Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Zottellot am Juni 22, 2020, 16:14
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Moin,
da mein Blutzucker nach dem Einschlafen immer gestiegen ist, habe ich das Thema beim Diabetologen angesprochen.
Mir wurde daraufhin Protaphane verschrieben, mit der Info, dass es etwa 8 Stunden wirkt. Around 5 IE standen zur Debatte. Ein Basalinsulin benutze ich noch nicht. Lediglich FIASP zu den Mahlzeiten bzw. zur Korrektur.
Die Packungsbeilage spricht jedoch von 24 Stunden und im Internet finde ich Angaben, die von 12 - 16 Stunden sprechen.
Insbesondere vormittags habe ich nun das Problem, dass der Blutzucker nach und nach sinkt und ich irgendwann gegensteuern muss. Faktor von 1 passt morgens nicht mehr. Bin noch dabei es anzupassen aber 0,75 scheint hinzukommen... Allerdings sinke ich dann bis zum Mittag trotzdem gaaaanz langsam Richtung Unterkante, obwohl das FIASP nicht mehr wirksam sein sollte.
Hat jemand Erfahrung mit Protaphane bzw. auch Probleme mit einem nächtlichen Anstieg?
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Hallöchen
Zwei Fragen:
Ab wann steigt der BZ Spiegel bei Dir an und wann spritzt Du das Protaphane?
Da Du sonst kein Basalinsulin hattest, ist es ganz normal, daß das zusätzliche Insulin jetzt zu einer Faktor Reduzierung beim Bolus führt.
Bei mir hat Protaphane noch nie 24 gewirkt - am Anfang hatte ich mit morgens und abends angefangen - dann 3 Mal am Tag - und bin jetzt bei Levemir 2 Mal am Tag.
WIE das Insulin wirkt, sagt Dir in Anhaltspunkten die Packungsbeilage - aber schlussendlich nur Dein Körper - ist bei jedem anders.
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(…)
Bei mir hat Protaphane noch nie 24 gewirkt - (…)
WIE das Insulin wirkt, sagt Dir in Anhaltspunkten die Packungsbeilage - aber schlussendlich nur Dein Körper - ist bei jedem anders.
Auch ich hatte mal eine Zeitlang Protaphane.
Ich wollte dann auch über meine durchschnittlichen Verlaufskurven einwenig steuernd eingreifen und wollte das mit meinem damaligen Diabetologen darüber diskutierren.
Der winkte dann gleich ab, weil meine Kurven mit den wenigen Messungen zu ungenau waren. (An FSL o.ä. war damals noch nicht zu denken. :nein: )
Er gab mir dann Lantus. So richtig gut wurden meine Kurven dennoch nicht.
Ich konnte einfach noch nicht meine optimale Basal-Versorgung bestimmen. Undokumentierte Zwischenmahlzeiten machten die "schönsten Statistiken" ungenau.
Seit FSL spritze ich Fiasp und Lantus (war Libre :rotwerd: ) gleichmäßig, wie es sich als gangbar erwießen hat und steuere (theoretisch) mit Fiasp. Da ich als Rentner viel gleichmäßiger essen kann, wird die Bolusrechnerei auch immer einfacher. Seit vielleicht zwei Jahren habe ich an meinen Faktoren nichts mehr geändert. Schwankungen gibt es fast nur noch an Esstischen außer Haus … :mahl:
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Seit FSL spritze ich Libre gleichmäßig, ...
Tut denn das nicht weh? :wech:
;D
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:kratz: Da hatte ich mich wohl vertippt?
Na ja, ihr werdet auch mal älter … :zwinker:
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Ab wann steigt der BZ Spiegel bei Dir an und wann spritzt Du das Protaphane?
Zeitlich unabhängig direkt nach dem Einschlafen steigt der Blutzucker. Wenn ich also früh ins Bett gehe und schlafe steigt er früher an. Ca. eine Stunde vor dem normalen Aufwachen fällt er dann wieder auf "normal". Ohne CGM würde ich davon überhaupt nichts mitbekommen.
Das Protaphane spritze ich um 17 Uhr. Die Information, die ich gestern noch dazu hätte geben sollen war, dass das Protaphane auch einen Teil des Abendessens kompensieren sollte, da das FIASP Abends zu schnell wirkte. Schlussendlich ist dies für mich jedoch plötzlich kein Thema mehr... Warum es Abends nun anders läuft, weiß ich nicht. Hätte ich vor zwei Monaten jedoch Abends eine große Portion Nudeln gegessen (6-8 KE) und entsprechend das ganze Insulin auf einmal gespritzt (6-8 IE) statt es zu verteilen hätte ich nonstop Zucker nachwerfen müssen.
Meine Faktoren haben im Mai sowieso völlig verrückt gespielt. Hab von Faktor 1 auf 2 erhöht, da ich auch Stunden nach dem Essen noch bei 200 + lag und die "leichten" Korrekturen die ich hinterher geschossen haben nichts brachten. Vermute extremen Arbeitsstress dahinter. Nach 2 (?) Wochen, als sich die Situation auch wieder normalisierte, war der Spuk aber vorbei und ich habe Schrittweise nach Bauchgefühl zurück auf 1 reduziert, bzw. liege jetzt sogar beim Frühstück darunter.
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Moin moin
Also Protaphane für den Bolus zu missbrauchen wäre mir neu..... Vor allem wegen dem verspäteten Wirkungseintritt halte ich das für nicht sonderlich zieführend.... :ka:
Aber bei Dir steht augenscheinlich eher Ursachenforschung an: Wenn der BZ zu unterschiedlichen Zeiten ansteigt, muss es dafür einen Auslöser geben - und den muss man irgendwie einkreisen ::)
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Bin halt auch irgendwie der Meinung, dass Protaphane für mich nicht das richtige ist.
Was die Ursachen betrifft, scheint es halt tatsächlich mit dem Einschlafen zusammen zu hängen. Habe halt keine andere Erklärung
Meine Annahme, dass das Protaphane jedenfalls länger als die Nacht andauert wirkt, ist korrekt, oder?
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Ja - Deine Annahme ist korrekt
Solange Du nicht in Hypos landest, ist doch im Moment nichts Falschen dran?!
Rumbasteln mußt Du mit jedem Insulin - da wird Dir nichts geschenkt ;D
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Das ist ja leider mein Problem. Vormittags muss ich nun in der Regel gegensteuern. Dafür ist der Verlauf in der Nacht besser.
Das ich rumprobieren muss, weiß ich. Mach ich ja im Prinzip gerade.
Gäbe es denn andere "kürzer" wirksame Langzeitinsuline?
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Nein
Es gibt dann nur länger wirksame Bolusinsuline wie Actrapid - da ist Du aber bei maximal 5h
Du kannst bei Protaphane nur schrittweise die Dosis runterschrauben - immer in Absprache mit den behandelnden Ärzten usw.
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Also Protaphane für den Bolus zu missbrauchen wäre mir neu..... Vor allem wegen dem verspäteten Wirkungseintritt halte ich das für nicht sonderlich zieführend.... :ka:
Nein, das ist schon ziemlich gebräuchlich. Manche Pen'ner verwenden Protaphane bei Pizzas als "Verzögerungsbolus".
Ein Pumpi kann sich ja einstellen, über welchen Zeitraum ein Verzögerungsbolus abgegeben werden soll. Ein Pen'ner eben nicht. Der kann diese Verzögerung mit einer kleinen Menge Protaphane erreichen. Denn kleine Mengen wirken zwar auch länger als ein Bolus, aber nicht die veranschlagte Zeit von 8-12 Std.
24h wirkt das Zeug nicht. Ich musste damals 2x tgl. spritzen, bzw. 3x tgl. für eine optimale Abdeckung.
Viele Grüße
Jörg
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Das heißt, ich könnte meine Dosis auch aufteilen und hätte dann theoretisch eine kürzere (aber stärkere) Gesamtwirkdauer?
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Das heißt, ich könnte meine Dosis auch aufteilen und hätte dann theoretisch eine kürzere (aber stärkere) Gesamtwirkdauer?
Wenn Du weniger spritzt, dann sinkt Dein BZ auch weniger - und wenn Du dann nicht einen zu hohen BZ bastelst, kann man das in Absprache machen :ja:
Wenn Du aufteilst und 2 Mal spritzt, dann ist die Wirkdauer insgesamt nat länger :ja: Bei einer Überlappung auch deutlich stärker - wenn Du das jetzt gemeint hast....
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Ne. Hab ich vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Idee wäre, statt 1 x die gesamte Dosis 2 x die halbe Dosis zur gleichen Zeit zu spritzen, um die Gesamtwirkdauer zu verkürzen. Wenn das funktionieren würde, ist es natürlich klar, dass die Wirkung natürlich stärker wäre.
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Wieviel Protaphane spritzt Du?
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Idee wäre, statt 1 x die gesamte Dosis 2 x die halbe Dosis zur gleichen Zeit zu spritzen, um die Gesamtwirkdauer zu verkürzen. Wenn das funktionieren würde, ist es natürlich klar, dass die Wirkung natürlich stärker wäre.
Das kann man nur bei Bolusinsulin so sehen. Da wirken 2x6 schneller und kürzer als 1x12. Bei Basalinsulin kommt die verzögerte Wirkung ja eher weniger von der Dosis, sondern durch den Verzögerungswirkstoff (bei NPH-Insulinen wie Protaphane), bzw. Verzögerungsmechanismus.
Viele Grüße
Jörg
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Bei NPH-Insulinen nimmt die Wirkungsdauer stark mit der Dosis zu. Bei Insulinanalogen (Lispro) als Bolusinsulin überhaupt nicht.
Bei NPH hast Du recht. Deswegen wird es ja auch von manchen "Pen'nern" als Ersatz für einen verzögerten Bolus genommen.
Hab ich auch hier schon beschrieben: https://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/fett-protein-einheiten.html
Und bei Lispro ist das sehr wohl so. Auch das liegt zu 75% in Hexameren vor, die erst durch Verdünnung zu Mono- und Dimere dissoziieren.
Ich hab mir selber diesen Mechanismus schon zu nutzen gemacht, als ich die Pumpe mal für zwei Tage abgelegt habe.
Zum Abendbrot gab es eine Salami-Schnitte und die hab ich dann mit 24 IE Humalog in einer Einzeldosis abgedeckt. Das Ergebnis war, dass ich morgens mit einem Wert von ca. 200 rauskam, aber keine Ketose vorlag.
Ketose tritt bei mir sonst zuverlässig nach ca. 4h ohne Insulin ein. (Das haben wir damals in der Pumpenschulung ausgetestet).
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Du versuchst, die gesamte Kinetik des Insulins über den ‚Mechanismus‘ der Dissoziation von Polymeren zu Monomeren zu erklären.
Nein. Ich versuche zu erklären, warum die Einzeldosis einen Einfluss auf die Wirkdauer des Bolus hat.
Ich wage die Behauptung, dass das auch nicht anders gewesen wäre, wenn du die 24 IE Humalog auf 24 Einzelinjektionen verteilt hättest ...
Nö, weil eine kleinere Dosis weniger Zwischenzellwasser braucht, um die Dosis ausreichend zu verdünnen, damit es komplett dissoziiert.
Den Kniff nutzen auch viele, um damit ihren SEA verkürzen zu können. Ich fraktioniere z.B. auch alles ab 14 IE.
Aber ich bitte um genauere Informationen. Wann (wie viel Uhr) war das Abendbrot? Wann (wie viel Uhr) war morgens der Wert 200 ohne Ketoacidose? Wie viele Stunden lagen dazwischen?
Abends um 23 Uhr und aufstehen ist bei immer so zwischen 9 und 10 Uhr.
Unter welchen Bedingungen habt ihr das getestet? Wie viel Insulin wurde in den letzten Stunden vor den 4 Stunden ohne Insulin noch als Basis oder Bolus gegeben? War in der Pumpe auch Lispro?
Ja, Lispro nutze ich schon seit der Markteinführung. Getestet hab ich das nüchtern (da war also auch kein Bolus aktiv) mit einer letzten Basalrate um die 2 IE.
Dann stündlich Blutketone gemessen bis es losging.
Gemacht hat meine Diabetesberaterin das, damit ich zum einen weiß wie viel Zeit ich habe bevor es mit einer Ketose loslegt und zum anderen, wie ich mit einer Ketose umzugehen habe.
(Und seitdem achte ich darauf einen Pen dabei zu haben, wenn ich irgendwo hinfahre, wo ich nicht in spätestens 4 Stunden wieder zuhause sein kann)
Meine Pumpenschulung liegt mehr als 25 Jahre zurück, da gab es noch kein Lispro. Sind 4 Stunden bis zur Ketoazidose ein normaler Wert oder bereits ungewöhnlich viel im Vergleich zu anderen Patienten? Ich hätte da eher erwartet, dass das bei Lispro in der Pumpe schneller geht bis zur Ketoazidose. Offenbar hat auch eine kleine Dosis (Basalrate) noch 4 Stunden lang eine ausreichende Restwirkung, um eine Ketoazidose zu verhindern.
Das ist im Einzelfall unterschiedlich, deswegen ließ sie es mich ja bei mir testen und hat mir nicht irgendeine Zeitspanne genannt.
Vor allem ist das nicht nur inter-, sondern auch intraindividuell. Wenn jemand z.B. dehydriert ist, wird es auch länger dauern bis zur ausreichenden Verdünnung.
Dann spielt noch die Durchblutung eine Rolle, wie schnell es im Blut landet, bzw. alles was die Durchblutung beeinflusst.
Viel Einfluss werden diese Faktoren einzeln nicht haben, aber wenn da verschieden zusammenkommen, kann das in Summe schon einen Unterschied machen.
Worauf es ankommt ist aber auch eher, dass man sich solche Mechanismen auch nutzbar machen kann. Z.B., wenn die Pumpe ausfällt und kein Basalinsulin zu Hand ist. Oder wenn man ICT macht und auch gern einen verzögerten Bolus hätte.
Viele Grüße
Jörg
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Hallo SCHM
das mit dem fraktionieren habe ich auch schon mal probiert, weil ich morgens meinen SEA unbedingt verkleinern möchte.
Zur Zeit spritze ich morgens 15 IE Humalog und muß 30 - 45 Minuten warten bis eine BZ Senkung beginnt. Wann ich beginne zu frühstücken hängt dann auch noch vom NBZ ab. Das ist zum großen Teil Dosisunabhängig und ich könnte auch (ich hatte es mal getestet) locker 25 IE spritzen und erhalte nur unwesentlich kürzere SEAs. Bei höheren Dosen muß ich allerdings nach dem Frühstück viel mehr aufpassen, denn wenn das Insulin begonnen hat zu wirken dann dauert es dann u. U. zu lange bis die Wirkung aufhört.
Um den SEA zu verkleinern habe ich die 15 IE in 8 mal stechen gesplittet aber konnte keinen Unterschied im SEA feststellen. Das stützt also eher deine Argumentation. Für Joerg ist dass nur eine individuelle Besonderheit gewesen - was natürlich auch stimmen könnte. Ich habe keine Gegenbeweise
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Ich will die Erfahrungen von Jörg auch durchaus nicht wegdiskutieren und halte das schon für glaubwürdig. Aber auf Nachfragen konnte er eben auch keine detaillierte Auskunft (mehr) geben, ob er nun mit den 24 IE Lispro 10 Stunden oder 11 Stunden überbrückt hat oder ob er nicht vielleicht doch am fraglichen Tag entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten vielleicht eher aufgestanden ist und ‚nur‘ 8 Stunden überbrücken musste ...
Alles gut und schön. Bei jedem steckt hinter dem Geschriebenen die nötige Glaubwürdigkeit dahinter.
Trotzdem denke ich, das hier noch was fehlt.
Bisher wurde die persönliche Individualität nicht betrachtet.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn wir uns z.B. Lispro verabreichen, ein Jeder einen anderen (persönlichen) Wirkverlauf feststellen wird.
Daher halte ich die oben benannten Zeiten (10 o. 11 Std.) beide für plausibel.
Man kann alle Äusserungen, sofern diese nicht grob falsch sind, auf die Feinwaage legen. Zielführend kann das aber nicht sein, weil wir als Personen/Menschen zu verschieden auf unsere Umwelt und deren Einflüsse reagieren.
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Bisher wurde die persönliche Individualität nicht betrachtet.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn wir uns z.B. Lispro verabreichen, ein Jeder einen anderen (persönlichen) Wirkverlauf feststellen wird.
Das ist ein guter Punkt. Kurz nach Lispro kam ja auch Aspart raus, und das hab ich auch mal probiert.
Das hat bei mir in etwa so gewirkt wie Actrapid, das ich vor dem Lispro verwendet habe. Lispro war da deutlich schneller.
Ich hab aber auch schon von Diabetikern gehört, bei denen das wieder umgekehrt war, wo also Novorapid schneller war als Humalog.
Und bei einem Analogon (ich weiß nicht mehr welches das war) hat es gar nicht gewirkt. Da war das so, als hätte er/sie nur Wasser gespritzt.
Wie Du schon sagtest: Individualität. Es gibt ja sogar Menschen, die allergisch auf Insulin reagieren.
Viele Grüße
Jörg
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So krass hatte ich mir die interindividuellen Unterschiede nicht wirklich vorgestellt.
Ich auch nicht :o
Zeigt einmal mehr, dass man sich am besten mit seinem eigenen Körper vertraut machen sollte. Weil das, was bei dem einen auftritt, deswegen noch lange nicht bei anderen auch so auftreten muss.
Danke für's zeigen!
Viele Grüße
Jörg
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Ich tue jedenfalls gut daran, für Lispro unabhängig von der Dosis mit einer Wirkdauer von 6 bis 7 Stunden zu kalkulieren, was aber ganz bestimmt nicht auf andere übertragbar ist.
Ja, stimmt: Ich hab in meiner Pumpe jedenfalls schon seit jeher dafür eine Wirkdauer von 2h eingetragen und fahre eigentlich ganz gut damit. Danach ist bei mir die Wirkung eher im homöopathischem Bereich ;)
Viele Grüße
Jörg
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Interessant, dass man bei der Insulinpumpe überhaupt so etwas wie Wirkungsdauer eintragen kann. Bei meiner H-Tron-Pumpe (vor 25 Jahren!) gab es so etwas nicht.
Meine MiniMed 508 auch nicht. Aber die alten Pumpen hatten ja auch keinen Bolusrechner, für den dieser Parameter herangezogen wird.
Ich finde es etwas problematisch, die Wirkung des Insulins mit einem einzigen Parameter erfassen zu wollen.
Da bin ich ganz deiner Meinung. Die Cozmo hat das z.B. rein linear gerechnet. Da wirkte dann angeblich auch ein Bolus von 0,05 IE zwei Stunden. Ebenso wie ein Bolus von 20 IE.
Die Medtronic Pumpen sollen das nicht-linear berechnen, aber im Manual steht dazu nichts.
Interessiert mich aber ohnehin nicht, daher hab ich auch nicht weiter dazu recherchiert.
Es gibt so viele Faktoren, die die Durchblutung und damit auch das Resorptionsgeschehen beeinflussen, da ist das für mich nur Kaffeesatz-Leserei.
Ich nutze daher die Anzeige, wie viel Insulin bei mir noch aktiv ist, nur als Erinnerung, dass ich vor weniger als 2h schon einen Bolus gegeben habe.
Da ich einen sehr gleichmäßigen Tagesablauf habe (auch was Mahlzeiten angeht) berechne ich da eh nichts großartig. Ich weiß mittlerweile auch so, wieviel Bolus ich in welcher Form zu welcher Uhrzeit brauche. Und die Libre-Kurve zeigt mir, dass ich damit richtig liege. (Von den bekannten Abweichungen mal abgesehen)
Von ein paar gelegentlich Ausreißern mal abgesehen hab ich einen gleichmäßigen Verlauf und ein gutes HbA1c - Passt! :zwinker:
Viele Grüße
Jörg
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Die Medtronic Pumpen sollen das nicht-linear berechnen, aber im Manual steht dazu nichts.
Ich habe eine solche, aber noch nie drauf geachtet wie das berechnet wird. Ich könnte das vermutlich relativ einfach herausfinden, heute habe ich leider drei überlagerte Boli on Board.
So richtig eine Rolle spielt es für den Bolusrechner meiner Ansicht nach nicht. Der "restwirksame Teil" wird ja nur dazu angerechnet in der Laufdauer Korrekturboli zu reduzieren. Also am Beispiel: wenn ich meine halbe Pizza esse, 5 I.E. abgebe und nach 1 Stunde für den Nachtisch bei BZ 180 mg/dl auf "Bolus" drücke, dann behauptet der Bolusrechner: Da ist noch Restinsulin - die 180 mg/dl werden eh noch 100 (in meinem Fall 150 mg/dl, weil die Minimed 670 doof ist) - da machen wir mal nix.
Das ist im echten Gebraucht wurscht, weil ich mich beim Nachtisch genauso verschätzen kann wie beim Hauptgang.
Aber: Ich versuche dran zu denken und gebe die Medtronic Kurve mal aus. So mit.. geschätzen 4 Excel Punkten, weil für mehr meine Aufmerksamkeitsspanne und Interesse nicht reicht.
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So mit.. geschätzen 4 Excel Punkten, weil für mehr meine Aufmerksamkeitsspanne und Interesse nicht reicht.
;D :super:
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https://imgur.com/a/vfUfDgF
Naja. 5 Datenpunkte (also mit Startwert) waren jetzt nicht so waaahnsinning aussagekräftig. Ich bin trotzdem zu faul mehr zu machen - wenn einer die beiden Wendepunkte wirklich braucht muss man halt alle 10 Minuten auf die Pumpe schauen - oder bei Medtronic anrufen. Ich kenne die typische Warteschleife nicht und bin mir nicht sicher ob der 2 Stunden Test nicht schneller ist.
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Die Laufzeit gibt der Benutzer ein. Bei mir passen 2 Stunden wunderbar. Danach tut sich nix mehr und auch bei Sport sinkt der BZ nur wie auf Basalrate.
Der Test ist nicht schwer.
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Humalog war bei mir deutlich länger (~4,5 Stunden), mit Novorapid waren es eher 5h.
Den anderen "Schnellwirker" habe ich noch nicht probiert - momentan sehe ich auch keinen Vorteil. Fiasp ist für mich kurzwirksam genug - schneller könnte es ruhig noch sein.
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Hallo Floh,
orginal Floh:
Den anderen "Schnellwirker" habe ich noch nicht probiert - momentan sehe ich auch keinen Vorteil. Fiasp ist für mich kurzwirksam genug - schneller könnte es ruhig noch sein.
Ich dachte, Fiasp würde nur eher anfangen zu wirken und nicht auch noch eine kürzere Wirkdauer haben gegenüber Lispro. Aber ich lerne nie aus....
Mir käme es sehr gelegen wenn Wirkeintritt und Wirkdauer sich verkürzten. Jetzt kann ich meinen Diabetolgen noch weniger verstehen, der sich weigert mir Fiasp zu verschreiben weil er es nur als Marketing Gag bezeichnet.
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Humalog war bei mir deutlich länger (~4,5 Stunden), mit Novorapid waren es eher 5h.
Ist bei mir ebenso (inkl. der 2h bei Humalog)
Den anderen "Schnellwirker" habe ich noch nicht probiert - momentan sehe ich auch keinen Vorteil. Fiasp ist für mich kurzwirksam genug - schneller könnte es ruhig noch sein.
Ich werd auch nicht wechseln. Ich komme mit Humalog zurecht und "Never change a winning team".
Außerdem wäre noch schneller bei meiner Gastroparese eher kontraindiziert. Ich hab ja jetzt schon einen Ess-Drück-Abstand von einer Viertelstunde.
Viele Grüße
Jörg
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Ich dachte, Fiasp würde nur eher anfangen zu wirken und nicht auch noch eine kürzere Wirkdauer haben gegenüber Lispro.
Mir wurde das am Anfang auch so verkauft. In der Pumpenpraxis ist der Unterschied relativ gering - wenn alles richtig läuft. Dann muss ich ja nicht später nachkorrigieren und die Basalrate ist eh wurscht.
Spannend wurde das für mich erst im Automodus der Minimed - dort funktioniert die automatische "Basalratenanpassung" nur dann richtig, wenn Mahlzeitenboli als "verbraucht" angerechnet werden, wenn eine Korrektur notwendig ist. Und das geht bei mir (und so vielen anderen in meiner Praxis, dass sie bei der Einstellung gleich sagten "stell auf 2 oder 2,5h Wirkdauer") nur dann, wenn Fiasp als 2h wirksam berechnet wird.
Nach der Grafik von SCHM: ich wäre mir aber nicht sicher, ob meinem Traumkörper nicht einfach unter 10% Restwirksamkeit eines Bolus egal sind. Da sind wir ja sehr schnell in der Nähe einer Basalrate, und das war schon nach 165 Minuten erreicht? Irgendwann reichts einfach nicht mehr um einen Unterschied zu machen.
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Und auch der traumhafteste Traumkörper wird sich da nicht nach dem Prozentsatz richten, sondern nach dem absoluten Wert.
Unter anderem. Schnelligkeit und Wirkdauer hängen ja auch noch von anderen Faktoren ab, die einen Einfluss auf die Durchblutung haben.
Bestes Beispiel (weil man dazu fast jeden Sommer irgendwo eine Frage findet) ist Wärme: dann wirkt es schneller und kürzer, weil die Haut dann stärker durchblutet wird (um die Körpertemperatur zu regeln).
Oder auch Exsikkose, weil es dann länger dauert bis der Bolus an der Injektionsstelle ausreichend verdünnt ist.
Viele Grüße
Jörg
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Ich bezweifle, dass die Außentemperatur da einen großen Einfluss hat. Da könnte ja nur Wärme an die Injektionsstelle zugeführt werden, wenn die Außentemperatur höher wäre als die Temperatur im Körper an der Injektionsstelle. Das dürfte bei uns doch sehr selten vorkommen.
Wie gesagt: Blut hat ja auch die Funktion den Wärmehaushalt des Körpers zu regulieren. Deswegen ist warme Haut stärker durchblutet (damit das Blut durch die schwitzende Haut abkühlt (Verdunstungskälte) und kalte Haut schwächer (weil der Körper dann zentralisiert, um die inneren Organe nicht allzu tief unterkühlen zu lassen).
Weitere Einflüsse wären Alk und Nikotin (vermindert die Durchblutung) oder bestimmte Medikamente (die vasokonstritiv/vasodilatativ wirken).
Wie groß der Einfluss ist, kann ich nicht sagen, aber verschiedene Faktoren können sich auch summieren.
Deswegen finde ich diese IOB-Rechnerei, wie manche Bolusrechner sie anbieten, haben ein bisschen was von Kaffeesatzleserei.
Viele Grüße
Jörg
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Deswegen finde ich diese IOB-Rechnerei, wie manche Bolusrechner sie anbieten, haben ein bisschen was von Kaffeesatzleserei.
Das stimmt vermutlich. Ohne jetzt einen Vorwurf zu machen (ich sah das aber früher anders) ist das irgendwie medizinische Praxis. Wenn der Rechner in den allermeisten Fällen stimmt dann passt das Ding. In meiner Hausarztpraxis wäre das Äquivalent: Mensch mit laufender Nase, tropfenden Augen und ständigem Niesreiz kommt Anfang März rein - der Arzt macht keinen Corona-Test oder verschreibt ein Antibiotikum sondern sagt aufbauende Worte wie "Jaja, Heuschnupfen ist blöd, versuchen Sie mal Medikament X". Das spart Zeit und meistens passts. Immer wenn es nicht geht bin ich dann sauer, klar.
Bei mir funktioniert der Medtronic Rechner recht gut (glaube ich - genaues weiß ich nicht, weil mir _immer noch_ unklar ist wie viel Insulin die Pumpe abgibt - und ich es nirgendwo herauslesen kann). Wenn nach dem Essen irgendwo eine 200 mg/dl übrig bleibt und der "verbleibendes Insulin" Rechner behauptet 2 I.E. wären noch drin - dann passt das. Geht noch runter, kein Grund zum Nachlegen.
Und die, bei denen es gut läuft motzen nicht im Internet. Ein Forum erlebt irgendwie immer nur eine angefressene Teilmenge.
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Wenn man den genauen Einfluss vom Wärme (Alkohol, Nikotin) auf die Durchblutung kennt, dann könnte man auch diese Einflüsse im Modell simulieren.
Das macht man sogar. Hast Du schon mal im Krankenhaus eine Blutgasanalyse bekommen? Dabei nimmt man den Blutstropfen ja normalerweise aus dem Ohrläppchen ab und das reibt man dann ein paar Minuten vorher mit einer hyperämisierenden Salbe wie Finalgon ein. Da kriegt man dann im wahrsten Sinne des Wortes einen Satz heißer Ohren verpasst ;D
Der Medtronic Rechner von Floh scheint es da schon besser zu machen, wenn er immerhin auf Nutzerangaben zur Wirkungsdauer des Insulins beruht.
Aber weiß der Medtronic Rechner auch, welches Insulin der Nutzer verwendet? Bei mir hat Insulinanalog eine ähnliche Wirkungsdauer wie Normalinsulin, aber trotzdem ein erheblich anderes Wirkprofil.
Nein, die Insulinart kann man da nicht eingeben (Ich hab ja auch eine MiniMed 640G mittlerweile), aber das ist für die IOB-Berechnung auch irrelevant. Da geht es nur darum, wie lange ein Insulin noch eine relevante Wirkung zeigt.
Eine Grafik dazu oder eine rechnerische Methode suggeriert aber, dass so etwas ganz genau bekannt und berechenbar wäre. Das ist es natürlich nicht. Die Kurven, auch wenn sie aus noch so detaillierten Modellen errechnet wurden, liefern für den konkreten Einzelfall immer nur grobe Anhaltspunkte, an denen man sich orientieren kann.
Genau so sehe ich das auch. Ich nutze daher die IOB-Anzeige eher als Erinnerung, dass ich vor weniger als 2h schon einen Bolus gegeben hab.
Viele Grüße
Jörg
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Das mit dem Insulintyp hatte ja Jörg schon aufgelöst.
Bleibt mir noch diese Nachfrage:
Zitat von: Floh am Gestern um 15:32:11
genaues weiß ich nicht, weil mir _immer noch_ unklar ist wie viel Insulin die Pumpe abgibt - und ich es nirgendwo herauslesen kann
Das müsste die Pumpe dir aber verraten, wie viel Insulin sie wann abgegeben hat. Soweit ich weiß, kann man bei Medtronic einstellen, ob die Pumpe den Bolus auf einmal oder auf mehrere Portionen verteilt abgibt.
Wenn der Rechner "2IE verbleibendes Insulin" anzeigt, soll das doch nicht bedeuten, dass die Pumpe 2IE noch nicht abgegeben hat, sondern dass vom letzten Bolus noch eine Restwirkung zu erwarten ist, die 2IE entspricht.
Ah, da fehlt Hintergrund. Ich benutze seit einem halben Jahr (etwa?) die Medtronic 670g mit eingebautem "Closed Loop". Das Ding kann manche Dinge ganz toll (Korrektur von falschen KH-Berechnungen, stabilisierte Nachverläufe unabhängig von Rest-BE oder Sport), andere nur unzureichend (Korrektur auf sinnvollen Wert. Zielwert ist immer 120 mg/dl mit einer Korrekturgrenze von 150 mg/dl - darunter werden keine Korrekturboli erlaubt), manches überhaupt nicht (Sport-BE. Der "Zielwert 150 mg/dl" hilft nicht, wenn ich bei 100 mg/dl zwei Packerl Gummibärchen esse um die 20 km Rad bei ~35 km/h zu kompensieren und die Pumpe sagt: Oh nein! Der BZ steigt von 100mg/dl. Und das auch noch schnell. Besser packen wir mal dreiundzwölfzig Einheiten ins Blut).
Und leider gibt der "Automodus" keinerlei Informationen über die veränderte Basalrate (die es zur Korrektur nutzt - oder sind es sogar Bolusgaben? Ich weiß es nicht und Medtronic redet nicht mit mir) her. Nicht auf der Pumpe, nicht später im Protokoll.
Das ist ziemlich grober Scheiß. Wenn meine Basalrate nicht stimmen sollte, würde der Automodus das ja jede Nacht korrigieren (okay, ja, auf 120 mg/dl und schwanger wäre ich aufgeschmissen, aber immerhin). Wenn meine Pumpe aber runterfällt oder vom Blitz getroffen wird stehe ich mit genau den Informationen da, die ich vor der neuen Pumpe aufgeschrieben habe. Ich weiß meine eingestellte Basalrate, aber nicht was abgegeben wird.
Daher die Aussage "Ich weiß nicht, wie viel Insulin ich im Körper habe" und die derzeitige Entscheidung "Nie wieder Medtronic, wenn das nicht besser wird". Derzeitiger Stand: Dexcom + Dana (in 3,5 Jahren, wenn die derzeitige Versorgung ausläuft). Ich hoffe ganz ernsthaft, dass bis dahin etwas besseres auf dem Markt ist und ich nicht selbst programmieren muss. Ich kann, aber ich will wirklich nicht.
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Wenn man den Grenzwert von 120 für Korrekturen an der Pumpe nicht verändern kann, könnte man noch auf die Idee kommen, das Dexcom umzukalibrieren, so dass es zum Beispiel 20 zu viel anzeigt.
Das ist echt schwierig. Für schwanger (also, habe ich mir sagen lassen) sind 20 ja nicht ausreichend. Zielwert wäre "nie über 100 mg/dl, Ziel 80 mg/dl". Das ist deutlich anders als "120 mg/dl ist Zielwert, so ummarum 160mg/dl passt scho'".
Und erschwerend kommt eben hinzu, dass es kein Dexcom ist. Ich muss mit dem Medtronic Sensor leben. Der ist schon irgendwie okay, so etwa wie das Libre 1. Aber Dexcom hat eine andere Hardware (irgendwann liefere ich Bilder - Dexcom ist ein Platin-Rhodium?-System, Medtronic ist Gold-irgendwas-hab-ich-vergessen). Unterschiedliche Festigkeit, unterschiedliche Beschichtung, unterschiedliche Organik? Dexcom ist um WELTEN besser in der Anpassung der ZZW Kurve an Blut. Medtronic ist Generationen hinterher. Das ist echt schlimm. Wenn ich bei nicht 100% flacher Kurve kalibriere ist Medtronic 12h lang Mist. Dexcom kann das. Die Abweichung nach einer Nacht ist nicht 1 mg/dl, sondern eher +-30 mg/dl. Da ist kein Vergleich der Technologien.
Und dennoch: Mein Hba1c ist identisch. Nicht toll, aber mit 7.0% kann ich leben. Aber: die Standardabweichung ist von +-65mg/dl auf +-20mg/dl gesunken und es gibt keine langen hohen Werte mehr. Und so Scheiße die UZ-Korrektur ist, nach Sport kann ich eben ins Bett gehen. Wenn die Automatik es nicht schafft, dann wecken mich drölfzig Alarme. Und die Unterzucker sind weniger geworden. Deutlich.
Es gibt halt nur Situationen die das System nicht kann. Wenn Medtronic mir gerne 120k€/Jahr zahlt mache ich eine vernünftige Auswertung. Sonst mecker ich nur :)
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Ich hatte das Dexcom 4/5 System bis die Versorgung auf 6 umgestellt werden musste (also Ende letzen Jahres). Da ging gerade auch meine Pumpe kaputt, so dass ich in den Genuss einer doppelten neuen Verschreibung gekommen bin.
Dexcom Genauigkeit ist wirklich so: Nach einer stabilen Nacht war meine Abweichung typisch zwischen +- 5 mg/dl zum Blutzuckermessgerät - +-0 war da auch gelegentlich drin. Klar sind die Abweichungen in steigenden/fallenden Bereichen größer, aber sogar dass war bei Dexcom nicht groß.
Ich kenn mich da wirklich mit Closed-Loop-Systemen nicht aus, aber ich habe den Eindruck, dass man auf dem Gebiet noch in den Anfängen steckt.
Das glaube ich nicht mehr. Die privat erstellten Systeme sind sehr beeindruckend. Zugelassen sind sie halt nicht. Medtronic hat als erstes die Zulasseung für ein Closed Loop erhalten - und mit dem erklärten Ziel Unterzuckerungen zu verhindern. Das schaffen sie oft gut (es gibt meiner Ansicht nach zwei Ausnahmen: Korrekturen bei hohem Wert per Bolus, wenn die Pumpe schon eine Korrektur begonnen hat (also nicht am Wendepunkt) und Sport nach kurzwirksamen Sport-BE. Beides schießt mich bei der Medtronic regelmäßig unter 30 mg/dl, dass kann die Pumpe nicht). Ansonsten ist meine Time-in-Range aber seit der neuen Pumpe bei >90%. Also Typ 1. Mit ~45 Jahren Diabetes, ohne UZ-Wahrnehmung und mit einer Range von 80 bis 160 mg/dl. Das finde ich immer noch sehr beeindruckend. Ich würde nur gerne den Zielwert auf 80 mg/dl regeln (Korrektur bis 100 mg/dl) und eine Anzeige für "derzeit wirksames Insulin" und "abgegebene Basalrate in %" haben. Wenn dann da vorm Sport "250% Basal" steht, weiß ich wenigstens was mich erwartet.
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Hallo Floh,
ich hoffe demnächst diese Erleichterung zu bekommen.
Die Pumpe kann doch auch manuell wie bisher genutzt werden oder, da könnte man doch vorher auf manuell schalten und schauen, ob das nicht anders zu lösen ist.
Sprich man zeigt der Pumpe so macht man das und freut sich über das gute Ergebnis oder :zwinker:
Oder muss man das immer auf Automatikbetrieb haben, damit die Pumpe nicht wieder von vorne startet :kratz:
Grüße
Markus
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Die Pumpe kann doch auch manuell wie bisher genutzt werden oder, da könnte man doch vorher auf manuell schalten und schauen, ob das nicht anders zu lösen ist.
Sprich man zeigt der Pumpe so macht man das und freut sich über das gute Ergebnis oder :zwinker:
Pfft. Einfache Lösungen will ich nicht!
Also im Ernste: Ja, das ist vermutlich der Weg aus der Krise. An Stellen an denen ich schon weiß, dass die Automatik überfordert ist muss ich halt selbst eingreifen. Dann bleiben Ärgernisse: wenn ich mehr als 8-10h keine Kohlenhydrate zu mir nehme bekommt die Pumpe Angst, dass der Sensor nicht mehr geht und verlangt eine Kalibrierung. Das bedeutet typischerweise gegen 4 Uhr nachts, wenn es keine KH zum Abendessen gab. Wählen kann ich dann zwischen "gerade mit FPE kann die Pumpe echt gut umgehen und ich bin nachts stabil" und "meine Basalrate passt meistens und dann werde ich nicht geweckt". Alles beides irgendwie schön.
Als Hauptantwort: Man kann immer hin und her schalten zwischen Automodus und Manuell. Also keine Panik. So schlecht ist das Ding nicht.
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Vorsicht, weniger Panik.
Was meinst du genau mit „Korrektur bei hohem Wert per Bolus, wenn die Pumpe schon eine Korrektur begonnen hat (also nicht am Wendepunkt)“?
Wieso soll da noch eine Korrektur erforderlich sein, wenn die Pumpe schon damit begonnen hat?
Wie kommt es überhaupt zur Notwendigkeit einer Korrektur bei hohem Wert, wenn die Pumpe das doch eigentlich automatisch verhindern soll?
Also: Ich schätze viele Mahlzeiten ohne Waage (und ohne Möglichkeit den KH-Gehalt einer zuckrigen-Mayonaise-Salat-Creme im Bäckerbrötchen jemals bestimmen zu können). Dabei sind auch Schätzfehler von mehreren BE durchaus denkbar (was wiegt so eine Breze? Es sind jedenfalls deutlich mehr als 5BE bei meinem Bäcker). Das schafft die Pumpe nicht immer. Nach der Mahlzeit ist es also durchaus möglich, dass ich 2 Stunden pp bei 250 mg/dl ende. Wenn ich dort den Blutzucker messe (oder eingebe) sagt der Bolusrechner "ich würde hier einen Bolus vorschlagen". Das würde ich privat auch, so am Rande.
Die Pumpe bekommt aber ja ständig Informationen über den Blutzuckerverlauf und hat das Korrekturinsulin (das geht über die Anpassung der Basalrate) schon bis zum Anschlag aufgedreht. Technisch ist dort ein Limit vorhanden. Ich bin mir gerade nicht sicher ob es schlicht 300% der Basalrate waren oder 3 i.e./h.
Weil die Menge aber deutlich größer ist als meine typische Basalrate wirkt diese Korrekturbasalrate auch länger als der normale "alle 5 Minuten Spritzer" Insulin - und so kann sich ein Korrekturbolus mit der erhöhten Rate überlagern.
Mir ist nicht klar, warum die Pumpe nicht sagt "Bolus ist als Korrektur eingegeben - ich darf jetzt nicht bis zum Wirkbeginn des Bolus weiter erhöhte Basalrate nachschieben". So hätte ich das Programmiert.
Woran merkt denn die Pumpe, dass du 8-10h keine KH gegessen hast. Musst du da die Bes von Hand eingeben, oder reagiert sie irgendwie automatisch auf den Anstieg der Werte und gibt die passende Menge Insulin dazu? Das letztere wäre eigentlich das, was ich mir unter einem echten Closed-Loop-System vorstelle.
Hier sind - wegen meinem vorherigen Post - zwei Probleme verquirlt die nicht zusammen gehören.
1: Kann die Pumpe BE durch BZ-Anstieg abfangen und ist damit ein echtes Closed-Loop-System?
Jein. Weil die Korrektur über die Basalrate erfolgt kann die Pumpe kleine Mengen BE einfach herauskorrigieren und den Verlauf stabil halten. Das geht besser bei niedrigem glykämischen Index und noch viel besser bei FPE. Bei der Pizza kann man den verzögerten Teil des Bolus also einfach wirklich weglassen. Eine Kugel Eis oder ein Obst (also: nicht unbedingt eine ganze Wassermelone, klar) schafft das Ding auch. Für "richtige" Mahlzeiten ist aber der Bolus richtig und wichtig. Und der wird von Hand eingegeben. Wenn ich als Franke drei Knödel zur Sau esse rettet mich die Pumpe nicht.
Ich bleibe mal bei den oben erwähnten 3 I.E./h max Basalrate, also 2 I.E. mehr als ich nutzen würde: Damit würden etwa 1,5 BE pro Stunde korrektur drin sein - alles was darüber hinaus geht schafft die Begrenzung nicht.
Auch wenn es mir manchmal nicht gefällt: Ich halte ein Sicherheitslimit für die Basalrate für richtig. Mir wäre ein größeres Limit willkommen.
2: Das Problem mit den 8-10h ist nicht der fehlende Bolus. Das Problem ist meine sehr gute Basalrate. Wenn über mehrere Stunden der gemessene Blutzucker keine Schwankungen zeigt wird zur Sicherheit ein neuer Blutzucker abgefragt. Auch das halte ich prinzipiell für eine gute Idee - ein Sensorfehler wäre damit vom Benutzer zu entdecken. Mahlzeiten führen durch den kleinen Berg im BZ-Verlauf eben dazu, dass der "das kann doch alles nicht stimmen"-Algorithmus nicht anspringt. Wenn in den 8 Stunden Schwankungen vorhanden sind kommt auch kein Gemotze.