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Diabetesfragen => Orale Therapie => Thema gestartet von: Meli-2009 am Juni 07, 2020, 22:41

Titel: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Meli-2009 am Juni 07, 2020, 22:41
Guten Tag, ich bin neu hier. Hab Diabetes 2 - sollte Metformin einschleichen. Da ich parallel aber auch noch Clopidogrel nehmen muss und das auch auf den Darm wirkt, sitz ich jetzt nach 3 Tagen 1/2 Tablette Metformin einzuschleichen hier, mir tut alles weh, Magen, Darm, und das Blödste, ich krieg Durchfall und das kann ich mir nicht leisten, mein Blutverdünner muss wirken können... Spritzen kommt nicht in Frage, Metformin war eigentlich mein Mittel der Wahl. Und nu? Krieg ich jetzt alle zwei Wochen neue Medis und dann geht mein Magen ganz kaputt??? Ich bin etwas ratlos gerade...
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Andi am Juni 08, 2020, 06:17
Spritzen kommt nicht in Frage, ...

Darf ich fragen, warum?  :kratz:
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Meli-2009 am Juni 08, 2020, 13:41
Ach, *seufz*, weil ich das ganze Thema irgendwie überhaupt nicht kann... ich hab schon genug mit meiner PTBS und der Durchblutungsstörung zu tun, ich merke, dass ich komplett dicht mache bei dem Thema, und weiß mir eben keinen Rat. Ich dachte, okay, ich kann ne Tablette schlucken - aber die geht halt nicht, diese Metformin. Die einzige Lösung, die ich derzeit sehe, ist so schnell wie möglich 15 Kilo abzunehmen und darauf zu hoffen, dass dann die Diabetes weg ist. Fühl mich echt grad sehr ratslos, weil ich damit einfach nicht auch noch umgehen kann... ich hatte so gehofft, die Tablette funktioniert, aber ich kann auch nicht jeden Tag totale Magenschmerzen und Darmgrummeln haben und ständig Perenterol Forte essen, damit ich keinen Durchfall bekomme...
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Oggy am Juni 08, 2020, 13:45
Hallo

Du hast im Moment die klassischen Nebenwirkungen von Metformin bei der ersten Anwendung - deswegen ja das Einschleichen...
Das legt sich aber nach einiger Zeit... Dran bleiben
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 08, 2020, 15:40
Neben Metformin gibt es noch eine ganze Reihe anderer Substanzklassen an oralen Antidiabetika. Ich würde aber auch erstmal bei Metformin bleiben, wie Oggy schon sagte. Sprich doch mal mit Deinem Doc, ob er Dir vielleicht mal ein anderes Metformin-Präparat geben kann. Evtl. liegt das auch nicht am Metformin selbst, sondern an den anderen Inhaltsstoffen.
Gliptine wären sonst auch noch einen Versuch wert; die machen auch keine Hypoglykämie.

Aber ich fürchte von einem Gedanken musst Du Dich verabschieden: Diabetes geht nicht weg, wenn er einmal da ist.
Mit einer Lebensstil-Änderung kann man in eine Phase kommen, in der keine medikamentöse Intervention mehr nötig ist, aber der DM bleibt trotzdem da. Deswegen kann man da auch nicht von einer Diät sprechen, sondern einer dauerhaften Änderung der Gewohnheiten: Normgewicht anstreben, gesund ernähren und mehr Bewegung haben. Das alles kann man zusammenfassen unter "Basistherapie" und die sollte für jeden Diabetiker für den Rest des Lebens gelten, wenn man das Risiko für Folgeschäden minimieren will.

Ich würde aber auch nochmal über das Thema "Spritzen" nachdenken. Nicht unbedingt Insulin, aber es gibt da gewisse Präparate (GLP-1-Analoga, bzw. Inkretine), die neben dem Blutzucker auch das Hungergefühl beeinflussen und einem so einem DM2er beim Abnehmen helfen können.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Meli-2009 am Juni 08, 2020, 20:44
Mei, ist das nett, dass ihr mir alle antwortet, und dass ihr mir Mut macht wegen des Metformins... ich möcht so gern, dass das klappt. Vielleicht kann er mir einen Magenbeschützer verschreiben, der zumindest die schlimmen Magenschmerzen weg macht... oder ich schleiche das ein mit einer viertel, statt einer halben Tablette? Wichtig ist halt, ich darf keinen Durchfall bekommen, weil ich dann den notwendigen Blutverdünner nicht drinnen behalten kann. Es ist halt nicht die erste Erkrankung, mit der ich mich jemals befassen musste und ich bin dessen so müde... Danke, dass ihr mich nicht verurteilt. Für mich ist es schon ne Mutprobe, überhaupt hier zu schreiben, das heißt, dass ich das Thema doch zumindest ansatzweise versuche, zu integrieren, es fällt mir wirklich sehr schwer. Blöderweise ist mein Doc jetzt für 2 Wochen im Urlaub, Mittwoch sehe ich einen anderen Doc aus der Praxis, vielleicht kann er mir helfen. Jeden Tag massive Übelkeit im Magen und im Darm, das ist sehr destabilisierend und so würde ich das sicher nicht für lange durchhalten können... *seufz*... ich strebe sehr an, dass ich abnehme und dass ich keine Medis mehr brauche, ich bin eigentlich gut im Abnehmen. Danke nochmal für eure Antworten.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Gyuri am Juni 08, 2020, 23:13
 :hi: Hallo und  :herz:-lich Willkommen.

Ich kann mich so ganz schwach auch an Clopidogrel erinnern und es sind keine schönen Erinnerungen.  :-\
… und wenn ich so über die Nebenwirkungen lese,
(click to show/hide)
… würde ich Metformin als das deutlich geringere Übel betrachten.

Meine Frau und auch ich hatten wegen anderen Medikamenten auch Probleme mit der Verdauung.
Ich setzte eine gewisse Zeit Metformin ab wodurch es aber nicht besser wurde. Bei meiner Frau empfahl die Diabetologin den Abbruch. 
Wegen unseres Umzugs wechselten wir dann den Diabetologen. Die neue Ärztin meinte dann, bei meiner Frau sei Metformin äußerst wichtig. Sie soll gaaaaanz langsam erst mit nur 1x 500mg beginnen und nur ganz vorsichtig erhöhen.
btw.: ich setzte meine 2x1000mg schlagartig ab und begann dann später wieder schlagartig mit der selben Dosierung - ohne Probleme.
Nun nimmt meine Frau 2x 500mg. Demnächst werden wir vielleicht auf 1x1000mg und 1x500mg erhöhen.

Es wäre auch noch möglich in kleineren Schritten zu erhöhen.
Meine Frau bekommt zu jeder Packung Victosa "zwingend" Metformin verschrieben. Weil so normal ihr Vorrat immer größer werden würde, bekommt sie zum Viktosa immer nur eine kleine Packung Metformin mit teilbaren(!) 500mg Tabletten. Man könnte also auch in 250mg-Schritten sehr langsam zum Gewöhnen auf die üblichen 2x1000mg erhöhen ohne großartige Probleme zu bekommen.

Übrigens!
Meine Frau und ich sind seit 22 Jahren INSULINPFLICHTIG und waren damit immer voll zufrieden. Besonders meine Frau hatte sich Jahre lang mit verschiedenen Tabletten gegen Diabetes vollgestopft … ohne nennenswerten Erfolg (außer Magenprobleme). Ich probierte ein gutes Jahr lang nur eine Diät und stieg dann sofort (erst ohne Tabletten) mit Insulin ein. Wir hatten vielleicht das Glück, dass unser damaliger Arzt da mit dem Insulinverschreiben mitspielte? Für uns war es aber garantiert die beste Lösung.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Gyuri am Juni 08, 2020, 23:32
Ach ja … zum Abnehmen sage ich mal, da hatten wir ab dem Einstieg mit Insulin ein echtes Problem.

Je mehr man selbst basteln kann,  :rotwerd: desto größer ist die Gefahr, dass man meint, man könne mit Insulin seinen Blutzucker immer runter spritzen. Das mag dann im Prinzip auch funktionieren, aber eine Spritze/ein Medikament gegen die Kalorien gibt es nicht wirklich - man nimmt leicht zu und schwer wieder ab.

 :teufelchen:

Für mich war dann Trulicity eine Lösung - für meine Frau nicht!
Sie bekommt jetzt (wie schon geschrieben) Victosa.
Leider  ;D werden beide Medikamente gespritzt, ähnlich wie Insulin. Wer also (unbegründete) Angst vor Spritzen hat, muss an sich arbeiten.
Auf jeden Fall sollte man mit seinem Arzt ein paar Worte wechseln und in dem Zusammenhang mal nach solchen Medikamenten fragen.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Meli-2009 am Juni 09, 2020, 03:08
Ich wusste gar nicht, dass Clopidogrel solche Nebenwirkungen haben kann... dann weiß ich ja, woher die Magenprobleme kommen. Danke für die Info. Ich bin gespannt, was der Doc am Mittwoch sagt, ich hatte ja schon 500 mg Metformin und es ging nicht, also müsste ich die Tablette noch mal teilen... oder eben es gäbe was, was den Magen beschützt... ist das alles ein Mist...
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Andi am Juni 09, 2020, 06:42
Ach, *seufz*, weil ich das ganze Thema irgendwie überhaupt nicht kann...

Mir erging es zu Beginn meiner DM-Karriere nicht anders.  :o

Ich akzeptierte aber von Anfang an, dass ich insulinpflichtig bin.  :ja:

Der heute verwendeten Pen mit den 'hauchdünnen' Nadeln ist so gut wie nicht zu spüren, wenn ich mir meinen 'Schuß' verpasse  ;)

Von daher wäre meine Ansicht, dass Du Dich bitte nicht zu sehr dagegen wehren würdest und auch die Belastung mit Nebenwirkungen durch die oralen Therapieformen nicht zu sehr malträtieren würdest.

Mir war von Anfang an wichtig, zeitlich unabhängig und von der Menge her sehr variabel meine Mahlzeiten gestalten zu können. Das war dann mein Entschluss, es erst gar nicht mit oralen Therapien zu versuchen.

Ansonsten wünsche ich Dir die nötige Kraft, sich auf das neue Thema einzulassen und die nötige Geduld, das zu Verändern, was Dir im weiteren Leben weiterhilft.  8)
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 09, 2020, 13:01
Ich akzeptierte aber von Anfang an, dass ich insulinpflichtig bin.  :ja:

Naja, bei dir ist das aber auch was anderes. Als DM1er hat man keine Alternative: entweder Insulin spritzen oder sterben. Ein Mittelding gibt es nicht.
Ich hab bei der ersten Spritze auch eine Viertelstunde gebraucht, bis ich mich endlich überwinden konnte.

Und Insulin ist ein anaboles (Mast)Hormon. Da hat Gyuri schon recht: "man nimmt leicht zu und schwer wieder ab".
Es kann auch bei DM2 helfen, den BZ besser in den Griff zu kriegen, aber dann wird es schwieriger das Gewicht zu halten. Daher kann ich eine Abneigung dagegen schon verstehen. Ein Insuliner braucht ja fast doppelt so viel Insulin wie ein Nichtdiabetiker, weil es nicht so effektiv arbeitet wie das körpereigene Insulin. Von externem Insulin wird ein Teil inaktiv, bevor es endlich biologisch wirksam wird.

Es bringt aber einem DM2 auch nichts, seine Betazellen mit anderen Pillen wie z.B. Sulfonylharnstoffen "auszuquetschen", um die Insulinspritze möglichst lange zu vermeiden. Je höher der Sekretionsdruck auf die Betazellen, desto mehr Pro-Insulin wird auch ausgeschüttet. Und diese Insulinvorstufe hat nur etwas 10 % der BZ-senkenden Wirkung von fertigem Insulin, dafür aber bereits 100 % der adipogenen (Fettaufbauenden) Wirkung.

Die besten Chancen hat man als DM2er, wenn man es hinkriegt die Basistherapie (Normgewicht, günstige Ernährung und mehr Sport) in seinen Alltag zu integrieren. Je nach Höhe des BMI kann man auch eine (bariatrische) Magen-OP in Betracht ziehen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Markus99 am Juni 12, 2020, 22:51
Ich bin nicht sicher dass der KK Magen Op
Bewilligt wird. :gruebeln:
Leben bedreurig ist das nicht. :kratz:
Die werden erstmal dich mit billigen und einfachen Methoden zu Therapien.

Das Thema ist genuck schwer,
Einfachste und sicheres Weg ist Insulin,obwohl die Risiken größer sind wegen der hypo wie Metamorfin.

Meine Oma hat sich gespritzt und Tabletten genommen bis die vor 10 Jahren durchfall bekommen hat.
Durchfall war die Begleitung die  ganzen Jahre.
Selbsverständlich nicht dauerhaft.

Meine Mutter hat ihr gesagt, wenn Sie sich spritzt ,soll die Tabletten wie Metamorfin nicht mehr nehmen.  :super:
Und was...Sie hat kein Durchfall mehr. :banane:

Warum haben die Ärzte nicht reagiert.
Warum immer ständig Tabletten verschrieben haben.
Sogar BZ bei Oma hat sich verbessert.
Zucker wahr berechenbar.

Ich werde aufpassen oder sofort Tabletten wegnehmen.
Und zu alternativen suchen.
Jede muss selber wissen und mit Arzt besprechen.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Meli-2009 am Juni 14, 2020, 14:12
Was haltet ihr denn von Januvia. Das wurde mir von der Diabetes-Beraterin am Telefon empfohlen. Allerdings schreckt mich doch ziemlich, dass man davon eine Bauchspeicheldrüsenentzündung bekommen kann und auf lange Sicht sogar erhöhte Chancen auf Bauchspeicheldrüsenkrebs hat... allerdings hat es keine Wechselwirkung mit anderen Medis und soll auch dem Magen halbwegs bekommen.

Hat jemand von euch Metformin mal mit einer viertel, statt einer halben Tablette am Anfang eingeschlichen? Hat jemand von euch mal einen Magenschoner verschrieben bekommen, um das Metformin zu vertragen? Von allem, was ich bisher lese, ist Metformin das beste Mittel, blöd ist halt nur, dass mein Magen das nicht gut ab kann.

Dann gäbe es noch das Medikament "Galvus", aber das scheint dasselbe wie Januvia zu sein?

Und dann soll es noch ein Medikament geben, das man "nur" einmal pro Woche spritzen müsste, aber ich glaube, ich habe den Namen falsch verstanden: Viophor oder so ähnlich?

Ich wäre euch unendlich dankbar, wenn ihr mir eure Erfahrungen mit den Medis mitteilt.

Vielen Dank
Meli
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Kladie am Juni 14, 2020, 15:29
Hallo Meli-2009,

es ist schwierig dir Ratschläge zu geben, da Medikamente individuell wirken und von vielen Parametern abhängen. Da Du Metformin verschrieben bekommen hast, vermute ich, deine Diagnose liegt noch nicht lange zurück. Das erste Mittel bei einem Type 2 ist immer Metformin. Es ist billig und schon lange am Markt und deshalb gut erforscht.
Es war auch bei mir das erste Medikament aber ich habe mich nicht mit dem Beipackzettel und den Versprechungen der Mediziner zufrieden gegeben und selbt probiert wie wirksam es ist. Deshalb habe ich früh wieder damit aufgehört und anschließend mehrere verschiedene orale Medikamente (sogen. OADs) verschrieben bekommen und ausprobiert.
Mein Fazit damals: Metformin hatte nur marginalen Einfluß auf meine Blutglukose. Auch die anderen Medikamente halfen nur sehr eingeschränkt. Der Nachteil von Tabletten ist die wenig spezifische Wirkung was Dauer und gewünschte Wirkung angeht. Eine Tablette wirkt immer über den Verdauungstrakt und ist anschließend gleichmäßig im gesamten Körper verteilt. Selbst wenn die gewünschte Wirkung gezielt eintritt, sind unerwünschte Nebenwirkungen dadurch normal.
Mit dem Thema Diabetes-Tabletten haben Type1 Diabetiker wenig Erfahrung denn die könnten bei ihnen nur helfen wenn der BZ zu hoch ist und das muss sowieso durch Insulin korrigiert werden. Gegen zu wenig Glukose im Blut sind Tabletten ungeeignet. Bei einem Type2 kann zu tiefer BZ wiederum nicht auftreten. Als Ausnahme gilt dann nur zusätzliches Insulin oder Sulfonyltabletten, die die Betazellen anregen zusätzliches Insulin zu erzeugen.
Viel besser hat mit geholfen einen erhöhten BZ durch Bewegung zu reduzieren. Das ist zwar zeitraubend, anstrengend und umständlich aber hat neben Insulin die beste Wirkung ohne unerwünschte Nebenwirkungen. Als Zusatznutzen kann so auch das Gewicht reduziert werden was langfristig wirksamer ist als Tabletten zu schlucken.

Erst als ich für ein Brötchen weit über 2 Stunden auf dem Hometrainer strampeln musste habe ich mit medikamentöser Unterstützung mittels Insulin angefangen den BZ zu begrenzen. Leider ist dadurch das Abnehmen schwieriger geworden. Das ist jetzt meine Herausforderung, die ich aber gerne annehme. Ohne Fleiß kein Preis!

Meine Erfahrungen helfen dir zwar nicht bei deinem aktuellen Problem aber sie geben dir vielleicht einen Denkanstoß nach alternativen Lösungen zu suchen. Ich wünsche Dir viel Glück dabei.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Gyuri am Juni 14, 2020, 17:57
Was man jetzt so alles gegen Metormin zu hören/lesen bekommt, war vor vielen Jahren (ca.vor 25) noch ganz anders.
Ich bekam damals einiges aus Schulungen meiner Frau mit … und ab 1997 dann auch in eigenen Schulungen.
Bei einer meiner Schulungen war da ein engagierter Facharzt, der uns die drei oder vier verschiedenen Medikamentengruppen und deren Wirkungsweisen für Typ 2 Diabetiker erklärte.
Ganz üblen Durchfall sprach man damals Glucobay® zu, ein Mittel, das man damals sehr gern als "Einstiegsmedikament" verschrieb … und von dem in Diabetiker-Foren gescherzt wurde, es bewirke rein garnix - außer Blähungen.  :rotwerd:
Von den anderen Medikamentenarten weiß ich die Namen nicht mehr … mit einer Ausnahme!

Glucophage® galt als DAS vielversprechendste Medikament für Typ2 überhaupt.  :super:
Meine Frau bekam es schon vor 1997 verschrieben - ohne nennenswerte Erfolge.

Ab 1998 wurden wir dann beide Insulinpflichtig (und ohne Glucophage). Irgendwann wurde der Namen durch den Namen Metformin ersetzt.

Irgendwie ist es schon komisch, dass man vor 20 Jahren noch sagte, Glucophage/Metformin sei ein Super-Medikament ohne Nebenwirkungen und dass man jetzt dem Metformin ganz üble Nebenwirkungen nachsagt.

Stand der "Forschung" ist es aber scheinbar immer noch, Metformin als preiswertes Wundermittel zu bezeichnen. Angeblich bekommen Diabetologen vorgeschrieben, dass sie z.B. Viktosa oder Trulicity NUR in Kombination mit Metformin verschreiben dürfen, damit die kranken Kassen die teuren Spritz-Medikamente finanzieren.  :kratz:
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Meli-2009 am Juni 14, 2020, 18:29
Ist das alles ein Sch**ß, sorry... ja, das mit dem Abnehmen gehe ich auch an, 10 Kilo sind schon runter, aber wohl der unerkannten Diabetes geschuldet. Natürlich esse ich jetzt auch anders, weniger, Gemüse etc. - wenn ich noch 15 Kilo schaffe, das wäre super. Allerdings habe ich dummerweise auch körperliche Probleme, die viel Bewegung nicht gerade leicht machen. Fahrradfahren geht, wie eine Schnecke, aber es geht immerhin. Trampolin geht auch, ich wippe da nicht wie blöde, aber halt etwas. Dass man sich nie sicher sein kann wegen der Medis, ob sie echt wirken, oder ob sie meinen Magen in Ruhe lassen, finde ich echt blöd. Ich hab gelesen, Metformin senkt sogar das Risiko für Krebs, also es wäre schon das Mittel meiner Wahl, wenn es denn drin bleiben würde und nicht den Durchfall machen würde. Macht echt keinen Spaß, ne? Ich hoffe, auf das Abnehmen. Nutzt einer von euch zusätzlich Kräutermedizin oder Homöopathie oder Schüssler Salze? Die können natürlich nicht die Medis ersetzen, aber vielleicht doch guten fördernden Nutzen haben? Und: DANKE für eure Antworten!
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Kladie am Juni 14, 2020, 22:21
Hallo Gyuri,

Metformin ist ein Wirkstoff und ist in Glukophage enthalten. In Glukobay ist der Wirkstoff Acarbose, der ähnlich wirkt wie Metformin.
Ich nehme lieber Lakritz, das schmeckt besser.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 15, 2020, 17:02
Ich bin nicht sicher dass der KK Magen Op
Bewilligt wird. :gruebeln:
Leben bedreurig ist das nicht. :kratz:
Die werden erstmal dich mit billigen und einfachen Methoden zu Therapien.

Das ist so nicht ganz korrekt. Sicherlich wird man erst mal versuchen das Gewicht mit konventionellen Methoden in den Griff zu kriegen. Klappt das nicht, hängt es vom BMI (Body Mass Index) ab, was die Kasse bewilligt.
Und ab einem gewissen BMI ist Übergewicht schon lebensbedrohlich.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Gyuri am Juni 16, 2020, 23:44
(…)
Und ab einem gewissen BMI ist Übergewicht schon lebensbedrohlich.

Viele Grüße
Jörg
Ein früherer Arbeitskollege (Typ2) hatte sehr starkes Übergewicht (gewaltigen BMI).
Als er eine Blinddarmentzündung bekam, wollten die Ärzte erst nicht schnippeln, z.B. wegen der gewaltigen Fettschicht.
Er sollte erst abnehmen …
Dann gab es einen Durchbruch und es musste dann doch operiert werden. Er wurde dann für längere Zeit in ein künstlichs Koma versetzt. Er war dann sehr lange Zeit krank geschrieben. Als er uns mal in der Arbeit besuchte war er geschätzt nur noch die Hälfte.
Er hielt sich an eine strenge Diät und musste dann überhaupt keine Diabetes-Medikamente mehr nehmen.
 :super:
(Ob er bis dahin Metformin hatte, weiß ich nicht; Insulin hatte er aber auch.)

Er war dann schon in einem Alter für Frührente und mit der ersten Entlassungswelle mit einer guten Abfindung raus.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Meli-2009 am Juni 17, 2020, 13:33
Dass es doch helfen kann, sich an eine strenge Diät zu halten, finde ich ermutigend. Danke für deinen Bericht!
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Gyuri am Juni 17, 2020, 20:19
Ich will dich nicht entmutigen NICHT auf gesunde Ernährung zu achten

aber "normal" ist das nicht.
Der Kollege hatte eine angeborene Stoffwechselkrankheit die trotz normaler Ernährung zu ganz starkem Übergewicht führte … und nebenzu auch zu Diabetes Typ2.
Als er in Krankenhaus unter Aufsicht geschätzt die Hälfte seines Gewichtes weg bekam, setzte man (u.a.) die Diabetes-Medikamente ab … und es ging dann auch ohne, jedoch nur mit einer totalen Umstellung der Ernährung. Hätte er wieder so gegessen wie vor dem Blindarmdurchbruch, wäre er sicherlich wieder "rückfällig" geworden.
Wie es mit ihm weiter ging konnte ich ca. zwei Jahre später nicht beobachten. Wir kamen dann berufsbedingt nicht mehr zusammen.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 18, 2020, 12:05
...aber "normal" ist das nicht.

Ungewöhnlich aber auch nicht. Wir hatten hier im Forum auch schon einen, der es von ICT runter zu Basistherapie geschafft hat, weil er seinen Lebensstil radikal geändert hat.
Ebenso ist es auch die Erfolgsgeschichte bei bariatrischen OPs (bzw. deswegen zahlen die Krankenkassen dafür), dass bei sehr vielen nach dem Gewichtsverlust keine medikamentöse Therapie mehr nötig war.

Man darf dabei aber zwei Sachen nicht verwechseln:
1. Es bedeutet nicht, dass man dann von seinem Diabetes "geheilt" ist. Man ist immer noch Diabetiker, kommt aber mit Basistherapie (Normgewicht anstreben, gesunde Ernährung und mehr Bewegung) alleine aus. Zumindest eine Zeit lang (wenn man alt genug wird kann es durchaus vorkommen, dass die Betazellen trotzdem ihre Arbeit langsam einstellen)

2. Es bedeutet trotzdem nicht, dass man an seinem DM2 selber schuld ist. Es gibt genug Menschen, die massiv adipös sind und trotzdem keinen Diabetes haben. Bei denen funktionieren nur einfach die Betazellen normal.
Wenn die Funktion der Betazellen nachlässt, dann reicht irgendwann das körpereigene Insulin nicht mehr aus. Infolgedessen steigt die Sekretionslast der Betazellen und es wird immer mehr Pro-Insulin ausgeschüttet, das für die Einlagerung von Kohlenhydraten als Körperfett verantwortlich ist.
Dagegen hilft ja die Basistherapie: gesündere Ernährung lässt den BZ weniger sprunghaft ansteigen und mehr Bewegung sorgt dafür, dass das vorhandene Insulin die Glukose leichter/schneller in die Zellen einschleusen kann.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Kladie am Juni 19, 2020, 13:16
orginal Joerg Moeller:
Zitat
Wenn die Funktion der Betazellen nachlässt, dann reicht irgendwann das körpereigene Insulin nicht mehr aus. Infolgedessen steigt die Sekretionslast der Betazellen und es wird immer mehr Pro-Insulin ausgeschüttet, das für die Einlagerung von Kohlenhydraten als Körperfett verantwortlich ist.

Wohlgemerkt: das schreibt ein Type 1 Diabetiker! Es ist überhaupt nicht erwiesen, dass beim Type 2 zuerst die Funktion der Betazellen nachlässt und dadurch das körpereigene Insulin nicht mehr ausreicht (sekundärversagen). Es ist im Gegenteil der Fall, dass durch Unempfindlichkeit der Körperzellen (Resistenz) das Insulin nicht genügend Wirkung hat und dadurch mehr Insulin benötigt und produziert wird. Die Betazellen arbeiten dann immer noch einwandfrei.
Lange Zeit ist dies auch ausreichend um den Glukosehaushalt einigermaßen im Lot zu halten aber dadurch wird nur die Diagnose verzögert. Wann genau diagnostiziert und medikamentöse Unterstützung benötigt wird und in welcher Form das geschieht ist immer schon ein Streitpunkt gewesen.
Mein Diabetologe sagte mal ich solle meine Frau nicht kranker machen als sie ist - nur weil sie nach dem Frühstück öfter mal BZ > 200mg/dl hatte. Solange sich das im Laufe des Vormittags wieder normalisiert würde keine Intervention notwendig sein.

Jedenfalls bin ich als Type 2 froh, früh genug meine Betazellen durch zusätzliches Insulin entlastet zu haben und dadurch eine Zerstörung vorzubeugen. Mit ausreichend funktionierenden Betazellen lässt sich der BZ viel einfacher im gesunden Rahmen halten.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 19, 2020, 13:29
orginal Joerg Moeller:
Zitat
Wenn die Funktion der Betazellen nachlässt, dann reicht irgendwann das körpereigene Insulin nicht mehr aus. Infolgedessen steigt die Sekretionslast der Betazellen und es wird immer mehr Pro-Insulin ausgeschüttet, das für die Einlagerung von Kohlenhydraten als Körperfett verantwortlich ist.

Wohlgemerkt: das schreibt ein Type 1 Diabetiker! Es ist überhaupt nicht erwiesen, dass beim Type 2 zuerst die Funktion der Betazellen nachlässt und dadurch das körpereigene Insulin nicht mehr ausreicht (sekundärversagen). Es ist im Gegenteil der Fall, dass durch Unempfindlichkeit der Körperzellen (Resistenz) das Insulin nicht genügend Wirkung hat und dadurch mehr Insulin benötigt und produziert wird.

Du hast natürlich vollkommen recht: so beginnt ein DM2 in der Regel.
Mir ging es dabei aber eher um den Vergleich "gesunde Betazellen vs. DM2-Betazellen".

Ich hab das trotzdem blöd ausgedrückt, weil diese Phase (der zunehmenden Dysfunktion der Betas) i.d.R. erst nach vielen Jahren eintritt (wenn überhaupt; das passiert nicht zwangsläufig bei jedem).
Und ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass an dem Übergewicht zu einem großen Teil auch die Hyperinsulinämie beteiligt ist.
Es kotzt mich einfach an, dass in den Medien gern DM2 pauschal als "selber schuld, ist angefressen" dargestellt wird. Das stimmt eben in dieser Pauschalität nicht.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Kladie am Juni 19, 2020, 13:54
Jetzt muss ich dir auch recht geben. Das "selber Schuld" kotzt mich genau so an.

Die von dir angesprochene Dysfunktion bräuchte aber wohl gar nicht einzutreten wenn früh genug gegen die Überlastung der Betazellen angegangen wird.
Bei mir hat das über 3 Jahre gedauert bis ich Insulin zur Hilfe genommen habe. Bis dahin war Bewegung und kontrolliertes Essen (Basistherapie) ausreichend um die Betazellen zu schützen bzw. den BZ im normalen Bereich zu halten. War nicht einfach aber effektiv.

Zitat
Mir ging es dabei aber eher um den Vergleich "gesunde Betazellen vs. DM2-Betazellen".
genauer ausgedrückt: geschädigte DM2-Betazellen. Wie ich schon sagte, Betazellen sind nicht zwangsläufig geschädigt wenn ich mich als Beispiel anführen darf. Das ist der Riesenvorteil vom DM2 den jeder ausnutzen sollte!
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 19, 2020, 15:17
Da bin ich gar nicht mal so sicher, ob die Dysfunktion jetzt nur durch die hohe Sekretionslast oder nicht doch auch zum Teil durch (z.B. genetisch bedingte) Schäden entsteht.

Als Beispiel nehme ich hier mal die "Initialzündung" der Betas. Bei einem gesunden wird ja schon beim Essen eine geringe Menge Insulin freigesetzt, das bis dahin in den Vesikeln innerhalb der Betazelle gespeichert wird. Und diese "Erstantwort" fehlt bei vielen DM2ern.

Deswegen fand ich damals auch schon die Substanzklasse der Gliptine so spannend, weil die eben nicht nur das DPP-4 blocken, sodass das GLP-1 länger aktiv bleibt, sondern sie auch diese Erstantwort wiederherstellen können.

Nichtsdestotrotz würde ich aber auch unterstützen, die Betas so lange wie möglich zu erhalten. Allein schon, weil die kleiner Therapieunsicherheiten ausgleichen können. (Wer verschätzt sich nicht gelegentlich mal bei den BE?)

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Kladie am Juni 19, 2020, 19:21
Ich bin wahrscheinlich nicht tief genug in diesem Thema, da ich kein Medizinstudium habe. Aber als interessierter Laie bin ich auch auf diese "Erstantwort" aufmerksam geworden. Da meine Resistenz vor allem morgens auftritt, habe ich das zum Anlass genommen damit herumzuexperimentieren. Das damals ganz neue Januvia hatte bei mir jedoch kaum oder besser gar keine Wirkung. Da es zudem in Tablettenform gegeben wird und so den ganzen Tag wirkt selbst wenn die Wirkung unerwünscht ist habe ich es schnell wieder abgesetzt. (Ich bin kein OAD-Fan wie du weisst)

Zumindest bei mir trifft das also nicht als Hauptursache zu. Ich habe z. B. keinerlei Insulinwirkung nach dem Aufstehen. Das wäre vielleicht noch typisch für eine fehlende Erstantwort doch auch ohne etwas zu essen reduzieren Insulinanaloga eine halbe Stunde lang den BZ kein mg  - egal ob ich 5, 10 oder 15 IE spritze. Das sollte eindeutig gegen diese Theorie sprechen. Bis heute kann mir niemand sagen welche Art Resitenz ich habe....

Es ist auch müßig sich darüber Gedanken zu machen. Hauptsache ist es wenn irgend möglich einen Nichtdiabetiker BZ zu haben - egal wie man zu diesem Ziel kommt. Ich rate zu Bewegung und Ernährungsumstellung weil ich damit die besten Erfahrungen gemacht habe.
Titel: Re: Wenn Metformin nicht geht, was dann?
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 22, 2020, 13:47
Hauptsache ist es wenn irgend möglich einen Nichtdiabetiker BZ zu haben - egal wie man zu diesem Ziel kommt.

Sehe ich auch so! Für jeden Diabetiker, unabhängig vom Typ.
Ist auch nie verkehrt, wenn man da ein bisschen experimentiert. Geht natürlich besonders gut, wenn man einen Sensor zum Messen hat; damit sieht man ein bisschen mehr, was passiert, wenn man dieses und jenes ändert.

Viele Grüße
Jörg