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Diabetesfragen => Theorie => Thema gestartet von: Tarabas am Mai 07, 2017, 15:53

Titel: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Tarabas am Mai 07, 2017, 15:53
Hi,

ich habe ja leider einen deutlichen Anstieg morgens, sowohl zeitabhängig schon im Bett und dann noch mal nach dem Aufstehen.

Das kann im Extremfall von 90 zu Bett für ein paar Stunden so bleiben und dann auf 140 ansteigen. Und dann noch auf 160 nach dem Aufstehen.

fun fact: wenn ich mal mit schlechten 130 ins Bett gehe, dann steigt der BZ nicht etwa auch um 50 auf 180 oder so, sondern fast nicht / nur moderat auf 140.

Scheint so, als ob da irgendwann ein Gleichgewicht erreicht ist bzw das ein Wert ist, auf den mein Körper "hinarbeitet".

Ich schaffe es nun meist, mit für meine Verhältnisse durchaus enormen Mengen an Insulin das weitere Ansteigen zu verhindern (mitten in der Nacht probiert). Nur runter bekomme ich meinen BZ nicht. Also von 130 wenn es gut geht in zwei, drei Stunden auf 110. Aber dann wieder hoch.

Tagsüber würde ich mich mit diesen Mengen aber gleich zweimal in den tiefsten UZ schießen können.

Und auch wenn ich früher aufstehe und esse, dann reichen auf einmal für die Korrektur geringe Mengen Insulin aus. Wo ich - wenn ich später aufstehe - um diese Zeit halt (s.o.) immense IEs brauche um wenigstens den BZ zu halten.

Umgekehrter Fall: später aufgestanden, nicht zum Essen gekommen, nur erhöhte Korrekturdosis gespritzt, BZ bleibt oben und oben und oben. Wenn ich aber was esse, dann läuft wieder alles mit normalen Dosen.

So, jetzt meine These / Frage:  ;)


Typ2 ist ja wohl in erhöhtem Maße auch eine Stoffwechselstörung, bei der die Zuckerausgabe der Leber gestört ist. Korrekt?

Kann es sein, daß eine / meine Leber nach dem Aufstehen einfach Zucker produziert und produziert und ... und die immensen IE-Mengen, die ich dann reinpumpen kann, gerade mal das einbremsen können aber dann nicht mehr für eine BZ-Senkung zur Verfügung stehen? Und meine Leber erst dann aufhört, so überzuproduzieren, wenn der BZ von extern steigt oder Magenaktivität vorliegt oder so?
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Gyuri am Mai 07, 2017, 17:50
Die Messwerte, die dir Probleme bereiten, habe ich auch … und keine Probleme damit. Hinzu kommt, dass bei mir die Häufigkeit hoher Werte dir vielleicht noch viel mehr Kummer bereiten würde.

Du verfügst doch über die Libre-Software? (ich für mich leider nicht)
Schau dir dann doch mal dein Tagesmuster an. Dies ist viel aufschlussreicher als deine sehr unklar gehaltenen Angaben bezüglich der Häufigkeit deiner ach so schlimmen Werte. Ohne genauer Umschreibung der Streuung ist es unmöglich eine Aussage zu treffen, ob die schlechten Werte die Ausnahme oder die Regel sind. Bei Ausnahmen könnte man das einfach abhaken … so wie ich das mit meinen (gar nicht so seltenen) schlechten Werten mache.

Sähe dein Tagesmuster aus wie das meiner Frau, wäre wirklich zu überlegen, woran es liegt.
(größer durch KLICK) (http://thumbs.picr.de/29131208mz.jpg) (http://show.picr.de/29131208mz.jpg.html)
Ich habe hier nur das Diagramm so umgestellt, dass der Bereich um den es dir geht in der Mitte liegt.
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Kladie am Mai 07, 2017, 18:42
Hallo Gyuri,
Zitat
Ich habe hier nur das Diagramm so umgestellt, dass der Bereich um den es dir geht in der Mitte liegt.
Wie hast du das denn hinbekommen?
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Gyuri am Mai 07, 2017, 20:02
(…)
Wie hast du das denn hinbekommen?
Not macht erfinderisch  :zwinker:
Ich kann die von Libre erstellten PDF-Dateien nach JPG konvertieren und in einem Bildbearbeitungsprogramm (ich nehme auf dem Mac den GraphicConverter) einfach umbauen.
Das ist zwar nicht zwingend nötig, macht aber den durchschnittlichen Verlauf über Nacht so deutlicher. Wo man so ein Tagesprofil beginnen lässt spielt im Grunde keine Rolle.

Würde ich das ständig brauchen, würde ich in meinen Exceltabellen einfach ein weiteres Blatt mit den "versetzten" Diagrammen einrichten. Für Excel ist so etwas eine Kleinigkeit.  :dozent:
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Hinerk am Mai 07, 2017, 20:07
Moin,
bei allen Menschen wird bei Lage Veränderungen (aufstehen) Zucker produziert, nur bei nicht Diabetikern regelt der Körper durch die Produktion von körpereigenem Insulin den notwendigen Ausgleich.
Wenn dazu noch ein Dawn Syndrom vorhanden ist, kann es zu höheren BZ Anstiegen kommen, weil sich beide überlappen können
Nur ist der Dawn Zeit abhängig und der aufsteh Anstieg Ereignis bezogen.

MLG

Hinerk
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Kladie am Mai 07, 2017, 22:17
Hallo Hinerk,

die Erklärung ist aus den Lehrbüchern...

Letzten Monat hatte ich für eine gewisse Zeit zwei Libre Meßgeräte zur Verfügung und spendierte meiner Frau einen Sensor. Sie ist zwar keine Diabetikerin aber ich wollte einfach mal einen Vergleich der BZ Kurven zwischen uns sehen. Dabei konnte ich bei ihr das gleiche Phänomen sehen wie es von Tarabas beschrieben wird und auch bei mir zutrifft (Nicht so stark ausgeprägt aber doch bemerkbar).
Es scheint also kein Fehlverhalten des Glukosestoffwechels eines Diabetikers zu sein. Auch hatte Sie durch das Frühstück einen hohen pp BZ (180 - 210 mg/dl) aber mein Diabetologe hat mir erklärt. dass dies bei allen Menschen so ist. Diabetiker ist man erst, wenn es dem Körper nicht gelingt innerhalb von 2 Stunden wieder einen Wert im Toleranzbereich zu erreichen. Das wird ja auch durch einen OGTT getestet.

Ich mag solche kurzzeitigen Spitzen nicht tolerieren aber mein Diabetologe hat da eine andere Meinung. Das muss also jeder für sich selbst entscheiden.
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Tarabas am Mai 07, 2017, 22:19
Ja, das ist mir ja alles grundsätzlich klar.

ich wundere mich halt, daß bei (annähernd) identischen Ausgangslagen mit meinem normalen (geringen) IE/BZ-Faktor ich problemlos auf den Zielwert runterkomme, wenn ich nur halt auch was esse. Wenn ich aber mal nix esse (oder später), dann bringt ein Vielfaches dieses normalen Korrekturinsulins mich nicht runter.

Und deshalb habe ich den Verdacht, meine Leber sagt sich so "der Körper braucht morgens Zucker, ich produzier dann mal. Und wenn mein dummer Wirt nicht essen will, dann produzier ich halt weiter, soll doch da Insulin kommen, pah, da schalte ich mal auf Extremstresistenz, solange der Dussel nix ißt"
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Tarabas am Mai 07, 2017, 22:24
Sie ist zwar keine Diabetikerin aber ich wollte einfach mal einen Vergleich der BZ Kurven zwischen uns sehen. Dabei konnte ich bei ihr das gleiche Phänomen sehen wie es von Tarabas beschrieben wird und auch bei mir zutrifft (Nicht so stark ausgeprägt aber doch bemerkbar).

Magst du die Libre-Kurven/Auswertung mit uns teilen?

Zitat
Es scheint also kein Fehlverhalten des Glukosestoffwechels eines Diabetikers zu sein. Auch hatte Sie durch das Frühstück einen hohen pp BZ (180 - 210 mg/dl) aber mein Diabetologe hat mir erklärt. dass dies bei allen Menschen so ist.


Ich habe nichts so sehr ein Problem mit den hohen Werten pp Frühstück. OK, hab ich schon, aber darum ging es mir gerade nicht. Sondern darum, daß ich trotz Korrekturen einfach oben bleibe, wenn ich nichts esse.



Zitat
Ich mag solche kurzzeitigen Spitzen nicht tolerieren aber mein Diabetologe hat da eine andere Meinung. Das muss also jeder für sich selbst entscheiden.

Ich auch nicht. Aber mein DiaDoc verweigert mir ja leider fiasp.  :'(
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Hobbit am Mai 08, 2017, 15:40
Beobachte ich bei mir (Typ1) auch. Hohe Nüchternwerte bleiben oben, (fast) egal was ich tue. Da ich immer morgens etwas esse (Nomen est omen oder wie man da sagt) habe ich zuerst versucht, zuerst den BZ zu senken und dann zu frühstücken, aber das war hoffnungslos. Daher frühstücke ich bei hohen Werten mit (fast) normalem SEA und eben Korrektur-Bolus. 2-3h später ist der Spuk dann so oder so vorbei, aber ich habe wenigstens einen vollen Magen.  :mahl:
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Gyuri am Mai 08, 2017, 16:53
So Korrekturen vor dem Frühstück mögen schön und recht sein, sie zielen aber am Problem vorbei.
Der Grund für einen hohen "Aufwachwert" muss man immer in der Vergangenheit suchen, egal was Lehrbücher als Grund angeben.
Es ist nur in aller Regel so, dass man so einen verkorksten Frühwert über den ganzen Tag "mitzieht", wenn man nichts mehr unternimmt.
Bei mir regelt sich das meiste von ganz allein wieder ein. Bei meiner Frau bleiben die astronomischen Zahlen erhalten. wenn man nichts unternimmt. Mehr spritzen bewirkt aber bei ihr rein garnix.
Und auch eine erhöhte Basalversorgung bewirkt überhaupt nichts.

Wenn mir ihr Glukosepegel über Nacht "unerklärbar" hoch erscheint, wenn also keine Sünden begangen wurden, scanne ich oft in der Nacht um Klarheit zu haben und dann gegen 6 Uhr (normal) und spritze 25 IE "Bolus" dem aber NIE Kohlenhydrate folgen. Gegen 8 Uhr schaue ich ob es einem Hypo entgegen geht, was noch nie der Fall war. Dann wird ein weiterer Bolus mit 10IE gespritzt und ein SEA von 60 bis 120 Minuten mit dem Frühstück abgewartet. Jetzt kann es aber auch geschehen, dass dann immer noch kein niedriger Wert erreicht wird. Aufgrund ihrer Erkrankung kann ich meine Frau dann weiter schlafen lassen und wecke sie dann (ohne Frühstück) zum Mittagessen auf, wofür sie weitere 25 IE bekommt.
(http://up.picr.de/29141156ug.jpg)
Hier ein Beispiel, wie es wohl so ähnlich lief.

Das hört sich schlimm an, ist aber mit dem Diabetologen so abgesprochen. Dank Libre habe ich auch gar keine Angst, dass sie in ein Hypo fallen könnte.
Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass "Frühstück-Fasten" keine Lösung sein kann. Es muss eine Möglichkeit gefunden werden so gewaltig hohe Werte in der Nacht zu verbessern.
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Hobbit am Mai 08, 2017, 19:29
So Korrekturen vor dem Frühstück mögen schön und recht sein, sie zielen aber am Problem vorbei.
Der Grund für einen hohen "Aufwachwert" muss man immer in der Vergangenheit suchen, egal was Lehrbücher als Grund angeben.
Wenn es sich um das "Aufsteh-Phänomen" (isoliert) handelt, kannst du in der Vergangenheit suchen bist du schwarz wirst - da steigt der BZ halt eben genau beim Aufstehen ziemlich schnell an und nicht schon in der Vergangenheit. Wenn man seinen BZ erst zum Frühstück (nach Aufstehen, Duschen, Rauchen, Fernsehschauen, Guten-Morgen-Bier und weiteren Ritualen) misst und kein Libre hat, dauert das Suchen sogar ziemlich lang.
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Gyuri am Mai 08, 2017, 21:11
(…) und kein Libre hat, dauert das Suchen sogar ziemlich lang.
Da gebe ich dir Recht! Allerdings traue ich mir bei mir zu, aufgrund von gemittelten Tagesprofilen bei Aufzeichnungen:den Verlauf über Nacht sehr sicher bestimmen zu können. Eine verrundete Durchschnitts-Kurve durch die 5 bis 6 Punkte entspricht jedenfalls so zuverlässig dem echten Verlauf, dass ich mir daraus ein Bild machen kann. Das ist auch der Grund, warum ich dabei bleibe, dass ich das Libre für mich nicht benötige. Gibt es in diesem Zeitraum gewaltige Schwankungen, wie sie bei meiner Frau üblich sind, käme es tatsächlich zu einem "ziemlich langen Suchen".  :zwinker:

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man sich wegen einzelnen Abweichungen von der "Norm" gleich großartige Gedanken machen müsste. Da wird es in einem Diabetikerleben immer und überall unerklärliche Situationen geben…
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Kladie am Mai 08, 2017, 21:47
Hallo Gyuri,
deine Frau hat vermutlich ein großes diabetisches Stoffwechselproblem und du bist dabei es individuell zu behandeln. Das ist total OK aber hat eigentlich nichts mit der Frage zu tun, die Tarabas ursprünglich gestellt hat.

Der morgendliche BZ Anstieg und die starke Insulinresistenz schiebt er auf die Glukoseproduktion der Leber, die erst beendet wird wenn KHs im Darm verarbeitet werden. Das ist seine Meinung und ich will nicht dagegen sprechen, da ich das nicht beurteilen kann.
Mir persönlich ist es egal warum der BZ vor dem Frühstück ansteigt und durch Bolusgaben so gut wie nicht gesenkt werden kann. Ich habe ermittelt wie bei mir die BZ Spitze nach dem Essen am besten vermieden werden kann. Der steigende BZ vor dem Frühstück würde mich nicht stören wenn er unter 160 mg/dl bleibt und wenn es nach dem Frühstück keine so hohe Spitze geben würde. Da das bei mir nicht so ist, muß ich was tun.
Über das warum kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Es kann die Neogenese sein oder zu große Hormonmengen oder andere Gründe die das Insulin schlecht wirken lassen. Ich spritze 15 IE + 10 IE mit einem SEA von ca 60 Minuten und bin mit dem Ergebnis zufrieden. Das reicht mir.

Als zweites: Mir ist nicht klarzumachen warum du schätzen und vermuten mit einigen Messungen pro Tag einem wissen und sehen bei einem Libre vorziehst. Genauigkeitsfanatiker bist du ja nicht und dann sollten dir die Informationen von den Sensoren völlig ausreichen.
Man kann bei Nebel durch langsames Fahren Unfälle verhindern aber wenn es technische Hilfsmittel gibt, die die Sichteinschränkung des Nebels beseitigt ist es einfach bequemer unterwegs zu sein. Das Beispiel hinkt vielleicht etwas aber ich sehe es im Prinzip so.
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Tarabas am Mai 08, 2017, 22:26

Der morgendliche BZ Anstieg und die starke Insulinresistenz schiebt er auf die Glukoseproduktion der Leber, die erst beendet wird wenn KHs im Darm verarbeitet werden. Das ist seine Meinung und ich will nicht dagegen sprechen, da ich das nicht beurteilen kann.

Ist nicht meine Meinung, sondern meine Vermutung. Daher würde ich mich wirklich freuen, wenn jemand ne (andere) Meinung dazu hat, oder noch besser Erkenntnisse   :ja:

Ich würde halt gerne wissen, ob das mit dem Essen nur eine Koexidenz ist oder ob das ein möglicher Wirkmechanismus ist. Denn das hieße, daß ich zwingend und möglichst schnell morgens essen müßte.
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Hinerk am Mai 08, 2017, 23:53
Moin Tarabas,
aus Beobachtungen  meines morgendlichen BZ Verlaufs zur Ermittlung des durch das Aufstehen verursachten BZ Anstiegs, konnte ich keine Wirkung einer Kh. Aufnahme, natürlich entsprechende IiE gespritzt, auf den Verlauf meiner BZ Kurve in Verbindung mit dem Gupf feststellen.

MLG

Hinerk
Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Kladie am Mai 09, 2017, 14:31
Hallo Tarabas,

wir haben eine unterschiedliche Vorgehensweise. Ich spritze vor dem Frühstück nicht, weil sich mein BZ erhöht. Korrigieren unterhalb von 140 - 180 mg/dl ist für mich zu keinem Zeitpunkt ein Thema. Mein HbA1c ist trotzdem fast noch nie über 6% gewesen.
Heute musste ich wegen einer ambulanten OP nüchtern bleiben und so konnte ich mal wieder sehen, wie der BZ sich ohne externes Insulin verhält. Aufgestanden bin ich um 6:55 bei 121 mg/dl. Er stieg bis 13:30 Uhr auf 141 mg/dl und sank dann wieder bis 12:15 Uhr auf 118 mg/dl.  Also alles unkritisch

Fürs Frühstück spritze ich normalerweise aber 1 Stunde vorher 15 IE und 30 Min später noch mal 10 IE. Der BZ ändert sich vorher kaum und steigt nachher auf 160 - 180 mg/dl. Es ist nicht sehr relevant (Hypogefahr) ob ich einen längeren SEA mache oder ob ich mehr spritze. Es ist nur ein Kompromiss und deshalb kann ich locker damit leben.

Ob ich so vorgehen muss weil die Leber zu viel Zucker gibt oder Hormone den BZ steigen lassen oder das Insulin aus anderen Gründen nicht zur Wirkung kommt ist für mich keine Überlegung wert und würde meine Vorgehensweise auch nicht beeinflussen. Außerdem kann es ja auch sein, dass es gar keine diabetischen Gründe für mein (unser) Problem gibt. Es ist mir aber egal weil ich es nicht herausfinden und / oder beeinflussen kann.


Titel: Re: (erst) BE-Einnahme stoppt Gluconeogenese in der Leber?
Beitrag von: Joerg Moeller am Mai 09, 2017, 14:41
Kann es sein, daß eine / meine Leber nach dem Aufstehen einfach Zucker produziert und produziert und ... und die immensen IE-Mengen, die ich dann reinpumpen kann, gerade mal das einbremsen können aber dann nicht mehr für eine BZ-Senkung zur Verfügung stehen? Und meine Leber erst dann aufhört, so überzuproduzieren, wenn der BZ von extern steigt oder Magenaktivität vorliegt oder so?

Jein ;D
Der Anstieg des BZ morgens hat mit dem morgendlichem Hormon-Cocktail zu tun, der den Blutdruck regeln soll. Diese Hormone sind Insulin-Antagonisten, d.h. sie haben - was den BZ angeht - eine dem Insulin entgegengesetzte Wirkung.
Auf ein einfaches Beispiel runtergebrochen: stell dir diese antagonistischen Hormone wie ein Gaspedal bezüglich der Gluconeogenese vor und das Insulin wie ein Bremspedal. Je mehr Druck auf das Gaspedal ausgeübt wird, desto stärker muss der Druck auf das Bremspedal sein, damit der Motor nicht hochdreht.
Die Aktivität dieser Hormone kannst du nicht messen, daher kannst du dich nur am BZ orientieren, wieviel Insulin du brauchst.

Viele Grüße,
Jörg