Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: SalemWitch am März 02, 2015, 21:28
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Guten Abend, liebe Gemeinde,
ich bin ganz neu hier; ich habe dieses Forum bei meinen Recherchen durch Zufall entdeckt und könnte mir vorstellen, dass ihr mir bei meiner Frage weiterhelfen könnt. Ich habe selbst schon ein wenig quer gelesen, aber noch nichts Konkretes zu meinem Anliegen finden können.
Kurz vorweg: Ich selbst leide nicht an Diabetes, sondern mein Kater. Bitte nicht gleich abschrecken lassen, ich erwarte keine tierärztliche Beratung! "Mein" Problem ist auch sicherlich keins, das sich rein beim Katzendiabetes finden lässt, sondern auch beim Humandiabetiker.
Vielleicht mag der ein oder andere doch sein Input dazu geben, da ich selber keinen Rat mehr weiß.
Ich lege einfach mal los:
Wie schon erwähnt geht es um meinen diabetischen, insulinpflichtigen Kater, der ständig an erhöhten Blutketonen (je nach Dosis zwischen 1-2 mmol) "leidet".
Das Kuriose daran ist, dass die Ketone zwar verschwinden, wenn ich die Insulindosis erhöhe, der BZ selbst aber mit jeder Erhöhung des Insulins allgemein schlechter wird und stellenweise nach der Injektion kaum absinkt (ich vermute, der Körper wehrt sich gegen die "erhöhte" Dosis, indem er die Wirkung des Insulins herabsetzt). Dann wiederum, nach 2-3 Tagen, kommt der "Absturz" mit darauf folgender Gegenregulation. Mit Absturz meine ich, wenn der BZ mehr als 30 mg/dl pro Std. absinkt. An sich ein völlig harmloser Abfall, für meinen Kater -warum auch immer- zu schnell.
Die Kurve sieht dann z.B. so aus:
Vor Insulin: 1 IE
286 mg/dl (Ketone 0,3)
+6 Std.nach Insulin:
147
+9 Std. nach Insulin:
255
+12 Std. nach Insulin (vor der nächsten Spritze)
426 (Ketone 0,4)
oder:
344 mg/dl (Ketone 0,4) 1 IE
+3 : 240
+5: 255
+12: 411 (Ketone 0,5)
Unter der Hälfte der Dosis Insulin sehen die Kurven z.B. folgendermaßen aus:
Pre: 0,5 IE
276 mg/dl (Ketone 1,6)
+2: 224
+4: 188 (Ketone 0,9)
+7: 140
+12: 253 (Ketone 1,7)
Insgesamt viel bessere BZ- Werte, aber leider schreckliche Ketone :(
Und ich kann mir keinen Reim darauf machen, warum mein Kater unter niedrigeren BZ-Werten so schlechte Ketone hat.
Auf der einen Seite sieht es so aus, als hätte er Insulinmangel ---->Ketone sinken bei Dosiserhöhung. Auf der anderen Seite benötigt er aber auch weniger Insulin um bessere BZ-Werte zu erzielen. Leider bekomme ich die Gegenregulationen unter der erhöhten Dosis auch nicht in den Griff, indem ich kh-reiches Futter füttere (normal sollte das Futter weniger als 10% KH beinhalten, bei höherer Dosis gebe ich Futter mit ca. 25-35 % KH, um den Abfall etwas zu dämpfen, aber das scheint nicht wirklich zu funktionieren.)
Momentan ist seine Einstellung jenseits von gut und böse, ich kann entweder die Ketone oder die schlechten BZ-Werte behandeln, aber nicht beides. Entweder steigt der BZ, dafür sinken die Ketone, oder der BZ liegt besser, dafür steigen die Ketone.
Da ich bereits eine Diabetes-Katze an einer Ketoazidose verloren habe, entscheide ich mich halt für die Behandlung der Ketone. Aber es frustriert mich ungemein, kaum sinkende BZ-Werte zu messen oder -noch ärgerlicher- nach einem "schönen" Zwischenwert (auch wenn er im 200-er Bereich liegt) zur nächsten Messung wieder einen 400-er Wert.
Ich weiß, das Ganze ist nun etwas lang geworden. Und wenn man mal davon absieht, dass es sich bei dem Patienten um eine Katze handelt, fällt euch irgendetwas ein, was die Ketone bei niedrigem BZ erklären?
Oder was mache ich falsch?
Ich hoffe sehr, dass ihr mir helfen könnt.
LG,
Annie
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Ich versteh ja nur sehr wenig von Katzen mit Diabetes (also.. hab halt mal eine gesehen) - aber in diesem Fall würde ich doch mal einen Tierarzt befragen.
Ketone bei einer Katze halte ich für eine sehr sinnvolle Idee. Wenn ich mir den Tiger im Zoo so anschau, hält sich der Konsum von Apfelsaft und Cola in Grenzen. Die Hauptenergiequelle wären dann Fette und Eiweiße - also halt das halberte Tier, dass da immer rumliegt. Und dann würden Ketone brav und ordentlich als Energiequelle dienen (was wohl Menschen auch können, dazu aber möglicherweise irgend ein seltsames Enzym brauchen, und dieses erst nach mehreren Tagen bilden - oder irgend so etwas wirres verkaufen mir die Bodybuilderforen in den Weiten des Internets).
Also meine Frage (err.. Zusammengefasst): Müssen die Ketone überhaupt weg? Gefährlich wären sie ja nur, wenn sich damit auch gleichzeitig der pH-Wert des Blutes verändert.
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Hallo Floh,
Danke für deine Rückmeldung.
Grundsätzlich unterscheidet sich der feline DM nicht vom humanen DM. Bei Insulinpflicht gilt bei Katzen das gleiche wie beim Menschen, Unterschiede gibt es eigentlich nur in der Dosierung..und vielleicht, dass die Katze aufgrund geringerer KH-Zufuhr mit einem Basalinsulin auskommt ( vorzugsweise Lantus oder Levemir-ich nutze Lantus) und Alt-Insulin in der Regel nur bei Ketoazidosen nötig wird.
Was die Tierärzte betrifft: Ich habe in 2,5 Jahren 7!!! Tierärzte verschlissen, die nicht einen Funken Ahnung von DM haben. Ich könnte euch Stories erzählen, da würden sich jedem Diabetiker die Zehennägel aufrollen; beschränke mich aber auf das eigentliche Thema "Ketone".
Von 7 Tierärzten haben lediglich 3 überhaupt schon einmal von Ketonen gehört; von den 3 Tierärzten wusste aber keiner, dass man Ketone auch im Blut messen kann und bei dem Begriff "Ketoazidose" kam unisono : " Die entsteht doch bei akutem Nierenversagen!" Diabetische Ketoazidose? Pustekuchen!
Und ich übertreibe nicht, es ist leider Tatsache!
Die einzige Tierärztin, die sich auf Katzendiabetes spezialisiert hat, ist 700 km von mir weg. Sie bietet telefonische Beratung an, ist aber mittlerweile ebenfalls ratlos und kann sich die Diskrepanz nicht erklären. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine Entzündung oder Infektion, Blutbilder waren immer ok, Urin wird zwecks Harnwegsinfekt alle 2 Monate untersucht (richtig im Labor, nicht mit Teststäbchen), Zähne sind bei Diagnose DM als allererstes komplett saniert worden (inkl. Röntgen), es besteht keine Zahnfleischentzündung, keine exokrine Pankreasinsuffizienz.
Um auf den Punkt zu kommen: Ja, die Ketone müssen über kurz oder lang weg, denn..
Gefährlich wären sie ja nur, wenn sich damit auch gleichzeitig der pH-Wert des Blutes verändert.
Und das ist der Knackpunkt. Ich weiß nicht, wie es beim Menschen ist, aber bei diabetischen Katzen lässt sich nur mittels Blut-Gas-Analyse sicher zwischen Ketose und Ketoazidose unterscheiden. Das macht nicht jeder Tierarzt, sondern hauptsächlich große Kliniken.
Problem ist ebenfalls, dass die Grenze zwischen Ketose und Ketoazidose fliessend ist. Ich kenne diabetische Katzen, die zeigen auch mit 8 mmol Blutketonen keine klinischen Symptome; mein verstorbener Diabetes-Kater hat bei 3,2 mmol Blutketonen aus allen Poren nach Aceton gerochen und alle Anzeichen einer Ketoazidose gezeigt.
Verständlicherweise möchte ich nicht austesten, wo die Grenze bei meinem aktuellen Diabetes-Kater liegt. Daher wäre ich beruhigter, würde ich die "Panik-Tierchen" loswerden bzw. ist das Loswerden weniger das Problem, sondern die Verschlechterung der BZ-Werte, wenn ich die Insulindosis aufgrund der Ketone erhöhe. Es kann doch nicht sein, dass ich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera habe!
LG,Annie
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Warum sollte das bei Tierärzten besser gehen mit dem DM als bei den Humanmedizinern? Da hätte ich auch ein paar Geschichten anzubieten... :lachen:
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Hmmmmmm
Wenn das Insulin erst nach drei Tagen zieht, dann würde ich in erster Instanz mal das Insulin wechseln.
Wie und womit das Katzentier bahandelt wird wissen wir ja nicht.
Und die Ernährung und Bewegung spielt ja vollumfänglich auch mit
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Ohne jetzt genau alles unter die Lupe zu nehmen (überlass ich lieber Joa ;)) stellen sich mir einige Fragen.
1. Ich dachte bisher, die a-Zellen des Pankreas werden nur bei Typ1-Diabetikern zerstört, bei Typ 2 sollten die prinzipiell intakt bleiben.
2. Damit würde sich eine Gegenregulation ausschließen.
3. Wie kann eine Spatzendosis von 0,5 bzw. 1 IE 12 Stunden lang wirken? Ich bezweifle das.
4. Woran erkennst Du eine Gegenregulation?
5. Hungerketone?
Was Du mit "Absturz" bezeichnest, könnte das Ende einer Lipolyse sein. Kommt mir gerade so spontan in den Sinn. :gruebeln:
Ich nehme an, dass die Katze eine reine Wohnungskatze (ohne Freigang) älteren Semesters ist.
Viele Grüße
Trüffel
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Hallo liebe Foris,
das Thema ist ja schon alt, aber ich versuche es trotzdem. Vielleicht bekomme ich ja eine Antwort. Wie geht es denn deinem Kater SalemWitch?
Wir haben nämlich das gleich Problem. Unsere Werte sind zwar noch etwas höher als bei dir, aber auch wir haben diese Abstürze und sehr hohen Werte.
Meine Theorie: Laut Tante Google wird bei einer Gegenregulation wird Glucagon freigesetzt. Glucagon ist der Gegenspieler vom Insulin und setzt dessen Wirkung herab bzw. außer Kraft.
Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt. Wenn das so ist, wäre es ja so als wäre zu wenig bzw. gar kein Insulin da. Also entstehen Ketone.
Wir hatten bei einer Dosis von 1,2 IE 0,3 Ketone. Das Beibehalten der Dosis hat dazu geführt, dass die Ketone auf 0,2 gesunken sind. Man muss also wahrscheinlich die Dosis gar nicht erhöhen, sondern beibehalten. Weil wir aber weiterhin Ausreißer haben, senken wir weiter. Die Ketone liegen jetzt bei 1,1, die Dosis bei 0,9 IE.
Als wir mit der Insulintherapie begonnen haben, hatten wir auch Ketone. Ich versuch es mal in Kurzform.
Dosis ein paar Tage gehalten - Ketone sanken - Dosis erhöht - Ketone sanken weiter - Dosis gehalten - Ketone stiegen - Dosis um mehrere Einheiten gesenkt - Ketone sanken - Dosis langsam und kontinuierlich gesteigert - keine Ketone
Anmerken möchte ich aber, dass unser Kater am Anfang sehr schlecht gefressen hat, das aber immer besser wurde. Ich gehe also mal davon aus, dass da ein großer Teil Hungerketone dabei waren.
Die kann ich derzeit ausschließen.
Wir haben uns in der Zeit ausschließlich an den Blutzuckerwerten orientiert mit der Dosierung. Ich will damit nur sagen, dass es vielleicht gar nicht nötig ist, die Dosis zu erhöhen, um die Ketone zu senken. Vielleicht reicht ein Beibehalten ja aus. Das hat in der derzeitigen Situation jedenfalls schon einmal gut funktioniert. Wenn ich mir den Verlauf vom Anfang ansehe, ist es jedenfalls nicht unbedingt absehbar und vielleicht von vielen Faktoren abhängig. Meine Theorie mit dem Glucagon halte ich jedenfalls für denkbar. Und wenn das so stimmt, werde ich das Insulin weiter senken, um Gegenregulationen zu vermeiden und die Blutzuckerwerte zu senken.
Ich werde berichten, wenn es euch interessiert.
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Hallo mbarth,
das Thema ist in der Tat schon alt und ich lese es jetzt zum erstenmal. Dabei ist mir jedoch aufgefallen, dass bei den Katzenbesitzern kein Unterschied zwische Type1 und Type2 gemacht wurde.
Bei den Humandiabetikern ist das in Bezug auf die Ketone jedoch ein sehr großer Unterschied. T1er müssen die Ketone unbedingt mit Überwache wobei die T2er auch bei hohen BZ Werten keine übermäßigen Ketonwerte beklagen müssen.
Allerdings bin ich auch kein Tiermediziner, der da was definiertes zu sagen könnte. Bei Katzen kann das alles ganz anders sein.
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Hallo Kladie,
danke für die Rückmeldung.
Grundsätzlich unterscheidet sich der Katzendiabetes kaum bzw. nicht vom Humandiabetes. Allerdings braucht eine Katze 2 Insulingaben im Abstand von 12 Stunden, weil der Stoffwechsel der Katze doppelt so schnell abläuft wie beim Menschen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das mit dem Unterschied Typ 1 - Typ 2 richtig verstanden habe. Beim Typ 1 produziert die Bauchspeicheldrüse gar kein Insulin. Diese Diabetiker sind also immer auf Fremdinsulin angewiesen. Typ 2 produziert zwar noch Insulin, es kommt aber in der Zelle nicht an. Sie brauchen das Fremdinsulin also um die Glukose in die Zelle zu transportieren.
Typ 1 ist wohl bei Katzen extrem selten. Die meisten Katzen sind Typ 2. Laut unserem Tierarzt produziert die Bauchspeicheldrüse unseres Katers auch noch Insulin.
Was ich nicht verstehe ist der Unterschied bei den Ketonen. Warum sind die beim Typ 1 gefährlicher als beim Typ 2?
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Sorry, aber die Frage kann ich nicht beantworten, das fällt in Veterinärmedizin.
Bei einem Menschen würde ich erstmal sagen, dass Ketone im Blut relativ normal sind, solange sie einen Grenzwert nicht überschreiten. Und dieser Grenzwert wird von der Methode, bzw. den Teststreifen festgelegt (quantitative Messung).
Dem Menschen würde ich raten, eher zu Urinketonen zu greifen, weil die leichter zu beurteilen sind (semiquantitative Messung mit +, ++ oder +++)
Genaueres zur Katze kann dir sicher der Tierarzt sagen.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
ich freue mich über jede Rückmeldung. Vielleicht findet sich ja doch noch der entscheidende Hinweis.
Leider scheinen sich die meisten Tierärzte mit dem Thema Diabetes nicht richtig auszukennen. Beim Thema Ketone hört es dann ganz auf.
Bei der diabetischen Katze bilden sie sich wohl nicht nur bei absolutem Insulinmangel, sondern auch bei relativem. Gefährlich wird es wie beim Menschen, wenn aus der Ketose eine Ketoazidose wird.
Um diese zu vermeiden, sollte eine Katze keine Ketone haben.
Was mich aber sehr erstaunt, ist dass ihr Humandiabetiker ganz entspannt mit dem Thema umgeht. Es könnte der Eindruck entstehen, Ketone bei der Katze werden doch etwas dramatisiert.
Wir richten uns nach den Grenzwerten auf dem Döschen mit den Messstreifen. Bis 0,6 mmol ist wohl tolerierbar, bis 1,5 mmol potentiell gefährlich, darüber ein medizinischer Notfall. Wir messen Ketone im Blut. Die Urinketonmessung ist bei der Katze wohl ungenau. Und mit unserem Freigänger sowieso nicht zu machen.
Vielleicht mache ich mir ja doch zu viel Sorgen.
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Hallo mbarth,
deine Definition Type1/2 ist korrekt wobei wohl noch nicht geklärt ist warum das Insulin beim T2 nicht genügend Wirkung hat. Von daher lässt sich felliner und humaner Diabetes wohl nur unzureichend vergleichen da wohl auch der Stoffwechsel unterschiedlich ist.
orginal mbarth:
Die Urinketonmessung ist bei der Katze wohl ungenau. Und mit unserem Freigänger sowieso nicht zu machen.
Kohlenhydratmengen sind bei einem Freigänger wohl ebenso schlecht zu kontrollieren denn Mäuse bzw. Futter gibt es überall.
Unter Ketonen (definition: http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Ketonkoerper-27712.html (http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Ketonkoerper-27712.html) )versteht man allgemein Abfallprodukte bei der Energiegewinnung aus Fett. Es sind unterschiedliche Stoffe mit dem Oberbegriff Ketone. Keine Ahnung wie das bei Katzen bzw. Katern ist.
Ist die Ketonkonzentration im Blut zu hoch wird von einer Ketoazidose gesprochen. Mir ist ebenfalls unbekannt wo die Grenzen bei Katzen sind. Im Internet gibt es jedoch reichlich Informationen über die unterschiedlichen Stoffe (Beim Menschen), die sogar teilweise nur schlecht gemessen werden können.
orginal mbarth:
Was mich aber sehr erstaunt, ist dass ihr Humandiabetiker ganz entspannt mit dem Thema umgeht. Es könnte der Eindruck entstehen, Ketone bei der Katze werden doch etwas dramatisiert.
Als Type 2 bin ich tatsächlich relativ entspannt bei diesem Thema, da ich keinen absoluten Insulinmangel habe und deshalb die Fettverbrennung und damit übermäßig produzierte Ketone bei mir eher die Ausnahme darstellen. Das kann bei Katzen aber ganz anders aussehen. Also weiter nach einem kompetenen Tierarzt suchen der dazu etwas sagen kann.
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Woher soll denn die Katze ihre Energie nehmen? Das Tier frisst doch nur Fette und Proteine, so als reiner Fleischfresser. Im Gegensatz zum Hund kann die Katze doch gar nichts anderes verstoffwechseln. Von daher kann ich (als nicht Mediziner und nicht Veterinär) mir überhaupt keine Ernährung ohne Ketone bei einer Katze vorstellen. Nie. Glucose kann sie ja nur selbst herstellen, nicht essen.
Wie bei Menschen auf "Low-Carb" Ernährung auch sind dann Ketone im Blut. Und aus denen wird so schnell keine Azidose, weil die Katze/der Low-Carb-Mensch die Ketone verstoffwechselt und Muskeln und Hirn betreiben. Ich vermute zu viel Sorge.
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Mit so vielen Antworten hätte ich gar nicht gerechnet. Danke, dass ihr euch die Zeit nehmt.
Hier bekommt man wenigstens ein paar Erklärungen, die Licht ins Dunkel bringen könnten.
Der Gedanke mit dem Futter könnte in die richtige Richtung gehen.
Katzen benötigen grundsätzlich wenig Kohlenhydrate, weil sie Proteine zu Glukose verstoffwechseln können. Außerdem sind im Naturfutter Maus und Vogel ja auch keine. In welchem Maße dies allerdings geschieht, ist ungeklärt.
Das bedeutet für industriell hergestelltes Futter: proteinreich und kohlenhydratarm.
Der Kohlenhydratanteil ist bei den einzelnen Sorten sehr unterschiedlich und Futter mit nur wenig Kohlenhydraten recht selten. Man sollte hier bei einem Anteil von unter 10% bleiben.
Vielleicht ist diese Aussage aber auch schlichtweg falsch und die Katze braucht gerade unter Fremdinsulin mehr Kohlenhydrate, um nicht in Ketose zu rutschen.
Ihr schreibt, dass bei euch überhöhte Ketone nur bei absolutem Insulinmangel entstehen. Bei der Katze kann das angeblich auch schon bei relativem Insulinmangel - zu wenig Insulin - der Fall sein.
Wenn wir jetzt mehr Kohlenhydrate zuführen würden und deshalb mehr spritzen, müssten wir zumindest die Ketone wegkriegen.
Allerdings habe ich dann Bedenken, dass der Blutzuckerspiegel nicht sinkt.
Jetzt haben wir auch noch einen bewegungsfreudigen Freigänger. Das spielt auch noch mit rein. Er verbrennt ja dadurch allerhand Kohlenhydrate dadurch. Die meisten diabetischen Katzen sind Wohnungskatzen. Die haben einen ganz anderen Energiebedarf.
Das könnten zumindest zwei Ansatzpunkte sein, welche die Ketone erklären. Das mit dem Futter könnte man mal probieren.
Die unterschiedlichen Ketone gibt es auch bei Katzen. So weit ich informiert bin, unterscheiden die sich vom Humandiabetes nicht. Die Obergrenze ist wohl individuell unterschiedlich. Wir orientieren uns da an den Richtwerten auf dem Döschen mit den Messstreifen. Die sind aber eben für Menschen gemacht. Ob das so ganz richtig ist, die auf die Katze zu übertragen, weiß ich auch nicht.
Ich bin euch echt dankbar, dass ihr euch dazu Gedanken macht.
Auf die Idee beim Futter in eine andere Richtung anzusetzen, wäre ich so nie gekommen.
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Hallo mbarth,
orginal mbarth:
Bei der Katze kann das angeblich auch schon bei relativem Insulinmangel - zu wenig Insulin - der Fall sein.
relativer Insulinmangel bedeutet zu viel Insulin mit zu wenig Wirkung! Das ist schon ein Unterschied.
Meine Kleine (siehe Avatar) hatte glücklicherweise kein Diabetes - deshalb bin ich bei diesem Thema etwas überfordert. Sie war auch so scheu, dass an spritzen oder BZ messen nicht zu denken war. Alle Achtung wenn du das schaffst. Ich leide da ein wenig mit euch!
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Würde ich so nicht ganz unterschreiben, Kladie.
"Relativer Insulinmangel" für mich wäre: 10 BE gegessen, 10 I.E. benötigt, aber nur 8 gespritzt. Da kann von absolutem Mangel natürlich keine Rede sein, reichen tuts aber auch nicht, entsprechend halt 300 mg/dl BZ oder so.
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Ist die Ketonkonzentration im Blut zu hoch wird von einer Ketoazidose gesprochen.
Eigentlich nicht. Erhöhte Ketone sind eine 'Ketose'. Eine Ketoazidose ist eine Übersäuerung des Bluts (Azidose), die von Ketonen verursacht wird (fällt auch unter 'metabolische Azidose'). Zu Hause kann keiner eine Azidose messen, weil man dazu eine Blutgasanalyse (BGA) braucht. Mit Lackmuspapier kann man zwar den Säure-Basen-Zustand von Stoffen messen, aber für den normalen pH-Wert des Bluts sind die nicht geeignet, da der Normwert sehr eng begrenzt ist (der liegt zwischen 7,35 - 7,43) und so genau kann Lackmuspapier das nicht anzeigen.
Verdachtsdiagnose "Ketoazidose" kann man stellen, wenn die Urinteststreifen +++ anzeigen (dreifach positiv) und dazu auch typische Symptome wie Übelkeit/Erbrechen, Bauchschmerzen, Müdigkeit auftreten.
Da muss man dann mit Insulin nach dem Motto "Klotzen statt kleckern" vorgehen. Kann man hier nachlesen unter "Schema A": http://www.chrostek.de/curriculum/03_Schema%20A%20B%20C.pdf
Und wichtig ist, dass man das bis zu den Abbruchbedingungen durchzieht, sonst kann man sich wochenlang damit rumschlagen.
Ganz wichtig:
In dem Fall der Müdigkeit nicht nachgeben, sondern wach bleiben, bis sich eine Besserung zeigt. Wer sich das nicht selber zutraut sollte unbedingt den ärztlichen Notdienst unter der Nummer 116117 anrufen!
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Floh,
Deinem Beispiel folgend hättest du zwar zu wenig Insulinwirkung allerdings durch zu wenig Insulin und das fällt unter absoluten Insulinmangel. Insulin muss dazu nicht gänzlich fehlen.
Beim T2 ist der BZ erhöht weil zwar genug Insulin produziert wird, dieses aber nicht ausreicht um den BZ ausreichend zu begrenzen. Eine erhöhte Produktion oder zusätzliches Bolusinsulin wird benötigt um den gesunden BZ Wert erreichen zu können.
In deinem Beispiel müssten dann z.B. 10 IE zusätzlicher Bolus zum normal produziertem Eigeninsulin gespritzt werden (also insgesamt 20 IE) um die Wirkung der benötigten 10 IE zu bekommen. Das wäre dann relativer Insulinmangel
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Bin immer noch bei "relativem Insulingmangel" in meinem Beispiel, Kladie.
Meine Glukosetransporter in die Zellen sind ja geöffnet (weil 80% des benötigten Insulins gespritzt). Es kann also nie der Fall eintreten, dass meine Zellen keinen Brennstoff (Glukose) eingeschleust bekommen. Damit bin ich nicht bei absolutem Insulinmangel - den habe ich dann, wenn meine Zellen verhungern und mein Körper irgend wo her Energie bekommen muss. _Dann_ werden Fettreserven sofort aufgelöst und in die Blutbahn gebracht, und damit Unmengen an Ketonen nachweisbar. Dieser Zustand geht aber bei vorhandenem (wenn auch zu kleinem) Bolus nie.
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Dein Gedankengang würde bedeuten, wenn du gespritzt hast leidest du an keinem T1 Diabetes mehr....
In deinem Beispiel hast du nur 8 IE gespritzt und deshalb absolut 2 IE zu wenig.
Absoluter Insulinmangel bedeutet zu wenig oder kein Insulin. Relativer Insulinmangel bedeutet zu viel Insulin ohne ausreichende Wirkung.
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Hallo ihr Lieben,
ich glaube mit eurer Unterstützung komme ich echt weiter.
@Kladie
Ok, da war ich bisher anders informiert. Auch wenn ich es völlig unlogisch klingt, aber das könnte das Ganze erklären.
Wenn wir weniger spritzen, werden die Blutzuckerwerte besser. Die Ketone steigen aber logischerweise, weil die Wirkung fehlt.
Ich dachte bisher auch, dass relativer Insulinmangel beutet - zu wenig Insulin.
So könnte ich mir allerdings unsere Werte erklären.
Ich hätte nicht gedacht, dass ich hier in ein paar Tagen weiterkomme, als in Wochen mit einem Tierarzt.
Ich bin euch so dankbar. :danke:
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Hallo mbarth,
orginal mbarth:
Wenn wir weniger spritzen, werden die Blutzuckerwerte besser.
Das passt eigentlich weder bei absolutem - noch bei relativem Insulinmangel. In beiden Fällen sollte zusätzliches Insulin die BZ Werte normalisieren. Warum es bei deinem Kater anders ist kann ich nicht sagen und ich denke es liegt am unterschiedlichen Stoffwechsel.
Meine Beiträge beziehen sich ausschließlich auf den humanen Stoffwechsel. Zu fellinem Diabetes fehlen mir sämtliche Informationen.
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und das fällt unter absoluten Insulinmangel. Insulin muss dazu nicht gänzlich fehlen.
Doch, eigentlich schon: http://flexikon.doccheck.com/de/Insulinmangel
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
ein Type 1 mit Reminiszenz hat doch auch absoluten Insulinmangel - oder täusche ich mich da?
Type 1 : https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/77537/Typ-1-Diabetes-Immuntherapie-erhaelt-Restproduktion-von-Insulin (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/77537/Typ-1-Diabetes-Immuntherapie-erhaelt-Restproduktion-von-Insulin)
oder http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/studienteilnahme/abgeschlossenestudien/?TextID=2199 (http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/studienteilnahme/abgeschlossenestudien/?TextID=2199)
Type 2 : https://www.bzfe.de/forum/index.php/forum/showExpMessage/id/44452/searchstring/k%3Fs/page1/64/forumId/+/datumvon/+/datumbis/+/searchpattern/1/searchconcat/1 (https://www.bzfe.de/forum/index.php/forum/showExpMessage/id/44452/searchstring/k%3Fs/page1/64/forumId/+/datumvon/+/datumbis/+/searchpattern/1/searchconcat/1) .
Ich gebe zu, dass es nicht ganz leicht ist, im Internet die entsprechenden Informationen zu finden weil niemand einen absoluten Insulinmangel mit Restsekretionen in Verbindung bringt. Meine Unterscheidung ist: Wenn der BZ durch zu wenig Insulin steigt, liegt absoluter Insulinmangel vor und wenn der BZ steigt wenn mehr Insulin als bei einem Nichtdiabetiker zu Verfügung steht, bezeichne ich das als relativen Insulinmangel. Zumindest beim Type 2 muss Eigeninsulin und externes Insulin zusammengerechnet werden.
In Flohs Beispiel wird bei fehlendem Eigeninsulin 8 IE statt der notwendigen 10 IE gespritzt. Das ist zu wenig Insulin und fällt für mich deshalb unter absoluten Insulinmangel.
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So wie deine Definition abgebildet ist hast du meiner Ansicht nach recht, Kladie.
Ich stoße mich an der Definition - finde die aber im Internet immer wieder. Typ 2 mit Eigenprodution: relativer Insulinmangel. Egal welcher Typ ohne Eigeninsulin: Absoluter Insulinmangel.
Ich halte das für einen Fall, in dem ich absolut und relativ anders verstehe als die Autoren. Passiert manchmal. Mir schon fast egal. Ich befürchte, es gibt ein Argument. In meiner Definition wäre absoluter Insulinmangel "kein Insulin, egal ob fremd oder selbstproduziert im Blut". Das entspricht meinem Verständnis von Absolut. Blöd alles ... für die Originalfrage aber fast egal.
Ich bleibe bei meiner Aussage zu Katzen: Bei Lebewesen, die von der Verstoffwechslung von Ketonen leben, weil keine KH zugeführt werden ist die Bestimmung von Ketonen nutzlos. Der pH-Wert des Blutes wäre spannender, ist aber zu Hause schlecht zu kontrollieren. Es bleibt nur der Blutzucker, der in den vom Tierarzt vorgegebenen Grenzen sinnvoll ist. So bleibt die Katze (oder zu geringerem Maß der Hund, der ja auch KH futtern kann) längstmöglich gesund. Es gibt keinen Grund von vielfach bewährten Rezepten abzuweichen.
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Hallo Floh,
orginal Floh:
Ich stoße mich an der Definition - finde die aber im Internet immer wieder. Typ 2 mit Eigenprodution: relativer Insulinmangel. Egal welcher Typ ohne Eigeninsulin: Absoluter Insulinmangel.
Dieses Definitionsproblem kann ich nachvollziehen denn es fällt mir anscheinend schwer das sauber und verständlich hier zu beschreiben.
Beim "egal welcher Type..." würde ich eher sagen, ein Type 2 ohne Eigeninsulin hat beides: absoluten und relativen Insulinmangel, denn er muss dann doppelt so viel oder mehr als ein Nichtdiabetiker resp. eines T1 spritzen. Insofern hat er dann doch wieder Insulinüberschuss um den BZ zu bändigen.
Wie dem auch sei ich bin bei dir wenn es um die ursprüngliche Frage geht. Bei Katzen wird es wohl anders sein wie beim Menschen. Wenn überhaupt könnte wohl nur ein Tiermediziner die Frage abschließend beantworten.
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Macht es euch doch nicht so schwer und achtet einfach mal auf de Wortwahl: Relativ v.s. Absolut
Wenn ich relativ wenig Geld habe kann ich mir evtl noch ein trockenes Brötchen kaufen. Wenn ich absolut kein Geld habe muss ich fasten.
Und beim Insulin ist das eben keine mathematische Betrachtungsweise (dann hätte ja auch jemand mit einem C-Peptid von 0,00001 nur einen relativen Mangel).
Viele Grüße,
Jörg
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Ich gebe dann auch noch mal meinen Senf dazu.
Es scheint jetzt so zu sein, dass wir die Dosis reduzieren können. Dann haben wir zwar Ketone, aber die werden weniger, wenn wir die verringerte Dosis eine Weile halten.
Also sollten wir uns an ein paar Ketonen nicht stören.
Das die Katze von der Verstoffwechslung von Ketonen lebt, ist meiner Meinung nach auch nicht korrekt. Die Katze braucht schlicht und ergreifend keine bzw. nur wenig Kohlenhydrate. Sie bezieht ihre Energie aus Proteinen. (Fleischfresser)
Ich habe das mal gegoogelt und Katzen fehlt wohl ein Enzym um Kohlenhydrate zu verstoffwechseln.
Zuführen könnten wir diese massenweise, weil in vielen handelsüblichen Katzenfuttern Zucker enthalten ist. Der weitere Hauptübeltäter ist Trockenfutter. Bis auf ein paar Ausnahmen bestehen die nämlich hauptsächlich aus Getreide. Von nahrhaften Proteinen keine Spur.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole oder es bei Katzen doch anders ist. Mit euren Erklärungen habe ich einiges besser verstanden und ich denke wir kommen jetzt in die richtige Richtung.