Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Theorie => Thema gestartet von: sascha2 am September 22, 2009, 13:27
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Hoi,
beim googlen nach irgendwas bin darauf gestossen:
http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/news/archiv/2009/02/index.html?TextID=3626 (http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/news/archiv/2009/02/index.html?TextID=3626)
und
http://www.diabetesgesellschaft.ch/de/d_journal/d_journal_archiv/diabetes_aktuell/der_diabetes_ist_geheilt_18707/ (http://www.diabetesgesellschaft.ch/de/d_journal/d_journal_archiv/diabetes_aktuell/der_diabetes_ist_geheilt_18707/)
gruß,
Sascha
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Interessanter Fund. Hatte ich noch nicht mitbekommen.
Da geht es wohl darum, dass (auch?) überforderte Betazellen vermehrt einen Stoff, das Interleukin-1 (IL-1) freisetzen.
Dieses Zeug sei nun für das Absterben der überforderten Zellen verantwortlich.
Das trifft anscheinend sowohl auf den Typ 2 zu, bei dem die Überforderung der Betas erst mal auf dem Faktor der Insulinresistenz beruht, als auch auf den Typ 1, bei dem die Überforderung (verbleibender) Betas durch den autoimmunen Abbau der Betas selbst zustande kommt.
Auch bei Rheuma, und ich vermute mal bei allen möglichen Zellüberforderungen, spielt IL-1 wahrscheinlich eine entscheidende Rolle.
Ob die Hemmung von IL-1 nun der Weisheit letzter Schluss ist, bleibt abzuwarten. Da denke ich hinsichtlich der Betazellen auch an den Punkt, dass diese in Überforderungssituationen offenbar grundsätzlich einen deutlich erhöhten Anteil unfertigen Proinsulins, mit seinerseits wieder destruktiven Auswirkungen sekretieren.
Daher würde mich diesbezüglich interessieren, ob eine IL-1 Hemmung auch eine erhöhte Sekretion an Proinsulin verhindert. Wenn nicht, wäre das möglicherweise ein fraglicher Ansatz.
Gruß
Joa
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Das Thema scheint gar nichts Neues zu sein, daher wundert mich es ein bischen, das in div. Foren nicht darüber zu finden ist.
Hier ein Bericht aus 2007 von der Uni Zürich:
http://www.uzh.ch/news/articles/2007/2525.html (http://www.uzh.ch/news/articles/2007/2525.html)
und einer von 2008
http://www.uzh.ch/news/articles/2008/3135.html (http://www.uzh.ch/news/articles/2008/3135.html)
Dort wird es einigermaßen erklärt, wie das Blocken der IL-1 funktioniert.
Die Uni Düsseldorf hat im Januar eine neue Forschungsreihe AIDA gestartet. (Anti- Interleukin-1 in Diabetes Action)
Mal gucken, ob ich irgendwie aktuelle Infos bekommen kann.
Klingt auf jeden Fall noch sehr theoretisch, aber immernoch "besser" als die Therapie mit Chilli oder BSD-Transplantaen an Mäusen.
gruß,
Sascha
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Klingt auf jeden Fall noch sehr theoretisch, aber immernoch "besser" als die Therapie mit Chilli oder BSD-Transplantaen an Mäusen.
Ich denke, dass es beim Typ 1 wohl nicht als Therapie zu sehen ist. Eher als mehr oder weniger Verlängerung des Remissionserfolges, bis zum nächsten Autoimmunschub, oder dem fortschreiten des Autoimmunprozesses bei den langsamen Typ-1 Formen.
Beim Typ 2 könnte es ein Stück effektiver sein, wenn parallel zur IL-1 Hemmung die Resistenzfaktoren gesenkt werden.
Gruß
Joa
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Ich bin da eher skeptisch. Sicher wäre es fein die Betas zu schützen, aber entartete Zellen möchte ich schon frühestmöglich zerstört haben, noch bevor sie zum malignen Tumor werden. Und ob die jetzt wirklich sagen "du darfst ruhig alles angreifen aber lass mir die Betas in Ruhe" finde ich fraglich...
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Und ob die jetzt wirklich sagen "du darfst ruhig alles angreifen aber lass mir die Betas in Ruhe" finde ich fraglich...
Du meinst, dass [ein Signal zur Erhöhung von] IL-1 von verschiedenen, vielleicht allen Zellen abgegeben wird, wenn diese "entarten" oder z.B. bei entzündlichen Prozessen oder kapazitativer Überforderung auffällig werden, wie die Betas beim Diabetiker Typ 1 wie 2? Somit würde dann ggf. eine Unterdrückung der IL-1 Wirkung zu einer Gefahr führen können, dass irgendwelche auffälligen Zellen nicht beseitigt werden [weil ja der Rezeptor auch anderer Zellen ausser Aktivität gesetzt worden ist], so dass z.B. die Gefahr von Tumorentwicklungen steigen könnte?
Das ist sicher ein nachvollziehbarer Gedanke. :ja:
Zu dem ich allerdings nichts direkt dazureimen kann, weil mir die Wirkweise von IL-1 völlig unklar ist.
Allerdings ist die IL-1 Hemmung in der Rheumatherapie wohl bereits langjährig im Einsatz und, soweit ich gelesen habe, ohne erkennbare Nebenwirkungen.
Das könnte vielleicht die Sorge bezüglich unerwünschter Seiteneffekte etwas lindern? :kratz:
Gruß
Joa
Nachtrag: siehe Text in Klammern [...]
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Ups, kau, schluck...
Hab mich grad mal bei Wikipedia versucht etwas in die Interleukin-Chose reinzudenken.
Das führt aber eher zu Verdauungsbeschwerden. :-\
Interleukine spielen offenbar eine wichtige Rollen im Immungeschehen des Körpers.
Grundsätzlich geht es hier um das > Interleukin-1 beta (IL1B) < (http://de.wikipedia.org/wiki/Interleukin-1%CE%B2) und dessen Zusammenspiel mit dem Interleukin-1 Rezeptor der Zellen.
Vermutlich wird durch leistungsüberforderte Betas eine Steigerung des IL1B-Spiegels bewirkt (?), so das IL1R verstärkt aktiviert wird. Das scheint dann eine Entzündung und das Absterben der ß-Zellen zu inspirieren.
IL1R bindet mit IL1 alpha, beta und dem > IL1 Rezeptor Antagonisten (IL1RA) < (http://www.kineret-eu.com/germany/pro/abo/aboint.jsp).
Die Aktivität des Rezeptors wird insbesondere über das Mengenverhältnis zwischen den vorstehenden Liganden reguliert.
Erhöht sich die IL1B Menge kommt es entsprechend zu vermehrter Aktivierung.
Der Ansatz ist es nun, durch die medikamentöse Gabe von IL1Ra den IL1R zu blockieren. Also die Bindungskapazitäten der IL-Rezeptoren für IL1(B) zu senken.
Hierzu wird ANAKINRA genommen, welches in der Wirkung IL1Ra entspricht und diesem molekular fast gleich aufgebaut ist.
Somit bleibt natürlich die Frage welche Auswirkungen sich daraus auf andere Zellen ergeben, deren IL1-Rezeptoren denn ja auch blockiert werden.
Gut, man könnte denken, dass die Steigerung von IL1B wohl auch an diesen eine Überaktivierung bewirkt, die durch ANAKINRA eben mitblockiert wird.
Normalerweise ist ein "gesundes" IL1A/B zu IL1Ra Verhältnis bei etwa 1:1,2-3,6 gegeben.
Zur Blockierung des IL1R ist dagegen eine Erhöhung von IL1Ra um den Faktor 10 bis 100 erforderlich.
Allerdings ist die Dosierung von ANAKINRA offensichtlich "flächendeckend" so dass man vielleicht/vermutlich auch eine komplette Blockade der IL1 Wirkung annehmen kann. Und was das so auf Dauer bedeuten könnte... ?
Aber wie findet sich im 2. Link in Saschas erstem Post so schön: "was generell bei längerer Einnahme von Anakinra für Auswirkungen zu erwarten sind, muss nun erforscht werden"
> Mehr zu Anakinra hier < (https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/kineret)
Gruß
Joa
Update: Link "Mehr zu Anakinra hier" zur veränderten Website aktualisiert.
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Du meinst, dass IL-1 von verschiedenen, vielleicht allen Zellen abgegeben wird, wenn diese "entarten" oder z.B. bei entzündlichen Prozessen oder kapazitativer Überforderung auffällig werden, wie die Betas beim Diabetiker Typ 1 wie 2? Somit würde dann ggf. eine Unterdrückung der IL-1 Wirkung zu einer Gefahr führen können, dass irgendwelche auffälligen Zellen nicht beseitigt werden, so dass z.B. die Gefahr von Tumorentwicklungen steigen könnte?
Yep. Es kommt bei solchen Antagonisten eben darauf an, ob und wenn ja wie selektiv die sind.
Den Thread nach Theorie verschieben?
Ja, denke ich auch.
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Ups, kau, schluck...
Ja, das hab ich mir auch gerade so gedacht ;D
Interleukine spielen offenbar eine wichtige Rollen im Immungeschehen des Körpers.
Ja, ich kenne sie noch aus meiner Onkologie-Zeit, als sie gezielt zur Therapie appliziert wurden. Und die jetzt zu blocken verusacht mir so ein bißchen Bauchgrummeln. Aber wie Paracelsus schon sagte "Ein jedes Ding ist Gift..."
Allerdings ist die Dosierung von ANAKINRA offensichtlich "flächendeckend" so dass man vielleicht/vermutlich auch eine komplette Blockade der IL1 Wirkung annehmen kann. Und was das so auf Dauer bedeuten könnte... ?
Deswegen bin ich bei solchen Sachen auch immer eher skeptisch. Das war ich auch bei Rimonabant schon, noch bevor die FDA dem einen Riegel vorgeschoben hat.
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Yep. Es kommt bei solchen Antagonisten eben darauf an, ob und wenn ja wie selektiv die sind.
Anakinra ist wohl gar nicht selektiv, so dass alle IL1-Rezeptoren an allen Zellen geblockt werden müssten.
Und dann nicht nur gegen IL1B sondern auch gegen IL1A.
Wie schon zitiert, wird es wohl auf die Langzeiterfahrungen ankommen, die in der Anwendung von Anakinra seit der Zulassung als Rheumamedikament Anfang 2002 (für Europa) bestehen. Und bisher sollen diese unauffällig sein.
Ok, hätte ich akutes Rheuma, würde auch ich sicher auch noch eine andere Nutzen/Risikobewertung zur Anwendung bringen als als Diabetiker.
Interleukine spielen offenbar eine wichtige Rollen im Immungeschehen des Körpers.
Ja, ich kenne sie noch aus meiner Onkologie-Zeit, als sie gezielt zur Therapie appliziert wurden. Und die jetzt zu blocken verusacht mir so ein bißchen Bauchgrummeln.
Ok, hier haben wir es ja "nur" mit einem Block von IL1A/B zu tun. Welche Interleukine aus der Familie wurden therapeutisch in der Onkologie verwandt?
Aber unabhängig von der Risikofrage wird man wird man hinsichtlich der diabetologischen Erfolges von Anakinra für den Typ 2 mehr erwarten können, als beim Typ 1.
Wenn der Stoff als Antidiabetikum zugelassen würde, könnte er beim Typ 2 im frühen Stadium der Beta-Zellüberforderung wohl zur Symptomfreiheit beitragen, und bei gleichzeitiger Reduktion der diabetesrelevanten Resistenzkomponenten dann möglicherweise sogar wieder abgesetzt werden.
Bei weiter niedrig gehaltener Resistenz könnte das dann schon eine Quasi-Heilung bedeuten. Zumindest eine deuliche Verzögerung.
Beim Typ 1 sind die Erwartungen niedriger zu hängen, da bei diesem die Nekrose der ß-Zellen nicht nur mit dem IL1 korrespondiert, sondern mit den weiteren, autoimmunen Reaktionen im Organismus.
Lt. Auskunft aus dem Studienumfeld zu Anakinra sei die Regenerationsfähigkeit der Betas
sicher so, dass die Betazellen ein Regenerationspotenzial hätten, welches unter normalen Umständen gering ist, jedoch in Sonderfällen bis zu 5% betragen könne. Z.B. Schwangerschaft, Adipositas.
Gelänge es beim Typ1 Diabetes, die Autoimmunität zu stoppen, wären bestimmte Erholungen sicher möglich, wobei die Kapazität der Regeneration wahrscheinlich nicht ausreichen würde, um auf Insulin verzichten zu können.
Somit könnte in der Anfangsphase, vor allem bei früher Diagnose, wahrscheinlich durch Anakinra auch bei Aktivität der Autoimmunität und vor allem bei langsamen Prozess, eine gewisse Verlängerung der Remissionsdauer erzielt werden, weil halt die IL1B gemittelte zusätzliche immunulogischen Terminierung von Betazellen unterdrückt würde.
Dass das den Kohl fett machen täte glaub ich eher nicht. Und auch beim langsamen Autoimmungverlauf, wie z.B. beim LADA, ergibt sich wohl allenfalls eine verlängerte "Galgenfrist der Betas" mit ggf. weniger Insulinbedarf des Diabetikers.
Gruß
Joa
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Hui,
die Buchstaben als solche kann ich gerade noch erkennen :kratz:
Der Satzbau ist ebenfalls verständlich, aber ...
Habt ihr :zusehen: einen medizinischen Background?
Trotzdem, danke für die Ausführungen :super:
gruß,
Sascha
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Der Satzbau ist ebenfalls verständlich, aber ...
Habt ihr :zusehen: einen medizinischen Background?
Ich für meinen Teil habe Diabetes als med. Background ... ;D
... und ich hab' Google... :zwinker:
Trotzdem, danke für die Ausführungen :super:
No reason, aber Dank für Deinen Hinweis. Da hast Du schon was Interessantes aufgetan.
Wenn Du da auch ein wenig mit Google an den Begriffen und Kurzformen lang suchst, bekommst Du sicherlich auch noch mehr Durchblick.
Wobei ich allerdings keineswegs behaupten möchte, irgendwas in diesen Zusammenhängen zu "durchblicken".
Ich hangel mich da auch nur mit einem kleinen 1x1 der naheliegendsten Verknüpfung/These durch.. :'(
Ich habe in meinem vorgehend letzten Beitrag am Schluss den Versuch eines (hoffentlich) einigermaßen nachvollziehbaren (persönlichen) Resumees zu machen versucht.
Gruß
Joa
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hier noch eine/die Fundstelle zu der schweizerisch-dänischen Studie au 07 auf englisch:
new england journal of medicine; April 12, 07]http://nejm.highwire.org/cgi/content/abstract/356/15/1517]new england journal of medicine; April 12, 07 (http://nejm.highwire.org/cgi/content/abstract/356/15/1517)
Was sagt da der statistische P-Wert aus wenn zu finden ist:
"there were reductions in the ratio of proinsulin to insulin (P=0.005)"
Ist das eine eher größere oder eine eher kleinere Verbesserung?
Gruß
Joa
Nachtrag:
Etwas weiter unten auf der verlinkten Seite finden sich noch Details in Sachen C-Peptid und Proinsulin:Insulin Ratio.
http://content.nejm.org/content/vol356/issue15/images/large/06f3.jpeg (http://content.nejm.org/content/vol356/issue15/images/large/06f3.jpeg)
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Hallo,
ich habe an der AIDA-Studie teilgenommen.
Die Studie ist auf ein Jahr ausgelegt und kann, bei positiven Ergebnissen, um ein weiteres Jahr verlängert werden. Ich musste allerdings nach etwa 1,5 Monaten aufhören, da ich einen Hautausschlag (pityriasis) bekommen habe, der lt. Hautarzt auf eine Arzneimittelallergie zurückzuführen war.
Als Einstiegskriterium ist ein u. a. ausreichend hoher Wert an C-Peptiden erforderlich.
Bis jetzt konnte ich keine Auswirkungen bei mir erkennen, bzw. nichts was sich nicht durch die Remissionsphase erklären ließe. Auch die Ergebnisse bleiben mir bis zum Schluss der Studie verborgen, da sie doppelblind ist.
Den Ablauf und die Unannehmlichkeiten der Studie lass ich mal außen vor, da wir uns in der Kategorie "Theorie" befinden.
Viele Grüße
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Auch hallo,
ich habe an der AIDA-Studie teilgenommen.
Ah ja, interessant.
Ich musste allerdings nach etwa 1,5 Monaten aufhören, da ich einen Hautausschlag (pityriasis) bekommen habe, der lt. Hautarzt auf eine Arzneimittelallergie zurückzuführen war.
Wenn der Hautarzt recht hat fragt sich, ob ggf. auf Anakinra. Oder irgendwas das ausserhalb der Studie lag?
Wäre jedenfalls möglicherweise ein Hinweis, dass Du nicht in einer Placebo-Gruppe warst.
Bis jetzt konnte ich keine Auswirkungen bei mir erkennen, bzw. nichts was sich nicht durch die Remissionsphase erklären ließe.
Erkennbare Auswirkungen, im Sinne von Verbesserungen sind meines Wissenstandes nach bei dieser Studie auch nicht zu erwarten. Zumindest nicht über das Maß der Remissionskapazität hinausgehend.
Es soll ja verglichen werden, ob durch Anakinra eine mehr oder weniger sinnvolle Verlängerung der Remission durch Blockade der Interleukin-1 Rezeptoren erzielbar ist. Der autoimmune Rückbau der Betas ist dagegen wohl erst mal im ganz normalen Umfang zu erwarten.
Vielleicht kommt ja auch eine gewisse Hemmung des autoimmunen Geschehens heraus, how ever caused.
Aber sicher keine Unterbindung. Insofern stellt sich natürlich die grundsätzliche Sinnfrage zum Einsatz von Anakinra bei Typ 1, wenn der Stoff eine grundsätzliche Änderung sowieso nicht bewirken kann, sondern allenfalls die Remission verlängert. Das dann in Abwägung zu möglichen Risikopotenzialen, bei denen Hautausschläge vielleicht nicht zu den bedenklichsten gehören mögen.
Gruß
Joa