Diabetesinfo-Forum

Diabetesfragen => Diabetes-Technik => CGMS => Thema gestartet von: Joerg Moeller am März 09, 2009, 10:31

Titel: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Joerg Moeller am März 09, 2009, 10:31
Hallo ihr Glücklichen, die schon länger ein eigenes CGMS tragen.

Mich würde mal interessieren, wie die Korrelation zwischen Labor-HbA1c und errechnetem HbA1c aus den CGMS-Daten aussieht. Hat das schon mal einer überprüft? Eigentlich müsste das Ergebnis der Berechnung ja ziemlich deckungsgleich sein... :gruebeln:
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Andreas am März 09, 2009, 10:38
Der letzte Hba1c bestätigte den Navigator: 6,7 bei einem Referenzbereich bis 6,5 - mein Arzt sprach von einem durchschnittlichen Blutzucker von ungefähr 120, der Navigator zeigte 123 als 28 Tage-Wert.
Passt scho!

Gruß, Andreas
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Joa am März 09, 2009, 15:53
Mein letzter 1c lag bei getrüffelten 80%  (6.0 bei einem RB 4,4-6,4)
Die mittlere BG (Blutglucose) lt. Navigator war dazu 113/114 mg/dl für vorgehende 60/90 Tage.

Rechne ich von 114 mg/dl noch mal 13% runter, da der Navi ja auf Plasma geeicht anzeigt, ergäbe das einen Wert von
etwa 99 mg/dl tatsächlichen mittleren Blutzuckers in Vollblut.

Wenn ich vermute, dass der 1c einem vollblutreferenzierten Blutzuckerwert nahekommt.

Bleibt zu fragen, welcher mittleren BG der obere Grenzwert des 1c so in etwa analog ist.  :gruebeln: :kratz:

Jedenfalls schließe ich mich mal Andreas an, der findet, dass es passt.  :super:

Alles andere wäre wohl auch sehr erstaunlich.  :ja:

Die evtl. zu sehende leicht bessere Aussage des 1c mag einerseits an den Messtoleranzen dieser Bestimmung selber liegen,
aber halt auch daran, dass mit CGM-Navigation längerzeitig bestehende, höhere Werte recht selten sind.

So können die berühmten Schiff' schen Basen sich nicht sonderlich gut zu den vielgenannten Amadori-Produkten umbauen.  :heilig:

Was heißt, dass die anfangs sehr instabilen Verbindungen von Eiweiß und Glucose sich bei sinkendem Zuckerspiegel auch wieder mengenproportional lösen, da ihre Anzahl von der Glucosekonzentration abhängig ist.


Gruß
Joa
Titel: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Frau_Holle am April 22, 2016, 19:01
Bisher habe ich den Punkt Errechneter HbA1c aus CGMS-Daten in der Trend-Anzeige nicht beachtet. Heute rief ich den Trend auf und stellte fest, dass es heißt: "Es konnten nicht genug Werte für eine Beurteilung gefunden werden".

Ich habe seit fast einem Jahr CGMS-Daten in Sidiary drin. Was muss ich einstellen, damit im Trend ein Wert angezeigt wird? In der Statistik habe ich den Zeitraum versuchsweise auf 6 Wochen und danach auf 2 Monate eingestellt. Die Meldung im Trend blieb gleich.

Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: ralfulrich am April 22, 2016, 19:48
Dafür müssen CGMS Daten extrahiert und in das Tagebuch übernommen werden.
Dazu muss zunächst das AddIn SiDiaryCGMS installiert werden.
Das AddIn kann dann über das Menü Bearbeiten>CGMS aufgerufen und die Einstellungen vorgenommen werden.

Aber Vorsicht! Sonst sind zu viele Daten im Tagebuch!

Grüße
Ralf
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Frau_Holle am April 22, 2016, 19:57
Danke Ralf.
Das Addin habe ich bereits installiert.
Von den BZ-Daten wird mir im Trend ein errechneter HbA1c angezeigt.

Wenn ich Daten vom CGMS ins Tagebuch übernehme, müsste ja anschließend im Trend zweimal der gleiche Wert stehen - einmal als HbA1c aus den BZ-Daten und weiter unten als HbA1c aus den CGMS-Daten. Oder habe ich es falsch verstanden?
Oder unterscheidet das Programm zwischen Daten, die es vom BZ-Messgerät ausgelesen hat und Daten, die es durch das Addin aus den CGMS-Daten erhalten hat?

Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: ralfulrich am April 22, 2016, 20:20
Ja, offensichtlich unterscheidet SD gemessene Werte und CGMS-Werte.
Der errechnete 1c aus CGMS Daten ist sicherlich genauer.

Grüße
Ralf
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Kladie am April 23, 2016, 11:40
Hallo,

ich benutze zwar kein CGMS aber die SW vom FSL rechnet ja auch einen HbA1c aus.
Da ich monatlich die Daten speichere, wird hier auch nur von den Daten eines Monats hochgerechnet und diese Rechnung differiert schon etwas. Da ich aber weitgehend stabile Werte ohne viele und große Abweichungen habe hält sich der Unterschied in Grenzen. Beim letzten Problem (Einsatz von viel Cortison wegen einer Allergie war der Unterschied 0,4% - von 5,3% beim FSL auf 5,7% bei der Labormessung.)

Da kommt bei mir aber eine Frage auf: Bei unregelmäßigem BZ Verlauf ist es entscheidend welcher Zeitraum des Datenbestandes zur HbA1c Berechnung herangezogen wird. Beim Labor ist es der Augenblickswert und es wird keine Aussage darüber gemacht (kann eigentlich auch nicht) über welchen Zeitraum die Glykolisierung erfolgte die gemessen wird. Beim CGMS kann ja nur die statistische Wertermittlung über einen bestimmten Zeitraum berechnet werden, da das Blut sich ja alle 8 - 12 Wochen erneuert. Diese Ungenauigkeit ist aber schon recht gravierend wie ich meine.

Welchen Datenpool benutzt SD eigentlich um den HbA1c zu errechnen? 8, 10, 12 oder mehr Wochen machen u. U. einen deutlichen Unterschied. Kann der Zeitraum selbst bestimmt werden oder wird er eingestellt? Kann dazu jemand was sagen? 
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: ralfulrich am April 23, 2016, 13:10
Für die Statistik in SD ist der eingestellte Auswertungszeitraum maßgeblich.
Wobei in der Trendanalyse zwei Zeiträume gegenübergestellt werden.
Dabei ist der HbA1c auch nur ein rechnerischer Wert aus BZ-Werten.
Bei CGM oder FGM Werten wäre ich vorsichtig.
Das sind keine echten BZ-Werte. Da wird es immer Abweichungen geben...

Grüße
Ralf
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Hinerk am April 23, 2016, 16:07
Moin,

Ist die Information richtig? die letzten 4 Wochen sollten bei der 1c  Wert Ermittlung im Verhältnis zu den vorherigen 8-12 Wochen stärker einfließen. Diese Rechnung kann natürlich nur mit kontinuierlicher BZ Messung und Speicherung durchgeführt werden wenn ja dann müsste eigentlich dieser Wert häufig vom dem in der Praxis gemessen 1c Wert abweichen, es sei den es ist ein sehr gleichmäßiger (flache Kurve) BZ Verlauf vorhanden.

Richtig oder anders?

MlG

Hinerki
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Kladie am April 23, 2016, 19:49
Hallo ralfulrich,

Zitat
orginal ralfulrich:
Bei CGM oder FGM Werten wäre ich vorsichtig.
Das sind keine echten BZ-Werte. Da wird es immer Abweichungen geben...

Ich dachte gerade diese Werte wären die verlässlicheren denn bei den einzelnen BZ Werten brauche ich nur zu den Zeiten an denen hohe BZ Werte erwartet werden nicht zu messen. Dann kann ich rechnerisch einen guten HbA1c Wert erhalten der stark von Laborwert abweicht.
Glaube mir: Das machen viele - auch wenn sie sich selbst damit betrügen.

Viele Ärzte raten den Patienten erst 2 Stunden nach dem Essen zu messen wo die pp-Spitze schon längst nicht mehr gemessen werden kann - auch das ergibt rechnerisch einen tieferen HbA1c Wert.



Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 23, 2016, 23:05
Das mit der Genauigkeit ist doch schon wieder ein Irrglaube.
Das HbA1c kann man ÜBERHAUPT NICHT aus anderen Messungen (egal welche) umrechnen. Es wird auch immer nur von "Umwertung" gesprochen/geschrieben, was nur einer Näherung nahe kommen kann.

Und dann:
Wenn ich schon her gehe und mit BZ-Messwerten etwas so umgewertet haben will, dass ich dem Laborwert nahe komme, ist es ganz entscheidend ob meine Messungen GENAUSO verteilt sind, wie es bei der Bestimmung des HbA1c der fall ist. Das kann gar nicht "genau" gehen, da das HbA1c (nach mehreren Behauptungen nicht von mir) bestimmte BZ-Zustände außer Acht lässt.

Ich hatte trotzdem FRÜHER die Erfahrung gemacht, dass der Mittelwert meiner Messungen (Tagesprofile mit je 9 Werten der letzten … ca. 13 Wochen) eine brauchbare Umwertung zuließen.

(Histogramm durch KLICK größer) (http://thumbs.picr.de/25308160cx.jpg) (http://show.picr.de/25308160cx.jpg.html)

Das ist also meine aktuelle Verteilung über ein Vierteljahr.

Wie man unschwer erkennen kann, würde das Weglassen von Extremwerten ÜBERHAUPT NIX am Mittelwert (oder auch am Median) verändern. Die Diskussion ob man nun besonders hohe/niedrige Messwerte einbeziehen darf, führt ins Leere! Und wenn ich die Messwerte des Libre ALLE mit einbeziehen würde - es käme garantiert nichts anderes dabei heraus. Und wenn doch, könnte man weder beim einen noch beim anderen "Mittelwert" von etwas genaueren sprechen.
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 24, 2016, 07:28
Weil mir das alles keine Ruhe gelassen hat und mir sogar eine schlaflose Nacht bereitete:

Wer drei verschiedene Messverfahren bemüht um festzulegen, welches denn das "genaueste" sei, obwohl grundverschiedene Dinge gemessen werden, kann allerhöchstens die Zuverlässigkeit der Messergebnisse für seine definierte Anforderung erfragen. Was sollen mir die drei Ergebnisse sagen? Welches Messverfahren liefert mir die Information, mit der ich eine Entscheidungshilfe bekomme, mit der ich etwas anfangen kann?

Die Labormessung des HbA1c kann nicht das Maß aller Dinge sein! Dieser Wert hat für sich betrachtet nur den GERINGSTEN aller Aussagekräfte, auch wenn er gern von Leuten als solcher betrachtet wird, die sich viel zu wenig in die Materie hineindenken wollen/können/müssen.

Für den praktisch denkenden Strategen genügt eben nicht ein mittlerer Langzeitwert. Da kommt es immer auch besonders auf Streuungen (Verteilungen), Trends und auch aktuelle Messdaten an. Diese Informationen liefert das HabA1c überhaupt nicht und müsste für ein zielgerichtetes Diabetes-Management unbeachtet bleiben. Wir müssen können uns fragen, ob wir mit gezielten Einzelmessungen des Blutzuckers alles erfahren können, was wir zur Steuerung/Regelung benötigen oder ob das zu unsicher ist und wir wirklich lückenlose Messreihen benötigen. Das läuft aber wieder mal auf die Frage hinaus, wie weit wir unserer selbst erstellten Statistik trauen dürfen oder wollen.

Weil ich weiß wie viele Störquellen bei "meiner" BZ-Überwachung einhergehen (dies wird von mir ständig überprüft) bin ich mir sehr sicher, mit gezielten BZ-Messungen alles zu erfahren was ich für mein Management benötige. Und das HbA1c ist da ganz bestimmt nicht dabei und ich kann getrost darauf verzichten.
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 24, 2016, 07:47
Und nur am Rande für besorgte Geister:  :zwinker:
(…)

(Histogramm durch KLICK größer) (http://thumbs.picr.de/25308160cx.jpg) (http://show.picr.de/25308160cx.jpg.html)

Das ist also meine aktuelle Verteilung über ein Vierteljahr.

(…)
Ich hatte keine zwei Hypos mit je 26 mg/dl seit Januar 2016!
Es ist nur so, dass ich meine Messwerte irgendwie klassifizieren (einordnen) muss und dazu die Klassenbreite der Standardabweichung wählte, mit dem Mittelwert (hier 127 mg/dl) als Symmetrieachse. Jede Klasse ist 33 mg/dl breit und so könnte in der 26er-Klasse ein Wert von 10 bis 43 mg/dl liegen. Sie lagen in der Tat eher bei 43 mg/dl.
Und ich kann euch auch versichern, dass ich bei beiden Werten in diesem Bereich durchaus noch in der Lage war, mir selbst zu helfen.

Ach ja … neulich wurde ein HbA1c von 6,8% (glaube ich  :rotwerd: ) im Labor gemessen.
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Kladie am April 24, 2016, 13:07
Hallo Gyuri,

genau wie du habe ich verinnerlicht, dass der HbA1c keine Aussagekraft über BZ Werte hat. Du verwechselst aber die Information des HbA1c mit den Meßergebnissen von anderem Equipment.

Die Aussage eines HbA1c soll einem Dritten (z. B. einem Diabetologen) nur zeigen ob der Patient mit hohen BZ Werten zu tun hat und ob er in der Lage ist diese in einen akzeptablen Bereich zu bekommen. Dabei werden (fehlerbehaftet) die glykotisierten roten Blutkörperchen gezählt.
Diese Blutkörperchen werden je nach Menge der Glykose (für einen bestimmten Zeitraum) verändert. Das Labor sieht einen Augenblickszustand aber man kann auch mathematisch sagen Laborwert = Zeit x Menge x Häufigkeit in % vom reinen Blut.

Nur dieser Vergleich soll hier besprochen werden und nicht der Sinn des HbA1c als Therapiehilfsmittel.

Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: ralfulrich am April 24, 2016, 13:44
Viele BZ Messwerte liefern sicherlich rechnerisch eine bessere Näherung an den Labor HbA1c als nur 2-3 BZ-Messwerte am Tag.
Wenn ein CGM System gut kalibriert ist würde ich CGM-Werte den eigenen Messungen vorziehen.
Der Zeitraum ist natürlich auch wichtig, wenn die Annäherung an den Laborwert gut sein soll

FGM Systeme sind da im Nachteil. Da wird für den 1c in der Regel immer ein zu geringer Wert berechnet, denke ich.

Von daher sollte das jeder für sich aushandeln. http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/zwinker.gif
Smileys gehen nicht in EDGE?

Grüße
Ralf
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Joerg Moeller am April 25, 2016, 12:00
Das HbA1c in SiDiary wird aus den eingegeben BZ-Werten errechnet (deswegen heißt es da ja auch errechneter HbA1c)
(http://www.sidiary.org/snapshot/0NTJ5D85V.png) (http://www.sidiary.org/ssc.asp)

Je öfter man misst und je genauer das eigene Gerät misst, desto näher ist das auch am Laborergebnis, wenn man einen Zeitraum von 3 Monaten für die Statistik einstellt.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 25, 2016, 14:08
(…)
Je öfter man misst und je genauer das eigene Gerät misst, desto näher ist das auch am Laborergebnis, wenn man einen Zeitraum von 3 Monaten für die Statistik einstellt.

Viele Grüße,
Jörg
Die Genauigkeit des BZ-Gerätes dürfte dabei eine untergeordnete Rolle spielen. Eine systematische Abweichung (also in Richtung und Größe nahezu unverändert) wird es kaum noch geben und wenn doch könnte man die geringe Abweichung leicht bei der nächsten Umwertung berücksichtigen.
Zufällige Abweichungen hingegen dürfen rein überhaupt nichts ausmachen, weil die in beide Richtungen nach einem Zufallsprinzip (Normalverteilung? ) abweichen und der Mittelwert somit über … 3 Monate dann wieder stimmt.
Die Abweichungen kommen primär davon, wenn man keine "normalverteilten" Stichproben durchführt. Dies wäre z.B. wenn man bevorzugt NUR vor dem Essen misst oder bevorzugt NUR pp-Werte erfasst. Das gezielte Erfassen von Extremwerten ist genau genommen auch nicht gut für eine Berechnung des HbA1c - nicht zuletzt, weil ja gesagt wird, dass kurzzeitige Extremwerte keinen Einfluss auf das HbA1c hätte. Ich behaupte hingegen, wenn diese Extremwerte statistisch als "Ausreiser" erkannt werden, werden sie automatisch ausgefiltert. Das wiederum kann nur klappen, wenn man genügend "normalverteilte" Messungen hat.

Viel Rechnerei um einen Wert, der in seiner Bedeutung untergeordnet ist. Ich motze hier nicht gegen das HbA1c! Mir geht es nur darum, wie "genau" man es aus BZ-Messungen (oder sonst was) errechnen kann. Und wenn ich schon einen Zahlenfriedhof bemühen muss um mein HbA1c zu "erahnen" dann kann ich doch gleich mit ALLEN Messergebnissen viel aussagekräftigere Dinge herauskitzeln als es das HbA1c je sein kann.

Nicht falsch verstehen!
Auch ich habe in meinem selbst gestrickten Management so Formeln für das HbA1c eingebaut. Diese Berechnung "nutze" ich aber nur, weil ich bei Gesprächen mit Leuten vom Fach mit statistischen Begriffen auf taube Ohren stoße und das HbA1c jeder glaubt zu verstehen.  :zwinker:
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Kladie am April 26, 2016, 10:12
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
 Formeln für das HbA1c eingebaut. Diese Berechnung "nutze" ich aber nur, weil ich bei Gesprächen mit Leuten vom Fach mit statistischen Begriffen auf taube Ohren stoße und das HbA1c jeder glaubt zu verstehen.

Damit hast du genau das ausgedrückt was ich im voherigen Beitrag auch sagen wollte.
Bei diesem Wert ist es völlig unerheblich ob er ein, zwei oder drei Zehntelprozent höher oder niedriger ist. Wichtig ist es, dass er über einen längeren Zeitraum dem Zielwert (oder Normwert) nahekommt. Auch Ärzte ändern die Therapie erst wenn der HbA1c um mehr als 1% verändert werden muss oder soll.
Daran sieht man, dass eine Genauigkeit keine große Rolle spielt. Du als Statistiker solltest aber nachvollziehen können wenn jemand versucht zu ermitteln ob ein errechneter Wert dem Laborwert eher unter- als überschreitet. Das hat - wie gesagt - nichts mit Genauigkeit zu tun.

Bei mir ist der Laborwert seit fast 15 Jahren zwischen 5,2% und 5,8% wobei ich die Extremwerte sogar noch erklären kann. Mit diesen Werten werde ich von Ärzten immer wieder gefragt ob ich wirklich Diabetiker bin und nicht auf Insulin verzichten könnte. Meine Stoffwechselstörung ist jedoch nicht eingebildet und trotzdem muss ich jedesmal erklären warum mein BZ (und damit der HbA1c) nicht ungesund hoch ist.
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: ralfulrich am April 26, 2016, 10:34
Wobei die Messgenauigkeit der Labore auch mit einem Fragezeichen versehen werden kann...
Gib drei gleiche Blutproben in drei verschiedenen Laboren ab und Du erhältst drei verschiedene Ergebnisse... http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/zwinker.gif (EDGE)

Grüße
Ralf
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Joerg Moeller am April 26, 2016, 10:47
Die Genauigkeit des BZ-Gerätes dürfte dabei eine untergeordnete Rolle spielen.

Weil man aus mehreren ungenauen Werten einen genauen Mittelwert errechnen kann?

Unsere Erfahrungen haben gezeigt, dass bei mindestens 5-6 Werten über den Tag verteilt und einem Nachtverlauf ohne große Ausschläge der von SiDiary berechnet 1c weniger als einen Prozentpunkt vom Laborergebnis abweicht. Eher weniger. Bei mir z.B. 7,3 mit SiDiary und 7,2 vom Labor. Wir hatten da auch schon Anwender, bei denen das Labor exakt den gleichen Wert geliefert hat. Und ich erinnere mich an einen Anwender, bei dem die Abweichung größer als ein Prozentpunkt war, der dann sein Messgerät gegen das vom Labor getestet hat und dabei schon große Abweichungen fand.

Das HbA1c ist aber nur ein umgerechneter Mittelwert, egal ob von SiDiary (wortwörtlich) oder vom Labor (sinngemäß). Der Wert alleine sagt nicht so viel aus, als wenn man ihn in Relation zur Standardabweichung setzt.
Da ist nämlich ein moderat erhöhtes HbA1c mit einer niedrigen Standardabweichung prognostisch günstiger, als ein niedriges HbA1c mit einer hohen Standardabweichung.
Und die Stabw kann man nur aus den BZ-Messungen ermitteln.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Kladie am April 26, 2016, 16:03
Na da sind wir uns ja alle mal einig.  :banane:   :prost:

Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 26, 2016, 21:24
Na da sind wir uns ja alle mal einig.  :banane:   :prost:
Ich sei, gewährt mir die Bitte
in eurem Bunde der Dritte.
… selbst wenn es sich vielleicht widersprüchlich anhören mag.

Der einzige Haken wären die 5 - 6 Werte, wann sie NICHT normalverteilt wären.  :gruebeln:

Und mein Plan, mit dem Unterschied zwischen dem Laborwert und dem errechneten Wert meine BZ-Messungen nachzujustieren habe ich aufgegeben, weil es bei mir nicht mehr stimmt. Mein Excel-Management wäre schon immer noch dazu in der Lage. Da ich aber meinem gmittleren BZ-Wert mehr traue als dem Labor-HbA1c (ralfulrichs Einwand kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen) habe ich diese Korrektur deaktiviert.
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Kladie am April 27, 2016, 09:46
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Der einzige Haken wären die 5 - 6 Werte, wann sie NICHT normalverteilt wären.

Bei dir geht es immer noch um die Genauigkeit.

Mach dich einfach davon frei. Betrachte den errechneten Wert (wenn du diesen als maßgeblichen Wert empfindest) als Bezugspunkt und nimm den Laborwert als Kontrollwert. Wenn er mehr als 0,5% nach oben oder unten von deinem errechneten Wert abweicht dann hast du einen Grund, bei deinen  Berechnungen mal zu kontrollieren ob evtl ein Fehler gefunden werden kann.
Bei mir ist es anders herum. Ich vertraue dem Laborwert mehr, da er mit besseren Meßgeräten bestimmt wird, individuelle Eigenheiten aussen vor lässt und deshalb meiner Meinung nach genauer ist. Ob der Laborwert absolut richtig ist, interessiert mich eigentlich nicht, da er in jedem Fall mit einem bei einem Nichtdiabetiker ermittelten Wert vergleichbar ist.

Der Vorteil des errechneten HbA1c ist die permanente, kostenlose Verfügbarkeit. Ich kann ihn z. B. monatlich ermitteln um eine bessere Übersicht zu erhalten wogegen ich nur 3 oder max. 4 mal im Jahr einen Laborwert ermitteln lasse. Deshalb ist die Vergleichbarkeit für mich ein Thema ohne es überzubewerten.

Um mehr geht es hier eigentlich nicht - oder?.
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 27, 2016, 11:53
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Der einzige Haken wären die 5 - 6 Werte, wann sie NICHT normalverteilt wären.

Bei dir geht es immer noch um die Genauigkeit.

(…)
Weit gefehlt! (was meinen Drang zur "Genauigkeit" angeht. ;) Ich habe aber deinen Beitrag schon ganz gelesen  :)

Wie genau eine „Umrechnung“ vom Blutzucker in ein Labor-HbA1c ist habe ich schon lange abgehakt. Es geht mir um die grundsätzliche Idee, dies zu tun und (wie hier) von Genauigkeit zu sprechen, wenn man meint,  mit mehreren  Messwerten hätte man automatisch eine bessere Annäherung an das Laborergebnis … welches für sich betrachtet  schon gar keinen Anspruch auf „Genauigkeit“ haben kann.

Ich will das mal mit Zahlen aus meinen Tagesprofil-Messungen des Quartals IV 2015 erklären.

(http://up.picr.de/25346426uv.jpg)

Konzentrieren wir uns mal nur auf die Mittelwerte zu den verschiedenen Ereignissen! Würden wir alle Einzelwerte betrachten (grün + rot) käme unter dem Strich wieder der Mittelwert (schwarz) heraus.

Ich  kann  also vier Mittelwerte VOR dem Essen herauslesen.
142 + 119 + 122  + 127

Würde ich jetzt immer NUR vor dem Essen messen,  käme ich auf  einen Schnitt von 100,5 mg/dl  was nach der Formel hier zu  einem  irrtümlichen HbA1c = 5,5% führt.

Ich  kann  auch drei Mittelwerte NACH dem Essen herauslesen. (ca. 2 Stunden danach)
179 + 145 + 135

Würde ich jetzt immer NUR 2 Stunden nach dem Essen messen,  käme ich auf  einen Schnitt von 153 mg/dl  was nach der Formel hier zu  einem  irrtümlichen HbA1c = 7,1% führt. Hätte ich aber immer eine Stunde nach dem Essen gemessen, wäre mein errechneter Langzeitwert noch höher.

Jetzt kommt’s!
Da ich für jedes Ereignis bis zu 13 Messwerte besitze, was auf maximal 117 Werte im Quartal kommt die hierfür herangezogen werden,  komme ich auf  einen Schnitt von 134,333 mg/dl  was nach der  Formel hier zu HbA1c = 6,8% führt.

Tatsächlich hatte das Labor in diesem Zeitraum  7,6%  festgestellt … was eher nicht an meine 6,8%  kommt und was für viele schon einen Aufschrei des Entsetzens auslösen würde wenn man ihnen sagte, sie lägen um fast 1% „daneben“.

Da ich aber mit enormen Schwankungen zu kämpfen habe (die mir das HbA1c verheimlicht)  sind für all die Ereignisse, zu denen ich mein BZ-Messgerät eingepackt ließ, Grund zu der Annahme, dass auch was ganz anderes hätte herauskommen können…
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Floh am April 27, 2016, 12:37
Zitat
Ich  kann  also vier Mittelwerte VOR dem Essen herauslesen.
142 + 119 + 122  + 127

Würde ich jetzt immer NUR vor dem Essen messen,  käme ich auf  einen Schnitt von 100,5 mg/dl  was nach der Formel hier zu  einem  irrtümlichen HbA1c = 5,5% führt.

Wie zum Geier kommst du von vier Werten, die alle deutlich über 100 liegen, auf einen Schnitt (den ich jetzt mal mit dem Mittelwert gleichsetze) von 100,5 mg/dl?

Bevor ich den Rest der Ausführungen lese, mein ich...
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 27, 2016, 13:53
(http://www.berndboard.de/images/smilies/anon.gif)Ujujujujuj
Da habe ich mich doch total mit meinem Taschenrechner vertippt und es nicht bemerkt.

Im Mittel wären es also dann 127,5 mg/dl was zu HbA1c = 6,3% führt.

 ;) Inhaltlich sollte das aber kein Grund sein, nicht weiter zu lesen…
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Kladie am April 27, 2016, 22:55
Hallo Gyuri,

abgesehen von dem Tippfehler - ein HbA1c Wert berechnet sich aus den Werten von 3 Monaten und nicht von einem Tag und schon gar nicht von Messungen die nicht repräsentativ für einen Ganztagesverlauf sind. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Wie Joerg schon schrieb ist der errechnete Mittelwert umso genauer je mehr gemessen wird.
Stell dir eine 45 Grad Linie vor bei einer Pixelgrafik. Je mehr Punkte in dieser Linie sind umso gerader wirkt sie. Sie kann jedoch nie besser werden als eine Vectorgrafik wo nur der Anfangs- und Endpunkt definiert ist und dazwischen unendlich viele Punkte eine Linie bilden.
In diesem Fall wäre die Pixelgrafik der errechnete WErt und die Vectorgrafik der Laborwert. Der Laborwert hat keine einzelnen Messpunkte mehr denn er berücksichtigt unendlich viele Zeitpunkte im Lebenszyklus der Blutes.
Kein gutes Beispiel aber es sollte zur Erklärung reichen.
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Gyuri am April 28, 2016, 06:37
Warum ist es möglich, schon kurz nach dem Schließen der Wahllokale die erste Hochrechnung abzugeben bei sich OFT schon herausstellt, dass sich nichts mehr entscheidend ändern wird?
Sicher wird es erst mit dem "amtlichen Endergebnis" genauer - aber auch da nicht zu 100% genau. Immer wieder tauchen Mess-/Zählfehler auf, die aber kaum eine Änderung bewirken. Für die Erkenntnis, wozu sich der Wähler entschlossen hat, gibt meist schon die erste Hochrechung ausreichend Aufschluss. Mit dem errechneten HbA1c wird nichts anderes gemacht.
Geht man aber her und verwendet für "die erste Hochrechnung" mit ganz wenigen Daten die "falschen" Messergebnisse, kommt auch nix g'scheits dabei raus. Normalverteilte Messdaten werden benötigt und nicht zwingend viele Daten um sich einen Überblick zu schaffen.
:dozent:

;)
Titel: Re: CGMS und errechneter HbA1c
Beitrag von: Markus99 am März 30, 2020, 19:58
Letzte meine Hba1c ich habe  blutig,
sowie DEXCOM G6 das gleiche Ergebnis.
Labor 6.3%
Dexcom auch 6.3%.
Das ist meine schlechteste Werte in meine 3 jährigen Diabetes dauer.

Obwohl ich sehe oft Abweichungen trotzdem stimmt es 1 zu 1😳

Das ist ein echte fenomen 😁