Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes-Technik => Thema gestartet von: Gyuri am Juli 28, 2019, 12:58
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Vielleicht interessiert es den einen oder anderen?
Ich hatte mir bisher nie Gedanken gemacht, wie die doch recht flexible Sensor-Nadel beim Setzen in die Haut gelangt. Na ja, manchmal hatte ich mir doch meine Gedanken gemacht - besonders wenn es weh tat und/oder Blut aus dem Sensor-Loch hervor trat… :kratz:
Aber dann war es mir wieder gleichgültig … Hauptsache es funktioniert im Großen und Ganzen.
Auf einer Schulung in Bad Mergentheim erfuhr ich dann (so nebenbei), dass im Applikator eine Stahlnadel sei, die dafür sorgt dass die weiche Sensor-Nadel ohne zu knicken unter die Haut gebracht wird.
Hmmmm … das wollte ich jetzt mal genauer wissen. Und so versuchte ich einen gebrauchten Applikator vorsichtig zu zerlegen. :gruebeln:
Natürlich ging das mit meinem begrenzten Werkzeug nicht ohne Zerstörung und so blieb mir die Mechanik leider verborgen.
Aber ich konnte die Stahlnadel ausbauen.
(https://up.picr.de/36359589zk.jpg)
Sie ist ca. 20mm lang und lässt sich in das Mittelloch des Sensors händisch nur sehr schwer einstecken. Es wird also beim Setzen des Sensors ein beachtlicher Federdruck aufgebaut, der die Nadel zusammen mit der weichen Sensor-Nadel unter die Haut befördert. Das scheint in den allermeisten Fällen gut zu klappen; bei zwei oder drei Sensoren (von vielleicht 40) klappte es aber bei uns nicht unblutig.
Wird der Applikator nach dem Setzen entfernt, muss die Stahlnadel wieder im Applikator verschwinden - nicht zuletzt wegen Verletzungsgefahren.
Jetzt weiß ich natürlich (noch) nicht, ob der Applikator des Libre2 genauso funktioniert, kann mir aber kaum was anderes vorstellen.
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Hey,
hab heute n neuen Sensor gesetzt.... hätte dir natürlich ein Foto geschickt aber nun ist es zu spät.
Wenn du den Sensorapplikator vom Libre 2 zusammensetzt, siehst du die Nadel, die den Faden unter die Haut bringt. Sieht ein kleines bisschen fies aus.
Mein Libre 2 Applikator sieht auf jedenfalls genauso aus wie deiner. Farblich könnte es sich etwas unterscheiden, je nachdem wie farbgetreu dein Foto ist.
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Auf Farbtreue achte ich bei solchen Bildern überhaupt nicht. Das Foto entstand am schlecht ausgeleuchteten Computertisch ohne Blitz. Helligkeit, Kontrast und Sättigung habe ich so verändert, dass man noch überhaupt was erkennen kann. :rotwerd:
Allerdings - der Applikator des Libre2 müsste etwas anders sein. Da gibt es nichts zum Zusammensetzen, der ist komplett mit dem Sensorgehäuse und man sieht zuder Stahlnadel normal nicht hin … glaub ich.
(https://up.picr.de/35049914cn.jpg)
Der Applikator nimmt den Sensor(weiß) in der Leiterplatte(grün - aber normal mit Kleber) auf wenn man es richtig macht :zwinker: und beim Aufdrücken auf die Haut schießt vermutlich dann zum richtigen Zeitpunkt die Stahlnadel kurz raus und wieder zurück …
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Das ist wird die gleiche Technik wie bei Teflon-Kathetern für Pumpis sein: Stahlnadel, über die dann der Katheter geschoben ist. Die Stahlnadel wird nach dem Setzen raus gezogen und der Kath. bleibt unter der Haut.
Viele Grüße
Jörg
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Mit Zusammensetzen meinte ich das hier Gezeigte im Video.
https://www.freestylelibre.de/libre/freestyle-libre-2-schulungsvideos.html
Die Nadel zeigen sie natürlich nicht. Die hat mir damals ordentlich Respekt eingeflöst... Wobei ich da ja auch noch nicht ans Spritzen gewöhnt war...
In 2 Wochen, kann ich mal ein Foto von der Nadel hochladen .
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Jaaa! Das ist "latürnich" was ganz anderes als ein Zusammensetzen des Applikators. :zwinker:
Mit dem Applikator wird zuerst der Sensor in das "Sensorgehäuse" im Applikator eingesetzt um danach auf der Haut platziert zu werden. Danach ist er zusammen mit dem alten Sensor ein Fall für die Restmülltonne. Und da gibt es (wie erwartet) keinen Unterschied zum guten alten Libre (1).
So kann man vielleicht davon ausgehen, dass sich am Applikator selbst nichts verändert hat.
btw:
Ich habe mir jetzt erst die Libre2-Videos angeschaut. Was ich da sah, entsprach genau dem, was man uns in Bad Mergentheim erzählt hatte. Ich sehe der bevorstehenden Umstellung von Libre auf Libre2 nun viel lockerer entgegen. :coolman:
Eines ist sicher: Die Alarme bleiben bei mir ALLE aus!
Ob es mir sinnvoll erscheinen wird, beim zukünftigen Libre2 meiner Frau den einen oder anderen Alarm wie zu aktivieren, werde ich dann entscheiden, wenn sie auch das Libre2 hat.
Übrigens: In 9 Tagen kann ich auch mal genauer in den Applikator nach der Stahlnadel schauen.
Dann muss der Sensor meiner Frau gewechselt werden. :freunde2:
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Jetzt kann ich schon etwas früher Bilder liefern.
Meine Frau hatte sich eine Bluse mit engen Ärmeln angezogen und dabei den Sensor leicht gelöst.
Gesehen hatte man nichts, aber beim nächsten Scannversuch kam nur eine Fehlermeldung.
Da wir unterwegs waren musste meine Frau ein paar Messungen blutig machen…
Nun sind wir aber wieder da und ich konnte ihr einen neuen Sensor setzen.
Zuerst mal: Im Applikator ist anfangs beim besten Willen keine Stahlnadel zu sehen.
(https://up.picr.de/36421706xc.jpg)
Warum? Ganz einfach. Da ist zuerst mal gar keine Stahlnadel drin.
Die Stahlnadel sieht man aber (nur wenn man es weiß) zusammen mit dem unverbauten Sensor.
(https://up.picr.de/36421710uq.jpg)
Da der Sensor aber von hinten gesehen wird, sieht man die Stahlnadel auch nur von hinten!
Nachdem Sensor und Sensorträger verheiratet sind, ist die Stahlnadel nicht zu sehen, sie befindet sich dann aber im Applikator unter dem Sensor.
Da wo eben noch der kleine weiße Sensor mit der Stahlnadel vorher war, ist nun nur noch ein Loch in dem mal ein Sensor von hinten zu sehen war.
(https://up.picr.de/36421716rr.jpg)
Mit anderen Worten:
Dem Anwender bleibt normal die Stahlnadel verborgen und er sieht nach der Hochzeit lediglich den flexiblen Spitz des Sensors, der mit einem CLACK unter die Haut gebracht wird, was aber ohne die Stahlnadel nicht gehen würde.
… und ich glaube nicht, dass das bei Libre2 anders ist.
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Scheinen dann doch unterschiedlich zu sein. Wenn der Libre 2 "abschussbereit" bereit ist, sieht man die Nadel.
9 Tage noch. Dann mach ich mal step by step Fotos und poste sie.
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:rotwerd: Was jetzt noch fehlen würde, wäre ein Bild des verheirateten Sensors im Aplikator vor dem Setzen. Da könnte es tatsächlich sein, dass man nicht nur den "Teflon-Faden" sieht, sondern auch die Stahlnadel.
Von Hochzeit zum Setzen sollte man aber nicht zu lange warten, meine ich. Und da schaue ich gar nicht so genau hin. Die Bilder habe ich auf dem Flachbettscanner erstellt. Das war eine relativ lange Warterei.
:ka: Daran hatte ich leider nicht gedacht. Vielleicht beim nächsten Setzen! :zwinker:
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Tja... heute morgen beim Lesen hat sich mein Sensor verabschiedet... Daher musste ich bereits jetzt einen Neuen setzen.
hier nun der "verheiratete" Sensor.
(https://www.bilder-upload.eu/thumb/a7883f-1565159317.jpg)
und hier 3 mal mit Nadel/Kanüle
(https://s18.directupload.net/images/190807/6o9fhety.jpg) (https://www.directupload.net)
(https://s18.directupload.net/images/190807/fv9mt5kw.jpg) (https://www.directupload.net)
(https://s18.directupload.net/images/190807/mnndruuz.jpg) (https://www.directupload.net)
Bilder sind übrigens farbgetreu ;o)
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:super: Du hattest also wirklich Recht!
Und ich hatte zwar auch "ganz genau" hin geschaut, aber nicht zu dem Zeitpunkt den du meintest. :rotwerd:
Nach der Hochzeit schaute ich nie lange, sondern beeilte mich mit dem Setzen.
Was für mich "wichtig" war:
Die Stahlnadel ist also von Anfang an *) mit dem Teflon-Faden zusammen …
(https://up.picr.de/36457609cn.jpg)
(Detail aus einem deiner Bilder ausgeschnitten.
Man sieht zwar keine Einzelheiten, kann es aber ganz gut erahnen.)
… und zieht sich aus dem Sensor erst zurück, nachdem der komplette Sensor angeklebt ist.
Nachtrag zu *)
:gruebeln:Jetzt kann ich mir auch vorstellen, was da ganz selten passieren kann, wenn der Teflonfaden abgeknickt und die Einstichstelle blutet. Dann wird wohl der Faden nicht nahe genug an der Stahlnadel liegen, Die Stahlnadel sticht zu … und der Teflonfaden wird nicht oder nur zum Teil in die Einstichstelle eindringen und irgendwie abknicken. :gruebeln:
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Zu deinem Nachtrag :
Was meinst du damit, dass die Einstichstelle bluten kann?
Wenn ich den Sensor entferne, ist in der Mitte um den Faden etwas getrocknetes Blut. Wenn überhaupt ein Tropfen etwa.
Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
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Zu deinem Nachtrag :
Was meinst du damit, dass die Einstichstelle bluten kann?
(…)
:rotwerd: Leider habe ich dazu kein gutes Bild.
(https://up.picr.de/36457849oe.jpg)
Das sind jetzt zwei verschiedene Sensoren.
Links habe ich an mir vor dem Spiegel freihändig geschossen und dann den Sensor entfernt, weil es weh tat.
Rechts war ein Sensor an meiner Frau, sie klagte (nach mehreren Tagen Nutzung) auch über Schmerzen und es stellte sich heraus, dass der Kleber sich ganz leicht lösen ließ. Es war alles voller Blut.
Ganz rechts war nur zur Darstellung eines Sensors von der anderen Seite für Leute, die so was nicht kennen.
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ok... das sieht nicht "richtig" aus :o
Bei mir sah es jetzt 3 mal hintereinander so aus
(https://s18.directupload.net/images/190807/p2agk5fq.jpg) (https://www.directupload.net)
Lässt sich wohl auch nicht vermeiden... Denke ich zumindest.
Jetzt bin ich zumindest vorgewarnt, falls ich mal "auslaufen" sollte ;)
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Darf ich kurz einen relativ wichtigen Einwand bringen, bevor die Theorie beim blutenden Einstich des Sensors verbreitet wird? :)
Beim Pumpenkatheter, den Jörb erwähnte, ist es so, dass die Stahlnadel im Inneren eines hohlen Teflonkatheters liegt. Das ist sinnvoll, damit später Insulin durch den "Schlauch" aus Teflon fließen kann.
Bei den CGM-Sensoren (incl. Libre) ist die Stahlnadel eine Hohlnadel. Innerhalb der Nadel liegt gut geschätzt der Sensorfaden. Dieser ist nicht aus Teflon, sondern aus Edelmetall (Platin + allerlei Strukturierungsmetalle) und mit einem dünnen Kunststofffilm überzogen in dem der Enzymanteil wohnt. Die Nadel schützt hier den Faden als Umhüllung - deswegen sieht man den Faden auch nicht in den Bildern.
Blut kann immer kommen, wenn man ein Blutgefäß trifft. Das geschossene "Loch" ist beim CGM-Sensor ein klein bisschen größer als der Faden, da kann Blut außen vorbei. Bei der Pumpe ist der Katheter das größte, da fließt das Blut dann innen in den Schlauch.
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Also - dass es sich um einen Teflonfaden handeln soll stammt nicht von mir sondern von einer Schulung in Bad Mergentheim. ???
(…)
Bei den CGM-Sensoren (incl. Libre) ist die Stahlnadel eine Hohlnadel. Innerhalb der Nadel liegt gut geschätzt der Sensorfaden. (…)
Hier muss ich aber widersprechen.
Da die Stahlnadel nach dem Einführen des …-Fadens nach HINTEN zurückgezogen wird und im Applikator verbleibt, kann es unmöglich eine hohle Stahlnadel sein. :gruebeln:
Abgesehen davon - meine ausgebaute Stahlnadel (siehe Beginn des Themas) war eindeutig keine Hohlnadel.
Guckst Du:
(https://up.picr.de/36464028mw.jpg)
(Tut mir leid, ich war nicht für eine Makroaufnahme vorbereitet)
Auch die von mir ausgeschnittene Nadel (Zottellots Bild) MIT …-Faden deutet eher darauf hin, dass der Faden eng NEBEN der Nadel platziert ist. Die von der Nadel abgewandte Seite des Fadens MUSS auch mit dem Sensor weiter verbunden sein.
So und jetzt wieder zu meiner "Fehlschuss-Theorie":
Wenn der Faden nicht sauber an der Nadel anliegt, könnte es passieren, dass der Faden eben NICHT sauber eingeschossen wird und dies im ungünstigsten Fall zu Blutungen führen könnte. NATÜRLICH mag es auch andere Gründe geben, z.B. stumpfe Stahlnadel, unglückliches Treffen eines Blutgefäßes, Winkelfehler beim Aufsetzen des Applikators u.v.m.
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Makroaufnahme kann ich nachreichen. Ich leihe mir in 2 Wochen (wenn ich den neuen Sensor setze) mal die Spiegelreflex von meiner Frau samt Makroobjektiv + Linsen...
Bin aber auch der Meinung, dass es ein Teflonfaden IN einer Hohlnadel sein müsste.
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Danke euch beiden. Ich kann mitberechtigtem Widerspruch gut leben. Libre habe ich keines mehr, ich werde als Vergleich zwischen Pumpe und CGM mal einen Dexcom-"Applikator" zerlegen, wenn es euch recht ist. Bilder könnte ich - dank vernünftigen Mikroskopen in der Arbeit - liefern.
Nu nagelt mich nicht auf morgen fest - ich bin mir noch nicht sicher, was als Arbeit alles anfällt. Aber ich schau mal, was ich tun kann :)
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:zwinker: Übermorgen steht bei mir wieder ein Sensorwechsel an. Das bedeutet, dass ich bereits morgen einen neuen Sensor setze, diesen aber erst übermorgen aktivieren werde.
Mein Foto-Equipment habe ich bereits so weit aufgebaut, dass ich mit Stativ und Halterung in den bestückten Applikator knipsen kann. Bin schon mal gespannt, ob ich Recht habe. :gruebeln:
Ich meine, die Stahlnadel kann gar nicht als Hohlnadel ausgebildet sein, wenn sie abgezogen werden muss und der Faden weiter mit dem Sensor über die Lebensdauer verbunden sein muss. Sicherheit wird aber eine Nahaufnahme bringen.
Also: Bis Morgen! :hi:
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Wetten können wo platziert werden? :zwinker:
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Vielleicht ist es lediglich ein Missverständnis über die korrekte Definition einer "Hohlnadel". Der Faden liegt in der Nadel, selbige umschliesst ihn, aber nicht 360°, die Nadel ist -wenn ich meiner porösen Erinnerung trauen darf- nicht komplett geschlossen. Das ist dann für mich aber trotzdem eine Holhnadel. ;)
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Der Faden liegt in der Nadel, selbige umschliesst ihn, aber nicht 360°,
Ist doch auch auf diesem Bild eindeutig zu sehen:
(https://up.picr.de/36457609cn.jpg)
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Nein, man kann "erahnen", dass der Faden rechts NEBEN der Spitze der Stahlnadel sitzt.
Mit wohlwollwollenden Spekulationen ist hier erst mal nicht geholfen.
ABER
Heute Abend weiß ich mehr und werde darüber berichten. Versprochen!
(…)
(https://up.picr.de/36464028mw.jpg)
(Tut mir leid, ich war nicht für eine Makroaufnahme vorbereitet)
(…)
Die Stahlnadel hat (aus meiner Erinnerung) einen quadratischen (oder rechteckigen) Querschnitt - wenn man von der Spitze mal absieht - und ist von hinten betrachtet aus "Vollmaterial". Da darf gar kein Platz für den Faden IN der Stahlnadel sein.
Wie schon von Floh erklärt, kann man die Pumpen-Katheter nicht wirklich mit der Technik hier vergleichen.
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:rotwerd: Asche über mein Haupt…
Hmmmmm………
Meine Augen sind scheinbar nicht mehr so gut wie in meiner Berufszeit. :kreisch:
Und dann taugt meine Kamera zwar schon was bei Makroaufnahmen … aber hier müsste man schon im Mikro-Bereich arbeiten. Vielleicht bekommen es andere besser hin?
(https://up.picr.de/36472880ur.jpg)
Hier sah ich zuerst kaum das, was ich erwartete zu sehen. Ich wollte den Faden an der Stahlnadel angelegt sehen.
Dann nahm ich eine 8-fach Messlupe (durch die ich nicht fotografieren kann) und siehe da:
Vielleicht ist es lediglich ein Missverständnis über die korrekte Definition einer "Hohlnadel". Der Faden liegt in der Nadel, selbige umschliesst ihn, aber nicht 360°, die Nadel ist -wenn ich meiner porösen Erinnerung trauen darf- nicht komplett geschlossen. Das ist dann für mich aber trotzdem eine Holhnadel. ;)
Wenn Alf Recht hat, hat er recht.
Mit der Lupe war dann doch das U-Profil der Stahlnadel zu sehen. Der Faden war in dem U (wahrscheinlich zwecks Stabilität) zusammengefaltet.
Mehr wollte ich nicht mehr untersuchen. Ich befürchtete, dass der Kleber bereits auszutrocknen droht. Also setze ich der Analyse ein Ende und setzte den Sensor.
Jetzt konnte ich den Applikator zerstören um die Stahlnadel zu bergen. Wieder funktionierte die Makro-Funktion meiner Kamera unbefriedigend.
Durch eine Lupe mit zwei Vergrößerungen (2,5 und 5-fach) knipste ich nun die Stahlnadel.
(https://up.picr.de/36472897mj.jpg)
Hier kann man doch die U-Form erkennen … die ich mit dem bloßen Auge immer noch nicht erkenne.
Das „U“ ist übrigens 0,61mm breit und 0,51mm hoch. (mit Bügelmessschraube gemessen)
Breite und Tiefe der Nut kann ich mit meinen Mitteln zuhause nicht messen.
…und dann hatte ich "das Pech", dass sich meine erste Nadel immer auf die Seite drehte auf der man das U nicht erkennen kann. :patsch:
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Mir ging es anfangs (und im Grunde immer noch) nur um die Funktionen des Applikators und darum, dass eine Stahlnadel zum Einsatz kommt.
Dass diese Stahlnadel von Anfang an mit dem Sensor (kleines weißes Teil) verbunden ist, wusste ich erst nicht, wir bekamen das aber zusammen durch genaues Hingucken raus.
Dass die Stahlnadel keine richtige Hohlnadel sein kann wie z.B. beim Pumpen-Katheter (nur anders rum) war mir funktionsbedingt von vorn herein klar. Mit dem bloßen Auge sah ich auch eine scheinbar massive Stahlnadel, an der ein dünner Faden „angelehnt“ war. Diese Konstruktion wäre aber nicht sehr sicher bei der Einführung des Fadens unter die Haut gewesen.
Beim erneuten Hingucken mit einer genauen Messlupe entdeckte ich die von euch vermutete „Nut“ in der Stahlnadel.
Beim Betrachten VERMUTETE ich, dass der Faden vielleicht in der Nut leicht gewölbt sein könnte. Mit meinen sehr begrenzten Möglichkeiten konnte ich das nie richtig messen. Den Querschnitt des Fadens konnte ich nur auf vielleicht 0,03mm genau messen, die Geometrie der Nut kann ich nur zum Teil optisch auf 0,1mm „schätzen“. So weiß ich bis jetzt nicht, ob der Faden wirklich in der Nadel gewölbt geführt wird.
An der Nadelspitze war aber eine kleine Nase zu erkennen, die zum einen verhindern könnte, dass der Faden beim Zustechen abknickt, zum anderen dann den Faden von der Nadel beim Zurückziehen trennt (geklemmt oder nicht).
Das alles kann ich leider unmöglich fotografieren.
Ich habe nun die alte Nadel in einen anderen gebrauchten Sensor gesteckt und dabei unter dem Mikroskop auf die Position der Nut geachtet. So lässt sich schon am benötigten Druck spüren, dass dies recht leicht klappt.
(https://up.picr.de/36547017bf.jpg)
Links:
Wie weit die Stahlnadel anfangs im Sensor genau steckt, weiß ich immer noch nicht, weil ich bei der „Hochzeit“ nicht die Zeit habe, da mit geeigneten Mitteln genauer hin zu schauen.
Der inzwischen verbogene Faden liegt jetzt einigermaßen auf der Nut der Nadel.
Rechts:
Von Hinten ist mit etwas Phantasie die Verbindung des Fadens zum grauen „Behälter“ mit einer chemischen Substanz (nur Vermutung) zu sehen. Wäre die Stahlnadel eine echte Hohlnadel, könnte sie unmöglich zurück gezogen werden ohne die Verbindung des Fadens vom übrigen Sensor zu trennen.
Fazit
Anders als bei anderen Hilfsmitteln *) , ist der Applikator ein weitaus komplexeres Gerät mit mehreren wichtigen Funktionen.
zu *)
Ich denke z.B. an den Einmal-Pen für Trulicity. Das ist nur ein für „Idioten“ sicheres Gerät, falls man Angst vor der Nadel hat. Dass das Zustechen, anders als beim Applikator, mit dem Trulicity-Pen mit Schmerzen verbunden ist/sein kann, wird dabei scheinbar in Kauf genommen.
Weh tut es meiner Meinung mit dem Applikator nur, wenn in der Technik irgend welche Toleranzen nicht genau eingehalten wurden.
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Hätte gerne noch Fotos beigesteuert. Mein Sensor hat sich jedoch frühzeitig verabschiedet und da ich Abends schnell einen Neuen setzen wollte fehlte mir die Zeit (und ehrlich gesagt auch die Lust) noch schnell das Foto Equipment aufzubauen.