Diabetesinfo-Forum

Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Gyuri am September 25, 2020, 17:09

Titel: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am September 25, 2020, 17:09
Was bei Hypos zu tun wäre wenn man sie aktuell hat, sollte so ziemlich jeder erfahrene Diabetiker wissen - oder?

In früheren Diabeteszeiten wurde mir schon des öfteren erzählt, dass z.B. ein hoher Frühwert davon kommen KANN, dass in der Nacht im Schlaf Unterzucker bestanden hat. Weil man das aber im Nachhinein nicht nachweisen konnte, ging ein ärztlicher Rat meist in die Richtung: im Zweifelsfall dafür Sorge tragen, dass man auf keinen Fall in Unterzucker kommen kann. Ich war da immer etwas skeptisch, Maßnahmen zu ergreifen dessen Notwendigkeit anzuzweifeln wären. Manchmal kontrollierte ich mitten in der Nacht meinen Zucker, fand aber praktisch nie so ein nächtliches Loch.

Jetzt mit Messsystemen wie FSL sollte dieses Problem weitgehenst gelöst sein, vorausgesetzt zwischen dem Scan vor und nach dem Schlaf liegen WENIGER als acht Stunden!
Dann wäre da noch die Unsicherheit mancher Anwender zu beachten, das System könne "extrem falsche Werte" anzeigen.
 :gruebeln: Ich weiß, dass es zu solchen Fehlern kommen kann, bin mir aber sehr sicher, dass MEIST nur der einzelne Scan fehlerbehaftet ist und die kontinuierliche Aufzeichnung außerhalb der Scan-Zeit eher weniger. Meine mir gesetzte Regel: auch ein offensichtlich falscher Einzelwert spielt im Grunde nur eine Rolle, wenn dadurch der Medianwert (z.B. über 7 oder 14 Tage) in diesem Zeitraum DEUTLICH neben dem Scan liegt.

Keine Regel ohne Ausnahme!

(https://up.picr.de/39510816oq.jpg)

Vergangene Nacht stand ich gegen 3:15 auf (… weil die Blase drückte) und griff bei dieser Gelegenheit zu meinem Handy.
Alles wäre im "Grünen Bereich" bei dem, was ich vor dem Einschlafen um 0:30 hatte (109mg/dL) und eben auch um 3:15 (100mg/dL) doch zeigte mir das Profil eine deutliche Ünterzuckerung über eine Stunde an. Ich hatte absolut nicht den Eindruck, im Unterzucker zu sein.
Eine blutige Gegenmessung erbrachte 90mg/dL und ein Wiederholungsscann dann 99mg/dL.

Jedenfalls war das System (die Systeme) um 3:15 stabil und vertrauenswürdig.

Es könnte sein, dass ich ungünstig auf dem Sensor lag und er deshalb zu niedrige Werte ermittelte ODER dass ich wirklich im Unterzucker schlief, aber mit einsetzendem Harndrang (systematisch oder zufällig?) ein rascher Anstieg einsetzte. 
:kratz: Wissen tu ich wieder mal garnix.
Das Glas Milch mit Honig (geschätzt 20g KH) gönnte ich mir NICHT wegen Angst vor Unterzucker, sondern wegen gereizten Atemwegen, wie man sie bei Schlafapnoe schon mal haben kann. :zwinker:

Jetzt könnte ich noch in den "historischen Daten" im Excel nachforsten, wann und wo das Tal des Zuckerabfalls genau war. Aber…
was würde sich dadurch ändern?

(https://up.picr.de/39510922ks.jpg)

Normal habe ich um die Zeit IMMER höhere "Normal-Werte".  :coolman:

Dieses Frage-Thema richtet mich an alle, die ähnliche Beobachtungen machen/gemacht haben und die hier schreiben wollen ob und was sie dagegen tun.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am September 28, 2020, 15:03
Dieses Frage-Thema richtet mich an alle, die ähnliche Beobachtungen machen/gemacht haben und die hier schreiben wollen ob und was sie dagegen tun.

Ich hab das ständig. Hier von den letzten 14 Tagen:

(https://s12.directupload.net/images/200928/e8mf9wl7.png) (https://www.directupload.net)

Wann immer ich da blutig kontrolliere, liege ich deutlich höher. Im niedrigen Normbereich, aber nie hypoglykämisch.
Da liege ich nur dann, wenn ich tatsächlich unterzuckert bin. (Ihr wisst ja: Hypoglykämien misst man, Unterzuckerungen spürt man)

Was ich da mache? Ich habe meinen Normbereich für das Libre auf 50-140 eingestellt. Wenn das Libre mir 50 anzeigt, ist bei mir noch alles in trockenen Tüchern.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am September 28, 2020, 15:58
(…)

Wann immer ich da blutig kontrolliere, liege ich deutlich höher. Im niedrigen Normbereich, aber nie hypoglykämisch.
(…)
Ja nun, wenn ich gerade so einen Scan durchführe, der mir "rote Werte" anzeigt, habe ich von Haus aus die Möglichkeit blutig gegen zu messen UND mein Gefühl zu befragen.  Wie ich mich dabei bei der Beurteilung entscheide, wäre eine schon oft diskutierte Frage.
Bei meinem Verlauf am 25.9. war es aber so, dass die Welt zwischen zwei Scanns um 0:30 und 3:30 in Ordnung war! Hätte ich zu den Zeitpunkten nur blutig gemessen (also ohne FSL) wäre ich nie und nimmer auf die Idee gekommen, ich hätte dazwischen "niedrige Messwerte" gehabt. Also hätte ich auch nie und nimmer etwas dagegen unternommen.

Nun bekomme ich aber Daten geliefert, auf die ich früher nie reagieren hätte können.

Allgemein reagiere ich auch kaum auf "Ereignisse mit niedrigem Glukosewert" weil es, wie bei dir, meist nur mutmaßlich einzelne Fehlfunktionen des Systems sind.

Eine einzelne Absenkung im Schlaf, bei der vorher und nachher nichts festgestellt wurde, lässt vermuten, dass das wirklich stattgefunden hat.

(https://up.picr.de/39534702rk.jpg)
Ob ich jetzt wirklich 105Minuten im relativen Unterzucker war sei dahingestellt und belastet mich auch gar nicht.
Hätte ich aber im Schlaf (!) öfter solche Ereignisse im Bericht stehen, müsste ich mir schon auch Gedanken machen obwohl ich die reinen Zahlenwerte nicht so eng sehe.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am September 29, 2020, 12:00
Hätte ich aber im Schlaf (!) öfter solche Ereignisse im Bericht stehen, müsste ich mir schon auch Gedanken machen obwohl ich die reinen Zahlenwerte nicht so eng sehe.

Ja, sicherer wäre das. Allein schon, weil man ja nie genau sagen kann, wann das Libre zu tief anzeigt und wann es wirklich zu tief ist.
Tagsüber kann man ja noch auf sein Körpergefühl achten (wenn man keine Hypowahrnehmungsstörungen hat), aber nachts sieht das anders aus.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Floh am September 29, 2020, 21:02
Ein paar grundsätzliche, mahnende Worte an unbedarfte Typ1 hätte ich noch.

Mir passieren Unterzucker im Schlaf häufig. Nicht jede Nacht (natürlich - das ließe sich per veränderter Basalrate retten), aber immer wieder nach Sport. Dabei sind unerwartete Sportgeschichten besonders kritisch. Dazu zählen vor allem Rasenmähen, schnell noch mal ins Geschäft radeln um irgendetwas zu erledigen und nach dem Essen mit Freunden zum Joggen treffen.

Praktisch jedes dieser Ergebnisse führt zuverlässig zum nächtlichen Unterzucker.

Bei mir ist leider sowohl die Hypo-Wahrnehmung extrem gestört, als auch die Motivation Nachts irgend etwas zu machen sehr niedrig. Sogar mit Alarm vom CGM von "Unter 60, mach dich auf die Socken" - "Jetzt sind wir unter 50, mach was!" - "unter 40, willst du wirklich sterben?" ist es nicht gesagt, dass ich die Energie aufbringe aufzustehen und etwas zu essen. Von "testen, dann essen" ganz zu schweigen.

Das ist sicherlich ein Problem, dass sich später verwächst - wenn das Kind aus dem Haus ist und alles ruhiger wird.

Momentan kann ich nur dazu raten: Traubenzucker (oder Gummibärchen - die Kleinpackungen haben ca. 1,5 BE) und BZ-Testgerät neben das Bett legen und bei Alarm auch wirklich reagieren. Dazu ist das Zeug da. Nur weil die Energie fehlt nachts etwas zu machen wird am nächsten Morgen nur schlimmer. Die meisten von uns (mit alpha-Zellen) überleben die Nacht schon - der nächste Tag wird aber mit längerer UZ-Dauer immer schlechter.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Duff Rose am September 29, 2020, 21:54
Ein paar grundsätzliche, mahnende Worte an unbedarfte Typ1 hätte ich noch.

Mir passieren Unterzucker im Schlaf häufig. Nicht jede Nacht (natürlich - das ließe sich per veränderter Basalrate retten), aber immer wieder nach Sport. Dabei sind unerwartete Sportgeschichten besonders kritisch. Dazu zählen vor allem Rasenmähen, schnell noch mal ins Geschäft radeln um irgendetwas zu erledigen und nach dem Essen mit Freunden zum Joggen treffen.

Praktisch jedes dieser Ergebnisse führt zuverlässig zum nächtlichen Unterzucker.

Bei mir ist leider sowohl die Hypo-Wahrnehmung extrem gestört, als auch die Motivation Nachts irgend etwas zu machen sehr niedrig. Sogar mit Alarm vom CGM von "Unter 60, mach dich auf die Socken" - "Jetzt sind wir unter 50, mach was!" - "unter 40, willst du wirklich sterben?" ist es nicht gesagt, dass ich die Energie aufbringe aufzustehen und etwas zu essen. Von "testen, dann essen" ganz zu schweigen.

Das ist sicherlich ein Problem, dass sich später verwächst - wenn das Kind aus dem Haus ist und alles ruhiger wird.

Momentan kann ich nur dazu raten: Traubenzucker (oder Gummibärchen - die Kleinpackungen haben ca. 1,5 BE) und BZ-Testgerät neben das Bett legen und bei Alarm auch wirklich reagieren. Dazu ist das Zeug da. Nur weil die Energie fehlt nachts etwas zu machen wird am nächsten Morgen nur schlimmer. Die meisten von uns (mit alpha-Zellen) überleben die Nacht schon - der nächste Tag wird aber mit längerer UZ-Dauer immer schlechter.

Zustimmung  :super:

Meine Hypowahrnehmung geht noch gut, jedoch habe ich seit einiger Zeit auch die Motivationsprobleme. Job, Haus, Kinder - ich bin einfach Schlagskaputt nachts.

Ich hatte letztes Jahr mit einer Borelliose zu kämpfen und eventuell sogar immer noch. In Verbindung mit meinem Lebensstil muss ich so oft meinen BZ in irgendeine Richtung regulieren, dass mir das mittlerweile gehörig auf die Nerven geht. Das CGM ist eine super Sache, aber es müllt einen auch ständig mit Informationen zu welche ständig zum handeln zwingen. Der Diabetologe ist mit den Werten zufrieden, ich frage mich nur was das nutzt wenn das Gemüht leidet. Ein gut eingestellter Zucker bedarf doch echt was an Arbeit.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am September 30, 2020, 13:04
Diese Grafik von kontinuierlichen Messungen mit zwei Sensoren gleichzeitig und parallelen blutigen Messungen habe ich schon vor anderthalb Jahren hier eingestellt:
(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/4194_05_03_19_7_34_22.jpeg)
Sie zeigt eindeutig, dass die kontinuierlichen Messungen beider Sensoren inakzeptabel weit von den blutigen Messungen abweichen.
Deine These ist einfach nicht haltbar.

Nein: sie zeigt, dass es bei dir so war.

Wenn ich mir das so ansehe, dann hat bei dir das FSL2 sehr oft höher angezeigt, als die blutige Messung war. Bei meinen blutigen Kontrollmessungen war es bisher immer andersherum; das Libre zeigt 40-50, die blutige Messung 60-70.

Deswegen sage ich: das Libre ist für Menschen mit Hypowahrnehmungsstörungen aus meiner Sicht nicht das Mittel der Wahl.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am September 30, 2020, 23:31
Weil ich mich GRUNDSÄTZLICH immer primär an der Verlaufskurve orientiere und am Scan-Ergebnis nur wenn es zur Kurve passt…

UND weil ich mir immer diese Erklärung von Abbott vor Augen halte,
(https://up.picr.de/39550304wt.jpg)
verzichte ich weitgehend auf wenig nützliche Vergleichsmessungen ohne echte Aussagekraft.

… und dann habe ich noch eine Erklärung Abbotts zu blutige Messungen und Scanergebnis aufgehoben.
(https://up.picr.de/39550681fy.jpg)
btw: ich könnte noch weitere Störfaktoren nennen, die zu Unterschieden führen können … aber das gehört nicht hier her.


Wer das aus welchen Gründen so wie ich nicht machen kann oder will  :zwinker:, dem rate ich dringend von FreeStyle Libre Systemen ab.

 :mauer: Ich meine auch, dass eine Verlagerung des Themas "… extrem falsche Werte" in dieses Thema unangebracht ist. Ich habe keine Lust mit immer den selben Leuten ÜBERALL über immer das selbe Thema (Qualität von Prüfmitteln) zu streiten!  :kotz:
Macht doch dafür eure eigenen Themen auf - ich werde Euch dort nicht mehr stören…

Hier sollte es im Bedarfsfall genügen, uns mitzuteilen wie man ohne ein permanent messendes System wie z.B. Libre mit UNBEMERKTEN Hypos (im Nachhinein) umzugehen gedenkt. Ich glaube, ich habe es hier bereits geschrieben, dass mein gezeigtes Beispiel mit blutigen Einzelmessungen (oder auch mit einzelnen (zufälligen) Scannes unter Missachtung der Kurven  :balla: ) unerkannt geblieben wäre.

Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 01, 2020, 13:47
Hier sollte es im Bedarfsfall genügen, uns mitzuteilen wie man ohne ein permanent messendes System wie z.B. Libre mit UNBEMERKTEN Hypos (im Nachhinein) umzugehen gedenkt.

Na gar nicht.
Das erinnert so ein bisschen an Schrödingers Katze: Ohne Messung warst Du hypoglykämisch und gleichzeitig auch nicht hypoglykämisch.
Ergo: kein Handlungsbedarf.

Wenn es Indizien dafür gibt (hohe Werte nach einer mutmaßlich unbemerkten Hypo (posthypoglykämische Hyperglykämie) oder Kopfschmerzen), dann kann man mal zu diesen fraglichen Zeiten messen oder ein CGMS anlegen.

Aber wenn ich nicht weiß, ob es brennt oder nicht, brauche ich nicht mit dem Feuerlöscher loszurennen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Oktober 01, 2020, 16:34
Zitat
Schrödingers Katze
  :super:

Genau darauf wollte ich (ohne aber an die Katze zu denken) hinaus.

Die Jammerei über die "Ungenauigkeit" von FSL (1 und/oder 2) bringt uns hier überhaupt nicht weiter.

Um zukünftig derartige Unterzuckerungen zu … vermeiden, bedarf es sinnvollen Korrekturmaßnahmen. ABER ich würde aufgrund eines einzelnen Ereignisses, von dem ich nicht einmal sicher weiß ob es statt gefunden hat, irgend etwas unternehmen. Ich MUSS es mit dem einzigen Prüfmittel was ich zur Zeit zur Verfügung habe, beobachten. Dabei ist es egal ob es vielleicht Abweichungen zu einem Refferenzgerät gibt. Ich brauche für meine Vergleiche nur zuverlässige relative Messwerte, wenn ich sicher bin, dass mein Messgerät keine zu große Schwankungen anzeigt.

Das von SCHM gezeigte Diagramm ist HIER unbrauchbar.
Darin mag man nur erkennen, dass zwischen dem einen FSL1 Sensor und dem anderen FSL2 Sensor ein tendenziell größerer Unterschied bei hohen Werten bestand. Die EINZELNEN blutigen Messungen haben wenig Aussagekraft was die Genauigkeit betrifft. Zum einen ist aufgrund zulässiger Abweichungen die Refferenz nicht gegeben, zum anderen müsste beachtet werden, dass ein direkter Vergleich zu den Verläufen nur funktionieren kann, wenn es keine großartigen Veränderungen gibt. (siehe Abbott-Grafik oben). Es gibt auch keine genaue Regel, wie weit die Kurven hinter blutig gemessenen Werten her hinken.

Auch werde ich mit dem Zeigen der SCHM-Grafik wieder mal falsch zitiert.  :mauer: Ich habe nie behauptet, dass FSL-Kurfen "genauer" wären als blutige Messungen. Sie sind nur "zuverlässiger" als ein einzelner Scan. Feinheiten will ich hier nicht schon wieder aufbrühen. Da kann es durchaus zu größeren Abweichungen kommen, besonders bei schlimmen Veränderungen! In meinem Diagramm habe ich das mal dargestellt UND berechnet. Die Abweichungen der einzelnen Scanns zur Kurve betrugen von -37,23% bis zu +37,62%.
(Wer's nicht glauben will, dem könnte ich die Excel-Tabelle zeigen)
Ich verwendete dabei auch vier Tage … aber von meiner schwerbehinderten Frau, weil mir auffiel, dass ihr Verlauf auch nicht viel schlechter aussieht, wie das SCHMs gezeigten vier Tage taten.
Ich meine, bei so einer Achterbahn brauche ich mir keine Gedanken machen, ob das FSL-System (im Grunde schwanken immer nur die einzelnen Sensoren!) nicht stimmt oder ob ich mit einzelnen blutigen Messungen auf "was besseres" komme. Wenn doch, wäre das in meinen Augen Selbstbetrug.  :patsch:

(https://up.picr.de/39554381bj.jpg)
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 02, 2020, 10:45
Die Jammerei über die "Ungenauigkeit" von FSL (1 und/oder 2) bringt uns hier überhaupt nicht weiter.

Sehe ich auch so.

Vor allem, weil man entweder ein hochgenaues Laborgerät zum Vergleichen hat oder man ansonsten Schätzungen mit Vermutungen vergleicht.

Mich interessiert als Pragmatiker eher, was unterm Strich rauskommt. Und das sehe ich, wenn ich mein HbA1c von vor dem Libre mit dem von mit dem Libre vergleiche.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Floh am Oktober 02, 2020, 11:55
Puuh. Nein, bin mit dieser Zusammenfassung nicht einverstanden, @Jörg.

Das Problem bei nächtlichen Unterzuckerungen ist es doch gerade, dass diese behandelt gehören. Sofort.

Wenn Gyuri schreibt "Um zukünftig derartige Unterzuckerungen zu … vermeiden, bedarf es sinnvollen Korrekturmaßnahmen. ABER ich würde aufgrund eines einzelnen Ereignisses, von dem ich nicht einmal sicher weiß ob es statt gefunden hat, [nicht?]irgend etwas unternehmen. Ich MUSS es mit dem einzigen Prüfmittel was ich zur Zeit zur Verfügung habe, beobachten. Dabei ist es egal ob es vielleicht Abweichungen zu einem Refferenzgerät gibt." dann ist das nicht richtig. Ich kann aufstehen, blutig nachmessen und nur dann korrigieren wenn auch die Bestätigung richtig ist. Das ist aber in meinem Weltbild nicht praxisnah.

Wenn mich der Alarm weckt, dann esse ich etwas (so ist der Plan, dass ich im wirklichen Leben manchmal nichts mache ist ein anderes Problem). Gerade hier bringt die Jammerei über Meßfehler schon etwas, weil es ein genaueres System gibt (oder zwei, wenn ich meinem Arzt glaube und das Eversense mitzähle).

Ansonsten ist mir mein Nachtschlaf wichtig und ich möchte nicht falsch geweckt werden.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 05, 2020, 13:19
Wenn mich der Alarm weckt, dann esse ich etwas (so ist der Plan, dass ich im wirklichen Leben manchmal nichts mache ist ein anderes Problem). Gerade hier bringt die Jammerei über Meßfehler schon etwas, weil es ein genaueres System gibt (oder zwei, wenn ich meinem Arzt glaube und das Eversense mitzähle).

Ansonsten ist mir mein Nachtschlaf wichtig und ich möchte nicht falsch geweckt werden.

Ja, definitiv. Deswegen sag ich ja immer, dass das Libre bei Hypowahrnehmungsstörungen nicht mein Mittel der Wahl wäre.
Bei mir sagte der Reader heute morgen z.B. 67 und das AC Mobile 117. Gestern hab ich ein paar mal blutig gemessen, weil ich da den ganzen Tag laut Libre unter 70 lag. Und blutig lag ich immer so 40-50 mg/dL über dem Libre-Wert.

Ich komm damit klar, weil ich meine UZ zuverlässig spüre. Aber für die, bei denen das nicht so ist, ist das natürlich ein klares NoGo.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Oktober 05, 2020, 22:09
Man sollte auch nicht meinen, dass ich absolut sorglos mit Hypo-Warnungen umgehe, nur weil ich die Alarme dazu abgeschalten habe.
Bisher war bei mir noch nie ein Alarm wirklich begründet. Ob das der Fall ist, kann ich aufgrund einer einzigen Messreihe gar nicht erkennen und auch nicht zwingend durch eine blutige Gegenmessung. Im Prinzip vertraue ich da (wie schon oft gesagt) auf mein Gefühl …
und auf die Einschätzung statistischer Auswertungen.  :kreisch:
Wer jetzt wieder die Hände über dem Kopf zusammen schlägt, dem sei gesagt, dass LibreView so eine Einschätzung für alle übernimmt, die ihrem Gefühl nicht trauen und/oder denen Regeln  der Statistik nicht geläufig sind. Es geht dabei nicht nur um die (viel zu starre) Zielbereichregel:
Zitat
Nie unter 70 und nie über … 180mg/dl !
Es geht auch darum, wie mit Werten außerhalb dieses Ziels umzugehen ist.
Beachten oder vernachlässigen!

(https://up.picr.de/39587040kz.jpg)

Aber!
Es wäre noch keine Statistik, wenn man so einen einmaligen Wert für sich betrachtet.
In LibreLink werden mindestens Werte über eine Woche ausgewertet, in der Praxis sogar über einen längeren Zeitraum. Meine Diabetologin will den Zeitraum der letzten 14 Tage sehen und nur etwas anderes, wenn außergewönliche Zustände herrschten.

Um eine "schlechtere" Beurteilung meines nächtlichen Ereignisses zu erzwingen, stellte ich nur ein Woche zusammen.

Aus der Tabelle: "Bereiche und Ziele für … Diabetes Typ 1 und Typ 2" kann man u.a. entnehmen, dass Werte unter 54 mg/dL weniger als 1%(=14 Minuten) aller Messungen ausmachen dürfen. Über die eine Woche wären es es dann tatsächlich 14 Minuten bei mir gewesen.
In einer Statistik über 14 Tage taucht dieser einzelne Ausreißer überhaupt nicht mehr auf, was mein Gefühl bestätigt: Es ist nicht von Bedeutung ob es eine Fehlmessung oder ein echter Unterzucker war. Eine Zwischenmahlzeit im Nachhinein wäre eh Blödsinn und selbst wenn ich durch einen Alarm geweckt würde, würde ich auf jeden Fall (oft auch bei fehlenden Unterzucker-Erscheinungen) eine blutige Gegenmessung durchführen, die mir BIS JETZT IMMER bestätigte, dass ein FSL Scann zu einem zu niedrigen Ergebnis führt … womit ich aber leben kann, weil ich andere Vorzüge der permanenten Messung zu schätzen weiß  :ja:
besonders seit ich LibreView nutze, bei dem ich nicht immer mein selbst gestricktes Excel-Management verteidigen muss.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Kladie am Oktober 06, 2020, 11:59
orginal Joerg Moeller:
Zitat
ich komm damit klar, weil ich meine UZ zuverlässig spüre. Aber für die, bei denen das nicht so ist, ist das natürlich ein klares NoGo.

und was ist mit denen, die das nicht wissen oder einschätzen können? Ich kenne einige, die noch nie im UZ waren und dementsprechend keine Erfahrung damit haben.
Das sind vor allem die neu diagnostizierten Diabetiker, denen ich das Libre empfehle damit sie ihren Stoffwechsel kennen lernen.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 06, 2020, 12:54
Das sind vor allem die neu diagnostizierten Diabetiker, denen ich das Libre empfehle damit sie ihren Stoffwechsel kennen lernen.

Dann weise sie am besten darauf hin, dass es bei manchen Menschen zu teils erheblichen Abweichungen kommen kann.

Viele Grüße
Jörg

Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Floh am Oktober 07, 2020, 13:09
Zitat
Bisher war bei mir noch nie ein Alarm wirklich begründet. Ob das der Fall ist, kann ich aufgrund einer einzigen Messreihe gar nicht erkennen und auch nicht zwingend durch eine blutige Gegenmessung.

Hä? Sorry, wenn ich im Auto einen Alarm bekomme "Vorsicht, bald niedrig" mit 63 mg/dl und einem Pfeil nach unten und dann blutig 53 mg/dl messe, dann ist erstens der Alarm auch mit einer einzigen Meßreihe (und einer einzigen blutigen Gegenmessung) begründet, und zweitens ist es völlig egal wie viele Minuten Länge der Unterzucker ausmacht - es reichen Sekunden um den Brückenpfeiler zu treffen.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 08, 2020, 10:36
Da würde ich noch nicht mal blutig kontrollieren, sondern direkt etwas TZ einwerfen.

Ich weiß aus Erfahrung, dass ca. 98% der Werte unter 70 im Libre bei mir folgenlos bleiben, also ohne Unterzuckerung ausgehen.
Im Auto wäre mir das trotzdem ein zu hohes Risiko, das einfach zu ignorieren.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Oktober 08, 2020, 11:34
(…)
Im Auto wäre mir das trotzdem ein zu hohes Risiko, das einfach zu ignorieren.

Viele Grüße
Jörg
Im Auto kann ich mir aber auch gar nicht vorstellen von einem "unbemerkten Hypo" überrascht zu werden. :balla:
Und im Schlaf (wie hier als Beispiel genannt) habe ich mich noch nie beim Autofahren erwischt. :lachen:

Nichts desto trotz  werde ich die nächsten Sensoren an meiner Frau wieder mit dem FSL2 aktivieren … dann aber, wie schon länger, mit ihrem Handy messen. So kann ich bei Bedarf einen Alarm für sie aktivieren und wieder abschalten. Das FSL bzw. FSL2 wird dann weiter nur zur parallelen Aufzeichnung der "historischen Daten" genutzt. Diese sind dann lückenlos, wenn weniger als 8 Stunden von Scan zu Scan verstrichen ist. Das handhabe ich genauso … nur dass mir die Alarme völlig egal sind.
Bisher habe ich die doppelte Aufzeichnung nicht wirklich gebraucht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass LibreView auch manchmal Lücken bildet … ??? … was ich schon erlebt hatte und mich wunderte, dass dann ein Scan mit dem FSL/FSL2 trotzdem noch möglich war.

Nachtrag:
Ach ja … ein prophylaktisches Stück Traubenzucker ganz ohne Messung kann ich mir auch leisten, da sich mein aktueller Glukosepegel fast immer im Bereich des Medians bewegt und ich mir das einfach leisten kann.  :coolman:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 09, 2020, 10:45
Im Auto kann ich mir aber auch gar nicht vorstellen von einem "unbemerkten Hypo" überrascht zu werden. :balla:

Ich hab auf Floh geantwortet. Und jemand mit Hypo-Wahrnehmungsstörungen kann durchaus davon überrascht werden, wenn das erst durch sein FGM/CGM gemeldet wird.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Yvonne am Oktober 11, 2020, 14:55
Unbemerkte und vor allem häufige Hypos haben bei mir zum CGM bzw. FGM geführt.... Denn auch mein yCGM im Bett nebenan bekommt meine Hypo´s ncht immer mit... Ob CGM oder FGM...??? Da kann man drüber streiten...

Nur haben meine häufig unbemerkten Hypo´s in der Vergangenheit dazu geführt, daß ich erst bei Werten um 30 und weniger reagiert habe... Mittlerweile reagiere ich bereits bei 70.... Und auch dann muß es schnell gehen, da ich sonst im ICE-Tempo abrausche... Die Warnung steht bei 75-80.... wenn das FGM die Warnung aus spuckt, bin ich beim FGM bei ca. 70 und blutig bei 75... Da wird reagiert... Denn gerade auf der arbeit kann ich mir Hypo´s nicht wirklich leisten...

Wegen dieser Hypo´s bin ich auch aus der Personalrotation raus... Zumindest was Corona bedingte Rotation angeht... Unter 3 Lagen schutzkleidungist es mir nicht möglich zu unterscheiden, ob ich "nur" schwitze wegen der Schutzkleidung und des wetters oder ob es eine Hypo ist... Denn dei schutzkleidung korrekt anzuziehen dauert zwischen 5-10 min.... Ausziehen auf alle Fälle 5min...

Ich bin froh, mein FGM zu haben.... Zur Zeit fehlt mir die Begründung, warum es ein CGM sein MUß...

Retour zu unbemerkten Hypo´s:
Es macht keinen Spaß, morgens mit nem Brummschädel von M - K aufzuwachen, weil man die Hypo icht nur nicht bemerkt, sondern schlichtweg verpennt hat. Unbemerkte Hypo´s haben bei mir zu einem kompletten NICHT bemerken der Hypo´s geführt, wo ich Jahre für gebraucht habe, um dieses Gefühl wieder zu bekommen....   
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 12, 2020, 13:43
Unter 3 Lagen schutzkleidungist es mir nicht möglich zu unterscheiden, ob ich "nur" schwitze wegen der Schutzkleidung und des wetters oder ob es eine Hypo ist...

Ich kann mich noch an einen extrem heißen Sommer erinnern, an dem ich mich bis zu 8 mal pro Schicht umziehen musste, weil ich total verschwitzt war.
(ging auch nur, weil direkt neben unserer Station die Intensiv war und mir mit Kasacks ausgeholfen hat).

Unterscheiden konnte ich es aber trotzdem, weil ich bei einer Hypo als erstes "schwummrig" im Kopf werde. Das ist bei mir so ein ganz typisches Gefühl, als wenn ich kurz davor bin zu schweben.
Hypos mit Schweißausbrüchen hab ich nur, wenn ich beim Bolus ganz kräftig daneben gelangt habe.
Anderes Zeichen für nahende Hypo ist bei mir, wenn vor den Augen alles flimmert.

Jetzt mit dem Libre bin ich ja auf einem Durchschnitts-BZ zwischen 90 und 100. Auf meine Hypo-Wahrnehmung hat sich das aber nicht ausgewirkt, die Unterzuckerungen spüre ich trotzdem noch rechtzeitig.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Oktober 12, 2020, 19:50
(…), weil ich bei einer Hypo als erstes "schwummrig" im Kopf werde. Das ist bei mir so ein ganz typisches Gefühl, als wenn ich kurz davor bin zu schweben.
Hypos mit Schweißausbrüchen hab ich nur, (…)
Anderes Zeichen für nahende Hypo ist bei mir, wenn vor den Augen alles flimmert.
(…)
Da geht es mir als Typ 2 ähnlich - wenngleich nie so ausgeprägt.

• An ein Schweben kann ich mich zwar erinnern, das lag dann aber nicht an Unterzucker.
Was das war, kann ich und können meine Ärzte nicht erklären. Am  :herz: lag es auch nicht und auch nicht am Blutdruck. Ich fürchte, es könnte was nervliches sein … :kreisch: … zum Glück aber sehr sehr selten und bisher immer nur daheim - und mit einer Ausnahme immer im Liegen oder Sitzen. Nur ein einziges Mal lag ich am Boden.
Schulterzucken des Hausarztes. :kratz:

• Auch bei Schweißausbrüchen kontrolliere ich (meist) zuerst mal den Blutdruck. Ein zwei mal in meinem Leben lag es aber an "leichtem" Unterzucker bei vielleicht 70mg/dL oder so.
Ganz ganz früher bekam ich Schweißausbrüche bei zu hohem Blutzucker.

• Als ich mein einmaliges Rekord-Hypo mit ~ 35mg/dL hatte, bekam ich einen Tunnelblick und es flimmerte alles. Für mich war das zwar Grund genug sofort etwas dagegen unternehmen, ich bekam es aber ganz gut ohne fremde Hilfe geregelt. Ein GANZ LEICHTES Flimmern hatte ich aber auch schon beim Autofahren. Beim alsbaldigen Stopp mit Glukosekontrolle war aber nie Unterzucker im Spiel. Ich vermute, ganz einfach Übermüdung.

Das alles ordne ich aber nicht als unbemerkte Hypos ein. Davon wissen kann ich natürlich nach einer permanenten Aufzeichnung … und dann bleibt immer noch die Frage stehen, ob es nicht nur eine Fehlmessung war. Das FSL deshalb zu verteufeln liegt mir aber fern, weil ich selbst mit einer "hochgenauen" blutigen Einzelmessung so etwas praktisch nie feststellen kann.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am November 02, 2020, 13:45
Passend zum Thema waren die letzten Tage wieder mal … sagen wir mal verwirrend.

Ich wollte im Grunde etwas anderes anhand von historischen Daten, dieses mal aus aus der FSL-Software über ein FSL2 und wieder einem FSL2-Sensor, grafisch darstellen.
Der letzte Versuch in dieser Art wurde noch mit meinem FSL(1) und einem FSL2- Sensor unternommen und ich wäre zufrieden gewesen, hätten die verglichenen Diagramme wieder ähnlich ausgesehen.
(3x größer durch Click)
(https://thumbs.picr.de/39737160do.jpg) (https://show.picr.de/39737160do.jpg.html)  (https://thumbs.picr.de/39737165ed.jpg) (https://show.picr.de/39737165ed.jpg.html)  (https://thumbs.picr.de/39737168ow.jpg) (https://show.picr.de/39737168ow.jpg.html)

Beide Kurven enthalten auch die jeweils gescannten Werte angekreutzt. Sie liegen nicht immer auf den dazugehörigen Linien. (Legende ist ganz rechts)
Ich hoffe, man kann das zerstückelte Diagramm lesen. Die ganze Bilddatei wurde von keinem mir bekannten Hosters angenommen.


Das war aber dieses mal leider nicht der Fall. Die Unterschiede zwischen den historischen Daten und der Libre-Link Aufzeichnung war deutlich zu erkennen. Dies kann (mindestens) zwei plausible Gründe haben.

 Libre2 macht mit den Daten vom FSL2-Sensor was anderes als Libre-Link?

 Zwischen den einzelnen Sensoren gibt es größere Unterschiede als von mir bislang angenommen?

 Es spielt sicher auch eine Rolle, zu welchem Zeitpunkt in der Nutzungsdauer verglichen wurde.

Um Gewissheit zu erlangen wären viele viele Vergleiche mit mehreren Sensoren wichtig.

Das alles lässt mich viel deutlicher zweifeln, ob bei mir die angekündigten "unbemerkten" Hypos wirklich statt gefunden haben. Ich hatte die letzten Tage mehrere historische Werte unter 70mg/dl welche bekanntermaßen nicht genau benannt werden, sondern nur rot angezeigt und in Balkendiagrammen zu den Zeiten aufgelistet sind. Bei mir war es meist so, dass ich im FSL2 öfter "rot" sah als auf dem Handy.
Blutige Vergleiche waren kaum möglich oder ergaben immer höhere Werte.

Ich habe mich (fast) noch nie von Einzelmessungen verrückt machen lassen. Jetzt erweitere ich mal meine sorglose Einstellung um EINZELNE Extremwerte auch im Diagramm.

Sobald ich dazu komme, werde ich auch mal ein paar "unbemerkte" Hypos detailiert hier zeigen.
Aufgrund ganz anderer Probleme kann ich aber gerade nicht so wie ich wollte.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am November 12, 2020, 00:42
So, jetzt habe ich es doch noch hin bekommen.
Leider ging das Umsortieren und Synchronisieren der beiden Tabellendaten aus der FSL-Software und LibreLink/LbreView nicht so einfach wie sonst. Da gab es zwischendurch eine Zeitumstellung.  :mauer:
Das FSL2 lief bei mir immer in der MEZ, mein Handy und der Mac schalten aber automatisch um…

Aber recht dumm war dann noch, dass die unbemerkten Hypos ungleichmäßig verteilt waren und sie vom LibreLink und LibreView meist gar nicht statt fanden.

Mit dem letzten Sensor hatte ich kaum Probleme … was entweder an Unterschieden zwischen manchen Sensoren liegt, oder dass der neue Sensor wieder mal anfangs nicht so recht wollte, oder (und das glaube ich fast ganz fest), dass das FSL mit den Sensordaten etwas anderes macht als das FSL2.
Und dann glaube ich noch, dass LibreLink da einfach "sein Ding durchzieht".
Ich kann es nicht belegen - aber ich halte die erstellte Statistik aus LibreView am Vertrauensvollsten … und das nicht nur, weil es höhere Werte in dem "Glukose-Wertverlauf" anzeigt.

(https://thumbs.picr.de/39848957dq.jpg) (https://show.picr.de/39848957dq.jpg.html)  (https://thumbs.picr.de/39848958md.jpg) (https://show.picr.de/39848958md.jpg.html)

Wieder musste ich das Diagramm stückeln…
Und leider  :rotwerd: habe ich die rote mit der blauen Farbe verwechselt.
Das FSL2 ist rot und LibreView ist blau.

Der anfangs total andere Verlauf am 19.10. von 00:28 bis 02:15 könnte vom "Anlauf" des neuen Sensor kommen.

Völlig unerklärlich sind aber die Unterschiede zwischen 20.10.2020 00:07 und 21.10.2020 07:33.
Entweder war da der totale Wurm drin …  :kratz:
Oder mir ist da nur ein Fehler bei der Synchronisation unterlaufen …  :rotwerd:
Schwamm drüber! Mir geht es jetzt ja nicht um (anfangs) unerkannte Hypos in der Anzeige  wenn ich einen Scan durchführe und fest stelle, dass es da einen "Unterzucker" gab.
Dass ein Scann auch mal vom Verlauf abweichen kann, habe ich schon öfter gezeigt. Darauf will ich gar nicht eingehen. Auch die wenigen blutigen Messungen (grünes Dreieck) interessieren mich nicht … besonders dann nicht, wenn der angebliche UZ schon lange Geschichte ist.

Ganz deutlich ist aber zu sehen, dass der rote Verlauf (FSL2) öfter mal unter der 70er Marke gesehen wird … öfter als das beim blauen Verlauf (LibreLink) der Fall ist. So kann ich mit meinen Verläufen (=nicht zwingend gleich den Scan-Daten) ganz gut leben. Ganz grob gesagt stören mich Werte bis ca. 55mg/dL wenig.
Die offizielle Empfehlung (für Typ 1 und 2 gleichermaßen) in LibreView sieht das ähnlich locker. Wenn nicht mehr als 5% aller Werte im Bereich von 55 bis 69 mg/dL liegen passt das schon.  :super:

Ich kam noch nie über 1% und auch den Bereich unter 55mg/dL nutze ich DEUTLICH weniger aus als erlaubt.

Abschließend kann ich zu den "unerkannten Hypos" jetzt sagen, mit LibreLink gemessen und mit LibreView ausgewertet brauche ich mich nicht sorgen.  :coolman:

Nachtrag:
Bei meiner Frau werde ich parallel zum Handy weiter mit dem FSL2 Verläufe aufzeichnen, mich aber an den Handy-Verläufen orientieren. Das FSL2 erlaubt mir Alarme zu nutzen … weil ich ja nicht in meine Frau hineinfühlen kann. Ich selbst komme auch ohne Alarm gut zurecht und werde wieder mit dem FSL(1) die nächsten Sensoren aktivieren, hin und wieder scannen (mindestens alle 8 Stunden) aber sonst mich voll auf mein Handy verlassen.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Dezember 27, 2020, 17:24
Dieses Thema hat mich immer noch nicht ruhen lassen obwohl ich ihm alles in allem keine besondere Bedeutung beimesse.  8)
Ich habe aber über die letzten 90 Tage eine Beobachtung gemacht, bei der ich weniger nach unbemerkt niedrigen Werten im Schlaf achtete, sondern dass es (gefühlt) oft dazu kam, dass mein Zucker unmittelbar beim Aufwachen/Aufstehen anstieg, gleichgültig um welche Zeit das war.
Wie so oft kann so eine „Beobachtung“ auf eine falsche Fährte führen, war es in den letzten 90 Tagen nur so, dass ich dieses Phänomen nur 16 mal deutlich in meinen LibreView-Aufzeichnungen fand. Um euch viele Diagramme zu ersparen, die diese Beobachtung nur versteckt aufzeigen, wurde von mir wieder mal das CSV-Protokoll bemüht…
und nur die Glukosewert-Verläufe der betreffenden Zeiträume mit den gescannten „Aufwachwerten“(orange) zu kleinen Grafiken bearbeitet.

(https://up.picr.de/40183614wi.jpg)
Datum und Uhrzeit sieht man hier nur bei jedem zweiten Wert, die Grafik wäre sonst zu breit für das Forum.

Auffallend ist, dass bei meiner Auswahl über die 90 Tage, kein einziges Hypo dabei war. - vermutlich weil ich da nicht zwangsläufig aufwachte. Außerdem wären scheinbare Hypos eher im FSL2 zu finden. Hiermit scanne ich aber außerst selten beim Aufstehen. Im unteren Bereich zeigt das FSL2  meist zu niedrige Werte gegenüber der LibreLink App an, und zwar nicht nur beim Scan.

Was man aber deutlich erkennen kann (wenn man all die Tage ausklammert, an denen nichts passierte) : zum Zeitpunkt des Glukose-Scan war ich IMMER schon auf dem aufsteigenden Ast.
Was man nicht sieht, was ihr mir einfach glauben müsst: Jeder Scan wurde unmittelbar nach dem Aufwachen durchgeführt (Ausnahme 15.10. - 5:20 und 22.12. - 2:56 )

Ich möchte da nicht all zu viele Theorien einbringen wie z.B. ein typisches Down-Phänomen, zumal dies an 74 Tagen der 90 Tages-Beobachtung nicht so war.

Die Zeiträume dieser Beobachtungen bewegen sich zwar alle (grob) zwischen 2 und 6 Uhr, wohl aber nur, weil es sonst kaum eine Begebenheit geben kann, aufzuwachen und einen Scan durchzuführen.

Nicht außer Acht lassen will ich die Möglichkeit, dass der FSL2-Sensor da einfach gesponnen hat - vielleicht weil ich zuvor auf dem linken Arm lag oder aus sonst einem Grund. Dann wären aber derartige niedrige Werte noch viel eher zu verwerfen und alles noch viel gelassener zu bewerten.
 :coolman:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 29, 2020, 12:08
...dass es (gefühlt) oft dazu kam, dass mein Zucker unmittelbar beim Aufwachen/Aufstehen anstieg, gleichgültig um welche Zeit das war.

Das haben viele. Google mal nach "Aufstehphänomen".

Oder schau mal hier rein: https://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/dawn-oder-aufstehphaenomen.html

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Dezember 29, 2020, 13:20
Da ich diese Beobachtungen vor FSL überhaupt nicht machen konnte … und wenn doch, dann eher als mögliche Schwankung der Einzelmessungen betrachtete … weiß ich auch nicht, wie lange ich das schon habe. Da es solche Anstiege nur selten gibt (bei mir waren es nur 16 von 90 Nächte) gehe ich davon aus, dass meine BSD das in aller Regel wegbügelt. Jedenfalls muss ich (noch?) nichts korrigieren.

Dass es sich um Auswirkungen von Schlafstörungen handelt, würde ich in diesem Fall schon fast ausschließen.
Dennoch wäre ich froh, etwas mehr durchschlafen zu können.  :dafuer:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 31, 2020, 10:41
Ein Aufstehphänomen lässt sich relativ einfach erkennen: egal zu welcher Uhrzeit man nach der Nachtruhe aufsteht: der BZ ist dann im Normbereich und steigt im weiteren Verlauf an, wenn kein Insulin gegeben wird.

Hab ich bei mir damals mit einem normalen BZ-Gerät feststellen können, weil ich eh nicht frühstücke.
Und nach 1½ bis 2½ Stunden war der BZ dann so 50-80 mg/dL höher als der NBZ. Gelegentlich auch mal mehr als 100 mg/dL.
Und weil das regelmäßig so war, hab ich dann auch angefangen, den Anstieg mit einem Bolus direkt nach dem Aufstehen abzufangen. Hab mich langsam rangetastet bis ich bei 3 IE das beste Ergebnis gefunden hatte.
Dass andere das auch machen und man z.B. in Österreich diese Bolusgabe "Morgengupf" nennt, hab ich erst später erfahren.

Ich stimme Dir aber zu, dass das auch zu den Unterschieden "Typ 1 vs. Typ 2" gehört und dass deine BSD das je nach Auslastungsgrad auch selber kompensieren kann.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am Dezember 31, 2020, 11:04
Bei mir sind das 8IE  :ja:

 :rotwerd:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 31, 2020, 11:22
Bei mir sind das 8IE  :ja:

Bei mir sind es mittlerweile Null. Ganz selten hab ich mal einen Tag mit einem Anstieg, den ich dann aber auch direkt mit einem Bolus kompensieren kann, bevor er die 140 überschreitet. (Libre sei Dank)

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Dezember 31, 2020, 15:08
 :super:
(…)
Dass andere das auch machen und man z.B. in Österreich diese Bolusgabe "Morgengupf" nennt, hab ich erst später erfahren.
(…)
Und ich habe es erst hiermit erfahren. Ich dachte, das seien zwei verschiedene Dinge.

Bei mir sind das 8IE  :ja:

 :rotwerd:
Mein alter Diabetologe erkannte dies auch Jahre vor FSL und empfahl mir damals 5IE.
Ich weiß immer noch nicht, wann das zu viel oder zu wenig ist. Ich gehe auf 3IE (oder 0 IE) runter wenn ich mit echten (!) Werten zwischen ~75 und 95mg/dL (oder <70) aufwache, oder auch mal 10IE wenn es schon beim Aufwachen >180mg/dL sind. Mehr spritze da ich nie.

Die Ärztinen danach schauten leicht verwundert, hatten aber nichts gegen die (scheinbar erfolgreiche) Strategie.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: todo cambia am Januar 01, 2021, 23:33
Nabend Joerg,
Du schreibst hier:
Ich habe meinen Normbereich für das Libre auf 50-140 eingestellt.
Kannst Du mir bitte sagen/erklären/zeigen, wie diese Werkseinstellung von 70- 180 mg/dl zu ändern ist? (ich scanne mit dem Handy)
Insbesondere der 70er Wert "nach unten" ist auch mir persönlich zu hoch. (ich liege seit Monaten im grünen Bereich, aber  möchte evtl. niedrigere Werte nicht als schlechte rote Werte dargestellt bekommen).

Danke
und beste Grüsse
von todo
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 02, 2021, 14:02
Kann ich vielleicht auch beantworten?

Zunächst kannst du im LibreLink die Untergrenze auf minimal 60mg/dL einstellen.

Im LibreView wirst du dann feststellen, dass das überhaupt keine Wirkung auf die ausgelesenen Daten haben kann. Kunststück: die Handy-Einstellung gilt NUR im Handy.

Es geht noch weiter … du kannst im LibreView auch einstellen was du willst.
(https://up.picr.de/40207443ix.jpg)
Dies "könnte" sinnvoll sein, um eine Anpassung der Zielvorgaben mit dem AGP-Bericht und dessen festen Zielwerten vorzunehmen.
Dies alles dient dann aber nur zu deiner persöhnlichen Orientierung!

In deiner Diabetologie werden normal auch nur die rohen CSV-Daten (=Format für Tabellenkalkulationen) gezogen, was bedeutet: der Arzt/die Ärztin stellt sich die Zielbereiche ein, die er/sie für richtig erachtet.

btw: Alle Notizen, die du im LibreLink gemacht hast, bleiben erhalten. Sie finden sich in der CSV-Datei wieder. Ich schreibe schon manchmal dazu, wenn ich bei blutigen Gegenmessungen was ganz anderes feststellte.
Ich muss aber meine Ärztin immer wieder darauf hinweisen, dass es sich bei meinen Unterzuckerungen oft nur um "Messfehler" handelt. Sie schaut von sich aus nie auf meine Notizen. Schade.  :staun:

Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: todo cambia am Januar 02, 2021, 23:09
Moin Gyuri,
Zunächst kannst du im LibreLink die Untergrenze auf minimal 60mg/dL einstellen.

Im LibreView wirst du dann feststellen, dass das überhaupt keine Wirkung auf die ausgelesenen Daten haben kann. Kunststück: die Handy-Einstellung gilt NUR im Handy.

Es geht noch weiter … du kannst im LibreView auch einstellen was du willst.
hm..............wäre es denn nicht von Vorteil beides , LibreLink und LibreView identisch zu haben.....?
Kann man den Sensor auch mit einer anderen App als die LibreLink auslesen?


Zitat
Dies alles dient dann aber nur zu deiner persöhnlichen Orientierung!
meine persönliche Orientierung ist mir wichtig

Zitat
In deiner Diabetologie werden normal auch nur die rohen CSV-Daten (=Format für Tabellenkalkulationen) gezogen, was bedeutet: der Arzt/die Ärztin stellt sich die Zielbereiche ein, die er/sie für richtig erachtet.
ich habe meine Daten bisher noch keinem Arzt gezeigt.

Zitat
btw: Alle Notizen, die du im LibreLink gemacht hast, bleiben erhalten.
ja, ich nutze die Notizfunktion auch für andere Info, wie zb Gewicht, Verfassung, Tätigkeiten, andere Medikamente sofern genutzt, Schlafqualität usw.

Zitat
Sie finden sich in der CSV-Datei wieder. Ich schreibe schon manchmal dazu, wenn ich bei blutigen Gegenmessungen was ganz anderes feststellte.
Ich muss aber meine Ärztin immer wieder darauf hinweisen, dass es sich bei meinen Unterzuckerungen oft nur um "Messfehler" handelt. Sie schaut von sich aus nie auf meine Notizen. Schade. 
Das ist ja nicht so ideal.    Ist sie oberflächlich, oder ist es...............alles wohl eine Frage der Zeit.?


.........ich glaube, wir sind hier OT - hätte ich für meine Frage einen anderen Faden aufmachen sollen?
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 02, 2021, 23:41
Tja - wir haben hier jede Menge verschiedene Themen im Forum, bei denen es (ursprünglich  :rotwerd: ) immer nur um FSL-Probleme ging.

Hier geht es mir überhaupt nicht um angeblich extrem ungenaue Messungen meines bevorzugten Messsystems. Hier geht es nur Schein-Hypos, die man normal überhaupt nicht bemerkt oder nur mit permanent aufzeichnenden Systemen. Und nur, weil ich außer FSL nichts habe, kann ich auch nur mit FSL-Daten aufzeichnen, was ich an mir bemerkt habe.

Fragen zu FSL sind natürlich immer erlaubt, sollten aber in einem direkten Bezug zum Thema stehen.  :zwinker:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 04, 2021, 13:13
Kannst Du mir bitte sagen/erklären/zeigen, wie diese Werkseinstellung von 70- 180 mg/dl zu ändern ist? (ich scanne mit dem Handy)

Da kannst Du es nicht ändern, da ist 70 der tiefste einstellbare Wert.
Aber ich nutze die App ja auch nur zum Sammeln der Daten, das ist diese Einstellung egal.

Zum Auswerten der Daten nutze ich SiDiary und da kann ich einstellen was immer ich will. Vor allem kann ich damit auch meine anderen Geräte auslesen (Insulinpumpe und Blutdruck-Messgerät) und hab somit alle Werte in einem Tagebuch.
Das Programm kannst Du Dir hier runterladen: www.sidiary.de

Und um die Daten aus der App zu importieren, musst Du sie erst bei LibreView in eine Datei exportieren.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 04, 2021, 13:57
Tja, was aber die Alarme betrifft, und mehr geht im LibreLink wohl nicht, da kann man schon was anderes einstellen,
(https://up.picr.de/40249428jy.jpg)
aber nicht weniger als 60mg/dL.
Bei mir (und auch bei meiner Frau) hat die Einstellung aber keine Auswirkungen.
Wir aktivieren die Sensoren immer mit dem FSL(1) bzw. FSL2 und nutzen dann ein Handy zum Scan und um die ersten Grafiken zu begutachten.
Der fällige Alarm wird nur mit dem Gerät ausgelöst, mit dem der Sensor aktiviert wurde.
Aber auch im FSL kann man die Alarmgrenzen einstellen … vorausgesetzt man nutzt ein FSL2!!!
Ich verwende das alte FSL mit neuer Software … und habe so Ruhe vor unberechtigten Alarmen.  :zwinker:
Bei meiner Frau ist das anders. Nach unten kommt sie praktisch nie. Aber ich habe die obere Grenze bei ihr auf 270mg/dL eingestellt, in der Hoffnung, dass sie vielleicht ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn es piepst.  :ja:

Würde ich meine FSL(1) oder 2 Daten in der FSL-Software aufbereiten, könnte ich dort zwar den Zielbereich leicht verändern,
(https://up.picr.de/40249540zf.png)
aber nicht unter 70mg/dL
… was aber bei der Übergabe der Daten an den Arzt auch wieder keine Rolle spielt wenn dieser CSV-Daten erhält.
In LibreView kann er (oder auch man selbst) einstellen was für richtig erachtet wird … ohne dass der andere das mitbekommen muss.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 16, 2021, 13:42
Kaum zu glauben … aber bei meiner Frau wurden in LibreView zum allerersten Mal eine (normal unbemerkte) Hypo festgestellt, allerdings meinte das zuerst einmal das FSL2 und gab Alarm.
Zuerst kontrollierte ich dann mit LibreLink … und (wie so oft) war der Scan-Wert im Handy etwas höher.

FSL2 - 3:27 59mg/dL (Pfeil schräg runter)
FSL2 - 4:15 112mg/dL (blutig)
FSL2 - 4:16 79mg/dL (Pfeil gerade)


Die historischen Daten im FSL2 erspare ich euch und mir auch.
Aber aus LibreView weiß ich lese ich:

5:57 75mg/dL
6:12 58mg/dL (=niedrigst festgehaltener View-Wert)
6:27 74mg/dL
6:34 138mg/dL
6:44 151mg/dL =Scan!

btw: Nicht wundern! die Uhrzeiten der beiden Lesegräte stimmen nicht überein, es ist aber das jeweils einzige "niedrige" Ereignis in der Nacht. Warum es da einen so großen Zeitversatz von 2 Stunden gab …  :gruebeln: …keine Ahnung.


Im LibreView-Tagesdiagramm sieht das folgendermaßen aus:
(https://up.picr.de/40332356um.jpg)

Man mag abschätzen, dass da nur eine sehr kurze Zeit die Kurve rot ist.
Im AGP-Bericht taucht dieser rote Bereich selbst dann nicht auf, wenn man nur eine Woche auswerten lässt. Will bedeuten: 1% (feiner gehts nicht) über 7 Tage wurde nicht erreicht.
Das LibreLink zeigt auch nicht einmal einen roten Balken an.  :kratz:

Wieder einmal zeigt sich, A.) dass einzelne Scans durchaus vom Verlauf abweichen können und B.) dass eine einzelne blutige Gegenmessung MEIST höhere Werte bringt.

Ich komme jetzt bei meiner Frau in einen Bereich, wo ich mir ernsthaft überlege, den Alarm abzuschalten, nicht nur um besser schlafen zu können. Ich denke nur daran, was wohl früher so alles unbeachtete blieb, als wir vor dem Schlafen und beim Aufstehen blutig gemessen haben … und gedanklich von einer geraden Verbindungslinie als Verlauf ausgegangen sind … und alles war "in Ordnung".  :unschuldig:


Ach ja, mit Traubenzucker oder sonstwas habe ich nichts korrigiert und nur einfach gewartet. :coolman:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 18, 2021, 12:54
Wieder einmal zeigt sich, A.) dass einzelne Scans durchaus vom Verlauf abweichen können und B.) dass eine einzelne blutige Gegenmessung MEIST höhere Werte bringt.

Bei mir fast immer. Ich hab neulich mal wieder kontrolliert, als das Libre 2 bei mir den ganzen Nachmittag eine gerade Linie mit einem Wert von 60 angezeigt hat.
Im Blut kam dafür ein Wert von 80 raus.

Zitat
Ach ja, mit Traubenzucker oder sonstwas habe ich nichts korrigiert und nur einfach gewartet. :coolman:

Mache ich auch so, aber ich kann mir das leisten, weil ich meine Unterzuckerungen zuverlässig spüre. Auch jetzt, wo ich solche niedrigen Werte gewohnt bin.

Aber wenn jemand lange Zeit hohe Werte gewohnt ist, ist es nicht selten, dass bei denen Unterzuckerungssymptome schon deutlich höher einsetzen.
Mir ist z.B. ein Fall bekannt, wo es (kurz nach der Erstmanifestation) schon zu Unterzuckerungen kam, wenn der BZ auf unter 200 abgesunken ist.
Und ein UZ sollte immer direkt mit TZ behandelt werden.

Wenn sich der BZ im Laufe der Behandlung auch in Normbereiche bewegt, wird sich auch die Schwelle senken, aber der eine UZ auftritt.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 25, 2021, 13:37
Vergangene Nacht war es mal wieder so weit … ohne dass ich etwas wie UZ spürte.
Das FSL(1), es lag so rum…, meldete erst um 02:05 59mg/dL und die blutige Überprüfung erbrachte 96mg/dL
Natürlich führte ich auch gleich um 02:08 einen Scan mit dem Handy durch: 67mg/dL.

Die unterschiedlichen Werte kommen kamen wohl primär vom Sensor und kleine Unterschiede kommen von verschiedenen Berechnungsformeln. Die blutige Messung ist aber (wie wir vielleicht wissen) ganz anders ermittelt worden und darf abweichen.

Ich unternahm also "garnix" und wiederholte nur Scan und Blutzuckermessung.

(https://up.picr.de/40407502qm.jpg)

Da ich für die LibreView Grafik einen Zielbereich von 60 - 180mg/dL eingestellt habe und weil LibreLink etwas höhere Werte liefert, erscheint hier die Verlaufkurve nicht in rot.

Im AGP-Bericht kann man bekanntermaßen die Zielwerte nicht an seine Bedürfnisse anpassen.

(https://up.picr.de/40407572iw.jpg)

Hier kann man die sehr kurze und geringe Unterschreitung kaum sehen.
Übrigens: Gestern Vormittag wechselte ich meinen Sensor. Derartige "scheinbare Hypos" entstehen (gefühlt) immer zu Beginn eines neuen Sensors … oder manchmal zum Ende der Laufzeit.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am Januar 25, 2021, 13:43
Meine Erfahrung mit dem FSL1/2 ...

Die 'Bett'-Werte können mitunter sehr falsch sein, weil ...
... man auf dem Sensor liegt (komprimiertes Gewebe)
... man in der Nacht nichts trinkt

Diese beiden 'Erkenntnisse' haben meiner Ansicht nach mit dem Flüssigkeitshaushalt zu tun, der sich am Messfaden abspielt.

Es wird auch im 'Beipackzettel' beschrieben, dass auf einen genügenden Flüssigkeitshaushalt geachtet werden muss, damit es nicht zu falschen Werten kommt.

Jm2C  8)
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 25, 2021, 14:50
Beim "Drauf liegen" falsche Werte zu erhaschen ist mir nicht neu. Bei meiner Frau habe ich mit ihren sehr seltenen "Hypos" die Beobachtung schon öfter gemacht, dass sie auf dem Sensor lag.
Aber ich schlafe immer auf dem Rücken liegend und drehe mich praktisch nie auf die rechte Seite.
Rechts habe ich immer den Sensor, weil ich am linken Arm oft VERGLEICHBARE Blutdruckwerte messen muss und dabei befürchte den Sensor zu sehr pressen zu können.

 :super: Was ich bisher noch gar nie beachtete: Trinken  :prost:
Alkohol am Abend trinke ich praktisch nie, weil ich das wegen Schlafapnoe seinlassen sollte.
Aber vielleicht sollte ich es mir angewöhnen, Abends mehr Tee zu trinken.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am Januar 25, 2021, 16:36
Ja, Hopfentee trinke ich schon auch gerne  :wech:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Floh am Januar 25, 2021, 19:22
Genügend Hopfenkaltschale (ich mag das Zeug ja lieber gekühlt) führt auch automatisch dazu, dass man Nachts gegelgentlich aufsteht und eine Vergleichsmessung machen kann :D
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 26, 2021, 12:21
Ihr meint doch bestimmt Weizensmoothies, oder?

 ;D
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 26, 2021, 15:24
Womit wir schon fast wieder bei einem Streit-Thema sind  :zwinker: : Wie viele Gramm KH muss man für eine Halbe rechnen?

Zur Entschärfung: ich trinke inzwischen nur noch Alkoholfrei.  :prost:
(am liebsten Erdinger)
… aber nicht, weil es mir besser schmecken würde als richtiges Bier.
Und da kann ich getrost 20 Gramm KH rechnen und wer noch Limo rein tut, muss u.U. viel mehr rechnen. Ich nehme im Sommer aber nur zuckerfreie Limo, meist selbst gemacht.

Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: pfaelzer am Januar 26, 2021, 16:14
Und wenn das Rechnen zu schwer wird, einfach Mineralwasser trinken. 100 Liter haben weniger als 1 KH! :zunge2:

pfaelzer
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am Januar 26, 2021, 19:11
Iiiiihhhh ... Wasser ... bäääähhhh .... da wo die Fische drin rummachen .....  :wech:

Apropos Bier.
Da reagiert jeder anders drauf. Ich spritze dafür nix. Aber es gibt auch DM-ler, die dafür ordentlich was reindrücken müssen.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Januar 26, 2021, 23:24
Als ich noch nichts von meiner "Selbstregulierung" wusste, bei der sich alles irgendwann wieder einpegelt, auch ohne Insulin oder Extra-KEs, war es für mich selbstverständlich pro Flasche Bier 1,5 BE (damals) zu rechnen. Überall wurde mir erzählt, dies sei "lebensgefährlich"  :balla: weil Alkohol für relativen Zuckerabbau sorge.
Wer uns Bayern kennt, weiß dass wir gegen den Alkohol im Bier immun sind.  :prost:
Als ich dann immer mehr auf alkoholfreies Bier umstieg, hielt ich mich an das Etikett mit rund 20 Gramm KH/0,5 L. So halte ich es immer noch und irgendwie geht die "Rechnung" auf. Bei Faktor 3 sind das 6 IE mehr pro Halbe. Und glaubt mir: Viel mehr als eine Halbe mag kaum jemand trinken.  :staun: + :würg:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am Januar 27, 2021, 07:32
Alkoholfreies Bier meide ich komplett, da geht mein BZ ab, wie Schmidts Katze.  ::)

Normales Bier, bei mir Weißbier, hebt bei mir den BZ um 30mg/dl.

Alkohol gibt es bei mir typischerweise erst Abends, frühestens zum Abendessen.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Floh am Januar 27, 2021, 19:02
Ich rechne mit dem "angegebenen" Wert (der leider immer noch nicht auf der Flasche steht). 25 g KH pro Flasche (also, bayrische Flaschen, in denen immer noch 0,5l sind. Diesen nordischen Käs mit 0,33 gehe ich nicht mit). Das ist auch absolut notwendig. Für alkoholische Getränke nicht zu spritzen halte ich für einen schweren Fehler, diese Diskussion führe ich aber mit jedem Diabetologen.

Bei meinem "Besäufnisprofil" ist meine Variante richtig (Alkohol zum Essen, kein "Tanz" oder so danach). Für Teenager im frisch-Trinker-Disco-Alter halte ich meine Aussage für untauglich. Das führt wirklich zu schweren Unterzuckerungen und kein Mensch will nackt in der Dusche sterben und so :)
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am April 08, 2021, 12:32
Wenn ich für mich doch recht cool über den Dingen stehe, wenn ich nachträglich sehe, dass ich im vergangenen Schlaf angeblich im Unterzucker war, so habe ich bei der Beobachtung meiner Frau (gerade Unterzucker!) echte Probleme die in der letzten Zeit immer öfter geschehen.
Meine Frau kommt mit ihrem Verlauf jetzt mehr in Bereiche, in denen eine Unterzuckerung möglich wäre.
Jetzt hat ihr FSL2, es ist für Alarme zuständig, schon mehrfach bei NIEDRIGEN Werten Alarm ausgelöst. Meine Frau wird davon nicht wach … und wüsste dann wohl auch nicht sich zu helfen. Jedes mal muss also ich eine Entscheidung treffen.  :kreisch:
Zuerst wird da mit dem FSL2 ein Scan durchgeführt, damit ich weiß was das Gerät denn genau meint. Meist sieht man dann einen sehr steilen Abfall des Verlaufs, den ich mir kaum vorstellen kann und der dann meine Panik zurückschraubt. Der nächste Schritt ist dann ein Scan mit dem Handy. Da kommt aber nahezu das Selbe raus. Zur Sicherheit gibt’s dann mit dem FSL2 eine blutige Messung (meine Frau wird meist nicht wach). Bisher ergab dann die blutige Messung immer Entwarnung.
Es liegt die Vermutung sehr nahe, dass diese Fehlalarme davon kommen, dass meine Frau oft auf dem linken Arm schläft. und ich sie zum Scannen immer umdrehen muss. Am rechten Arm den Sensor setzen geht aber nicht weil sie durch ihren ständigen Drehschwindel oft mit dem rechen Arm anstoßt und der Sensor auch mal ab geht.
Werden ihre (Fehl-) Alarme häufiger (und davon gehe ich aus) bekomme ich ein nervliches Problem mehr :erstaunt: weil ich eh schon zu wenig Schlaf habe.
Den Sensor am Bauch setzen erlaubt Abbott scheinbar nicht. Bliebe nur der Wechsel zu einem anderen System. Ob da aber unsere Diabetologin "mitspielt" kann ich aber noch nicht abschätzen.

btw: ich habe für mich das Problem fast nie, oder ich weiß, wie ich zuletzt gelegen habe um wenigstens eine Ursache der "unbemerkten Hypos" ausschließen zu können. Alarme habe ich schon alle ausgeschalten.  :coolman:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Rüdi am April 08, 2021, 13:23
[...]
Es liegt die Vermutung sehr nahe, dass diese Fehlalarme davon kommen, dass meine Frau oft auf dem linken Arm schläft.

Oder endlich mal verstehen, dass das Libre-Ding nix taugt.
Ich habe vorgestern meinen 60sten (!) Sensor vorzeitig ersetzt bekommen. Ca. 90 % aufgrund Sicherheitsabschaltung Fehler 368 aufgrund niedriger Messung des Sensors. Tatsächlich aber keine Hypo. So langsam reicht es mir...

Gruß Rüdi
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Kladie am April 08, 2021, 14:11
Hallo Gyuri,

Vorgestern war ich bei einem neuen Diabetologen und habe ihm meinen Diabetes Werdegang erklärt und gezeigt. Da ist auch das Libre angesprochen worden und dass es für mich unbrauchbar ist. Warum, hatte ich hier ja auch schon geschrieben.
Er meinte die Alternative wäre das Dexcom G6 und die KK würde bei ICT genau so wenig Probleme machen wie beim Libre. Es scheint mir aber eindeutig das bessere System zu sein und ich bin jetzt auch wieder am überlegen ob ich wieder ein CGM nutzen möchte. Wenn die KK zahlt - was vorher abgeklärt werden sollte - sind die fast doppelt so hohen Kosten gegenüber einem Libre nicht entscheidend.
Unbedingt brauchen tu ich das Dexcom z. B. nicht denn mit einem HbA1c von 5,4% und nur 2 - 3 Messungen am Tag sind kaum Verbesserungen zu erwarten. Es ist eben nur etwas bequemer und würde mich noch sicherer vor einer Hypo schützen!

Bei deiner Frau sieht das anders aus. Ihr würde ich sofort das Dexcom anraten zudem der Sensor auch am Bauch angebracht werden darf. Wenn die Diabetologin es verschreibt sollte die KK kein größeres Problem haben gegenüber dem Freestyle Libre.

Versuchen würde ich es an eurer Stelle aber auf jeden Fall! (... und sich nicht beim ersten NEIN abwimmeln lassen.)

Übrigens gibt es zur Zeit eine Aktion von Dexcom. Kostenlos einen oder vielleicht sogar zwei Sensoren testen wenn ein Fragebogen ausgefüllt wird. Das kannst Du hier sehen: https://www.dexcom.com/de-DE/hello-dexcom-join-trial (https://www.dexcom.com/de-DE/hello-dexcom-join-trial)
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am April 08, 2021, 19:41
Oder endlich mal verstehen, dass das Libre-Ding nix taugt.

... dass das Libre-Ding bei mir nix taugt.

Ich gehe mal davon aus, dass Du das so ausdrücken wolltest?  :kratz:
Hört sich nicht ganz so absolut an.

Ich spreche Dir nicht ab, dass Du das auch so erleben musstest. Es gibt aber auch Diabetiker, die vom DEXCOM zum LIBRE aus genau diesem Grund gewechselt haben. Das weiß ich aus dem Nachbarforum (INSULINCLUB).

Ich kann mir gut vorstellen, weil da Chemie im Spiel ist, dass Du und das Libre nicht 'kompatibel' seid.  :ja:

 ;)
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am April 08, 2021, 19:57
Hallo Kladie  :hi:
Ich habe selbst für mich zwar überhaupt keine technischen Probleme mit FSL (schon x-mal erklärt) und wenn sich die Versandabteilung BEI MIR nicht wieder doof anstellt werde ich gern dabei bleiben. Bei meiner Frau haben sie sich wieder mal ein Ding geleistet …
Jetzt wird meine Frau erst mal wieder Sensoren bekommen (will ich hoffen).

Aber beim nächsten Termin bei der Diabetologin werde ich meine oben erklärten Probleme  ::) ansprechen.
Die angekündigten FSL3-Sensoren scheinen wieder am Oberarm befestigt zu werden (nix g'wis woas i net) und wenn die Handysoftware zu sehr in meinen Daten schnüffeln kann, bin auch ich dagegen.

Na ja, Dexcom wird da sicherlich nicht viel anders gebaut sein …  :kratz:

Ich könnte mit meinen 150 blutigen Messungen im Quartal wieder dort weiter machen wo ich vor FSL war.
Aber bei meiner Frau wären täglich MINDESTENS 7 Messungen notwendig (650 pro Quartal  :o )… und die müsste ich meist durchführen … was ich nicht wollte.  :nein:
Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, dass sich die Diabetologin mit so nem Zahlenfriedhof beschäftigen will. Excel-Dateien kommen wegen Angst vor Viren nicht auf ihren Rechner!
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am April 09, 2021, 12:38
Er meinte die Alternative wäre das Dexcom G6 und die KK würde bei ICT genau so wenig Probleme machen wie beim Libre.

Ich versuche ja gerade den Wechsel: Das Rezept für Dexcom habe ich von meiner Diabetologin bekommen, nachdem ich ihr erklärt habe, warum ich wechseln will (weil es bei mir immer zu tiefe Werte anzeigt).

Das habe ich dann an Dexcom geschickt, die die weitere Verhandlung mit der Barmer übernommen haben.
Und die haben mir letztens geschrieben, dass es beim MDK liegt und wohl noch bis vor Ende April geklärt sein sollte.
Ich berichte weiter...

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am April 09, 2021, 14:18
(…) von meiner Diabetologin bekommen, nachdem ich ihr erklärt habe, warum ich wechseln will (weil es bei mir immer zu tiefe Werte anzeigt).
(…)
Direkt nach einem Wechsel hatte ich beim letzten Termin zwar nicht gefragt, aber die "tendenziell" zu tiefen Werte bei FSL seien ihr durchaus bekannt und ich bräuchte keine Angst zu haben, mit den Werten von ihr falsch beurteilt zu werden. Von daher glaube ich kaum an einen Wechsel zu Dexcom FÜR MICH.

Würden meine Scannes wirklich immer zu niedrig bewertet werden, könnte ich durchaus reklamieren und bekäme dann einen neuen Sensor. So nervt mich das (bei mir) überhaupt nicht mehr, so lange ich abschätzen kann wie glaubhaft bzw. unglaubwürdig so ein Messwert sein kann. Mich interessieren Trendkurven und weniger Zahlenwerte von einzelnen Scannes.

Da ich keine Strategie verfolge, bei der ich vor dem Essen einen Wert brauche über den ich korrigieren müsste (wie es z.B. meine Frau mit ihrem Schema macht oder so manch einer mit einem "Bolusrechner") kann ich mit meinen "Lottozahlen"  :lachen: gut leben.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Kladie am April 09, 2021, 16:29
Hallo Gyuri,

iregendwie erinnert mich das alles an unsere ehemalige Diskussionen beim FSL. Da bist Du mit deinen Tagesprofilen auch immer hochzufrieden gewesen und hast die Vorteile des FSL einfach nicht gebraucht.
Das Dexcom misst doch nichts anderes als das FSL aber die Umrechnung auf BZ Werte klappt einfach besser. Warum also schlechte Werte akzeptieren wenn man bessere erhalten kann? Die Einzelwerte des Dexcom kannst Du ja ebenfalls vernachlässigen aber die Alarme sind zutreffender und es ist ein richtiges CGMS.
Außerdem schätze ich persönlich die Kompetenz der Abbott Hotline als miserabel ein was mich letztendlich auch zum Verzicht auf das Libre gebracht hat.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am April 09, 2021, 19:10
Ja nuuuun:  :zwinker:
Die von mir früher erstellten Verläufe aus wenigen Stichproben bargen natürlich auch Unsicherheiten, waren mir aber dann doch mehr Hilfe als "ständiges" blutiges Messen. Es kam mir schon immer mehr auf relative Werte in einem Messsystem an. FSL ist für mich da nahezu genauso "genau", ich empfand das nur viel zu teuer. Meinem Diabetologen war es aber scheinbar lieber, aufbereitete Daten vom FSL zu lesen, als meine Excel-Tabellen, die er von mir nur auf Papier bekommen konnte … oder halt unkommentiert aus einem BZ-Messgerät.

Dexcom ist wohl genauer. Dexcom liefert wohl vergleichbarere Werte zum Blutzucker.
Mir fehlen da verlässliche Zahlen. Ich kann jedoch einen großen Unterschied zu FSL sehen. Beim FSL bekommt der Anwender zuerst mal einen gescannten EINZELWERT der nicht so zuverlässig sein muss wie ein "glattgerechneter" Verlauf.
Bei Dexcom (nur in der neuesten Form?) fällt der Einzelscan weg und man wird STÄNDIG mit glattgerechneten Daten versorgt. Wer das so braucht, ist mit Dexcom sicher besser beraten. Ich brauche das nicht zwingend … besonders dann nicht, wenn die Kosten dafür deutlich höher sind. Außerdem glaube ich ja immer noch an FSL3, bei dem dann die Einzelscanns ebenfalls abgeschaft sein müssten. Die Kosten der FSL3-Sensoren sollen angeblich gleich bleiben, was dann ein gutes Argument für die verschreibenden Ärzte sein könnte. Bliebe dann nur die sicherlich gleichbleibende "Qualität" der Abbott-Hotline, die mir im Versand-Bereich viel mehr Ärger bereitet als in der Technik.

Dein damaliges Problem mit der "Systemrelevanz" habe ich nicht vergessen  :zwinker: , bei mir kommt das nur nicht zum Tragen, weil ich eben ganz andere Anforderungen an mein Messsystem stelle.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 23, 2021, 12:04
Das habe ich dann an Dexcom geschickt, die die weitere Verhandlung mit der Barmer übernommen haben.
Und die haben mir letztens geschrieben, dass es beim MDK liegt und wohl noch bis vor Ende April geklärt sein sollte.
Ich berichte weiter...

Und hier wie versprochen die Auflösung: Der MDK hat es natürlich erstmal abgelehnt, woraufhin ich dann Widerspruch eingelegt habe.
Um den zu untermauern, hab ich denen mal für 3 Monate die "Momentaufnahme" von LibreView geschickt, wo es von angeblichen Hypos nur so wimmelt. Und halt dazu geschrieben, dass davon höchsten 2-3 tatsächliche Unterzuckerungen waren und der Rest einfach nur falsch gemessen wurde.

Gestern Abend bekam ich dann eine Mail von Dexcom, dass ich mich jetzt für eine Schulungsform entscheiden soll (Online oder Präsenzunterricht), dann eine Teilnahmebescheinigung unterschreiben und denen mailen soll. Ab dem 01.10. (dann läuft ja meine Versorgung mit Libre aus) übernimmt Dexcom dann meine Versorgung mit Sensoren :-)

Und ich kann dann endlich im Bedarfsfall den Sensor kalibrieren, wenn er zu sehr abweichen sollte.  :super:

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Kladie am Juni 23, 2021, 16:45
Hallo Jöoerg,

versprich dir nicht zu viel vom Dexcom. Mein "Hallo Dexcom" Versuch ging - trotz Kalibrierungsmöglichkeit - voll in die Hose. Wenn gemessen wurde, waren die Scanergebnisse zwar näher an meinen BZ Meßgerät Werten als das alte Libre (ist schon 2 Jahre her) aber ich wurde in 4 von 5 Nächten trotzdem von Fehlalarmen bzw. Fehlfunktionen geweckt. Während des Tests habe ich drei- bis viermal mehr Teststreifen verbraucht als vorher.

Ich wünsche Dir aber mehr Glück als ich es hatte denn es gibt natürlich auch viele zufriedene Dexcom Nutzer. Jedenfalls ist der Service von Dexcom um einiges besser akls von Abbott.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Juni 23, 2021, 20:50
Ja Moment mal!  :hi:
Wenn ich mich nicht täusche, hat Dexcom mit "G6" einen ähnlichen Schritt gemacht wie FSL mit "3".

(click to show/hide)
Ältere Dexcom-Versionen kann man so genauso wenig mit Dexcom G6 vergleichen wie (voraussichtlich) FSL mit FSL3.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 24, 2021, 11:14
Hallo Kladie,

versprich dir nicht zu viel vom Dexcom. Mein "Hallo Dexcom" Versuch ging - trotz Kalibrierungsmöglichkeit - voll in die Hose. Wenn gemessen wurde, waren die Scanergebnisse zwar näher an meinen BZ Meßgerät Werten als das alte Libre (ist schon 2 Jahre her) aber ich wurde in 4 von 5 Nächten trotzdem von Fehlalarmen bzw. Fehlfunktionen geweckt. Während des Tests habe ich drei- bis viermal mehr Teststreifen verbraucht als vorher.

Ich gehe auch mal davon aus, dass es da auch Abweichler geben kann. Testen konnte ich den G6 mit 3 Sensoren, die ich parallel zum Libre getragen habe.
Und ich hab in der Zeit natürlich auch öfter mal kontrolliert. Meine Basalrate passt gut, so dass ich nachmittags immer eine horizontale Linie bei den Sensoren hatte. Und in dem Zeitraum hab ich dann meine Testmessungen gemacht, bei denen das G6 immer besser abgeschnitten hat. (mit Abweichungen von 4-6 mg/dL).
Einen Sensor musste ich aber auch kalibrieren, weil der um 15 mg/dL abwich. Aber immerhin kann man den kalibrieren.

Es leuchtet mir nicht ein, warum Abbott diese Option so vehement ausschließt.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 24, 2021, 11:20
Wenn ich mich nicht täusche, hat Dexcom mit "G6" einen ähnlichen Schritt gemacht wie FSL mit "3".

Sehe ich nicht so. Der große Schritt beim FSL3 ist ja, dass man nicht mehr scannen muss, wohingegen es beim G6 war, dass man nicht mehr kalibrieren muss.

Einen Sensor, den ich noch kalibrieren muss, hätte ich auch gar nicht erst in Betracht gezogen. Deswegen wollte ich ja auch nnur die MiniMed 640G ohne Sensor.

Kalibrieren können ist ja eine ganz andere Hausnummer. Da bestimmt ja der Anwender, wann er kalibriert und nicht der Sensor. Gerade dieses fremdbestimmte wäre mir ein Dorn im Auge.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Kladie am Juni 24, 2021, 19:23
Zitat Joerg Moeller:

Zitat
Ich gehe auch mal davon aus, dass es da auch Abweichler geben kann. Testen konnte ich den G6 mit 3 Sensoren, die ich parallel zum Libre getragen habe.
Und ich hab in der Zeit natürlich auch öfter mal kontrolliert.
Das konnte ich im Test auch feststellen! Allerdings hat das Dexcom nach einem Kalibrieren schon mal die Verbindung Sender-->Empfänger verloren (auch manchmal ohne kalibrieren) mit entsprechenden Alarmen und danach brauchte der Sensor eine Stunde um wieder Daten liefern zu können. Das ist bei mir nicht tragisch aber die Alarme haben mich um den Schlaf gebracht und das war schon sehr störend.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Juni 24, 2021, 23:56
Entschuldigung, dass ich so hartnäckig dabei bleibe unter Kalibrieren etwas anderes zu vertehen als ihr.

Und dann denke ich noch einmal dazu an den bereits zitierten Werbesatz von Dexcom:

(…)
Mit dem Dexcom G6 System zur kontinuierlichen Glukoseüberwachung in Echtzeit (rtCGM) kennen Sie immer Ihren Gewebeglukosespiegel und wissen, wohin er sich bewegt.


So können Sie die Kontrolle über Ihren Diabetes übernehmen – ohne Messung an der Fingerbeere zur Kalibrierung und zum Treffen von Behandlungsentscheidungen

(…), verwenden Sie ein Blutzuckermessgerät, um Behandlungsentscheidungen zu Ihrem Diabetes zu treffen.(…)
Es geht zuerst mal darum, dass beim G6 kein Scan gemacht wird um kontinuierliche Daten zu bekommen OHNE BLUTIGE MESSUNG UND OHNE KALIBRIERUNG!!!!!!!!!!
Und nur falls es ein Problem mit der Bewertung der  Glukose-Messdaten aus dem ZZW gibt, soll man (nicht kalibrieren sondern) eine blutige Messung für weitere Maßnahmen zu Rate ziehen.

Im Prinzip ist das genau das Gleiche, was Abbott empfielt. Bis zum FSL2 gibt es (SICHER AUS GUTEM GRUND) keine Möglichkeit, den Verlauf aufgrund von Messwerten eines anderen Systems welches was anderes macht, zu "korrigieren" und dies dann "Kalibrieren" zu nennen. Abbott sagt, es gäbe eine Werkskalibrierung und die kann nicht verstellt werden. Jede Manipulation müsste  immer eine neue (Werks-) Kalibrierung zur Folge haben.

Ihr beklagt immer, das FSL lässt sich nicht an Blutzuckerwerte anpassen? In der Werbung für G6 steht in der empfohlenen Handhabung aus meiner Sicht nichts anderes.

Hat überhaupt schon mal jemand bei Abbott an kompetenter Stelle gefragt, warum das FSL "nur" Werkskalibriert wird?

Mir ist die Sinnlosigkeit einer ständigen Korrektur des Verlaufs des ZZW aufgrund von einzelnen Blutzuckerwerten durchaus so logisch, dass ich mich gar nicht trauen würde so etwas banales zu erfragen.  :balla:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am Juni 25, 2021, 05:54
Hat überhaupt schon mal jemand bei Abbott an kompetenter Stelle gefragt, warum das FSL "nur" Werkskalibriert wird?

An der Hotline wurde mir gesagt, eine 'Kalibrierung' sei nicht nötig, weil der Werkszustand dies nicht erforderlich mache und den Nutzer nur unnötig verunsichern würde ...

Ich sag nur: Ansichtssache

Es ist nachvollziehbar, aber aus meiner Sicht vorbei am engagierten Diabetiker.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 25, 2021, 11:13
...aber die Alarme haben mich um den Schlaf gebracht und das war schon sehr störend.

Ja, das hab ich auch erleben dürfen (als der Dexcom mich nachts vor einer drohenden Hypo warnen wollte). Ich hatte ja keinen Reader, sondern den Sensor mit meinem Smartphone gekoppelt, und das hat einen Radau gemacht, als würden die wilden verwegenen Horden das Land überfallen.

In den nächsten Nächten hab ich es dann unter einen Stapel Kissen deponiert. :zwinker:

Ich brauche keinen Hypo-Alarm. Die spüre ich auch im Schlaf sehr zuverlässig und bin dann schlagartig wach.
Was ich brauche ist ein Sensor, bei dem ich nicht ständig dran denken muss zu dessen Anzeige noch 10-15 mg/dL aufzuschlagen, um einen sauberen Bolus zu berechnen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Joerg Moeller am Juni 25, 2021, 11:27
Ihr beklagt immer, das FSL lässt sich nicht an Blutzuckerwerte anpassen? In der Werbung für G6 steht in der empfohlenen Handhabung aus meiner Sicht nichts anderes.

Ja, stimmt, die sagen auch, dass man nicht kalibrieren muss. Dem gegenüber steht aber die Option, dass man kalibrieren (oder wie auch immer Du das nennen willst) kann!
Beim Libre muss ich immer dran denken, dass mein Glukosewert nicht *Anzeige* ist, sondern *Anzeige*+15.
Das nervt zum einen auf die Dauer und zum anderen kann es dazu führen, dass ich mal weniger korrigiere und einen höheren BZ in Kauf nehme, falls ich mal nicht dran denke.
Ich bin schon mit genug Folgeschäden gesegnet und sollte daher besonders auf eine normnahe Einstellung achten, um eine weitere Progredienz aufzuhalten oder zumindest zu verlangsamen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Floh am Juni 25, 2021, 14:22
Ist schon kalibrieren, auch wenn Gyuri das nicht wahr haben will :) Wikipedia ist da wieder mal vergleichsweise gut ausgefüllt.

Dexcom G6 wäre für mich auch wieder der nächste Schritt - vor allem weil der Medtronicsensor so viel schlechter ist als Dexcom G4/5. Ich möchte geringe zufällige Abweichungen vom angezeigten Wert zum Blut und ich möchte keine kontinuierliche Drift der Messwerte über die Sensorlaufzeit zu falsch niedrig. Das konnte Dexcom deutlich besser als Medtronic. Ich meine es war auch deutlich besser als Libre 1, aber das ist so lange her - da traue ich ich ja kaum mehr was zu sagen.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Andi am Juni 25, 2021, 15:29
Ist schon kalibrieren, auch wenn Gyuri das nicht wahr haben will :) Wikipedia ist da wieder mal vergleichsweise gut ausgefüllt.

Hättest mal den Wikipedia-Artikel gelesen  ;)

Kalibrieren tut nämlich keiner der hier Schreibenden/Lesenden  ;D

Wir vergleichen nur und beurteilen mögliche Unterschiede.

Und das was ich mittels DiaBox mache, ist ein Justierung ohne nachfolgender Kalibrierung im Sinne des Wikipedia-Artikels, den Du vorgeschoben hast.  8)
=> https://de.wikipedia.org/wiki/Kalibrierung

Darf ich nun den Erbsenzählermodus hier als erledigt betrachten?

 :rotwerd:
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Kladie am Juni 25, 2021, 19:37
Mir ist es egal wie andere kalibieren definieren. Wenn Gyuri es nicht als kalibrieren bezeichnen will dann  kann er es kalibrummen nennen. Entscheidend ist was Dexcom damit meint und da wird genau das gemacht was Joerg Moeller meint:
Die Anzeige des G6 Gewebezuckers wird der Anzeige einer blutigen BZ Messung angeglichen, damit diese elendige Kopfrechnerei unnötig wird.

Ob das G6 damit wirklich näher am BZ ist sei mal dahingestellt denn ich habe es mehrmals gemacht und nie ist es 100%ig gelungen. Die "Genauigkeit" ist aber trotzdem besser als beim Libre1/2.

Was beim Libre nicht passiert, ist die einstündige Meßunterbrechnung wenn Sender <----> Empfänger den Kontakt verlieren und der Sensor neu gestartet wird. Danach ist u. U. nämlich wieder ein erneutes kalibrummen notwendig.
Titel: Re: Unbemerkte Hypos
Beitrag von: Gyuri am Juni 27, 2021, 18:10
(…)
Ich brauche keinen Hypo-Alarm. Die spüre ich auch im Schlaf sehr zuverlässig und bin dann schlagartig wach.
Was ich brauche ist ein Sensor, bei dem ich nicht ständig dran denken muss zu dessen Anzeige noch 10-15 mg/dL aufzuschlagen, um einen sauberen Bolus zu berechnen.

Viele Grüße
Jörg

 :super: Hypo-Alarm kann ich für mich genauso nicht brauchen, aus dem selben Grund.
Zur Beobachtung meiner Frau bräuchte ich diesen Alarm aber schon zur Sicherheit.
Aktuell ist ihr Alarm aber inaktiv weil ich beim Sensor aktivieren da was falsch machte.  :rotwerd:

Nun gibts öfter mal einen Scan, wenn eine Hypo möglich werden könnte. Umständlich aber für 2 Wochen mein "Problem".
Neulich, mitten in der Nacht:
(https://up.picr.de/41510366qy.jpg)
Am 25.6. mussten wir einen "höheren" pp-Wert korrigieren und kurz danach war ein steiler Abfall erkennbar (man sah es im Nachhinein auch am Glukosewert-Verlauf bis 00:23)
Beim Scan um 00:27 wurde 69mg/dL gemeldet.  :kreisch:
Hätte der Alarm funktioniert, wäre er trotzdem stumm geblieben … denn erst wenn 15 Minuten lang ein niedriger Glukosewert aufgezeichnet wird, wird (normal) alarmiert.
Hier war NUR ein Einzel-Scan im niedrigen Bereich und noch niedriger, als er vom Verlauf (immer >80) aufgezeichnet wurde.
Meine Rede: ein einzelner Scan ist (immer) im Rahmen natürlicher Abweichungen "unzuverlässig".
Der vermeindliche Unterzucker meiner Frau taucht in keiner Statistik bei LibreView auf.
Bei längeren UZ-Aufzeichnungen hat das wohl andere (verschiedene) Möglichkeiten. Ich meine dann, dass es meist "kleine" Sensorfehler sind gegen die Abbott nichts wirklich machen kann.

Daraus leite ich für mich ab: Ich rechne zu den einzelnen Scan-Werten gar nie 10-15mg/dL weg.
Ich handle nicht mal aufgrund dieser "Schätzwerte" sondern orientiere mich IMMER an der Verlaufskurve. Und im Zweifelsfall (=sehr selten) will ich dann den BZ zu meiner Entscheidungshilfe wissen.

Ich vergleiche aber meine Werte des ZZW auf keinen Fall mit BZ-Werten - und darum geht es doch jetzt gerade?
Wer die ZZW-Messungen auf BZ umrechnet (justieren/kalibrieren/kalibrummen) begeht einen systematischen Fehler, weil es keinen direkten Bezug zwischen den Werten gibt.

Dies wurde bei FSL schon nicht verstanden und wird jetzt bei Dexcom G6 genauso nicht verstanden.
Und das obwohl beide Hersteller das Gleiche dazu verkünden.
Falls man beim G6 noch genauso die Werte "nachjustieren" kann, ist das aus meiner sicht inkonsequent. In deren Werbung steht eindeutig, dass nicht mehr "kalibriert" wird, sondern dass man im Zweifelsfall blutig messen möge. Und auch bei Abbott kann man das schon immer so lesen.