dafür schimpfen … aber das ist ein anderes Thema.
Du wirst es aber selbst erleben und kannst dann auch mitreden und mitstreiten. :banane:
-
(…)
Ich habe übrigens nun seit Wochen mal wieder einen BZ bei 130 (…)
Na dann warte mal ab, was dir dann das Libre erzählt. Da bist du dann auf einen Schlag gleich niedriger dabei - scheinbar und vielleicht und nie berechenbar.
:baeh: Kladie wird mich dafür schimpfen … aber das ist ein anderes Thema.
Du wirst es aber selbst erleben und kannst dann auch mitreden und mitstreiten. :banane:
Ja ich hätte mir gewünscht ich hätte das schon hier. Im Moment perforiere ich die Finger meiner rechten Hand da ich aus der linken kaum Blut gewinne. :-\ Aber alles wird gut..;-)
LG
Dirk
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Den Vorteil sehe ich nicht nur darin, dass man sich nicht mehr stechen muss :dozent:
obwohl das schon eine Menge Fehlerquellen verhindert.
Besonders bei unsicherem Verlauf (aufgrund weniger Messungen) kann man sich schon sehr gut ein Bild davon machen, was in den letzten Stunden wirklich passiert ist. So hohe Werte nach dem Aufstehen (siehe Thema) sagen erst mal nichts darüber aus, wie sie zustande kamen.
Das funktioniert nur nicht mehr, wenn ein Scan mit "LO" angezeigt wird und dieses "Messergebnis" nicht geglaubt werden kann.
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Moin,
Das häufige stechen bleibt mir dank sorgfältigem Umgang mit der Berechnung und der Umsetzung von Mahlzeit Bestandteilen in BE erspart.
Die errechneten BE werden mit meinem Basisfaktor und danach mit dem jeweiligen Zeitfaktor multipliziert und die gesamte Berechnung ergibt dann die IE Menge welche erforderlich ist meinen BZ nach 2—3 Stunden wieder in die Nähe meines Zielwertes zu senken.
Und das klappt.
Das erlaubt mir auf viele Messungen zu verzichten, es sei denn Kortison oder ähnliches ist im Spiel.
Heute morgen/Nacht BZ 135 Ziel 130 mit 3,3 IE musste der sichere erwartete getup Anstieg abgedeckt werden.
Für alle die häufiger messen habe ich Verständnis, sie werden ihre Gründe haben.
Aber für mich ist es gut so wie es ist und ich freue mich über die Ergebnisse , sowohl über die durchschnittlichen Werte als auch über den Langzeitwert alles im Zielbereich
MlG
Hinerk
Heute wird meine liebe Frau Shortbreads backen, die Zutaten Art und Menge sind eingetragen daraus wird das gesamt Gewicht errechnet.
Nach dem backen wird erneut gewogen und damit dann weiter gerechnet, es wird aufgeteilt in Portionen (Anzahl Kekse) oder vorm essen die Menge die ich essen will gewogen dieses Gewicht ins Verhältnis zum Gewicht nach dem backen gesetzt und das Ergebnis genutzt für die Errechnung der enthaltenen BE.
Klappt auch hervorragend.
Das wird übrigens mit jeder Mahlzeit so gerechnet.
-
Bei mir nicht. Erstens werden meine Kekse nicht gleich groß, zweitens wechselt mein Aktivitätsniveau täglich hin und her, so dass es grundsätzlich nie einen stabilen BZ gibt. Nachts manchmal, wenn ich mich nicht verschätzt habe.
Freu dich drüber, Hinerk, aber nimm es nicht als selbstverständlich an.
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Meine Frau und ich haben bald 20 Jahre lang "wenig" gemessen.
Meine Frau ließ fällige Messungen einfach ausfallen wenn das erahnte Ergebnis entmutigend zu werden drohte. Von nix kommt nix. Ich will zwar nie von den einen Krankheiten auf die anderen schließen und es bringt auch nicht viel zu meinen „Wäre … hätte …“, aber an den Schlaganfällen war neben den schrecklichen Fettwerten sicherlich auch einwenig der schlecht eingestellte Zucker schuld.
Ich war auch sehr sparsam im Umgang mit Teststreifen. Ich konnte mir das aber leisten, weil zwischen den "Stichproben" (im wahrsten Sinne des Begriffes) ich mir das Geschehen dazwischen mit Mitteln der statistischen Auswertung der vorhandenen Daten erahnen konnte. Wie zuverlässig das machbar war, wurde ständig rechnerisch ermittelt.
Meine Strategie war jederzeit überprüfbar und hielt jeder Kritik stand. Dennoch gab es systembedingt Unsicherheiten. Die größte Unsicherheit kam durch zufällige Streuungen der einzelnen Messungen. Zu wenig Blut, schmutzige Finger, beschädigte Teststreifen, ungünstig gewählte Messstellen ungünstig gewählter Messzeitpunkt u.v.m. Dies alles konnte ich ganz gut "rausrechnen" weil ich zu gleichen Ereignissen je einen Mittelwert errechnete und was noch viel wichtiger ist, die jeweilige Streuung berechnete um daraus zuerst die statistische Aussagekraft sicherstellen zu können. Wie man das im einzelnen macht, habe ich viel zu oft versucht zu erklären - jetzt lasse ich es dabei bewenden.
Mit dem Einstieg in das Libresystem kann ich nicht nur auf lästige Stichproben verzichten, ich verzichte auch nahezu auf Ergebnisse von Einzelmessungen und konzentriere mich auf die Beurteilung der permanenten Aufzeichnungen. Sollte ich irgendwann an Grenzen stoßen, würde ich mir mit Excel wieder eine Entscheidungshilfe basteln, aber niemals würde ich mir von einer erdachten Formel (z.B. Bousrechner) irgend etwas vorschreiben lassen. Ich bin Herr meiner Sinne aufgrund denen ich Entscheidungen treffe. Ich lasse mich von statistischen Daten nicht bevormunden.
Aber im Gegensatz zu Hinerk habe ich meine Strategie (die alte wie die neue) immer offen gelegt und kein Geheimnis daraus gemacht, was ich wie und wann rechne und wo ich Mängel erkenne. Ich habe nie mit Phrasen versucht meine Strategie zu verteidigen sondern mit Fakten. Hinerk wird nie und nimmer überzeugen können, wenn er versucht seine „Weltformel“ geheim zu halten. Wer Geheimnisse hütet, hat dafür einen Grund.
Entweder: Karten auf den Tisch und sich einer Kritik stellen!
Oder: Aufhören zu nerven!
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Die errechneten BE werden mit meinem Basisfaktor und danach mit dem jeweiligen Zeitfaktor multipliziert und die gesamte Berechnung ergibt dann die IE Menge welche erforderlich ist meinen BZ nach 2—3 Stunden wieder in die Nähe meines Zielwertes zu senken.
Und das klappt.
Du solltest in den Urwald gehen und dort missionieren. >:(
Die nötige Geduld hast Du hier schon öfters bewiesen, ohne jemals Rücksicht darauf zu nehmen, dass der Mensch keine Maschine ist ... ::)
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orginal Hinerk:
Die errechneten BE werden mit meinem Basisfaktor und danach mit dem jeweiligen Zeitfaktor multipliziert und die gesamte Berechnung ergibt dann die IE Menge welche erforderlich ist meinen BZ nach 2—3 Stunden wieder in die Nähe meines Zielwertes zu senken.
Und das klappt.
Nun fängst du an, dich als Berufsdiabtiker zu outen. Dein ganzes Leben scheint sich nur um den Bolusrechner und deinen Diabetes zu drehen.
Meine Frau würde mich verprügeln, wenn ich von ihr so detaillierte Zutatenprotokolle verlangen würde. Sie würde mich anschließend auslachen wenn ich diese Informationen mit stundenlangem rechnen auf meinen Appetit abstimmen würde.
Gut für dich wenn Du das BZ Ergebnis danach nicht kontrollierst, denn dann würde vielleicht auch dein Diabetologe Mitleid wegen deines Aufwandes zu dem ermittelten Ergebnis entwickeln.
Bei mir geht das alles viel einfacher und ich habe ein noch günstigeres Ergebnis. Ein Vergleich zwischen uns ist natürlich nicht wirklich zu machen, aber du solltest mal den Aufwand mit dem Ergebnis in Bezug bringen. Wie Gyuri auch meint: Wer sich weigert Kontrollen durchzuführen hat was zu verbergen.
Ich kenne einen Diabetiker, der misst immer nur vor dem Essen weil nach dem Essen der BZ immer viel zu hoch ist und der soll nicht im Meßgerät vom Diabetologen gesehen werden können.
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Entweder: Karten auf den Tisch und sich einer Kritik stellen!
Oder: Aufhören zu nerven!
Das sehe ich auch so.
Einen geheimen "Wunderrechner" gibt es nicht und 1+1 ergibt immer 2... :zwinker:
Grüße
Ralf
-
mal wieder was zum Thema:
Ich war heute seit Monaten mal wieder unter 150 mit 6 IE. Aber alles noch ohne Essen. Nur zwei ungesüßte Kaffee Latte. :banane: :banane: :banane:
(https://21urkw-db3pap001.files.1drv.com/y4mvp2cidElW-v5TXj21Pqh5ZfHnn-JChVffJmFiRPUbUXdGYY1lORuMCTn5n2Qhg5F1GTeDrSJ4SlhB4Y5Zm0zTayr_6szbKZdTHUnUwPT5XZaarc2O6Rr6H_6eIfzBZ0EMRmzYTC26P8LpCUY9FsXXTFnzJ_S_Lgxg_J_6CvtryxOOABQOMlLrpcZ5ZfMP721WbgHswFAI5SqO1uNvZxCRA?width=742&height=352&cropmode=none)
Ich weiß das das sicher noch besser geht aber "ick freu mir". :) :)
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Moin an Alle die mich nur und ständig beschimpfen!
@Entweder: Karten auf den Tisch und sich einer Kritik stellen!
Oder: Aufhören zu nerven!
Wie stellst Du Dir das vor, Dir das Programm zur Verfügung zustellen, ist eine Straftat und das willst Du nicht wirklich.
Natürlich ist er kein geheimer Wunderrechner im Grunde genommen folgt er nur wie fast alle Programme den in ihm enthaltenen Algorithmen und diese sind nichts anderes als die Gedankengänge in Bits und Bytes, die sich jeder Diabetiker machen sollte um seinen BZ im Griff zu behalten.
Wer sich selbst schon mit der Eingabe von Parametern wie beim Frühstück Z. B. Für die BE Bestimmung notwendigen gewichts Anteile für Brot oder ähnliches beschäftigt hat, weiß das bei den vorgegebenen Zutaten für das jeweilige Gewicht je Zutat in Gramm = Max 3 Tastenanschläge erforderlich sind außerdem der aktuelle BZ.
Jetzt hat das Programm alle notwendigen Variablen, weil die Uhrzeit für den Zeitfaktor sowieso und die notwendigen Parameter des Nutzers dem Rechner durch einmalige Einrichtung seiner persönlichen Faktoren bekannt sind aus seinen Erfahrungen mit denen er bisher gerechnet hat diese können dann immer wieder auf Grund der Ergebnisse verändert werden.
Das IE Mengen Ergebnis kann jederzeit durch Ereignis Faktoren im System vorhanden (Sport Krankheit etc.) den Situationen angepasst werden,
Ich wiederhole jetzt zum xtem mal, es ist in Klinik Aufenthalten mit 7 und ev. mehr Messungen am Tag überprüft worden.
Wenn ich dann lesen muss, stundenlanges rechnen was soll das.
Meine wie ich meine hervorragende Ergebnisse habe ich mittels der Rechner Unterstützung erreicht.
Und ich esse was ich möchte nur achte ich auf Mengen.
Eine Bitte, es kostet nicht mehr Zeit konstruktiv zu schreiben aber sei’s drum ich werde weiter versuchen sachlich zu antworten.
Durch meine jahrelangen nebenberuflichen Erfahrungen in der Erwachsenenbildung bin ich geduldig geworden und das hilft mir heute.
MlG
Hinerk
Und Berufsdiabetiker weil ich für jedes Essen etwa 2 Minuten,inclusive wiegen, aufwende, warum.
-
Moin Hinerk,
Das du das Programm nicht als fertiges Produkt oder als Basis für eine Insulin Berechnung weiter geben darfst kann ich verstehen. Ist es denn nicht machbar das man den Rechner im derzeitigen Stadium einem begrenzten Benutzerkreis mit dem man sogar einen persönlichen Nutzungsvertrag schließt aus dem eindeutig hervorgeht das man den Rechner eben nicht zur Indikation von Medikamenten nutzen darf abschließt.
Ich bin davon überzeugt das dann das passieren würde was hier schon von anderen gesagt wurde. Du würdest ein Feedback bekommen ob der Rechner funktioniert oder nicht, oder welche Abweichungen zum bis dahin verwendeten Management sind, bekommen. Kritiker könnten dann auf mehr als deine Aussagen zurückgreifen und neu bewerten.
Man könnte das ganze hier, Jörgs Einverständnis vorausgesetzt, in einem Forum begleiten. Das bedeutet das diejenigen die zum Kreis der Tester gehören würden in einem Themenbereich mit eingeschränkten Schreibrechten ihre Ergebnisse veröffentlichen sodass sich andere ein Bild von der Präzision der Vorhersagen aus deinem Rechner machen können und die Abweichungen zum normalen Management so sie denn vorhanden sind sehen.
Nur so eine Idee....
Liebe Grüße
Dirk
-
Moin Dirk,
Deine Idee ist zielführend und es würde auch helfen wenn sachlich kritische Anmerkungen helfen dem Programm mehr Akzeptanz zu geben
Voraussetzung für Tester wären Grund nicht Programmierkenntnisse in excel oder OpenOffice calc weil das Programm im Moment noch nicht auf einem Handy eingesetzt werden kann!
Der Aufwand es auf Smartphone zu portieren ist mir im Moment noch zu hoch.
Nur für iPads gibt es eine Adaptierung. Damit auch auswärts z. B. In Restaurants überschlagsmäßig IE berechnet werden können
Das Programm enthält Felder für Berechnungs Grundlagen z.B. Mengen Angaben diese sind frei im Gegensatz zu den Bereichern in denen die Algorithmen enthalten sind
Dein Beitrag ist sehr positiv er hat mir gefallen, danke.
Wir sind ja alle mobil heute und es wäre ev. möglich ein Treffen zu arrangieren um einen Eindruck zu vermitteln.
MlG
Hinerk
-
Na in der Testphase würde es mir ja ausreichen wenn ich das was ich konventionell erfasse und auf dem Desktop dann in deinem Rechner nachvollziehe. Ich habe ich ein 8" Dell Venue Tablet das mit WIN10 Pro (32bit) läuft. der ist nicht viel größer als ein IPAD mini.
Treffen? Das wäre eine Frage des Ortes. Aber grundsätzlich wäre ich schon bereit.
Liebe Grüße
Dirk
-
Was mich wundert das der BZ auch wenn ich ihm nur mit 2IE zu Anfang begegnete innerhalb einer Stunde nochmal um 23mg/dl ansteigt. Ich hatte zumindest eine Stagnation bei 170 erwartet.
Kommt schlicht auf Deine Resistenz an. Ich (bei 50IE Basal) haue mir momentan 2x10IE morgens rein.
Gegessen habe ich in dem Zeitraum nichts. Ich hatte gegen 09:00 einen Kaffee mit einem Schuß 1,5% Milch.
Das könnte der "Fehler" sein. Bei mir ist es so, wenn ich meiner Leber nicht mittels KH-Zufuhr "sage": jetzt hörst du mal auf Unmengen an Glukose zu produzieren, dann läßt die mich steigen und steigen und steigen ...
Unten die Dosierungsvorschläge der Diatante.
Da steht was von "Flasche"!? Hast du keine Pens!?!? :kreisch:
Und das was sie da schreibt ist auch keine echte ICT, weil da die IE abhängig sind von der BZ-Höhe und nicht auch von der BE-Menge.
-
(…)
Wie stellst Du Dir das vor, Dir das Programm zur Verfügung zustellen, ist eine Straftat und das willst Du nicht wirklich.
(…)
:patsch: Noch lächerlicher geht kaum noch.
Was soll denn strafbar sein, wenn ich behaupte:
Bolus [IE] = (Uhrzeit*Tierkreiszeichen-Erdbeschleunigung [m/s2])/ABSOLUT((Schuhgröße[EU]*BMI)-Präprandialwert [mg/dl]/Nasenfaktor)
Aussagen wie "7 Tage im Krankenhaus überprüft" sagen hingegen überhaupt nichts aus, wenn man da nicht weiß was miteinander verglichen wurde. Und das geht mit allen anderen Erklärungen genauso. Selbst wenn sie schlüssig sind, muss das in deiner Formel nicht zwingend richtig umgesetzt worden sein, wenn du selbst zugibst, von Mathe nicht allzuvielzu verstehen.
Kein Mensch will deinen Bolusrechner haben oder gar benutzen, so lange man nicht weiß, was er macht!
Den einen oder anderen hätte es früher interessiert, was du da glaubst zu rechnen. Aber inzwischen glaubt keiner mehr dies hier erfahren zu können.
-
Moin Gyuri,
Der Rechner errechnet die Menge und schlägt die zeitliche (FPE) Verwendung von Bolusinsulin auf Grund von etwa 20 verschiedenen Einfluss nehmenden Werten (Faktoren) vor.
Darin sind nicht Gewichte und Arten der Mahlzeit Bestandteile enthalten, ich weiß Du haust schnell mal in die Tasten, aber wenn Du dich vorher informieren würdest, siehe das in Verkehr bringen eines MD ohne CE Zeichen und dann Beiträge über das Thema schreibst hätten sie Substanz, ansonsten....
MlG
Hinerki
Alles was Insulin Mengen für eine bestimmte Situation bezogen auf eine Person vorschlägt unterliegt der der CE Zertifizierung.
Selbst wenn Du einem Mitglied schreibst, spritz doch mal so und soviel kannst Du wirklichen Ärger bekommen.
Bestimmt können andere es besser verklickern.
-
Was mich wundert das der BZ auch wenn ich ihm nur mit 2IE zu Anfang begegnete innerhalb einer Stunde nochmal um 23mg/dl ansteigt. Ich hatte zumindest eine Stagnation bei 170 erwartet.
Kommt schlicht auf Deine Resistenz an. Ich (bei 50IE Basal) haue mir momentan 2x10IE morgens rein.
Gegessen habe ich in dem Zeitraum nichts. Ich hatte gegen 09:00 einen Kaffee mit einem Schuß 1,5% Milch.
Das könnte der "Fehler" sein. Bei mir ist es so, wenn ich meiner Leber nicht mittels KH-Zufuhr "sage": jetzt hörst du mal auf Unmengen an Glukose zu produzieren, dann läßt die mich steigen und steigen und steigen ...
Unten die Dosierungsvorschläge der Diatante.
Da steht was von "Flasche"!? Hast du keine Pens!?!? :kreisch:
Und das was sie da schreibt ist auch keine echte ICT, weil da die IE abhängig sind von der BZ-Höhe und nicht auch von der BE-Menge.
Hi Tarabas,
Zu 1: Keine Ahnung. Wo diese bei mir liegt.
Zu 2:Auch das habe ich probiert mit dem Erfolg das KH noch on Top kamen. Ich war in den letzten Tagen wenn ich das Versucht habe bei bis zu 288 und nicht vor dem Nachmittag wieder unter 180. Den Ratschlag den Anstieg des NBZ mit KH zu stoppen bekam ich von mehreren Seiten.
Zu 3: Erwähnte ich schon das die Doof ist? Natürlich habe ich Penfills und einen PEN aber das Wort Patrone oder Penfill haben die wahrscheinlich nicht im Programm.
Und erwähnte ich schon das sie mich für Doof hält? ;-) Ich soll die IEs zu den Mahlzeiten bemessen am Präprandialen BZ nach ihren Vorgaben spritzen. Das habe ich gar nicht erst probiert. Ich habe im Moment einen Faktor von 1,5 zur Hauptmahlzeit der hat heute sehr gut gepasst aber ich habe da nur 1,3 BE in Form eines gepimpten Salates gegessen sodass ich eh nur einen kleinen hub Bolus brauchte den ich schnell hätte abfangen können. ich werde das jetzt einfach vorsichtig weiter ausprobieren bis das passt. Heute war für ich schon ein sehr guter tag der höchste BZ war 153. Dasa kann zunächst mal so bleiben bevor ich mir niedrigere Ziele stecke.
LG
Dirk
-
Hallo Tarabas,
Ich komme nochmal auf die Sache mit dem verkürzen/verringern des Aufstehanstieges durch KH Zufuhr zurück. Ich habe heute früh einen Ausgangs wert von:
08:51 = 147mg/dl ich habe dazu 7 IE gespritzt
09:05 = 2BE (weil mir einfiel was du geschrieben hattest und ich das nochmal prüfen wollte.
09:41 = 204
10:07 = 223 da nochmal 2IE nachgespritzt
11:43 = 149
Ich werde das morgen nochmal anders Probieren indem zu den 7IE die ich gestern gegen Morgananstieg gut geholfen haben einen Bolus für ein Frühstück mit einrechnen. Das wären dann heute 9IE gewesen.
Ich will wissen ob 9IE bei einem leichten Frühstück dann verhindern das ich wieder an die 200+ komme. Oder ob ich mir Frühstück doch weitestgehend verkneife.
Liebe Grüße
Dirk
-
Moin Dirk,
was hattest Du heute morgen gefrühstückt und wann, mir reichen Die BE und Dein Faktor.
MlG
Hinerk
-
Hallo Tarabas,
Ich komme nochmal auf die Sache mit dem verkürzen/verringern des Aufstehanstieges durch KH Zufuhr zurück. Ich habe heute früh einen Ausgangs wert von:
08:51 = 147mg/dl ich habe dazu 7 IE gespritzt
09:05 = 2BE (weil mir einfiel was du geschrieben hattest und ich das nochmal prüfen wollte.
09:41 = 204
10:07 = 223 da nochmal 2IE nachgespritzt
11:43 = 149
Aufstehinsulin (Ai) gehört zur Basisversorgung und ist unabhängig vom Mahlzeit (BO)- oder Korrekturinsulin (KBO).
Daher darf auch kein BO oder KBO auf das Ai oder umgekehrt angerechnet werden.
KH-Zufuhr verringert auch nicht den BZ-Anstieg. :zwinker:
Grüße
Ralf
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Moin Dirk,
was hattest Du heute morgen gefrühstückt und wann, mir reichen Die BE und Dein Faktor.
MlG
Hinerk
2BE um 09:05 also knapp 15 Minuten nach den 7IE dann um 10:07 nochmal 2IE die dann auch recht schnell wirkten.
LG
Dirk
-
Hallo Tarabas,
Ich komme nochmal auf die Sache mit dem verkürzen/verringern des Aufstehanstieges durch KH Zufuhr zurück. Ich habe heute früh einen Ausgangs wert von:
08:51 = 147mg/dl ich habe dazu 7 IE gespritzt
09:05 = 2BE (weil mir einfiel was du geschrieben hattest und ich das nochmal prüfen wollte.
09:41 = 204
10:07 = 223 da nochmal 2IE nachgespritzt
11:43 = 149
KH-Zufuhr verringert auch nicht den BZ-Anstieg. :zwinker:
Grüße
Ralf
ja das habe ich nun mehrfach gemerkt. :) Ich wollte das nur noch mal für mich sicher feststellen. Das bedeutet ich Spritze den AI am besten gleich noch im Bett vor dem Aufstehen und dann mit dem passenden SEA und Faktor den Bolus für das Frühstück wenn es soweit ist?
Liebe Grüße
Dirk
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@Hinerk
Hier noch mal Bunt auf dunkelweiß. ;-)
(https://11uskw-db3pap001.files.1drv.com/y4mzkLzSdvQ1A649PoahR6tfaUlDbJLuNbRF3iXkUBM25uko6ZvrQvuaplRjgm8PxPd3lQeL-qh1F7uxlgs_T51DLZi_XfGOP9l-OX7uRoY6P9RCxV_ZE_04yAFQMOXRaQtIurtNbtIy0e5Ffwsj_emreE5VuQIhi7e4se4tylzC8H4GsxYwyVZg_mJCfRkGzORQJnnWz0WCVFRO379iaMCHQ?width=623&height=1127&cropmode=none)
-
Hübsch bunt :)
Aber mal im Ernste, ich würde das ja so interpretieren: : 7 I.E. scheinen für deine 2 BE auszureichen. Der Spritz-Ess-Abstand von 10 Minuten war zu kurz. Nach 3 Stunden (also gegen 12) war dein Blutzucker wieder auf dem Ausgangsniveau .. und das ist schon eher das untere Ende der Wirkdauer des Frühstücksbolus. Die 2 I.E. nach einer Stunde waren eine eher unglückliche Korrektur: Dort wo gerade der höchste BZ des "Frühstücks" liegt.
Ja, mir reichen 2 BE auch nicht zum Frühstück, aber es zählt halt trotzdem, vor allem in der Phase der (typischerweise) schlechtesten Insulinwirkung am Morgen.
Wenn du das Selbe noch mal probieren willst nimm die 2 BE ruhig mit - aber erst später (Spritzen + 30 Minuten oder so).
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Hübsch bunt :)
Aber mal im Ernste, ich würde das ja so interpretieren: : 7 I.E. scheinen für deine 2 BE auszureichen. Der Spritz-Ess-Abstand von 10 Minuten war zu kurz. Nach 3 Stunden (also gegen 12) war dein Blutzucker wieder auf dem Ausgangsniveau .. und das ist schon eher das untere Ende der Wirkdauer des Frühstücksbolus. Die 2 I.E. nach einer Stunde waren eine eher unglückliche Korrektur: Dort wo gerade der höchste BZ des "Frühstücks" liegt.
Ja, mir reichen 2 BE auch nicht zum Frühstück, aber es zählt halt trotzdem, vor allem in der Phase der (typischerweise) schlechtesten Insulinwirkung am Morgen.
Wenn du das Selbe noch mal probieren willst nimm die 2 BE ruhig mit - aber erst später (Spritzen + 30 Minuten oder so).
Werde ich gerne versuchen. Meine Diabetologin meinte 10 Minuten vor dem Essen oder wenn ich das vergesse zum Essen spritzen. Aber das scheinen beides Zeiten zu sein die das was ich verhindern will nicht erreichen. Ich werde das mal mit deinen vorgeschlagenen 30 Minuten versuchen.
LG
Dirk
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Behalte vorsichtig einen Blick drauf. Ich glaube ja nicht, dass du vorher schon in den fiesen Unterzucker rauschst, aber bei 75 mg/dl Ausgangswert wären 30 Minuten vielleicht ein bisserl viel :)
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Hallo Floh,
Das werde ich tun im Moment leide ich sowieso an einem Meßfetisch. :) Aber danke für den Hinweis
Lg
Dirk
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dann ist es ja ganz normal, wenn bei mir um 6 die doppelte Menge als um 12 gebraucht wird.
Yep, das haben viele (morgens doppelt so hohe Faktoren wie mittags).
Viele Grüße,
Jörg
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Unser Diabetologe meinte aber, dass Basal+Bolus kein Merkmal für ICT sei.
Nein, das Bolus alleine in dieser Gleichung nicht. Da müsste dann acuch schon stehen, dass die Boli bedarfsanpepasst verabreicht werden. Es gibt auch - gerade bei DM2 - Diabetiker, die spritzen ihre Boli nach einem festen Plan. Bei ICT wird jede einzelne Dosis berechnet.
Aber wenn deine Frau gar kein Basal spritzt, dann ist es eher eine SIT (supplementäre Insulintherapie).
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Tarabas,
Ich komme nochmal auf die Sache mit dem verkürzen/verringern des Aufstehanstieges durch KH Zufuhr zurück. Ich habe heute früh einen Ausgangs wert von:
08:51 = 147mg/dl ich habe dazu 7 IE gespritzt
09:05 = 2BE (weil mir einfiel was du geschrieben hattest und ich das nochmal prüfen wollte.
Nur zur Sicherheit: Wenn ich da BE esse, um die Leber "anzuhalten" dann natürlich nicht, ohne mit dem aktuellen Faktor passend zu den BE zu spritzen.
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Moin,
bei den interessanten Beiträgen die hier im Forum zu dem Thema zu lesen sind bleibt für mich immer eine Kardinalfrage?
Aufstehanstieg.
Angenommen ich gehe um 11 Uhr abends in Bett lege mich hin schlafe bis 7 Uhr und stehe auf
Variante
Angenommen ich gehe um 11 Uhr abends in Bett lege mich hin bleibe wach bis 7 Uhr und stehe auf.
In beiden fällen habe ich den wechsel von waagerechter zur senkrechten Position, hat der Unterschied, schlafen bzw. nicht schlafen Einfluss auf den Gupf.
MlG
Hinerk
Vorstellbar wäre, eine nicht stattfindende Entspannung beim wach bleiben, könnte eine wesentliche Rolle spielen.
-
Zumindest die Länge des des Schlafes in der "Liegezeit" spielt bei mir keine meßbare Rolle.
Liebe Grüße
Dirk
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Hallo Hinerk,
du hast vergessen zu erwähnen wie oft du mit den Augen geklimpert hast während du die Nacht über wach gelegen hast. Ist sicher auch ein wichtiges Kriterium. :unschuldig:
@Dirk B.
So lange du deinen Diabetes noch nicht gut genug kennst, sei vorsichtig und ändere nicht alle Parameter gleichzeitig.
Da ich meinen Diabetes sehr genau kenne, spritze ich morgens 15 + 10 IE mit 60 - 90 Minuten SEA für 4 BE auch bei Nü-BZ Werten nahe 100 mg/dl. Das hat bei mir aber Jahre gedauert bis ich sicher war, daß nichts passiert.
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Hallo Kladie,
Ich habe mich entschlossen das alles nochmal auf Anfang zu drehen. Bei den 11 IE für den Morgenanstieg werde ich es belassen weil das offensichtlich gut passt. Basal werde ich auch nicht verändern weil ich auch hier den Eindruck habe das die Versorgung gut ist.
Ich vermute auch das ich den SEA verlängern muss. 15 oder 30 Minuten führen dazu das die KH Resorption und Insulin Resorption offensichtlich nicht zusammen passen. Ich Vermute das weil der Anstieg nach dem Essen zwar kurz aber heftig ist und die Insulinwirkung dann ein sehr schnelles absinken verursachen. Ich will ja lieber den Anstieg geringer halten. Da scheinen deine 60-90 Minuten oder zumindest eine längere Wartezeit, auch bei KHs die nicht übermäßig durch Fett ausgebremst werden, wahrscheinlicher zu sein. Daher werde ich den SEA verlängern und das mal mit insgesamt kleineren Faktoren, wie die die ich zu Anfang genutzt habe, versuchen. Erst wenn ich erkenne das die zeitlichen Dinge besser zusammen gehen kann ich schauen ob die IE Mengen verändert werden müssen.
Liebe Grüße
Dirk
-
Hallo Tarabas,
Ich komme nochmal auf die Sache mit dem verkürzen/verringern des Aufstehanstieges durch KH Zufuhr zurück. Ich habe heute früh einen Ausgangs wert von:
08:51 = 147mg/dl ich habe dazu 7 IE gespritzt
09:05 = 2BE (weil mir einfiel was du geschrieben hattest und ich das nochmal prüfen wollte.
Nur zur Sicherheit: Wenn ich da BE esse, um die Leber "anzuhalten" dann natürlich nicht, ohne mit dem aktuellen Faktor passend zu den BE zu spritzen.
Aber für den Morgenanstieg alleine spritzt du nichts? Ich finde so auf die schnelle nicht ob du das schon mal beschreiben hast. Bei mir ist es oft so das ich erst 2 Stunden oder später nach dem Aufstehen esse. Mein BZ ist da schon auf Reise.
Liebe Grüße
Dirk
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orginal Dirk B.:
Ich habe mich entschlossen das alles nochmal auf Anfang zu drehen.
Das wirst du noch ein paar mal machen müssen wenn du so hektisch ans Kennenlernen deines Diabetes arbeitest. Der Mensch ist keine Maschine und was heute passiert kann morgen etwas anders aussehen.
orginal Dirk B.:
15 oder 30 Minuten führen dazu das die KH Resorption und Insulin Resorption offensichtlich nicht zusammen passen. Ich Vermute das weil der Anstieg nach dem Essen zwar kurz aber heftig ist und die Insulinwirkung dann ein sehr schnelles absinken verursachen. Ich will ja lieber den Anstieg geringer halten. Da scheinen deine 60-90 Minuten oder zumindest eine längere Wartezeit, auch bei KHs die nicht übermäßig durch Fett ausgebremst werden, wahrscheinlicher zu sein.
Du willst wirklich KH- und Insulin Resoprtion, BZ Anstieg nach dem Essen, SEA und Essenzusammensetzung gleichzeitig koordinieren? Ich glaube nicht daran, daß du damit Glück haben wirst aber Versuch macht kluch. Wenn es nicht so funktioniert wie du es dir vorstellst, kannst du ja später wieder alles auf Anfang setzen.
Als ich anfing habe ich schon mit dem BE/IE Faktor ein Problem gehabt. Er ließ sich mit SEA gar nicht ermitteln.(siehe unten den Einfluß des SEAs) Bliebe also erstmal nur der Korrekturfaktor.
Wenn ich morgens 100 mg/dl habe und 25 IE spritze, so habe ich einen SEA von ca 45 - 60 Minuten um auf 70 zu kommen (die ersten 30 Minuten kaum eine Senkung festzustellen) ehe ich anfange zu frühstücken. Wenn ich allerdings nüchtern 150 mg/dl habe, spritze ich auch 25 IE (die ersten 30 Minuten ebenfalls kaum eine Senkung festzustellen) und verlängere den SEA auf ca 70 - 90 Minuten um die 70 mg/dl zu erreichen. Der Faktor ist also bei mir gar nicht BZ abhängig sondern wird durch den SEA gesteuert. Das steht im Widerspruch zu fast allen anderen Vorgehensweisen hier im Forum.
Wenn ich es also als Korrektur betrachte so hätte ich mindestens 2 Faktoren (einen von 100 auf 70 und einen von 150 auf 70) Also einmal 25 IE für eine Senkung von 30 mg/dl und einmal von 25 IE für 80 mg/dl. Beide Faktoren erzielen die gewünschte Reduzierung auf 70 mg/dl. Der Faktor ist also beliebig (bzw nicht von der Menge des Fremdinsulins abhängig) und ich muß dann nur aufpassen, daß ich nicht zuviel (Bolusanteil) Insulin spritze für die zugeführten KHs. Den Korrektur- und Bolusanteil kann ich nicht auseinander halten, da mir die Information über die (variable) Eigenproduktion fehlt. Aber je länger der SEA ist, umso weniger Wirkzeit hat das Bolusinsulin nach dem Frühstück und ich könnte entsprechend höher dosieren wenn ich es wollte - was dann natürlich auch wieder eine etwas längere Wirkzeit nach sich ziehen würde. Es ist eben alles nur ein Kompromiss.
Alles auf einmal zu verändern um dann irgendwann den besten Kompromiss zu finden wird dir vermutlich nicht gelingen. Also eins nach dem anderen und erst die Sicherheit bekommen wie du auf was reagierst und dann immer aufpassen nie in eine Hypo zu kommen.
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Moin Kladie,
Der IE Faktor für die verzehrten BE wird errechnet aus der Höhe der Deiner sehr hohen Insulin Resistenz und der Tageszeit (Sensibilität) , wie das berechnet wird ist Dir bekannt.
Der SEA bezieht seine Berechtigung aus ev. aktuellen hohen BZ oder und des GI der Mahlzeit und ist mit dem Faktor rechnerisch nicht vermählt.
Das sind die Grundregeln, Feinheiten wie Rem—Phase oder was auch immer überlasse gerne den Spezialisten wie Jörg und anderen
MlG
Hinerk
Einfluss nehmende Ereignisse wie Sport oder Krankheit habe ich bewusst nicht erwähnt
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Aber für den Morgenanstieg alleine spritzt du nichts? Ich finde so auf die schnelle nicht ob du das schon mal beschreiben hast. Bei mir ist es oft so das ich erst 2 Stunden oder später nach dem Aufstehen esse. Mein BZ ist da schon auf Reise.
Aktuell spritze ich so gegen 0600 9IE (und zwar an drei Stellen, damit es schnell und heftig wirkt) und dann nochmal gegen 0900 (am WE oder so) und dann zum Aufstehen auf jeden Fall nochmal 9IE direkt zum Aufstehen. Und wenn ich dann nach ca einer Stunde was esse, dann ganz normal Bolus.
Und ich würde auch sagen: Schau erstmal, daß du mit den IE/BE-Mengen hinkommst und saubere Faktoren für die wichtigsten Tageszeiten hinbekommst. Sprich nach 4 Stunden solltest Du wieder am Ausgangspunkt sein. Bzw wenn Du auch gleich noch Korrektur-IE einstellst, dann halt so nach 4-5h auf dem Zielwert sein.
Mit SEA und gegen Spitzen vorgehen, das ist Kür.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Der IE Faktor für die verzehrten BE wird errechnet aus der Höhe der Deiner sehr hohen Insulin Resistenz und der Tageszeit (Sensibilität) , wie das berechnet wird ist Dir bekannt.
Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Versuch es nochmal. Ich kann bei meiner Vorgehensweise keinen IE Faktor ermitteln und ich hatte dich schon mehrmals gebeten das für mich zu übernehmen. Leider tust du das nie (vermutlich weil du es auch nicht kannst) und mir ist nicht bekannt wie ich das tun sollte weil ich nicht ermitteln kann wieviel Insulin beim BZ Anstieg nach dem Essen bei mir wirkt (Eigen-, Bolus- und Basalinsulin zusammen).
Außerdem hat der SEA absolut nichts mit einem GI zu tun sondern beschreibt nur die Dauer bis der BZ einen von mir willkürlich gewählten Zielwert erreicht, der vom Ausgangswert und der von mir festgelegten Insulinmenge abhängt.
orginal Hinerk:
Das sind die Grundregeln, Feinheiten wie Rem—Phase oder was auch immer überlasse gerne den Spezialisten wie Jörg und anderen
Dann kannst du auch direkt mal die Grundregeln definieren, die du anwendest und die für mich auch gelten sollten.
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Hallo Hinerk,
orginal Hinerk:
Der IE Faktor für die verzehrten BE wird errechnet aus der Höhe der Deiner sehr hohen Insulin Resistenz und der Tageszeit (Sensibilität) , wie das berechnet wird ist Dir bekannt.
Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Versuch es nochmal. Ich kann bei meiner Vorgehensweise keinen IE Faktor ermitteln und ich hatte dich schon mehrmals gebeten das für mich zu übernehmen. Leider tust du das nie (vermutlich weil du es auch nicht kannst) und mir ist nicht bekannt wie ich das tun sollte weil ich nicht ermitteln kann wieviel Insulin beim BZ Anstieg nach dem Essen bei mir wirkt (Eigen-, Bolus- und Basalinsulin zusammen).
Außerdem hat der SEA absolut nichts mit einem GI zu tun sondern beschreibt nur die Dauer bis der BZ einen von mir willkürlich gewählten Zielwert erreicht, der vom Ausgangswert und der von mir festgelegten Insulinmenge abhängt.
orginal Hinerk:
Das sind die Grundregeln, Feinheiten wie Rem—Phase oder was auch immer überlasse gerne den Spezialisten wie Jörg und anderen
Dann kannst du auch direkt mal die Grundregeln definieren, die du anwendest und die für mich auch gelten sollten.
Moin Kladie,
siehe zur Beachtung den folgenden Text
9. Der glykämische Index
(Fortgeschrittene - Grundlagen)
... iner Mahlzeit ) ändert sich der GI eben dieser Mahlzeit. Insbesondere Fett wirkt da GI-senkend. Auch der glykämische Index muss sowohl bei der Auswahl des SEA wie auch der Insulindosis berücksichtigt werd ...
Erstellt am 27. April 2014
Der Text ist für mich logisch und inhaltlich nachvollziehbar, wenn zu erwarten ist, dass ein hoher GI den BZ schneller hochtreibt weil er der insulinwirkung vorauseilt, dann ist ein SEA für eine gute BZ Einstellung unabdingbar.
Dem zweiten Teil mit der BZ Steuerung stimme ich zu, der entspricht auf meiner Beschreibung.
Über Deinen IE Faktor möchte ich morgen nachdenken .
MlG
Hinerk
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(…)
siehe zur Beachtung den folgenden Text
9. Der glykämische Index
(Fortgeschrittene - Grundlagen)
... iner Mahlzeit ) ändert sich der GI eben dieser Mahlzeit. Insbesondere Fett wirkt da GI-senkend. Auch der glykämische Index muss sowohl bei der Auswahl des SEA wie auch der Insulindosis berücksichtigt werd ...
Erstellt am 27. April 2014
Der Text ist für mich logisch und inhaltlich nachvollziehbar, wenn zu erwarten ist, dass ein hoher GI den BZ schneller hochtreibt weil er der insulinwirkung vorauseilt, dann ist ein SEA für eine gute BZ Einstellung unabdingbar.
Über Deinen IE Faktor möchte ich morgen nachdenken .
MlG
Hinerk
:gruebeln:
Es wäre schon recht hilfreich, würdest du so zitieren, dass man die Quelle des Zitates anklicken kann um den Zusammenhang des Textes nachlesen zu können. Ich weiß jetzt nicht von wem das Zitat stammt und in welchem Zusammenhang es geschrieben wurde. Ein einfacher Klick auf "Zitat" an der Stelle, wo du den Text gefunden hast, gefolgt von einer (gekürzten) Kopie die du hier einsetzt, hätte schon sehr geholfen. Zur Quelle eines ordentlichen Zitates findet man ganz einfach, wenn man oben bei "Zitat von: …" hin klickt.
-
Was ein GI ist, ist mir bekannt. Der SEA ist aber nur die Zeit vom spritzen bis zum Essen. Was anschließend mit dem BZ geschieht ist eine andere Sache. Morgens zum Frühstück kann ich den GI vergessen, da ich keine Pizza esse und keine Süßspeisen zu mir nehme - sondern zwei einfache belegte Scheiben Brot.
Du kannst mir auch logisch und verständlich erklären wie ein Blitz entsteht, aber auch das hat bei mir nichts mit einem SEA zu tun.
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Moin Gyuri,
Ich dachte wirklich hier im Forum ist der Hinweis „Fortgeschrittene—Grundlagen“ selbst erklärend.
Ein Zitat Hinweis war nicht zu erkennen.
Jörg wird sicher traurig sein.
MlG
Hinerk
-
Was ein GI ist, ist mir bekannt. Der SEA ist aber nur die Zeit vom spritzen bis zum Essen. Was anschließend mit dem BZ geschieht ist eine andere Sache. Morgens zum Frühstück kann ich den GI vergessen, da ich keine Pizza esse und keine Süßspeisen zu mir nehme - sondern zwei einfache belegte Scheiben Brot.
Du kannst mir auch logisch und verständlich erklären wie ein Blitz entsteht, aber auch das hat bei mir nichts mit einem SEA zu tun.
Moin Kladie,
Denke bitte nochmal in Ruhe darüber nach, es können sich Grundlagen Betrachtungen nicht danach richten wer morgens Müsli isst oder nicht.
MlG
Hinerk
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Was ein GI ist, ist mir bekannt. Der SEA ist aber nur die Zeit vom spritzen bis zum Essen. Was anschließend mit dem BZ geschieht ist eine andere Sache. Morgens zum Frühstück kann ich den GI vergessen, da ich keine Pizza esse und keine Süßspeisen zu mir nehme - sondern zwei einfache belegte Scheiben Brot.
Nein. Der SEA hat zwei Gründe: für manche, einen erstmal hohen BZ auf ein Maß herunterzubringen, damit man seine BE nicht da "oben drauf packt". Für alle aber, damit man die Wirkkurven von Insulin und BE-Zufuhr in Übereinstimmung bringt. Ist man etwas mit einem hohen GI, dann muß man früher spritzen, damit ausreichend Insulin wirkt, wenn die BE-Bombe im Blut explodiert. Ißt man etwas mit gaaaaaaaanz laaaaaaaangsamen BE dann muß man vielleicht sogar erst essen dann spritzen, damit das Insulin nicht schon zu früh wirkt und einen in die Hypo zieht.
-
Moin Tarabas,
die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
Voraussetzung dafür ist bei mir die Kenntniss der Wirkung einer IE auf den BZ zur aktuellen Zeit usw.
Sehr viel schwieriger ist es eine GI Wirkung mit einzubeziehen.
MlG
Hinerk
-
orginal Hinerk:
die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
Dann ermittel mal den SEA: Ist Wert ist 140 mg/dl und Zielwert ist 80 mg/dl. Soll ja ganz einfach sein.....
orginal Tarabas:
Nein. Der SEA hat zwei Gründe:
Über Gründe lässt sich streiten und alles mögliche reininterpretieren. Das kannst du halten wie Bolle
Der SEA ist und bleibt ein Zeitraum zwischen spritzen und essen! Nicht mehr und nicht weniger.
-
Moin Tarabas,
die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
Sehr viel schwieriger ist es eine GI Wirkung mit einzubeziehen.
MlG
Hinerk
Ich bin gespannt (und glaube kein Wort - ich schließe mich da Kladie völlig an). Hier, ich gebe Beispiele (alle mit gleichen Korrekturfaktoren zur Tageszeit):
https://ibb.co/e4Dkv7
Option 1: Korrektur um 16 Uhr, weil nach der Unterzuckerbehandlung der BZ ein wenig zu hoch gegangen ist. Behandelt mit 2 BE Traubenzucker (weil ich derzeit nichts mehr anderes nehme). Die Essenswirkung war vermutlich vorbei. Könnte mich irren. Nach deiner Behauptung ist es ja egal. Abendessen um 20 Uhr (4 Stunden nach Korrektur). Falls es aus der Grafik nicht deutlich wird: Blutzuckeränderung aus 4h Korrekturwirkung: 0 mg/dl. Sinkgeschwindigkeit: 0 mg/dl/Stunde
https://ibb.co/k1nCa7
Option 2: Korrektur um 18 Uhr. Unterzuckerkorrektur um 19.00h, weil ich mich offenbar verschätzt habe. Abendessen um 20.15h. Sinkgeschwindigkeit von 18 bis 19h um 140 mg/dl, also 140 mg/dl/Stunde.
https://ibb.co/g6STF7
Option 3: Korrektur nachts. Aufstehen, Toilette, Blutzucker erstaunlich hoch, Korrektur um 5.00h. Kein Frühstück. Sinkgeschwindigkeit: 150 mg/dl zwischen 5.00h und 9.00h (also 37,5 mg/dl/Stunde).
Welchen SEA würdest du da jetzt errechnen, wenn du immer in der Korrektur was essen wolltest?
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orginal Hinerk:
die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
Voraussetzung dafür ist bei mir die Kenntniss der Wirkung einer IE auf den BZ zur aktuellen Zeit usw.
Dann ermittel mal den SEA: Ist Wert ist 140 mg/dl und Zielwert ist 80 mg/dl. Soll ja ganz einfach sein.....
orginal Tarabas:
Nein. Der SEA hat zwei Gründe:
Über Gründe lässt sich streiten und alles mögliche reininterpretieren. Das kannst du halten wie Bolle
Der SEA ist und bleibt ein Zeitraum zwischen spritzen und essen! Nicht mehr und nicht weniger.
Moin Kladie,
Ich vermute der SEA soll dazu dienen den BZ vor dem Wirkeintritt der Mahlzeit BE etwa in etwa auf den Zielwert zu senken.
Wenn das so ist, dann wäre in einem gleichgelagerten Fall, mein SEA 30 Minuten. Eine exaktere Ermittlung ist in Arbeit.
Falls ich nur den BZ korrigieren will, dann ist kein SEA erforderlich.
MlG
Hinerk
-
Moin Tarabas,
die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
Sehr viel schwieriger ist es eine GI Wirkung mit einzubeziehen.
MlG
Hinerk
Ich bin gespannt (und glaube kein Wort - ich schließe mich da Kladie völlig an). Hier, ich gebe Beispiele (alle mit gleichen Korrekturfaktoren zur Tageszeit):
https://ibb.co/e4Dkv7
Option 1: Korrektur um 16 Uhr, weil nach der Unterzuckerbehandlung der BZ ein wenig zu hoch gegangen ist. Behandelt mit 2 BE Traubenzucker (weil ich derzeit nichts mehr anderes nehme). Die Essenswirkung war vermutlich vorbei. Könnte mich irren. Nach deiner Behauptung ist es ja egal. Abendessen um 20 Uhr (4 Stunden nach Korrektur). Falls es aus der Grafik nicht deutlich wird: Blutzuckeränderung aus 4h Korrekturwirkung: 0 mg/dl. Sinkgeschwindigkeit: 0 mg/dl/Stunde
https://ibb.co/k1nCa7
Option 2: Korrektur um 18 Uhr. Unterzuckerkorrektur um 19.00h, weil ich mich offenbar verschätzt habe. Abendessen um 20.15h. Sinkgeschwindigkeit von 18 bis 19h um 140 mg/dl, also 140 mg/dl/Stunde.
https://ibb.co/g6STF7
Option 3: Korrektur nachts. Aufstehen, Toilette, Blutzucker erstaunlich hoch, Korrektur um 5.00h. Kein Frühstück. Sinkgeschwindigkeit: 150 mg/dl zwischen 5.00h und 9.00h (also 37,5 mg/dl/Stunde).
Welchen SEA würdest du da jetzt errechnen, wenn du immer in der Korrektur was essen wolltest?
Moin Floh.
Option 1, 2
Wenn ich Unterzucker habe berechne ich keinen SEA, warum auch, eher einen ESA.
Option 3
Um hier eine Antwort zu geben müsste für mich die Sinkgeschwindigkeit in etwa zuverlässig sein, auch war die Korrektur IE Menge nicht zu erkennen
Welche Antworten erhaltet Ihr von eurer DIA—Beratung auf diese Fragen.
MlG
Hinerk
Für mich benutzte ich keine Korrekturzahlen.
Alles ist wie immer nur meine Meinung und sollte nur nach Rücksprache mit dem DiaDoc verwendet werden.
-
Ich möchte Kladie keine Thesen in den Mund legen, die er vielleicht etwas anders gemeint hat als ich das meine. :verlegen2:
Aus meiner Sicht kommt die Meinungsverschiedenheit nur aus der Verbindung von "SEA" und "berechnen".
Es gibt da nichts exakt zu berechnen und "ungefähr was ausrechnen" bringt überhaupt nichts, weil da zu viele Dinge mit eine Rolle spielen die alle eine Formel ungenau machen.
Zumindest mir ist es völlig gleichgültig, ob irgendwo irgendwas anderes zu lesen ist. Ich verlasse mich da lieber auf selbst gemachte Beobachtungen als auf eine ausgedachte und manchmal sogar widerlegbare Theorie.
Vor meinem Libre hatte ich mich an SEA-Empfehlungen meines Diabetologen gehalten, weil keine andere Strategie auf viel zu wenigen Einzelmessungen basierend erfolgreich war. Jetzt mit Libre-Daten + Erfahrungswerten kann ich mir meinen SEA für bestimmte Speisen irgendwie ausdenken und dann kucken, ob der weitere Verlauf eine Bestätigung bringt. So hat sich BEI MIR herausgestellt, dass es sehr kurzsichtig wäre einen wie auch immer errechneten SEA fest einzuhalten. Oft machen sich Insulingaben erst viele Stunden nach dem Essen bemerkbar, wenn kein Theoretiker noch einen Zusammenhang erkennen vermag. Da wäre dann ein SEA genau die falsche Maßnahme.
-
Nein, sorry Hinerk.
Die Unterzucker beschreiben die Vorgeschichte bei Option 1 und das Ergebnis des SEA bei Option 2. Da ist kein Unterzucker korrigiert. Musst dir die Bilder noch einmal ansehen.
In jedem der drei Fälle ist ein erhöhter Blutzucker (deutlich über 200 mg/dl) korrigiert worden.
Die Geschwindigkeit, mit der mein Blutzucker auf die Korrektur reagier ist in allen drei Fällen unterschiedlich, nämlich "gar nicht", "sehr sehr schnell" und "langsam" (oder von mir aus Normal). Bei einer Person. Innerhalb von wenigen Tagen. Ein SEA für die Korrektur würde für mich entweder "nichts ändern", mich "völlig in den Unterzucker ballern" oder "zufällig passen". In der Reihenfolge der vorhin angegebenen Reaktionsgeschwindigkeiten.
-
Vorstellbar wäre, eine nicht stattfindende Entspannung beim wach bleiben, könnte eine wesentliche Rolle spielen.
Denke ich auch. Zumindest wurde uns damals gelehrt, dass man einen nächtlichen Basaltest wirklich mit einem Wecker machen sollte, weil wachbleiben andere Resultate hervorbringen könnte.
Ich schätze mal das ist wie bei einem Auto: da macht es ja auch einen Unterschied im Verbrauch, ob man wirklich parkt (und den Motor abstellt) oder einfach nur bei laufendem Motor anhält.um jederzeit schnell losfahren zu können. Der Mensch hat halt immer noch die Anlagen eines Fluchttiers. Deswegen ziehen Bewegungen im Blickfeld auch den Fokus an (weswegen man z.B. die Zappelwerbung auf Websites eher als störend empfindet als ein statisches Bildchen.
Viele Grüße,
Jörg
-
Moin Floh.
Du hast recht, da habe ich mich wohl verkuckt.
Wenn ich mir den Fall hätte, wüsste, so hoffe ich war viel Fett in meiner Mahlzeit usw.
Alles kann wie jeder hier weiß (FPE) Einfluss auf die BZ Entwicklung nehmen.
Geeignete Maßnahmen brauchen Input
Ich vermute, dass Einflüsse im Spiel waren die aus Deiner Frage nicht abgeleitet werden können
Nochmal zu 3 hier ist es durchaus denkbar, dass die Uhrzeit und die IE Menge nicht zusammenpassen,
Da ergibt sich auch die Frage wie hast Du Deinen BE/IE Faktor ermittelt und wie den Zeitfaktor wegen der Zeit abhängigen unterschiedlichen IE Sensibilität
MlG
Hinerk
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orginal Gyuri:
Aus meiner Sicht kommt die Meinungsverschiedenheit nur aus der Verbindung von "SEA" und "berechnen".
Es gibt da nichts exakt zu berechnen und "ungefähr was ausrechnen" bringt überhaupt nichts, weil da zu viele Dinge mit eine Rolle spielen die alle eine Formel ungenau machen.
Genau das ist auch meine Ansicht.
Mit variablen Insulingaben einen exacten Zielwert zu erreichen ist um einiges schwerer als eine bestimmte Menge Insulin zu spritzen und dann genau so lange zu warten bis sich der Zielwert eingestellt hat. Deshalb ist bei mir auch der SEA variabel bevor ich morgens beginne zu frühstücken. Mittags und Abends ist es etwas schwerer den SEA genau einzuhalten, da andere kochen bzw. das Essen zur Verfügung stellen.
Bei meiner Vorgehensweise kann ich alle Störquellen durch Anpassung des SEAs ausgleichen.
Das ist beim Floh als Type 1 natürlich anders weil er ganz anders "korrigieren" muss als ich.
orginal Gyuri:
So hat sich BEI MIR herausgestellt, dass es sehr kurzsichtig wäre einen wie auch immer errechneten SEA fest einzuhalten.
Genau so handhabe ich es, obwohl mein SEA nicht errechnet ist.
-
orginal Hinerk:
Ich vermute, dass Einflüsse im Spiel waren die aus Deiner Frage nicht abgeleitet werden können
Wenn ich mich richtig erinnere, warst du es, der behauptet hat mit Ist- und Zielwert lässt sich ein SEA ganz einfach berechnen.
siehe hier:
orginal Hinerk:
die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
orginal Hinerk:
Wenn ich mir den Fall hätte, wüsste, so hoffe ich ....
Tu mir bitte den Gefallen, erst mal zu lesen was du geschrieben hast ehe du es losschickst. Mit manchen Sätzen lässt du mich ratlos vor dem Bildschirm sitzen.
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Alles auf einmal zu verändern um dann irgendwann den besten Kompromiss zu finden wird dir vermutlich nicht gelingen. Also eins nach dem anderen und erst die Sicherheit bekommen wie du auf was reagierst und dann immer aufpassen nie in eine Hypo zu kommen.
Yep, viele Köche verderben den Brei. Wenn man 5 Knöpfe verstellt und damit ein besseres Resultat erzielt, weiß man nie, welcher letztendlich was bewirkt hat. Vor allem dann ärgerlich, wenn die neue Einstellung von Knopf 2 alleine es schon verbessert hätte, dies aber durch die neue Einstellung von Knopf 3 wieder aufgehoben wurde.
Viele Grüße,
Jörg
-
die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
Voraussetzung dafür ist bei mir die Kenntniss der Wirkung einer IE auf den BZ zur aktuellen Zeit usw.
So einfach ist das auch nicht. Man muss ja auch noch berücksichtigen, dass eine höhere Dosis insgesamt länger wirkt.
Wir kommen da dann aber langsam in einen Bereich, in dem es für einen Einsteiger nach "Oh Gott, das krieg ich ja nie hin!!!" aussieht.
Die kann ich beruhigen: man kann es hinkriegen. Einfach indem man beobachtet und Tagebuch führt. (Dafür sind die Dinger da. Nicht für den Arzt, nicht für die Krankenkasse, sondern für den Anwender selbst!)
Einfach mal aufschreiben, was war: was hat man gemacht, wie hat man sich gefühlt, was genau hat man gegessen (also nicht nur die BE notieren; vielleicht ein Foto beifügen), was hat man gespritzt und welchen SEA hat man eingehalten. Da kriegt man im Lauf der Zeit ziemlich schnell raus, an welcher Schraube man drehen kann, um es beim nächsten Mal besser hinzukriegen.
Übrigens: dass es sowas wie einen Morgengupf gibt (http://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/dawn-oder-aufstehphaenomen.html) wusste ich damals noch nicht. er ist bei mir rein durch Beobachtung und Tagebuchführen entstanden. So konnte ich sehen, dass es mit dem Aufstehen zusammenhängt und der Anstieg immer in etwa gleich war. Und dann war es wie beim Essen: wenn ich weiß, dass mein BZ mit einer kleinen Portion xyz immer um 50 ansteigt, dann kann ich auch vor dem Essen etwas spritzen, um den Anstieg zu verhindern. Und dann langsam peu á peu die Dosis erhöht, bis der Anstieg ausblieb.
Sehr viel schwieriger ist es eine GI Wirkung mit einzubeziehen.
Das stimmt: weil die wenigsten Mahlzeiten einen bekannten GI haben. Man kann zwar den GI von Brot und von Marmelade googeln, aber man kann nicht den eines Marmeladenbrots finden.
Und berechnen schon gleich gar nicht!. Es kommt da nämlich auch auf die Zubereitung an. Ich mag es z.B., wenn ich neben Brot und Marmelade auch noch die Butter/Lätta rausschmecken kann und meiner Schwester kann mit dem dem was ich drauf schmiere Brote für die ganze Familie machen (Nicht "mit Margarine bestrichen", eher "mit Margarine bedampft".
Und Fett beeinflusst den GI.
Viele Grüße,
Jörg
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Da gebe ich Joerg unbedingt recht. Außerdem möchte ich für T2er auf Eigeninsulin hinweisen. (Ein Lieblingsthema von mir :prost: )
Aber wie Joerg sagt: Gewissenhaft nachhalten was passiert ist wenn man ganz bestimmte Dinge macht und das nicht nur einmal sondern so oft wie es geht. Jeder meint, in ein paar Wochen die Übersicht zu bekommen. Ich habe Jahre dafür gebraucht (leider ohne Libre, was die ganze Sache vereinfacht hätte).
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[...]Wenn ich mir den Fall hätte, wüsste, so hoffe ich war viel Fett in meiner Mahlzeit usw.
Alles kann wie jeder hier weiß (FPE) Einfluss auf die BZ Entwicklung nehmen.
Geeignete Maßnahmen brauchen Input
Ich vermute, dass Einflüsse im Spiel waren die aus Deiner Frage nicht abgeleitet werden können
Nochmal zu 3 hier ist es durchaus denkbar, dass die Uhrzeit und die IE Menge nicht zusammenpassen,
Da ergibt sich auch die Frage wie hast Du Deinen BE/IE Faktor ermittelt und wie den Zeitfaktor wegen der Zeit abhängigen unterschiedlichen IE Sensibilität
Ich schließe mich schon wieder Kladie an: Du sagtest du brauchst nur drei Zahlen. Wenn jetzt hier andere Faktoren eine Rolle spielen stimmt die Kernaussage nicht mehr. Genau deswegen hatte ich diese drei Beispiele ja herausgesucht. Weil eben nicht einfach nur der Startwert und der Zielwert nötig sind. Wie du in meinen Beispielen gesehen hast, waren da Schwankungen um 150 mg/dl/h drin. Bei gleichen Startbedingungen!
Ist das jetzt endlich angekommen?
Übrigens: Meine Korrektur bei Beispiel 3 (von 300 mg/dl auf 100 mg/dl) beträgt 2 I.E. Im Leben nicht wirken diese 5 Stunden lang. Der Unterzucker nach 9 Uhr (außerhalb des Zeitraums den wir diskutiert hatten, übrigens) kommt vom Radeln am Morgen und hat nichts damit zu tun, sondern mit dem Frühstücksbolus. Viel spannender wäre doch die Frage gewesen, warum mein BZ nachts zwischen 1 und 5 auf 350mg/dl steigt. Da gäbe es viel mehr Optionen (und so im Nachhinein: Da hätte das Betrachten der Pumpenfunktion viel höhere Priorität haben sollen als potentielle FPEs. Hatte es aber nicht, weil es mitten in der Nacht war).
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orginal Hinerk:
Moin Kladie,
Ich vermute der SEA soll dazu dienen den BZ vor dem Wirkeintritt der Mahlzeit BE etwa in etwa auf den Zielwert zu senken.
Wenn das so ist, dann wäre in einem gleichgelagerten Fall, mein SEA 30 Minuten. Eine exaktere Ermittlung ist in Arbeit.
Falls ich nur den BZ korrigieren will, dann ist kein SEA erforderlich.
Deine Vermutung ist etwa in etwa richtig. Dein gleichgelagerter Fall würde einen SEA von 30 ergeben. Bei mir ist in den ersten 30 Minuten etwa in etwa 0 mg/dl gesenkt worden. Was jetzt?
2. Was meinst du mit "Falls ich nur der BZ korrigieren will?" Wenn ich den BZ nicht korrigieren will brauche ich auch nichts zu spritzen und dementsprechend auch keinen SEA einzuhalten. Meintest du das?
Wenn Du mit dieser Aussage meinst zu spritzen ohne was zu essen, dann ist das so als würdest du mir die Entfernung von Leibzig nach ausrechnen wollen.
Ohne essen natürlich kein SEA! (Spritz-Eß-Abstand)
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die SEA Berechnung für die BZ Steuerung von ist auf Ziel lässt sich relativ gut berechnen weil zwei bekannte Werte zur Verfügung stehen 1,der aktuelle u d 2, der Zielwert BZ.
Voraussetzung dafür ist bei mir die Kenntniss der Wirkung einer IE auf den BZ zur aktuellen Zeit usw.
So einfach ist das auch nicht. Man muss ja auch noch berücksichtigen, dass eine höhere Dosis insgesamt länger wirkt.
Wir kommen da dann aber langsam in einen Bereich, in dem es für einen Einsteiger nach "Oh Gott, das krieg ich ja nie hin!!!" aussieht.
Die kann ich beruhigen: man kann es hinkriegen. Einfach indem man beobachtet und Tagebuch führt. (Dafür sind die Dinger da. Nicht für den Arzt, nicht für die Krankenkasse, sondern für den Anwender selbst!)
Einfach mal aufschreiben, was war: was hat man gemacht, wie hat man sich gefühlt, was genau hat man gegessen (also nicht nur die BE notieren; vielleicht ein Foto beifügen), was hat man gespritzt und welchen SEA hat man eingehalten. Da kriegt man im Lauf der Zeit ziemlich schnell raus, an welcher Schraube man drehen kann, um es beim nächsten Mal besser hinzukriegen.
Übrigens: dass es sowas wie einen Morgengupf gibt (http://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/dawn-oder-aufstehphaenomen.html) wusste ich damals noch nicht. er ist bei mir rein durch Beobachtung und Tagebuchführen entstanden. So konnte ich sehen, dass es mit dem Aufstehen zusammenhängt und der Anstieg immer in etwa gleich war. Und dann war es wie beim Essen: wenn ich weiß, dass mein BZ mit einer kleinen Portion xyz immer um 50 ansteigt, dann kann ich auch vor dem Essen etwas spritzen, um den Anstieg zu verhindern. Und dann langsam peu á peu die Dosis erhöht, bis der Anstieg ausblieb.
Sehr viel schwieriger ist es eine GI Wirkung mit einzubeziehen.
Das stimmt: weil die wenigsten Mahlzeiten einen bekannten GI haben. Man kann zwar den GI von Brot und von Marmelade googeln, aber man kann nicht den eines Marmeladenbrots finden.
Und berechnen schon gleich gar nicht!. Es kommt da nämlich auch auf die Zubereitung an. Ich mag es z.B., wenn ich neben Brot und Marmelade auch noch die Butter/Lätta rausschmecken kann und meiner Schwester kann mit dem dem was ich drauf schmiere Brote für die ganze Familie machen (Nicht "mit Margarine bestrichen", eher "mit Margarine bedampft".
Und Fett beeinflusst den GI.
Viele Grüße,
Jörg
Moin Jörg,
eigentlich und wirklich bleibt für mich eine Frage, viel Insulin wirkt länger.
Da bin ich immer noch in einer habacht Stellung, ich hatte es schon berichtet.
Die folgenden Beispiele sind zeitgleich zu betrachten
Wenn ich 5 BE mit 10 IE abdecke (ausgetestet) und mein aktueller Wert entspricht in etwa dem Zielwert dann bin ich nach etwa 3 Stunden wieder im Zielbereich, wunderbar.
Wenn ich aber 10 BE mit 20 IE abdecke ist mir eine Hypo sicher , diesen Unterschied habe ich mir so erklärt nicht alle gegessene werden auch BZ wirksam umgewandelt.
Aber einen bestehenden hohen BZ Wert muß ich mit der nötigen IE Menge versorgen, weil er nicht wie nach einer Mahlzeit ein erwarteter Wert ist sondern ein tatsächlich vorhandenener
MlG
Hinerk
Tatsächlich habe ich meine Kenntnisse und damit verbundene gute bis sehr gute BZ Werte auch durch exakte Protokollierung erreicht
Ein jedes Ereignis wie aktueller BZ (tatsächlicher oder angenommener), Uhrzeit, Kalorien , BE IE dafür, und 2 Stunden pp Wert usw notiert und auch FPE berechnet
Das muss nicht alles notiert werden aber es hilft, wie auch Deine Erfahrungen es zeigen
MlG
Hinerk
Nicht das gemeint wird, da ist aber eine Menge zu rechnen nix da macht alles der Rechner.
Noch ein Wort für Kladie und Gyuri die beide keinen SEA berechnen hat Kladie vielleicht einen Würfel
Ob im Kopf oder im Computer ein SEA erzeugt wird ist egal weil in jeden Fall irgendwas durch ein rechen Modul geht.
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orginal Hinerk:
Noch ein Wort für Kladie und Gyuri die beide keinen SEA berechnen hat Kladie vielleicht einen Würfel
Ob im Kopf oder im Computer ein SEA erzeugt wird ist egal weil in jeden Fall irgendwas durch ein rechen Modul geht.
Ich glaube du lernst es nie!
Wo hast du ein Problem? : Ich spritze morgens xx IE bei einem gemessenen BZ von xxx mg/dl - dann warte ich (ohne zu rechnen) bis mein BZ auf 70 mg/dl gefallen ist und dann frühstücke ich und rechne immer noch nichts.
Die Wartezeit vom spritzen bis zum frühstücken bezeichnet man als SEA. An welcher Stelle hätte ich irgendwas rechnen sollen? Wozu wäre ein Würfel gut? Wie hätte mir ein Computer beim warten helfen können? Deine Gedankengänge möchte ich einmal nachvollziehen können.....
Wie kommst du überhaupt darauf, daß ein SEA erzeugt wird? Wer oder was ist dafür verantwortlich? Erzeugst du einen SEA indem du den Blutzucker durch 2 teilst?
Gib endlich mal Antworten anstatt immer nur beleidigt am Thema vorbeizureden.
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orginal Hinerk:
Noch ein Wort für Kladie und Gyuri die beide keinen SEA berechnen hat Kladie vielleicht einen Würfel
Ob im Kopf oder im Computer ein SEA erzeugt wird ist egal weil in jeden Fall irgendwas durch ein rechen Modul geht.
Ich glaube du lernst es nie!
Wo hast du ein Problem? :
Gib endlich mal Antworten anstatt immer nur beleidigt am Thema vorbeizureden.
Moin Kladie,
nicht beleidigt eher belustigt,
die SEA Routine ist in Arbeit,wird aber etwas Zeit beanspruchen.
Der Würfel sollte ein joke sein.
Nur ernsthaft jetzt, Du erwähnst einen aktuellen BZ und dafür eine bestimmte Anzahl IE und diese Anzahl muss doch irgendwo herkommen.
Wir werden noch irgendwann zusammen kommen.
MlG
Hinerk
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orginal Hinerk:
Nur ernsthaft jetzt, Du erwähnst einen aktuellen BZ und dafür eine bestimmte Anzahl IE und diese Anzahl muss doch irgendwo herkommen.
Natürlich kommen diese Zahlen irgendwo her aber sie haben nichts mit dem SEA zu tun.
Der SEA ist eine Zeitspanne und ist BZ und Insulin unabhängig. Deshalb habe ich keine Werte dazu geschrieben - sie sind unwichtig.
Wenn wir irgendwann zusammen kommen sollen musst du lesen was ich schreibe. Du hast noch auf keine Frage von mir geantwortet. Ist das Absicht oder auch ein Joke?
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Du hast noch auf keine Frage von mir geantwortet. Ist das Absicht oder auch ein Joke?
Don't feed the Troll ::)
Es ist doch wieder schön zu sehen, wie ein Begriff falsch eingesetzt wird, keine Ahnung ob aus Boshaftigkeit oder Unwissenheit.
Und wie diese Falschsetzung wieder ein mal missioniert wird.
SEA und BZ-Senkende Korrektur haben nix, aber auch gaaarnix miteinander zu tun. Und wer etwas Anderes behauptet, hat schlichtweg die Basics nicht im Griff.
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Da gibt es nur eine Antwort: Nicht Antworten...
Vermutlich ist er nicht mal Diabetiker... :balla:
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orginal Hinerk:
Nur ernsthaft jetzt, Du erwähnst einen aktuellen BZ und dafür eine bestimmte Anzahl IE und diese Anzahl muss doch irgendwo herkommen.
Natürlich kommen diese Zahlen irgendwo her aber sie haben nichts mit dem SEA zu tun.
Der SEA ist eine Zeitspanne und ist BZ und Insulin unabhängig. Deshalb habe ich keine Werte dazu geschrieben - sie sind unwichtig.
Wenn wir irgendwann zusammen kommen sollen musst du lesen was ich schreibe. Du hast noch auf keine Frage von mir geantwortet. Ist das Absicht oder auch ein Joke?
Moin Kladie,
Deine Meinung.
Der SEA ist eine Zeitspanne und ist BZ und Insulin unabhängig. Deshalb habe ich keine Werte dazu geschrieben - sie sind unwichtig.
Es fehlt nur noch „Punkt, Basta)
Du hast so eine Art. Alles was Du schreibst als Dogma darzustellen.
Der aktuelle BZ und die Differenz zum Ziel beeinflussen mit den SEA solange wir uns über diesen Punkt nicht einigen können, weiß ich nicht wie es weitergehen soll
Nachdem auch einen weitere Stimme Ihren Hut in den Ring geworfen hat, hoffe ich auf ein Ergebnis.
Für mich ist der SEA kein Wert an sich, sondern braucht für die Bestimmung seiner Länge Informationen
Welche benutzt Ihr?
Vielleicht ist Jörg so freundlich und löst für uns diesen gordischen Knoten aber bitte ohne Schwert.
MlG
Hinerk
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Wo hast du ein Problem? : Ich spritze morgens xx IE bei einem gemessenen BZ von xxx mg/dl - dann warte ich (ohne zu rechnen) bis mein BZ auf 70 mg/dl gefallen ist und dann frühstücke ich und rechne immer noch nichts.
Die Wartezeit vom spritzen bis zum frühstücken bezeichnet man als SEA. An welcher Stelle hätte ich irgendwas rechnen sollen? Wozu wäre ein Würfel gut? Wie hätte mir ein Computer beim warten helfen können? Deine Gedankengänge möchte ich einmal nachvollziehen können.....
Und wie machst Du das? Mißt Du jede 5 min blutig? Oder hast Du ein Libre? Wenn ja, dann ist genau das der entscheidende Unterschied: DU kannst einfach beobachten, wann dein Insulin genug "vorgewirkt" hat.
Wenn man das nämlich nicht hat, dann muß man irgendwoher diese Zeit her bekommen. Durch Faustregeln oder eben einen SEA-Rechner.
Und selbst mit Libre ist das hilfreich, weil man nämlich ab und an auch nicht den Essenstermin schieben kann. Aber man kann ggf den Spritzzeitpunkt noch verändern.
Und was Du mit dem Wissen "so jetzt bin ich bei 70" auch nicht anfangen kannst, ist die Einberechnung von langsamen und schnellen BE.
Wenn Du nämlich erst wartest bis du auf 70 bist (also das Insulin so richtig am wirken ist) und dann einen schönen Schweinsbraten mit Knödeln ist, dann landest Du nach 70 mal eben schnell bei 30 oder so. Weil Dein Insulin wirkt und wirkt und wirkt aber die BE nicht so schnell aufgenommen werden.
WENN da ein Rechner existiert, der das berücksichtigen kann und einem sagt: bei den langsamen BE die da kommen sollen und Deinem aktuellen BZ, da nimm mal nur einen SEA von 10min. Damit wirst Du beim Essenanfangen zwar noch nicht bei 70 sein, aber das brauchst du auch gar nicht, weil das Insulin auch noch die ersten 30min nach Essensanfang ausschließlich mit Deinem vorhandenen Zucker zu tun hat und Deinen BZ noch senken wird, bevor die Essens-BE ins Blut gehen. Dann wäre das genial!
Wie gesagt: WENN. Das wiederum kann ich nicht beurteilen. Aber dieses ständige "Hinerkis Rechner kann gar nichts, was man brauchen würde" läßt sich mir auch nur noch mit einer gehörigen Portion "bin genervt von dem Rechner" erklären.
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SEA und BZ-Senkende Korrektur haben nix, aber auch gaaarnix miteinander zu tun. Und wer etwas Anderes behauptet, hat schlichtweg die Basics nicht im Griff.
Deine Meinung.
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orginal Tarabas:
Durch Faustregeln oder eben einen SEA-Rechner.
Jetzt fang du nicht auch noch an einen SEA ausrechnen zu wollen.
Außerdem hat Andi recht! Er ist Type 1 und versteht unter Korrektur was anderes als Hinerk (und anscheinend Du obwohl du ja wie ein T1 korrigierst). Ein SEA hat bei einer Korrektur (Type 1) überhaupt nichts zu suchen da nichts gegessen wird.
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Moin,
Ein Zitat aus Diabetes Ratgeber
Ob ein Spritz-Ess-Abstand nötig ist und wie groß dieser ausfallen sollte, hängt von mehreren Faktoren ab. Eine Rolle spielen vor allem die Art des gespritzten Insulins, der aktuelle Blutzuckerspiegel, die Zusammensetzung der Mahlzeit und der individuelle Stoffwechsel des Patienten – bei jedem Menschen wirkt Insulin leicht anders.
MlG
Hinerk
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Hinerk du sprichst von der Wechselwirkung des SEAs. Aber backe dir dein Weltbild wie es dir passt. Ich bin raus....
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orginal Tarabas:
Durch Faustregeln oder eben einen SEA-Rechner.
Jetzt fang du nicht auch noch an einen SEA ausrechnen zu wollen.
Außerdem hat Andi recht! Er ist Type 1 und versteht unter Korrektur was anderes als Hinerk (und anscheinend Du obwohl du ja wie ein T1 korrigierst). Ein SEA hat bei einer Korrektur (Type 1) überhaupt nichts zu suchen da nichts gegessen wird.
Ich wüßte nichts, was ein T1 anderes darunter verstehen sollte. Aber entscheidender scheint mir ein Mißverständnis deinerseits zu sein: Wenn Hinerki oder ich von Korrektur und SEA sprechen und sprachen, dann selbstredend (und auch immer im Kontext erkennbar) nur von einer Korrektur anläßlich einer "messe und will eh was essen"-Situation und nicht von einer isolierten Korrektur.
bzw Hinerki sprach ein paar Postings vorher ausdrücklich davon, daß er natürlich auch keine SEA ausrechnet / ausrechnen läßt, wenn er nur korrigiert. Ein zeitlicher Abstand zu was auch, wenn man ja nichts ißt. Das ist im übrigen bei einem T2 auch nicht anders als bei einem T1.
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Moin,
ein Verständnis Versuch:
wenn ihr, die Ihr anderer Meinung seit etwas essen wollt und euer BZ ist 90 über Ziel dann spritzt Ihr Korrektur Insulin und wartet die Zeit ab bis euer BZ sich in etwa im Zielbereich bewegt.
Jetzt kann gegessen werden.
Und ist das ev. auch ein SEA.
MlG
Hinerk
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Ist halt schon arg Internet-Diskussionskultur.
Ich vermisse bei mir: grundsätzliche Höflichkeit, das Vermögen sich auf andere Ansichten einzulassen. Beides fällt mir echt schwer.
Ich vermisse bei Hinerk: das Vermögen sich auf andere Ansichten einzulassen. Das wäre mir richtig wichtig. Auf Kritik eingehen ist nicht so seins ... und Quellen und Belege kommen auch keine. Das macht es mir praktisch unmöglich vernünftig zu kommunizieren. Hier schon wieder:
ein Verständnis Versuch:
wenn ihr, die Ihr anderer Meinung seit etwas essen wollt und euer BZ ist 90 über Ziel dann spritzt Ihr Korrektur Insulin und wartet die Zeit ab bis euer BZ sich in etwa im Zielbereich bewegt.
Jetzt kann gegessen werden.
Nein. Für mich ist das absolut falsch. So wie in: Das Gegenteil von richtig. Mein SEA dient dazu, dass die Insulinwirkung mit der Essenwirkung zeitlich überein stimmt. Das hat als aller erstes etwas mit Essen und Insulin zu tun. Der Blutzucker hat eine dermaßen untergeordnete Rolle, das ist schon fast egal. Und das habe ich in der letzten Woche mindestens 4 mal genau so geschrieben. Soll ich mich selbst zitieren und Quellen nennen?
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Und das habe ich in der letzten Woche mindestens 4 mal genau so geschrieben. Soll ich mich selbst zitieren und Quellen nennen?
Nein, Du brauchst Dich nicht selber zu zitieren. ;)
Du hast mir aus dem Herzen geschrieben.
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Moin,
ein Verständnis Versuch:
wenn ihr, die Ihr anderer Meinung seit etwas essen wollt und euer BZ ist 90 über Ziel dann spritzt Ihr Korrektur Insulin und wartet die Zeit ab bis euer BZ sich in etwa im Zielbereich bewegt.
Jetzt kann gegessen werden.
Und ist das ev. auch ein SEA.
Du solltest dringend eine Schulung für DM-Einsteiger besuchen!
Dumm ist nur, dass viele Gäste hier diesen Unsinn lesen und dem Forum vielleicht für immer den Rücken kehren.
Ist es dass was Du willst?
Grüße
Ralf
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Hinerki beschrieb hier genau das, was Kladie als sein Vorgehen schilderte. Warum sollte er da eine Schulung besuchen?
Und jetzt lese ich also bei Andi und Floh (so jedenfalls verstehe ich sie):
wenn ihr was essen wollt, 5BE. Und der aktuelle Faktor ist 1:1. Dann kommt ihr auf 5IE. Und je nach Essen (langsame BE oder schnelle) wartet ihr nach dem Spritzen mit dem Essen ein wenig (SEA). Damit Insulin und BE passend zueinander im Körper wirken. Korrekt?
Meßt ihr jetzt auch? Wenn ja, was ist euere Reaktion auf den Wert? Wenn ich euch richtig verstehe, dann werde ihr wohl für einen zu hohen Wert mit dem Korrektur-Faktor einen Korrektur-Bolus errechen und den zusätzlich spritzen. Oder nicht?
Was ihr aber nicht macht, wäre wegen diesem Wert irgendwas am obigen SEA zu ändern, also länger warten. Korrekt?
Das bedeutet dann aber: Wenn ihr mit einem Wert von zb 160 (statt einem schönen von 100) startet, dann kommt die kombinierte IE und BE-Wirkung auf diesen Wert "on top". Wenn alle IE-Zahlen stimmen, dann seid ihr am Ende der Insulin-Wirkung beim Zielwert, irgendwo bei 100. Aber erstmal seid ihr lange oben ggf sogar von 160 noch höher steigend.
Korrekt? Oder wie geht ihr in obigem Fall vor?
(Mein Weg ist da: zum einen natürlich (s.o.) die korrekte Gesamt-IE-Menge ausrechnen und dann wenn es geht, erstmal nach dem Spritzen ein wenig abwarten, damit sich der BZ erstmal senkt. Meist kann/will ich aber nicht warten und spritze dann BE-Bolus und Korrektur-Bolus aufgeteilt auf zwei Orte, damit die beiden Boli wenigsten unabhängig voneinander (und damit schneller) wirken können. Mit erhöhtem SEA wäre es mir aber lieber.)
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Moin,
Zitat von: Kladie am Februar 14, 2018, 16:23
weil ich den SEA immer manipuliere und verändere je nach BZ Höhe.
Wie wurde geschrieben BZ und SEA haben nichts miteinander zu tun.
Der SEA ist eine Zeitspanne und ist BZ und Insulin unabhängig. Deshalb habe ich keine Werte dazu geschrieben - sie sind unwichtig.
Was nun?
Jetzt habe ich einen sehr kompetenten Diabetiker in den Zeugenstand gerufen.
Wegen der Frage ob der aktuelle BZ Einfluss auf den SEA hat.
Zitat von: Joerg Moeller am Februar 20, 2018, 12:37
Naja, er aktuelle BZ hat schon eine Auswirkung auf den SEA. Der SEA soll ja auf die Zeit bezogen sein, zu der die Glukose aus der Mahlzeit im Blut ankommt. Und da ist der Weg Magen->Zwölffingerdarm (Duodenum).
Bei höherem BZ ab ca. 160 aufwärts wird die Magen-Darm-Beweglichkeit gesenkt, d.h. der Speisebrei wird langsamer ins Duodenum befördert.
Tatsächlich wurde in Zeiten vor den Kurzzeitanaloga vor 20, 30 Jahren noch gelehrt: "erst Korrktur, dann bei Erreichen des Zielbereichs essen".
In der Praxis macht das heute kaum noch einer. Bin ich zu niedrig, dann berechne ich den Mahlzeitenbolus abzüglich 1-2 BE für den niedrigen BZ. Und wenn ich zu hoch bin, dann geb ich mir 5-10 Minuten mehr DEA.
Viele Grüße,
Jörg
Jetzt bin ich gespannt
MlG
Hinerk
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Du hast noch auf keine Frage von mir geantwortet. Ist das Absicht oder auch ein Joke?
Don't feed the Troll ::)
Es ist doch wieder schön zu sehen, wie ein Begriff falsch eingesetzt wird, keine Ahnung ob aus Boshaftigkeit oder Unwissenheit.
Und wie diese Falschsetzung wieder ein mal missioniert wird.
SEA und BZ-Senkende Korrektur haben nix, aber auch gaaarnix miteinander zu tun. Und wer etwas Anderes behauptet, hat schlichtweg die Basics nicht im Griff.
Moin,
ich merke langsam an den fast wütenden Kommentaren, dass der Paradigmen wechsel für Insulin Berechnung in meiner Software nicht verstanden wird.
Wenn wir jetzt 20 Neulinge nehmen und versuchen 10 nachdem herkömmlichen und die anderen nach meinem Verfahren in der Insulin Berechnung zu schulen wird schnell die einfachere (meine) Erfolg haben
Tatsächlich habe ich die herkömmliche Insulin Berechnungsmethode nie wirklich benutzt
Und weil ich es kann, mir deshalb eine eigene sehr mächtige Bolus Software mit Hilfe von Excel gebastelt.
MlG
Hinerk
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Korrekt? Oder wie geht ihr in obigem Fall vor?
Dr. Teupe in Bad Mergentheim geht noch einen Schritt weiter mit der Differenzierung.
Die Dauer des SEA ist nur vom GI abhängig. Der Ausgangs-BZ ist davon vollkommen unabhängig zu betrachten.
Eine allfällige BZ-Korrektur vor einer Mahlzeit ist einzeln zu betrachten und zu 'bearbeiten'. Also entweder mit Korrektur-BE oder eben Korrektur-Insulin.
Und nun kann man schon ahnen, dass dies eher Labortechnisch machbar ist. Im echten Leben nimmt sich keiner die Zeit, den BZ in Ordnung zu bringen, bevor er auch nur einen einzigen Happen zu sich nimmt.
Wenn nun der SEA perfekt passt, dann wird es im Optimalfall auch keinen nennenswerten BZ-Anstieg durch die Mahlzeit geben. Der BZ wird bei perfekter Dosierung nach der Mahlzeit wieder den gleichen Wert erreicht haben. Ergo, kann eine nötige Insulinkorrektur, für sich betrachtet, seine Arbeit verrichten und der BZ wird seinen Zielwert erreicht haben. Soweit die labormäßige Betrachtung.
Alles Andere ist das echte Leben mit all seinen Facetten, die mehr oder minder immer wieder für den unvermuteten unerwünschten BZ sorgen.
FAZIT:
Es gibt daher keinen Anlass, den SEA anhand des Ausgangs-BZ-Wertes anzupassen. Das ist schlichtweg Unfug, der hier von Hinerk missioniert wird.
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Du hast noch auf keine Frage von mir geantwortet. Ist das Absicht oder auch ein Joke?
Don't feed the Troll ::)
Es ist doch wieder schön zu sehen, wie ein Begriff falsch eingesetzt wird, keine Ahnung ob aus Boshaftigkeit oder Unwissenheit.
Und wie diese Falschsetzung wieder ein mal missioniert wird.
SEA und BZ-Senkende Korrektur haben nix, aber auch gaaarnix miteinander zu tun. Und wer etwas Anderes behauptet, hat schlichtweg die Basics nicht im Griff.
Moin,
ich merke langsam an den fast wütenden Kommentaren, dass der Paradigmen wechsel für Insulin Berechnung in meiner Software nicht verstanden wird.
Weil es schlichtweg falsch ist!
Wenn wir jetzt 20 Neulinge nehmen und versuchen 10 nachdem herkömmlichen und die anderen nach meinem Verfahren in der Insulin Berechnung zu schulen wird schnell die einfachere (meine) Erfolg haben
Du bist also Arzt und kannst wissenschaftlich die Richtigkeit deiner Berechnung nachweisen?
Tatsächlich habe ich die herkömmliche Insulin Berechnungsmethode nie wirklich benutzt
Und weil ich es kann, mir deshalb eine eigene sehr mächtige Bolus Software mit Hilfe von Excel gebastelt.
Würde ich nun deinen obigen Absatz mit dem Vergleich als wahr nehmen, dann ist der darauffolgende Absatz, in dem Du mit 'Excel bastelst' wie der eines Scharlatans zu sehen. Ich glaubs ja nicht!!
Ich frage mich gerade, was Deine Motivation ist, das Wissen von Ärzten in Frage zu stellen und dies auf einer öffentlichen Platform auch noch darstellst.
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Wenn wir jetzt 20 Neulinge nehmen und versuchen 10 nachdem herkömmlichen und die anderen nach meinem Verfahren in der Insulin Berechnung zu schulen wird schnell die einfachere (meine) Erfolg haben
MlG
Hinerk
Da dieser Thread eh nur noch von ständigen Wiederholungen mit steigender Lautstärke lebt erlaube ich mir auch eine. ;D
Lieber Hinerk, nimm dir doch bitte deinen Vorschlag zu herzen und setze diesen um. Mir erschließt sich auch der Sinn der Diskussion nicht mehr. Veröffentliche das Excel Sheet und strafe alle Kritiker Lügen wenn dann von xx unabhängigen Seiten die Richtigkeit deiner Aussagen bestätigt wird.
Denn wenn eines aus diesem Thread als Fazit zu erkennen ist, dann das persönliche Versicherungen über die Wirksamkeit deiner Berechnungen als Beweis für diese einfach nicht ausreichen deine Kritiker umzustimmen.
Wenn du wirklich eine Zulassung als Medizinprodukt anstrebst, wirst du die zu erfüllenden Zulassungskriterien mit der Aussage "wir haben das ausführlich in einem Forum diskutiert aber ich konnte die Richtigkeit meiner Berechnungen nicht beweisen weil ich keine Studie durchgeführt habe" nicht erlangen.
Ich bin sicher das nur du es in der Hand hast dieser Diskussion in eine neue Richtung zu geben.
Liebe Grüße
Dirk
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:super:
(…) Wenn du wirklich eine Zulassung als Medizinprodukt anstrebst, wirst du die zu erfüllenden Zulassungskriterien mit der Aussage "wir haben das ausführlich in einem Forum diskutiert aber ich konnte die Richtigkeit meiner Berechnungen nicht beweisen weil ich keine Studie durchgeführt habe" nicht erlangen.
(…)
zum blauen Satz: :lachen:
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Moin Andi,
wie immer entrhält die Antwort nur Meinungen.
Nach meiner Kenntnis ist bisher zum logischem logischen denken noch kein Med. Studium Voraussetzung
Der Jörg wird Dir sicher erklären, dass der aktuelle BZ eine Bezugsgröße für Länge des SEA ist.
Ich habe auch nie behauptet das die bisherige IE Berechnungsmethode falsch ist, sie ist nur schlicht und einfach veraltet.
Die Kritiker hier sind einfach nicht bereit über neues nachzudenken, sie begnügen sich mit hinweisen auf bisherige Verfahren.
MlG
Hinerk
-
Moin Dirk,
Dein Vorschlag ist in seiner Umsetzung leider nur eingeschränkt möglich.
Meine Algorithmen mit denen in gesperrten Zellen die Ergebnisse errechnen werden, sind das Ergebnis der Programm Entwicklung seit 2014.
Leider ist es sehr einfach die Sperrung aufzuheben und was dann geschieht habe ich nicht mehr unter Kontrolle
Könnte ich die Entspzerrung verhindern, dann ist die Ausführung deines Vorschlags durchaus denkbar.
Ich bin Dir sehr dankbar für Deine proaktive Beteiligung an dieser heftigen Diskussion.
MlG
Hinerk
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Moin Dirk,
Dein Vorschlag ist in seiner Umsetzung leider nur eingeschränkt möglich.
Meine Algorithmen mit denen in gesperrten Zellen die Ergebnisse errechnen werden, sind das Ergebnis der Programm Entwicklung seit 2014.
Leider ist es sehr einfach die Sperrung aufzuheben und was dann geschieht habe ich nicht mehr unter Kontrolle
Könnte ich die Entspzerrung verhindern, dann ist die Ausführung deines Vorschlags durchaus denkbar.
Ich bin Dir sehr dankbar für Deine proaktive Beteiligung an dieser heftigen Diskussion.
MlG
Hinerk
Hallo Hinerk,
Aber du wirst das doch auch im Fall einer Veröffentlichung lösen müssen. Denn auch dann könnte jeder der ausreichende Kenntnisse und Energie investiert das Sperrpasswort knacken, das Sheet verändern oder Inhalte klauen.
Wir drehen uns auch bei diesen rein sachlichen Dingen zur Veröffentlichung ständig im Kreis. Ich sage glaube ich mittlerweile zum 20sten mal "Teste dein Programm mit einer Versuchsgruppe, vorher mach das weiterdiskutieren keinen Sinn weil alle Standpunkte feststehen" deine Antwort lautet "kann ich nicht weil......".
Schildere doch bitte mal deine nächsten Schritte wie du dir die Umsetzung der Erfordernisse für eine Veröffentlichung vorstellst.
Zumal ich sicher bin das du in dem Fall sowieso nicht um hin kommst das ganze in einem Progamm zusammenzufassen da dein Rechner, so er dann funktioniert und verfügbar ist, auch mobil auf dem Handy funktionieren muss. Denn die meisten Menschen sind nun mal den größten Teil des Tages unterwegs. Und wie du sicher weiß, ich meine das auch schon mal geschrieben zu haben, können die Mobil varianten von Office keine Makros.
Ich kann und werde mich nicht an einer fachlichen Diskussion beteiligen da mir dazu einfach die Kenntnisse fehlen. Meine Beteiligung spiegelt wohl eher das wieder was jemand als potentieller Anwender von unterschützenden Programmen denkt.
Liebe Grüße
Dirk
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Ob sich Hinerk schon mal über die Kosten Gedanken gemacht hat, die auf ihn zukommen, wenn er das Programm zulassen will (es fällt a dann auch unter Gesundheitssprodukt der Gruppe 3(da bin ich mir aber nicht ganz sicher)) ? Und ohne Testung durch eine genügend große Gruppe und Fehlerbeseitigung braucht er doch garnicht vor dem TÜV erscheinen.
Die Aussage "ich habe getestet" ist ein Witz. Unterhalte dich mal mit den Leuten, die soetwas gerade durchziehen. Namen wirst Du aber von mir NICHT bekommen.
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Moin,
er hat sich Gedanken gemacht, sehr viele sogar wie Kosten der Vorbereitung zur Zertifizierung zu denen auch klinische Test gehören.
Er kennt auch die Rolle der Ethikkommissionen
Und vieles andere.
Zur Test Frage, jedes Programm wird zuerst vom Programmierer getestet und erst wenn die Bestimmungsgemäße Funktion nachgewiesen wurde frei gegeben
Bei mir bedeutet Test wie oben beschrieben
Wenn ein Programmierer diese Test als Witz betrachtet, wird er im Job nicht lange überleben.
Das testen beschränkt sich nicht nur auf den Ablauf und die Ergebnisse sondern beginnt schon bei den Eingaben der persönlichen Daten z.B. ist bei mmol/l keine Zielwert Eingabe von 100 möglich und wird abgewiesen, jede Eingabe soweit logisch möglich unterliegt einer Plausibilitätsprüfung.
Ich bin gerne bereit an einem Vormittag oder zu einer anderen in meiner Anwesenheit das Programm zu testen,
Jeder Teilnehmer sollte mir seine Erwartungen auf enthaltene Funktionen mitteilen damit ich wenn sie nicht enthalten sind das dem Teilnehmer mitteilen kann um eines vorweg zu sagen das Programm enthält keine BZ Mess Funktion.
MlG
Hinerk
Ich bin neugierig wer im Text einen Fehler findet um mit breiter Brust schreiben zukönnen, ich hab’s doch gewusst, alles sche... was der Hinerk da gemacht hat.
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Vielleicht ist Jörg so freundlich und löst für uns diesen gordischen Knoten aber bitte ohne Schwert.
Für Einsteiger: http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html
Für Fortgeschrittene: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/spritz-ess-abstand.html
Man ist stets gern zu Diensten.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
danke für Deine Mühe
Ich hoffe einige werden ihr Wissen erweitern.
MlG
Hinerk
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Ich hoffe einige werden ihr Wissen erweitern.
Dem schließe ich mich an. Aber ich hab auch kein Problem damit wenn jemand das anders macht. Was ich da beschrieben habe basiert auf der Physiologie und das kann man mit jedem halbwegs besseren Lehrbuch belegen. Trotzdem hab ich kein Problem damit, wenn jemand das anders handhabt. Worauf es ankommt ist das Ergebnis. Und dafür ist es wumpe ob jemand nach Lehrbuch vorgeht oder dem großen Kürbis ein Brandopfer darbringt.
Und an dich habe ich eine Bitte: leg entweder den Algorithmus offen, den dein Rechner verwendet oder halte dich in Zukunft mit Behauptungen, dass der alles besser kann zurück.
Dieser ständige Eiertanz darum geht mir nämlich so langsam auf den Keks. Und vor allem führt der zu gar nichts.
Viele Grüße,
Jörg
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Vielleicht ist Jörg so freundlich und löst für uns diesen gordischen Knoten aber bitte ohne Schwert.
Für Einsteiger: http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html
Für Fortgeschrittene: http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/spritz-ess-abstand.html
Man ist stets gern zu Diensten.
Viele Grüße,
Jörg
Hallo Jörg,
Hast du in der Legende zu den Bildern die Bezeichnungen der Insuline vertauscht?
(https://lfl3lg.db.files.1drv.com/y4mR8a6KNUBzqKNder-pkgFpmE5UhrXeZbMcSsnoSB1IFBnEai9osT4biW8AaLrM6i0zfq8m-4UHjCtE736qaIv1RxZuUBS5X5JQavR0fF7p5TyvC-Gea76xjbI8llGENC8lsA67bY5JIOTbepDh0_Mp6N7hm4kudt0UA87K3aeKkoVD33FDH2ODVU4NH28um83U88g4IjrK2vGTKkDl_W9lw?width=1103&height=277&cropmode=none)
Liebe Grüße
Dirk
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Moin Dirk,
In Deinen Beitrag (Antwort 241) erwähnts Du das spätere Nutzer auch was sie wollen mit Programm anfangen können, um diese Möglichkeit auszuschließen ist es geplant es nicht als excel Anwendung sondern in einer anderen sicheren Form zu vermarkten.
MlG
Hinerk
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Moin Hinerk,
Das dachte ich mir schon das in der der Form geschehen wird. Ich hoffe das es dir möglichst bald gelingt die Zulassungshürden zu nehmen damit man sich ein persönliches und umfassendes Bild von dem Rechner machen kann.
Liebe Grüße
Dirk
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Hast du in der Legende zu den Bildern die Bezeichnungen der Insuline vertauscht?
(https://lfl3lg.db.files.1drv.com/y4mR8a6KNUBzqKNder-pkgFpmE5UhrXeZbMcSsnoSB1IFBnEai9osT4biW8AaLrM6i0zfq8m-4UHjCtE736qaIv1RxZuUBS5X5JQavR0fF7p5TyvC-Gea76xjbI8llGENC8lsA67bY5JIOTbepDh0_Mp6N7hm4kudt0UA87K3aeKkoVD33FDH2ODVU4NH28um83U88g4IjrK2vGTKkDl_W9lw?width=1103&height=277&cropmode=none)
Nein, das ist korrekt. Die Pfeile zeigen, wann der Bolus im Blut ankommt. Und da kommt Alt immer später als ein Analogon (wie die Pfeile zeigen)
Viele Grüße,
Jörg
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Hast du in der Legende zu den Bildern die Bezeichnungen der Insuline vertauscht?
(https://lfl3lg.db.files.1drv.com/y4mR8a6KNUBzqKNder-pkgFpmE5UhrXeZbMcSsnoSB1IFBnEai9osT4biW8AaLrM6i0zfq8m-4UHjCtE736qaIv1RxZuUBS5X5JQavR0fF7p5TyvC-Gea76xjbI8llGENC8lsA67bY5JIOTbepDh0_Mp6N7hm4kudt0UA87K3aeKkoVD33FDH2ODVU4NH28um83U88g4IjrK2vGTKkDl_W9lw?width=1103&height=277&cropmode=none)
Nein, das ist korrekt. Die Pfeile zeigen, wann der Bolus im Blut ankommt. Und da kommt Alt immer später als ein Analogon (wie die Pfeile zeigen)
Viele Grüße,
Jörg
Ja ich dachte mir schon das ich da wieder falsch liege. Hätte ich doch bloß nix gesagt. Ich dacht die Pfeile fliegen um die Wette, und da ist Alt eindeutig vor Analogen. ??? Ist das in Ordnung wenn ich das auf eine Unterzuckerung schiebe die ich zu dem Zeitpunkt nicht hatte? :wech:
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Ist das in Ordnung wenn ich das auf eine Unterzuckerung schiebe die ich zu dem Zeitpunkt nicht hatte? :wech:
Ja, das würde ich auch so sehen. Man kann postprandial zwei Messungen unterscheiden: eine zum Wirkmaximum der Dosis (bei Analoga nach 60-90 Minuten und bei Alt-/Normalinsulin nach 90-120 Minuten) und eine zum Ende der Wirkdauer (bei Analoga nach 3-4h und Alt nach 5-6h). Natürlich hängt das auch von der Dosis ab, denn 12 I.E. wirken länger als 4 I.E. Als Faustregel kann man die Zeiten aber nehmen, denn es geht da nicht so sehr darum, bis wann das letzte Molekül verbraucht ist, sondern ab wann keine signifikante Auswirkung mehr auf den BZ zu erwarten ist.
Und so kann man dann die erste Messung zur Beurteilung des SEA nehmen und die zweite zur Beurteilung der Gesamtdosis. Hat man da am Ende eine Hypo, war die Gesamtdosis zu hoch. Das kann aber mehrere Ursachen haben, je nachdem, ob das nur ein Korrekturbolus war oder ob Mahlzeiten+Korrektur zusammen: BE verschätzt, Messung ungenau, Nachwirkung von körperlicher Aktivität, Auswirkung von Hormon- oder Medikamentenspiegeln, Anormalitäten am Injektionsort usw. usf.
Viele Grüße,
Jörg
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Gut erklärt :super:
Gefährlich sind die Zeitangaben dennoch, weil es jetzt wieder Leute gibt, die daraus eine Formel basteln ohne die vielen Störfaktoren zu beachten. Selbst wenn dann so eine Formel mal ausnahmsweise und zufällig passen sollte, diese Infos können nur als "Schätzhilfe" dienlich sein.
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Gefährlich sind die Zeitangaben dennoch, weil es jetzt wieder Leute gibt, die daraus eine Formel basteln ohne die vielen Störfaktoren zu beachten. Selbst wenn dann so eine Formel mal ausnahmsweise und zufällig passen sollte, diese Infos können nur als "Schätzhilfe" dienlich sein.
Korrekt. Man kann das berechnen, aber dazu ist mehr nötig als nur ein paar BZ-Werte. Man muss dann insbesondern die TDD (Total daily dose) der letzten paar Tage mit einbeziehen, bzw. welche Korrekturen da erforderlich waren. Außer dem AdviceDevice kenne ich da auch keinen anderen Rechner: http://www.advicedevice.de/
Ich hab damit mal meine Therapiegrößen berechnen lassen (Basalprofil, BE-Faktoren und Korrekturregeln) und war selber ganz erstaunt, wie nah das Ergebnis an dem liegt, was ich täglich nutze.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
bitte nicht vergessen zu erwähnen, dass die AdviceDevice nur für Type 1 entwickelt worden ist wenn man deinem Link glaubt. Auch Dr. med. Bernhard Teupe ist (überwiegend) Type 1 fixiert.
AdviceDevice - Erstes Navigationssystem für die Therapie von Typ-1-Diabetes
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bitte nicht vergessen zu erwähnen, dass die AdviceDevice nur für Type 1 entwickelt worden ist wenn man deinem Link glaubt. Auch Dr. med. Bernhard Teupe ist (überwiegend) Type 1 fixiert.
Stimmt, Kladie, das sollte man dazu wissen. Und auch, dass Dr. Teupe vorwiegend Pumpis behandelt und diese auch mehr Nutzen aus dem AD ziehen können. Dr. Teupe schreibt im Handbuch dazu ja selber, dass Diabetiker mit ICT, bzw. Typ-2 und MODY-Diabetiker es nicht verwenden sollten. Eben weil die zugrundeliegenden Regelwerke auf diese Diabetiker nicht vollständig umzusetzen sind.
Wie umfangreich der Rechner ist kann man sich in etwa vorstellen, wenn man bedenkt, dass das deutsche Handbuch über 350 Seiten hat. Und das ist nur für Typ-1 mit Pumpe, also einer Diabetes- und Behandlungsform, die sich aufgrund weniger unbekannter Größen am einfachsten berechnen lässt. (DM2/MODY hat eine variable Resistenzlage und variable Eigensekretion, ICT ein anderes, weniger gut beeinflussbares Wirkspektrum im Basalinsulin)
Viele Grüße,
Jörg
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Wie umfangreich der Rechner ist kann man sich in etwa vorstellen, wenn man bedenkt, dass das deutsche Handbuch über 350 Seiten hat.
Das AD ist auch nur als Empfehlung zu sehen, unabhängig davon wie gut es funktioniert.
Die letztere Entscheidung trifft der Patient selber, er muss ja auch den Bolus-Vorschlag entsprechend in die Pumpe eingeben :zwinker:
Viele Grüße
Markus
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Die letztere Entscheidung trifft der Patient selber, er muss ja auch den Bolus-Vorschlag entsprechend in die Pumpe eingeben :zwinker:
Und im closed Loop macht das dann allein der Bolusrechner... ;D
Grüße
Ralf
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Und im closed Loop macht das dann allein der Bolusrechner... ;D
Die (Closed Loops) werden auch nicht mehr lange auf sich warten lassen. Und je nachdem wie gut die sind, wird man sich dann um Dawn- oder Aufstehphänomen keine Gedanken mehr machen müssen.
Viele Grüße,
Jörg
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orginal Joerg Moeller:
Die (Closed Loops) werden auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.
Meinst Du wirklich?
Ich denke mit den heutigen Wirkprofilen der Insuline kann sowas eigentlich nicht wirklich funktionieren. In Echtzeit Glukoseänderungen korrigieren erfordert Wirkprofile ähnlich dem Eigeninsulin und das sehe ich nirgends.
Wie kompliziert allein die Echtzeiterfassung der notwendigen Parameter sind, kennst du ja von der AdviceDevice. Das wäre aber nur ein kleiner Teil einer Closed Loop und wenn, dann nur für T1er.
Eine closed Loop bedeutet ja auch, wenn von außen Störungen kommen, sollen die ohne Eingriff der Patienten/Ärzte wieder reguliert werden können. Das wird meiner Meinung nach noch lange dauern bis es Realität wird. Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen was eine closed Loop leisten soll.
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Nun, wenn es relativ defensiv programmiert ist geht es schon. Ich denke aber, eine Blutzuckereinstellung wie bei einem „guten“ Typ1er wird es aber zunächst nicht hinbekommen, da es vermutlich viel mehr BZ- Werte korrigiert anstelle vorab wissen zu können ob sich ein Infekt anbahnt oder man gerade beim Sport ist.
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Gibt es doch schon:
https://www.diabetes-news.de/nachrichten/diese-diabetes-technologie-kommt-2017
Grüße
Ralf
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... In Echtzeit Glukoseänderungen korrigieren erfordert Wirkprofile ähnlich dem Eigeninsulin und das sehe ich nirgends.
Täusche Dich da mal nicht :)
Als ich vor langer Zeit noch in DM-Newsgroups unterwegs war, gab es öfters das Thema der intravenösen BZ-Korrektur. Üblicherweise aber nur in sehr seltenen und hartnäckigen Fällen.
Eine intravenöse Insulingabe umgeht die zeitaufwändigen Resorptionsmechanismen.
Ich selber habe dies nie praktiziert und werde das auch niemandem empfehlen. Aber da sind wir uns hier sicherlich einig.
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… und dann dachte ich, die Wirkprofile von Analog-Insulinen seinen schon schneller als unser "natürliches" Insulin? :gruebeln:
Wie schnell diese Insuline aber in der Praxis in mir und auch in maeiner Frau wirken hat meist wenig mit dem zu tun, was die Hersteller versprechen.
Intravenöse BZ-Korrektur :kratz:
Dieses Thema hatten wir in einem anderen Forum schon vor bald 20 Jahren. Das wurde aber nur für ein paar Typ 1er empfohlen, die ganz genau wussten was sie da taten.Die kontinuierliche Glukoseaufzeichnung wäre damals sicher auch sehr hilfreich gewesen.
Und im closed Loop macht das dann allein der Bolusrechner... ;D
Ich gestehe freimütig, nicht zu wissen was sich hinter "closed Loop" verbirgt.
Da aber ein Bolusrechner NIE eine exakte Berechnung hin bekommt, sondern immer nur mehr oder weniger in die Kristallkugel schauen kann, wird auch das nichts werden.
Seit ich Libre-Aufzeichnungen beobachte weiß ich, dass es sehr viele Situationen unter ähnlichen Bedingungen gab, die aber zu ganz verschiedenen Ergebnissen führten.
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Ich gestehe freimütig, nicht zu wissen was sich hinter "closed Loop" verbirgt.
Da aber ein Bolusrechner NIE eine exakte Berechnung hin bekommt, sondern immer nur mehr oder weniger in die Kristallkugel schauen kann, wird auch das nichts werden.
Seit ich Libre-Aufzeichnungen beobachte weiß ich, dass es sehr viele Situationen unter ähnlichen Bedingungen gab, die aber zu ganz verschiedenen Ergebnissen führten.
Ich bin sicher das das früher oder später funktioniert. Eine exakte Berechnung des Bolus wäre ja auch dann nicht mehr zwingend wenn das System auch bei Unterzucker mit entsprechenden Gegenmaßnahmen reagiert. Clukagon/Glukose. Und hat man ein Insulin das auch in sehr schneller Zeit reagiert konnte hier auch so korrigiert werden das BZ Spitzen vermieden werden. Ich könnte mir vorstellen das so ein System auf zwei Insuline zugreifen könnte, eines das den verwendeten schnellen Bolusinsulinen die derzeit verfügbar sind entspricht und die Basalversorgung und einen vielleicht geringfügig unterdosierten Bolus abdeckt, und ein "Superschnelles" wahrscheinlich noch zu erfindendes Insulin das, aufgrund von Messdaten aus dem gekoppelten CGM, korrigiert. Und dann entsprechende Glucose/Glukagon das niedrig dosiert einen Hypo auffangen kann wenn es doch mal in den Keller geht.
Wie auch immer denke ich das es mit einer entsprechend präzisen Messtechnik und Mechanik und den erforderlichen Medikamenten eine solche Lösung die keinerlei Eingriffe von außen bedarf funktionieren kann. Das einzige was eine Schnittstelle nach außen sein bedürfte wäre die Eingabe und die Sendung der geplanten KH an das System solange mir das Dingen noch nicht auf den Teller gucken kann und KH/FPE präzise berechnet.
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:lachen:
(…) solange mir das Dingen noch nicht auf den Teller gucken kann und KH/FPE präzise berechnet.
Mit dem "auf den Teller gucken" habe ich oft selbst so meine Probleme. Selbst wenn sich ein futuristisches System mit einer Bilderkennung mein Kurzzeitgedächtnis auswertet, werden die versteckten BE (und vorallem die heimlichen Sünden meiner Frau) nicht korrekt erfasst.
:zwinker:
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Hallo Gyuri,
orginal Gyuri:
Ich gestehe freimütig, nicht zu wissen was sich hinter "closed Loop" verbirgt.
Genau übersetzt heißt es "geschlossener Kreis" Bei unserer Diskusion ist damit gemeint, daß ein Meßgerät kontinuierlich BZ und sonstige Parameter erfasst und ein Steuergerät entweder Glukose (bei zu tiefem BZ) oder Insulin (bei zu hohem BZ) in den Blutkreislauf gibt.
Im Prinzip wäre es der Nachbau unseres Glukosestoffwechsels. Unser Körper gibt aber kontinuierlich Glukose und Insulin ins Blut und ändert nur das Verhältnis je nach BZ Höhe. So kann er viel genauer einen Gleichgewichtszustand (Nüchtern-BZ) erreichen was eine nachgebaute "closed Loop" in der Form nicht kann.
In der Elektronik ist es das Prinzip eines Differenz- bzw. Operationsverstärkers. Wer sich mit Elektronik etwas auskennt hier ist eine genauere Erklärung: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0209091.htm (https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0209091.htm)
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Nur so zur Info und ganz arg vereinfacht:
Es gibt weltweit eine wachsende Anzahl an Typ 1 - Diabetikern, die mit einem DIY-Closed Loop unterwegs sind. Gemeint sind Systeme, die als Hybrid Closed Loop arbeiten. Per rtCGM wird alle 5 Minuten ein Zuckerwert ermittelt. Anhand der ermittelten Werte und mit Blick auf die zu erwartenden Werte (werden per Algorythmus errechnet) trifft das System die Entscheidung "Basalrate anheben" oder "Basalrate absenken" oder falls ein Unterschreiten der Hypogrenze droht "Basalrate auf Null" setzen. Mit dem Anheben und Absenken der Basalrate soll der Zucker im Zielbereich gehalten werden. Bei meinem System beauftragt die entsprechende App meine Insulinpumpe mit der Änderung der Basalrate.
Die Zufuhr von Kohlenhydraten muss dem System mitgeteilt werden und dazu wird ein Bolus berechnet und abgegeben.
Zum Aufsteh-Insulin: Dieses gebe ich per Bolus ab. Wenn ich es den Loop - so wie ich ihn derzeit eingestellt habe - alleine regeln lasse, steigt der Wert zu schnell und es braucht zu lange, bis ich wieder im Normalbereich bin.
Im Netz gibt es viele Infos zum Thema do it yourself closed loop. Beispielsweise hier: http://sugartweaks.de/diy-closed-loop-welches-system/
und http://sugartweaks.de/closed-loop-selber-machen/
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Intravenöse BZ-Korrektur :kratz:
Dieses Thema hatten wir in einem anderen Forum schon vor bald 20 Jahren. Das wurde aber nur für ein paar Typ 1er empfohlen, die ganz genau wussten was sie da taten.Die kontinuierliche Glukoseaufzeichnung wäre damals sicher auch sehr hilfreich gewesen.
Naaamd Gyuri
Ja, diese 20 Jahre treffen das ganz gut. Und das mit den TYP-1ern ebenso.
Es wurde damals ein Wirkverlauf zur totalen Umsetzung des intravenös gesetzten Insulins von etwa 10-20 Minuten beobachtet.
Wenn man aber weiß, daß starke Schwankungen nicht grade förderlich für den Körper sind, dann ist sowas für den 'täglichen Gebrauch' definitiv nicht anzuraten.
Daher schrieb ich auch von 'hartnäckigen Fällen'.
Möglicherweise kann Jörg, der hier mehr Fachkenntnisse besitzt, noch etwas dazu beitragen, weil ich das hier nur aus meinem Gedächtnis wiedergeben kann.
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Im Prinzip wäre es der Nachbau unseres Glukosestoffwechsels. Unser Körper gibt aber kontinuierlich Glukose und Insulin ins Blut und ändert nur das Verhältnis je nach BZ Höhe. So kann er viel genauer einen Gleichgewichtszustand (Nüchtern-BZ) erreichen was eine nachgebaute "closed Loop" in der Form nicht kann.
Wobei eine BSD aber Insulin und Glukagon ausgibt und nicht Glukose. Das macht die Leber. (u.a. aufgrund von Glukagon)
Und ein closed loop System würde auch diese beiden Hormone ausgeben, keine Glukose.
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An einem aktuellen Beispiel will ich euch mal aufzeigen, wie "seltsam" doch Phänomene auftreten können. :gruebeln:
Zunächst mal zeige ich euch, wie es bei mir "normal" abläuft.Die Einzelmessungen über 90 Tage habe ich mal weg gelassen weil es durchaus noch mehrere Extremabweichungen gab, die man sich aber durchaus erklären könnte, wenn man die einzelnen Umstände kennen würde.
(http://thumbs.picr.de/32291462kt.jpg) (http://show.picr.de/32291462kt.jpg.html) (größer durch CLICK)
Zwischen 2 und 5 Uhr geschieht bei mir also in aller Regel nichts besonderes und ich könnte mir in dem Zeitraum blutige Einzelmessungen auf jeden Fall schenken.
Gestern ließ ich das Frühstück zwar ausfallen (verschlafen), aber sonst war es dann doch ein ruhiger Feiertag. :super:
Aber heute Nacht geisterten erst meine Frau und dann ich zur Toilette. Bei solchen Gelegenheiten wird bei der Frau immer von mir ein Scan durchgeführt….
Das war so kurz vor 2 Uhr (=Sommerzeit 3 Uhr). Bei mir war die Welt noch in Ordnung, ich konnte nur nicht einschlafen, trank einen Tee (ohne Zucker) und setzte mich an den Rechner.
Als ich gegen 3:15 (=Sommerzeit 4:15) wieder ins Bett wollte, gab es eher aus Langeweile noch einen Scan. :kreisch:
Eine blutige Gegenmessung bestätigte es dann mit 281 mg/dl: aus unerklärlichen Gründen stieg mein Zucker an.
8) Natürlich wurde wieder mal NICHTS gespritzt! "Das wird schon wieder" - und so war es dann auch.
Hätte ich die 281mg/dl weg gespritzt, wäre ich danach sicherlich im Hypo da gesessen/gelegen.
Was hätten mir dann eure ganzen Theorien geholfen?
(http://thumbs.picr.de/32291463yu.jpg) (http://show.picr.de/32291463yu.jpg.html) (größer durch CLICK)
Ach ja, bei den Lantus-Aufzeichnungen habe ich schon so viele Fehler gemacht, dass ich diese raus gelassen habe. Die würden nur verwirren. Gespritzt wurde es aber immer normal.
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[...]
Ja, diese 20 Jahre treffen das ganz gut. Und das mit den TYP-1ern ebenso.
Es wurde damals ein Wirkverlauf zur totalen Umsetzung des intravenös gesetzten Insulins von etwa 10-20 Minuten beobachtet.
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Ja, das war damals Medtronic, die mit einem implantierbarem Closed-Loop experimentiert haben (in Frankreich, Montpellier). Da wurde in der Tat intravenös gemessen/Insulin appliziert.
Das ließ sich aber (eben aufgrund dieser i.v. Variante) nicht massentauglich umsetzen. Und für KI war die Zeit noch nicht reif.
Heutzutage läuft das aber schon erstaunlich gut: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72207/Bionischer-Pankreas-ueberzeugt-auch-im-Alltag
Mit Bild: https://diatribe.org/issues/66/new-now-next/3
Und mit herkömmlichen Kontrollmessungen wird man dann auch in der Lage sein, das System auf den eigenen Körper zu kalibrieren.
Viele Grüße,
Jörg